Форум » Об инославных » Еретики ли никониане? » Ответить
Еретики ли никониане?
ДенисСПб: Собственно вопрос. Да, реформы Никона, решения БМС 1666-1667 и дальше Синодальный период - все это меняло обряд церкви. От богослужебных книг, до архитектуры, пения, иконописи и т.д. Особенно это заметно тут, в СПб. Многие храмы построены католиками на католический манер(Исаакиевский собор например), многие храмы содержат масонские символы. Это все понятно. Но это обрядная и внешняя особенность лишь РПЦ. Такое ведь не наблюдается например в Александрийской церкви или Иеросалимской. Или Грузинской. Но из этих церквей принимают 2 чином. Почему? Чем они еретики. И чем никониане еретики? Давайте говорить вне обрядов, а за догматы. Мне кажется, единственное нарушение т.н. никониан - это пренебрежение своими же церковными правилами и общее обрядовое наслоение латинства со времен Синодального периода(партес там, живопись в храмах и т.д.), канонизация всяких сомнительных личностей вроде Серафима Саровского, Ксении Петербургской, Матроны Московской и т.д., некий экуменизм в верхушках иерархии, распространение отдельных новых учений вроде царебожничества, уранополитизма и т.д. Но как это относится к догматике? Но как думается, говорить о настоящей ереси не приходится, как в случае с католиками или дохалкидонитами или протестантами. Если можно, то Христом прошу воздержаться от флуда. Спаси Христос!
Ответов - 210, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Ден: ДенисСПб пишет: Давайте говорить вне обрядов, а за догматы. Понимаете, мы до сих пор не можем внутри себя договориться что такое "догмат" Догмат ли "единый аз" и прилог "истиннаго"? Если догмат, то где соборное решение, то же самое пальцы, посолонь и тексты на ЦСЯ. Если это догматы неписанные, то как могла вся Церковь, окромя её малой части, эти догматы просто взять и поменять. Ежели ж это не догматы, тогда зачем всё?! А не дай Господь. Вы знаете историю не ту которую придумали создатели и историки согласий, а ту которая записана, то зададитесь вопросом почему в наших обрядах зафиксировали именно московские традиции богослужения 30х-50х- гг 17 века а не какие-то иные. Кстати, до сих пор ревнители спорят, канонично ли носить нижнее бельё,, от сатаны ли джинсы, носки или портянки, а самое главное--как правильно завязывать платок дамам, не говоря уж о ношении ими штанов. Вот когда мы разделим эти и прочие переменные величины на составляющие, и соборно всё это порешаем, тогда можно говорить, пока же нет даже определённости в терминах. Зато Соборы занимаются вопросами празднованием многолетия уездного города N. И вопросами длины бород.
Александр В.: Ден пишет: и прилог "истиннаго" Может, не в тему, но давно беспокоит вопрос: почему вообще проблема возникла с этим местом в Символе? Ведь, Стоглав сказал: Такоже и "Верую во единого бога суще", - глаголется. - "и в Духа святаго истинного и животво- рящаго", - ино то гораздо. Нецый же глаголют "и в Духа святаго Господа истинного", - ино то не гораздо. Едино гла-голати или Господа, или истинного. И в Часословах старых (15 век) так и есть: в одном месте так, в другом иначе, но никогда "Духа святаго Господа Истиннаго". Откуда пошло прибавление "Истиннаго"?
Ден: а по теме--конечно никонияне подлые второчинные еретики, поправшие учение истинное.
ДенисСПб: Если все так, как пишут церковные исторки(Булгаков, Цыпин, Зеньковский, Болотов и т.д.), то резонный вопрос: ради чего и почему мы существуем(поповские и безпоповские согласы). Смысл в чем? Обряд - это обряд. Хоть двумя перстами крестись, хоть всей пятерней - это не догмат. Ради чего тогда раздирать единое Христово тело? Догматы изложены в символе Веры. А стиль иконописания, пения или форма просфор - это обряд и традиция. Почему мы не обсуждаем эти вопросы, а спорим о том, как кадить и какой кагор использовать за евхаристией?
mihail: ДенисСПб для поповцев, никонияне- еретики 2-го чина. Помимо канонических нарушений и раздора, самое главное- проклятие Церковного Предания.
Ден: ДенисСПб пишет: Смысл в чем? смысл в том что одновременно столкнулись слишком сильные личности, пока они были вместе, всё было хорошо, а когда разошлись, то по российской традиции сильный задавил более слабого не вникая в аргументацию. А потом пошел передел и перекройка духовного и материального поля. Те миряне кто был на вторых и третьих ролях при господствующей церкви, смогли стать первыми спонсорами новых согласий. Ну а об уровне богословской подготовки прямо говорит количество переведенных и тиражи книг учителей и отцов Церкви. Не надо забывать что учебных заведений не было, поповство передавалось по наследству. Это мнение придумано не мною, но весьма близко к тому что лично я думаю о причинах раскола.
Георгий Лоскутов: ДенисСПб пишет: Ради чего тогда раздирать единое Христово тело? Вопрос не по адресу. Спрашивайте об этом никониан на форуме Кураева, пока Вас там не забанят.
ДенисСПб: А еще меня интересует вот что: если никониане еретики, то как мы признаем их Таинства? Крещение, хиротинию. Вроде венчание признаем. При мне принимали 2 чином из никонианства монахиню с сохранением обетов и пострига. Теория о пустых сосудах или остаточной благодати сущая глупость. Нельзя быть чуть чуть беременной.
mihail: ДенисСПб пишет: А еще меня интересует вот что: если никониане еретики, то как мы признаем их Таинства? Как раньше принимали (2-ой чин), так и у нас принимают.
Ден: ДенисСПб пишет: Нельзя быть чуть чуть беременной у Вас нету кошек... они ухитряются! Если один котёнок, то это чуть-чуть, а ежели 6, то это полностью
Георгий Лоскутов: ДенисСПб пишет: Теория о пустых сосудах или остаточной благодати сущая глупость. С точки зрения формальной логики, может быть, и глупость. С точки же зрения диалектической логики, концепция "пустых сосудов" безупречна.
ДенисСПб: Александр, эта добавка не меняет сути Символа Веры. Дэн Ну а об уровне богословской подготовки прямо говорит количество переведенных и тиражи книг учителей и отцов Церкви. Не надо забывать что учебных заведений не было, поповство передавалось по наследству. Это мнение придумано не мною, но весьма близко к тому что лично я думаю о причинах раскола. У никониан это дело хорошо пошло: их переводами мы не брезгуем пользоваться. А вот у нас действительно такого нет. До недавнего времени за редким исключением полуграмотные попы. Но ведь сейчас никониане признали те аргументы, что не признали в 17 веке. Есть(было) единоверие. Несколько решений о снятии клятв. Вот вопрос: можно ли говорить о том, что никониане именно еретики, а не раздорники, разорвавшие Церковь? Попы то у нас одного корня.
Александр В.: ДенисСПб пишет: эта добавка не меняет сути Символа Веры Так и "аз" не меняет и "не будет" не меняет, но все эти добавки зело критикуются и трактуются как нарушение правила III Собора о запрете на изменение Символа. К тому же, если Стоглав прямо запретил использование "Господа Истиннаго и Животворящего", то почему этот запрет игнорируется? Я так понимаю, что я чего-то просто не знаю, поэтому пользуясь случаем прошу вразумить на эту тему.
ищущий: Александр В. ,тема настолько избитая,что отвечать даже лень. Начнем с того,что существует несколько редакций Стоглава.Остальное найдете на форуме,если не на этом,то на соседних.
андрей: ДенисСПб Вот вопрос: можно ли говорить о том, что никониане именно еретики, а не раздорники, разорвавшие Церковь? Нет нельзя. Никониане раскольники. (другое дело что и раскольников именуют еретиками... отсюда путаница) Но если брать классификацию 1-го правила Василия Великого, то по этому правилу никониане соответствуют раскольникам.
ищущий: ДенисСПб пишет: никониане именно еретики, а не раздорники, разорвавшие Церковь? Попы то у нас одного корня. [/quot] Вот они,плоды быстрых переходов. Эти вопросы нужно было задавать себе до присоединения к Церкви.А если по теме,никониане-это никакие не раздорники,а злейшие еретики.Иконоборческая ересь,люцефирианская ересь,отступничество от Предания,латынские ереси(разделение церкви на учащую и учимую,обливательное"крещение",непогрешимость высшей церковной власти,инквизиция).Изменение Символа Веры.Экуменизм. Знаю,что многие здесь не любят Ф.Е.Мельникова,но хочу порекомендовать книгу "Блуждающее богословие" этого выдающегося начетчика,всё становится на свои места.
андрей: ищущий Знаю,что многие здесь не любят Ф.Е.Мельникова,но хочу порекомендовать книгу "Блуждающее богословие" этого выдающегося начетчика,всё становится на свои места.На меня намекаете? Я наверно всего Мельникова прочел... Блуждающее богословие - тут притензий нет. По другим его опусам - есть... Вот они,плоды быстрых переходов. Да вас никто не торопил с переходом А если по теме,никониане-это никакие не раздорники,а злейшие еретики.Иконоборческая ересь,люцефирианская ересь,отступничество от Предания,латынские ереси(разделение церкви на учащую и учимую,обливательное"крещение",непогрешимость высшей церковной власти,инквизиция).Изменение Символа Веры.Экуменизм.Это все ваше бла-бла, ничего общего с практикой РПСЦ не имеющее.... Вы просто слабо разбираетесь в этих вопросах... Если никониане были еретики, то как до Амвросия их принимали в сущих санах? Да и после тоже... Вы лучше у своих священников спросите, а не пытайтесь сами вердикты выносить....
Ден: андрей пишет: Блуждающее богословие - тут притензий нет. Есть, он постоянно выдает частное мнение , часто выдернутое их контекста(как тут любил делать начётчик странного учения) за общее правило никониянской церкви. При том, сознательно игнорирует что множество материалов им взято из полемических статей в церковных журналах. Даже сейчас, никониянская церковь столь крупна, что в ней спокойно могут уживаться и коммунисты и гомосексуалисты, царебожники и любители наонного пения, супер-ортодоксы крестящие только в 3 погружения только в речке, и обливатели, ползуны по дивеевским канавкам и любители читать мантры(умное деланье), можно перечислять безконечно, при встрече они будут бить друг другу морды, но у них одна общая чаша. Притом под одним бискупом явные язычники и единоверцы РПЦ вполне уживаются. Не знаю, хорошо ли это или плохо, но так есть.
mihail: Ден пишет: Даже сейчас, никониянская церковь столь крупна, что в ней спокойно могут уживаться и коммунисты и гомосексуалисты, царебожники и любители наонного пения, супер-ортодоксы крестящие только в 3 погружения только в речке, и обливатели, ползуны по дивеевским канавкам и любители читать мантры(умное деланье), можно перечислять безконечно, при встрече они будут бить друг другу морды, но у них одна общая чаша. Притом под одним бискупом явные язычники и единоверцы РПЦ вполне уживаются. Не знаю, хорошо ли это или плохо, но так есть. Так он и пишет о безразличии в качестве православнутости в рядах гос.организации РПЦ МП.
Ден: mihail пишет: Так он и пишет о безразличии в качестве православнутости в рядах гос.организации РПЦ МП опять же, это столичный тренд. Мы ж не знаем что происходит на местах, одно знаю, с никониянами работать нельзя, они норовят вместо денег расплатиться благословениями, упоминаниями, поминаниями и прочей "благодатью".(я предупреждал начальство, что с них сначала деньги, потом работа, не поверили...) А вообще, они такие прикольные, курс истории в школе почему-то прошел мимо всех кого я знаю именно в разделе "раскол", включая моих одноклассниц. Вот это любопытно.
андрей: Ден одно знаю, с никониянами работать нельзя, они норовят вместо денег расплатиться благословениями, упоминаниями, поминаниями и прочей "благодатью".(я предупреждал начальство, что с них сначала деньги, потом работа, не поверили.. Че, дорого благословение обошлось?
Ден: андрей пишет: Че, дорого благословение обошлось хозяину--да! Мне платят по факту выполнения работы а не по факту оплаты её заказчиком, плюс очень хорошая компенсация транспортных расходов... тот самый чёрный нал... Зато цветы в офисе неделю освященной водой поливал и пытался мне подарить пузырёк "освященного масла"
mihail: андрей Ден
андрей: Ден андрей пишет: цитата: Блуждающее богословие - тут притензий нет. Есть, он постоянно выдает частное мнение , часто выдернутое их контекста(как тут любил делать начётчик странного учения) за общее правило никониянской церкви. При том, сознательно игнорирует что множество материалов им взято из полемических статей в церковных журналах. Да, ты прав. Мало ли кто чего ляпнет. Вон у них Сысоев, да Осипов такую чушь морозили.... однако же официально их взгляды нигде не поддержаны..... Официально РПЦ - это строгие блюстители правил Вселенских Соборов и св. отец
mihail: ДенисСПб пишет: До недавнего времени за редким исключением полуграмотные попы. Дорогой друг! Вы без двух дней- неделю как крещены, а уже делаете выводы по догматике- вселенского масштаба. Да вот, со многими ли вы знакомы священниками РПСЦ? чтоб называть всю иерархию Церкви Христовой - малограмотной?
ищущий: андрей пишет: Да вас никто не торопил с переходом Я не про себя. андрей пишет: ничего общего с практикой РПСЦ не имеющее А зачем РПсЦ затрагивать? Никонианство разве не может само по себе являться ересью? андрей пишет: как до Амвросия их принимали в сущих санах? А Вы будто не знаете? Через Миропомазание.Или оно для Вас ничего не значит? Раз признавали Крещение,значит и хиротонию(не как РД еретики люцифериане) андрей пишет: Вы просто слабо разбираетесь в этих вопросах... Да куда мне до Вас! Столько конфессий переменили книг вумных перечитали! ДенисСПб ,Вы Андрея не слушайте,защищать никониан его настоящее упование обязывает,корень-то понятно откуда
андрей: ищущий А зачем РПсЦ затрагивать? Никонианство разве не может само по себе являться ересью? А судьи кто? Вы? Что значит зачем затрагивать? Вы считаете что РПСЦ - это Церковь Христова. Раз церковь значит на ней лежит определять кто еретик, а кто раскольник..... Пока в РПСЦ принимают из РПЦ как раскольников. Ваше мнение противоречит мнению вашей церкви. андрей пишет: цитата: как до Амвросия их принимали в сущих санах? А Вы будто не знаете? Через Миропомазание.Или оно для Вас ничего не значит? Через миропомазание принимают раскольников, а еретиков перекрещивают.... прочтите наконец 1 правило Василия Великого, не поленитесь.... кто есть еретики, а кто раскольники.... Вообще надо определиться сначала. У вас квалификация никониан идет исходя из 1 правила Василия Великого? Или просто когда всех, кто не в Церкви именуют еретиками (и самих еретиков и раскольников, и самочинное сборище)? Раз признавали Крещение,значит и хиротонию(не как РД еретики люцифериане) Вы поосторожней любезный. Опять первый начинаете. Мне с вами неприятно разговаривать у вас неприязнь к РДЦ аж из ушей прет... Да куда мне до Вас! ... Конечно далеко ДенисСПб ,Вы Андрея не слушайте,защищать никониан его настоящее упование обязывает,корень-то понятно откуда Кого слушать то, вас? Чем интересно ваш корень круче нашего? Али на соборе, который проклял староверов, греков не было? Али греки не состояли с никонианами в молитвенном общении? Учити сначала мат. часть Кто у вас Амвросия то принимал? Не бывший ли никонианин?
Федька: андрей пишет: Чем интересно ваш корень круче нашего? Импортное круче!
ищущий: андрей пишет: Раз церковь значит на ней лежит определять кто еретик, а кто раскольник..... 3. Об отношении с РПЦ МП 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. 3.2. Поручить канонической комиссии изучить ситуацию в РПЦ МП на предмет наличия новых ересей и доложить результаты следующему Освященному Собору. 3.3. Комиссии по чиноприему от инославных конфессий продолжить работу по составлению новой редакции чина приема от РПЦ МП и представить ее следующему Освященному Собору.(ПОСТАНОВЛЕНИЯ ОСВЯЩЕННОГО СОБОРА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ (состоявшегося в граде Москве 16-19 октября 2007 г. н. ст.) андрей пишет: у вас неприязнь к РДЦ аж из ушей прет... Я же о люциферианах писал андрей пишет: Мне с вами неприятно разговаривать Спаси Христос за искренность! андрей пишет: Чем интересно ваш корень круче нашего? Ну по крайней мере наш корень с данными товарищами(см.фото) ничего общего не имеет
андрей: ищущий 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина. Что в квалификации 1-го правила Василия Великого соответствует раскольникам Вот это и есть ересь люцифериан,которую исповедуют никониане и ..э...(ладно не буду ) Правильно не стоит Люцифериане принимали крещение через покаяние, что видно из разговора: Пр. Если ариане, говоришь ты, язычники, и скопища арианские суть лагери диавола: то как же ты принимаешь крещенного в лагерях диавола? Л. Принимаю, но тогда, когда он раскаивается Т.е. при покаянии его принимали как крещенным иереем, а самого иерея не принимали. К ..э..., не подходит (к никонианам наверно подходит), т.к. там принимают без покаяния, как крещенного мирянином (православным мирянином).... а люцифериане принимали как крещенного еретическим попом, а самого попа не принимали... Понятно?
ищущий: андрей пишет: люцифериане принимали как крещенного еретическим попом, а самого попа не принимали Т.е как в ...э? Крещение наше признают,а попов нет.
Александр В.: ищущий пишет: уществует несколько редакций Стоглава спасибо ДенисСПб, извините, больше не выхожу за границы темы
ДенисСПб: Вот они,плоды быстрых переходов. Эти вопросы нужно было задавать себе до присоединения к Церкви А эти вопросы никак не повлияют на мою веру в РПсЦ. Я просто хочу разобраться. Дорогой друг! Вы без двух дней- неделю как крещены, а уже делаете выводы по догматике- вселенского масштаба. Да вот, со многими ли вы знакомы священниками РПСЦ? чтоб называть всю иерархию Церкви Христовой - малограмотной? Ошибаетесь, Михаил. Я крещен вот уже как 22 года. Меня 2 месяца назад принимали 2 чином. Тем более я говорил именно о прошлом, а не о нынешней ситуации. Я написал «До недавнего времени»: т.е. времена СССР или РИ. Никонианство разве не может само по себе являться ересью В чем именно? Пока что названные выше вещи затрагивают обряд или политику РПЦ МП. Раз признавали Крещение,значит и хиротонию А что на счет остальных таинств? Венчание? Соборование? Исповедь? Евхаристию? Если признается законность хиротонии, то почему не признается законность Евхаристии?
андрей: ДенисСПб А что на счет остальных таинств? Венчание? Соборование? Исповедь? Евхаристию? Если признается законность хиротонии, то почему не признается законность Евхаристии? Наверно признается, только ведет не к вечной жизни, а к омрачению и осуждению, как говорит об этом 68 правило Карфагенского собора: "... Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим..." В общем находясь в расколе, до всеконечного соборного осуждения Церковью, таинства есть но ведут к осуждению. Получается что люди автоматом причащаются в осуждение себе.... А вот что происходит при крещении в расколе, как объясняет блаж. Августин: О крещении против донатистов" 1:11:20 цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви. подробно в теме http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-60-00000198-000-280-0-1350419789
ДенисСПб: Я не пытаюсь оправдать никониан или РПЦ. Я лишь хочу понять и узнать.
Александр В.: Может, я, конечно, опять не в тему. Но все же. Ладно, еще непримиримая борьба с никонианами, это хоть объяснить можно, но зачем внутри староверов? Так ведь, даже кто задумается о переходе - сто раз подумает, а надо ли, если любви-то не видно. РПСЦ правильная или РДЦ: зачем доказывать друг другу, что оппонент во тьме, да еще делать это так, что аж стыдно читающему, особенно, как правило, это касается представителей РПСЦ. Можно же аргументированно обсуждать с уважением к собеседнику. Ведь всех объединяет вера. И оскорблять веру другого человека это не очень красиво. В конце концов, если не хочется аргументировать, можно просто молиться, чтобы Господь собеседника вразумил, может, он еще и молящегося вразумит. Еретики никониане или нет - это не меняет того, что они люди, помолитесь о нас. Господь услышит молитвы своих верных чад и вразумит еретиков-никониан к соборному покаянию. Честно, иногда ощущение, что за агрессией внутренняя неуверенность в истинности выбора своего. Ни в коем случае не считайте сообщение нравоучительным или облчительным. Исключительно с добрыми пожеланиями
Александр_Емельянов: Александр В. пишет: вразумит еретиков-никониан к соборному покаянию Ну да, а за одно пусть уж и Барак Хусейнович покается перед Владимиром Владимировичем! РРРомантика!
mihail: Александр В. пишет: Ладно, еще непримиримая борьба с никонианами, это хоть объяснить можно, но зачем внутри староверов? Так ведь, даже кто задумается о переходе - сто раз подумает, а надо ли, если любви-то не видно. После падения иерархии и жестких гонений, как и в первые века, создалось множество течений. Что тогда, что сейчас- ложные пути отмирают... жаль конечно загубленные души, но такова история Церкви. Кстати на счет количества согласий, у никониян в десятки раз больше... как понять куды идти? В РПЦЗ и какую? ИПХ и какую... короче перечислять можно до утра. На счет РПСЦ и РДЦ, разницы ни какой, но на вопрос- А на хрена еще одна иерархия, если уже есть? Вот тут и начинается пальцовка... хотя принцип давно известен- Лучше быть первым парнем на деревне, чем вторым в городе.(с)
ДенисСПб: Где решение вселенского собора о еретичестве никониан? Без этого решения обвинение никониан в еретичестве пустословие. Как же тогда их Таинства признаем? :) а значит и между нами отличия обрядовые и политические, но не вероучительные.
Людмила: Простите нас Христа ради, Александр В.! Правы Вы, любви не достает, а ведь именно она - критерий веры, именно по ее наличию узнают все, что мы ученики Христовы. Вот и я не рискую пока звать своего сына в староверие - боюсь, не признает он такую Церковь за истинную, где среди чад так оскудела любовь...
mihail: Людмила пишет: где среди чад так оскудела любовь... Одна наша инокиня, давно ето было, и была в годах, сказала (пишу не дословно)- "О какой любви то всё никонияне толкуют? Мы то в Веру пришли -душу спасать!" Имелось ввиду, что те старые бабушки, хлебнули сполна от никониан-живодеров... а они им все про любовь толкуют! Любовь то больно странная с той стороны... последние 20 лет, относительно не трогают, но покаяться за невинно погубленные християнские души, дык ето- "яко не бывшие". Все ето наравне с Чикатилой, который стал потом депутатом и "приличным человеком" (я же не режу не кого!) теперь удивляется, чой та родственники жертв, отказываются с ним целоваться и из одной чаши... тем более вчера с дерева кошечку снял. Так что с насильниками- чревато в любовь играть...
ДенисСПб: Таинства совершаются в одной лишь Церкви или нет? Совершаются ли таинства у РДЦ раз они раздорники? Я все же склоняюсь к мнению, что никониане не еретики, а раздорники.
mihail: ДенисСПб ну уж тышу раз пвторили- раздорники (еретики 2-го чина). Если- 1-го, то ты безпоповец.
ДенисСПб: Не, я верное чадо РПсЦ 😀 В чем разница между еретиками, раскольниками и раздорниками?
mihail: ДенисСПб пишет: В чем разница между еретиками, раскольниками и раздорниками? Специально чтоль?
андрей: ДенисСПб В чем разница между еретиками, раскольниками и раздорниками? "Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано...." (1 пр. Василия Великого)
ДенисСПб: Нет, не специально. Я уже получил ответ на свой вопрос. Можно закрыть саму тему?
ДенисСПб: Да, только что прочитал правила Отцов на этот счет. Никониане, конечно же, не еретики. Они именно раскольники. А потому они не погрешают в обрядах, оставаясь православными по вероучению, отступают в обрядах, нарушениях канонов и правил. А раз они не погрешают против догматов, то таинства их законны пока что. Пока что - это потому, что они соединяются с католиками, а католики - это именно еретики, а значит абсолютно все их таинства незаконны. Потому новообрядные епископы и попы - это законные епископы и попы, их Таинства законны.
mihail: ДенисСПб для тех кто в танке! Мы (РПСЦ, РДЦ)- признаем их иерархию (механически), но не таинства, по етому крещение довершается. Никонияне, признают наши таинства с 1971г. ( и все другие в любом сообществе), но не признают иерархию. Ну что, трудно запомнить чтоль?
mihail: Если бы мы признавали и то и другое...то какая разница? Сечешь?
ДенисСПб: Секу 😊 политика-с) как и у них с нами: Как это признать таинства, но не признал тайносовершителя.
ищущий: ДенисСПб пишет: Как это признать таинства, но не признал тайносовершителя Вот это и есть ересь люцифериан,которую исповедуют никониане и ..э...(ладно не буду ) Почитайте.
ДенисСПб: А при чем тут попы? Признают крещение ение, как от простеца. Лютеранское крещение вот тоже признают.
ищущий: ДенисСПб пишет: как от простеца Позвольте.Простец может надевать облачения при Крещении? Если простец надевает облачение,то это уже самозванец,а не простец. Простец-это безпоповец,Крещение довершается через Миропомазание.А здесь другая ситуация.Крещение полностью признается(Миропомазания нет),а попов,которые крестят,не признают.
ищущий: ищущий пишет: Лютеранское крещение вот тоже признают Признают,если Крещение во Св.Троицу и в три полных погружения.Но все равно довершают.Насчет лютеран не знаю.
андрей: ДенисСПб А при чем тут попы? Признают крещение ение, как от простеца. Вот именно... причем от православного простеца.(а не какого то еретика 3-го чина)
ищущий: андрей ,как Вы назовете простеца,надевающего священническое облачение? Самозванцем? Так вот:у нас не простецы,а попы крестят,которых Вы не признаете,считаете их самозванцами.А от самозванцев Крещение признаете.Нонсенс.
андрей: ищущий андрей ,как Вы назовете простеца,надевающего священническое облачение? Самозванцем? Так вот:у нас не простецы,а попы крестят,которых Вы не признаете,считаете их самозванцами.А от самозванцев Крещение признаете.Нонсенс. Так что не сделаешь по икономии и по любви.... они же не специально, они же верят.... вот мы их в еретики и не записываем, точку не ставим, вдруг ошиблись..... в отличии от вас где уже поставлена точка и нас считают еретиками 3-го чина....(кстати, не известно на основании какого правила )
ищущий: андрей пишет: они же не специально, они же верят А где такое правило,просветите убогого. И где тут икономия? В РПсЦ ваших попов в сущем сане принимают(вот это икономия)
андрей: ищущий андрей пишет: цитата: они же не специально, они же верят А где такое правило,просветите убогого. Специально для вас. Есть правило, что в случае нужды может крестить и мирянин: Правило 44. В случае нужды, может крестить и простой монах, точно так же, как по нужде крестит и диакон. (Ап. 49, 50). Право совершать таинство крещения принадлежит епископу или пресвитеру, как об этом упоминалось в толковании 49-го Апостольского правила. В настоящем правиле св. Никифор говорит, что в случае нужды, может крестить и диакон, равно и простой монах. Мы же, в дополнение к тому, что сказали в толковании означенного Апостольского правила, присовокупляем, что в случае нужды, может крестить и каждый мирянин, и даже женщина. (Никифор Исповедник)..... По икономии у вас нужда все это время.... и принимаются как крещенные по этому правилу Вы бы вот хоть раз , хоть одно правило привели в защиту своей позиции... а то ощущение, что с никонианином разговариваю... у тех тоже только бла-бла, никаких тебе правил, штамп на лоб - раскольник... и весь разговор Ежели пришли в староверие, то избавляйтесь потихоньку от никонианского мировоззрения... Скажу по себе, это очень трудно, нужны годы...вы пока еще на половину старовер (прошу без обид, я тоже пару лет назад был таким же.... в этом ничего такого нет... если гордыня не мешает конечно...
ищущий: андрей пишет: Есть правило, что в случае нужды может крестить и мирянин Вы в танке что ли?! Говорю же Вам в 1000-й раз:понятие "мирянин" к нашим попам не подходит,где Вы видели мирянина в священническом облачении?! Наши попы крестят "в случае нужды"?!
Ден: андрей пишет: Официально РПЦ - это строгие блюстители правил Вселенских Соборов и св. отец Вот-вот! У нас тоже все попы блюдут древние чины, но машины(автомобили) освящают. Наверное древним чином... А вот спроси-- с честными глазами и пеной у рта будут обличать никониян за освящение машин... андрей пишет: кстати, не известно на основании какого правила раздорники вы, Амвроися не признали, посему раздор посеяли! Нет вам спасенья, огнь неугасимый!
андрей: Ден Вот-вот! У нас тоже все попы блюдут древние чины, но машины(автомобили) освящают. Наверное древним чином... А вот спроси-- с честными глазами и пеной у рта будут обличать никониян за освящение машин...Да ладно, пусть заработают лишнию копейку.... а то как у водителей машин ее выбить? раздорники вы, Амвроися не признали, посему раздор посеяли! Нет вам спасенья, огнь неугасимый!Да ладно тебе, уж с тобой мы бы договорились
Ден: андрей пишет: уж с тобой мы бы договорились Это неофициально! А для протокола--еретик, раздорник, кайся немедля!!!
андрей: Ден Это неофициально! Понял, не дурак. А для протокола--еретик, раздорник, кайся немедля!!!Ой! И с моей стороны надо что то... Ты когда по нормальному покрестишься, чучело? (то бишь узаконишь свое ныряние в проруби)
Александр Гоголев: ДенисСПб пишет: Мне кажется, единственное нарушение т.н. никониан - это пренебрежение своими же церковными правилами и общее обрядовое наслоение латинства со времен Синодального периода(партес там, живопись в храмах и т.д.), канонизация всяких сомнительных личностей вроде Серафима Саровского, Ксении Петербургской, Матроны Московской и т.д., некий экуменизм в верхушках иерархии, распространение отдельных новых учений вроде царебожничества, уранополитизма и т.д. Но как это относится к догматике? Видать, автор выше приведённых строк, с печки упал и темечко зашиб. Ведь по большому счёту, суммарно, перечисленные факты и выказывают еретическое бытие РПЦ. Да и вообще, воздерживаться нужно больше не от флуда, а от блуда.
ищущий: Александр Гоголев пишет: перечисленные факты и выказывают еретическое бытие РПЦ
ДенисСПб: Ведь по большому счёту, суммарно, перечисленные факты и выказывают еретическое бытие РПЦ. Да и вообще, воздерживаться нужно больше не от флуда, а от блуда. Это не ересь, а нарушения либо канонов, либо здравого смысла в угоду политиканству. РПЦ никак не изменяет догматике. Они именно раскольники, т.к. предали проклятию Древлее и Истинное Православие. Но догматов не изменили. Догматы - это Символ Веры. Больше догматов нет. Вот католики - это еретики, как и протестанты или несториане. А РПЦ и иные поместные церкви - это православные, находящиеся в расколе.
андрей: ДенисСПб Вот католики - это еретики, По большому счету, если бы не ввели повсеместно обливательное крещение, то можно было бы принимать вторым чином Не сравнить же с пепузианами.. "Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу?(1 пр. Василия Великого)
Ден: андрей пишет: с пепузианами.. вот раньше были ереси! а еретики какие были! А сейчас--измельчали до странников и бегликов!(с)
андрей: Ден вот раньше были ереси! а еретики какие были! А сейчас--измельчали И не говори...неграмотные,... люцмфериан на одну полку с пепузианами ставят....куда мир катится?
ищущий: ДенисСПб пишет: Но догматов не изменили. Догматы - это Символ Веры. Как не изменили?
Ден: ищущий пишет: Как не изменили? он же говорит что пальцы это обычай, а не догмат! вот с этой точки зрения--не изменили. а с традиционной--щепотники они!
ищущий: Ден пишет: пальцы это обычай, а не догмат! Ну да,традиция такая.Маловажная.
Ден: ищущий пишет: Ну да,традиция такая.Маловажная. а как узнать, платок на булавке это традиция или догмат? Вот как Вы для себя решаете что маловажно, а что нерушимый догмат? ЦСЯ это один из богослужебных языков и конкретно язык только русской версии греческого православия, или догмат Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви? Или так ставить вопрос неправомерно, потому что ответить нечего?
ищущий: Ну да,традиция такая.Маловажная Если Вы не заметили,то это был сарказм.В Церкви ничего неважного нет и никто не вправе что-то менять.
Ден: ищущий пишет: и никто не вправе что-то менять. Перепишите слова! То же самое сложение пальцев--нет доказательств никаких что два перста изначально были. Ну и навскидку, первые христиане икон не знали, всюду рыбу рисовали, а ведь они апостолов застали непосредственно! Верните рыбу!!! Кто посмел???
ищущий: Ден пишет: Ну и навскидку, первые христиане икон не знали, всюду рыбу рисовали, а ведь они апостолов застали непосредственно! Верните рыбу!!! Кто посмел??? А действие Святаго Духа Вы исключаете? Или,по-вашему всё то,что имеем в Церкви после Христа люди придумали? Ден пишет: То же самое сложение пальцев--нет доказательств никаких что два перста изначально были А как же иконы св.ап.Луки ?
ДенисСПб: О Луке: Где оригинал иконы? У нас лишь поздние списки. Это раз. Были в ходу иконографии ораторские жесты. Это два.
ищущий: ДенисСПб пишет: О Луке: Где оригинал иконы? У нас лишь поздние списки. Это раз. Были в ходу иконографии ораторские жесты. Это два. Не удивлюсь,если следующий вопрос от Вас будет:"Где Бог? Я его не встречал."
ДенисСПб: Маловажная Обрядовая. Пальцы - это не догмат, как и пение, количество просфор и т.д. У Вселенской церкви может быть много обрядов. Новый обряд вполне равноспасительный, как по мне. И он вполне мог бы существовать и в нашей Церкви, равно как и западный православный обряд и т.д.
Ден: ДенисСПб пишет: У Вселенской церкви а эфиопы бьют на службе в барабаны! какой ужас! А ведь церковь-то апостольская!
mihail: ДенисСПб пишет: Новый обряд вполне равноспасительный, как по мне. И он вполне мог бы существовать и в нашей Церкви, равно как и западный православный обряд и т.д. Мой друг! Не позорьтесь- глупостью... а поговорите со своим духовником. Если "нет разности", зачем было прыгать?
ищущий: андрей пишет: Али думаете что разобрались во всем? Нет,конечно.Но такое в мою голову точно не придет: Новый обряд вполне равноспасительный И все вопросы,которые смущали меня,я разрешил до присоединения.
андрей: ищущий андрей пишет: цитата: Али думаете что разобрались во всем? Нет,конечно.Но такое в мою голову точно не придет: Придет чего нибудь другое И кто знает что лучше
ищущий: "андрей " ваши реплики отныне мною игнорируются.Общаться с хамами нет никакого желания.
андрей: ищущий "андрей " ваши реплики отныне мною игнорируютсяЯ рад. Обычно вы первый начинаете.... хорошо если больше не будете. Общаться с хамами нет никакого желания. Последнее нехорошее слово за вами Вы использовали! Общаться с хамами
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Последнее нехорошее слово за вами Вам плохо от того, что это нехорошее слово последним произнесли не Вы? Если бы было по-барабану, не писали бы сию фразу!
андрей: ДенисСПб Обрядовая. Пальцы - это не догмат, как и пение, количество просфор и т.д Не догмат, а предание (а не обряд... если умный, посмотри в словаре Дьяченко значение слова обряд... может поймешь что..) а про предание и правило Василия Великого есть: 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2,8). Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, как день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и быть утро, день един (Быт.1,5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятьдесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, какбы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием какбы преселяя мысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко человеколюбием Создавшаго нас, паки воззваны на Небо. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства." Ежели пришли в староверие, то избавляйтесь от никонианства.... В этом правиле ясно указано про крестное знамение- как про предание.... Неужели думаете один апостол учил двуперстию, другой триперстию..? Вы такой наивный что ли? А ежели апостолы учили двуперстию, а потом кто то стал учить по другому... вспомните Писание,.. "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал.1,8) Так что не стоит расслабляться... Кстати, други. В этом правиле, только сейчас обратил внимание, упоминается о трехпогружательном крещении - как о предании Церкви... хороший аргумент....
ищущий: ДенисСПб пишет: Новый обряд вполне равноспасительный Я вот одно не пойму:как у нас к Церкви присоединяют?Две недели по воскресеньям на службы походил и ты уже верный? Где институт оглашенных? Где испытательный срок? Потому мы это и имеем:ДенисСПб пишет: Пальцы - это не догмат, как и пение, количество просфор и т.д
андрей: ищущий Я вот одно не пойму:как у нас к Церкви присоединяют?Да как вас присоединили, так и других Али думаете что разобрались во всем? Тогда вы очень самоуверенный молодой человек....
ДенисСПб: Мой друг! Не позорьтесь- глупостью... а поговорите со своим духовником. Если "нет разности", зачем было прыгать? Дело ведь не в обряде, Михаил! Еслиб в нем было дело - остался бы в единоверии. Дело в том, что РПЦ - это раскольники и гонители. А какой у них там обряд - это дело второе. Разве нет? Я полностью верю в нашу святую и соборную Церковь. Но я не думаю, что все так однозначно, как писал тот же Мельников.
mihail: ДенисСПб не торопись что либо писать, чтоб не было потом стыдно! Слово оно не воробей...(с)
ДенисСПб: Так разобраться хочу, а не думками богатеть.! Совета ищу и ответов
андрей: ДенисСПб Так разобраться хочу, а не думками богатеть.! Совета ищу и ответов Всегда рады Да я про вас так и понял..... таких мало... обычно все всё знают
Александр В.: ДенисСПб , советую прочитать статью Владимира Солвьева (философа, а не телеведущего): "Великий спор и христианская политика". он там делает довольно интересные выводы да и вообще логика рассуждений Вам, мне кажется, будет любопытна. Одна небольшая цитата, позволю себе: "Дело в том, что прямые противники наших староверов, патриарх Никон и его приверженцы, стояли ( и стоят) вовсе не на точке зрения Вселенской Церкви, но... на точке зрения местного буквализма, но только не московского, а византийского. Известны слова патриарха Никона: "по роду я русский, но по вере и мыслям - грек". Если можно быть по вере греком, вместо того, чтобы быть просто православным христианином, то отчего же не быть по вере русским? Старая русская вера не должна иметь силы перед вселенской, кафолической верой, но перед старой греческой верой она имеет все права" И еще одно место оттуда же: "Для патриарха Никона точность буквы, и именно буквы греческой, была непременным условием православия. Где же его преимущество перед староверами, которые условием православия ставили также точность буквы, только не греческой, а русской? Они были неправы перед вселенским православием, сводя его к местному русскому преданию, но лучшим оправданием для них служили их противники, которые, объявляя это русское предание ересью, сами отождествляли вселенское православие с таким же местным преданием, только не русским, а чужим, греческим".
Lev Grigorevich: ДенисСПб пишет: Так разобраться хочу, а не думками богатеть.! Совета ищу и ответов Разберётесь,не переживайте. Всё будет нормально. Только никого не обижайте и не делайте резких движений(типа перемены веры:одного раза хватит))
ДенисСПб: Уповаю на Господа :) Может это сатанинское искушение под конец поста такое вот :)
Lev Grigorevich: ДенисСПб пишет: Уповаю на Господа :) Может это сатанинское искушение под конец поста такое вот :) а не надо так постится,что б сатана искушал)) помаленьку надо всё:и молиться и поститься)...вот выдешь на улицу,как только все прохожие грешниками не кажутся,значит всё нармалёк-постимся/молимся правильно.Если наоборот-исправляться....))
ищущий: Lev Grigorevich пишет: помаленьку надо всё:и молиться и поститься) Надо еще добавить:"мы же не монахи!" или "до фанатизма не стоит доходить!" Простите,но так никониане любят говорить. А на самом деле надо,как св.отцы да Устав велят(это мое мнение).Хотя бы стремиться к этому.
андрей: Lev Grigorevich ДенисСПб пишет: цитата: Уповаю на Господа :) Может это сатанинское искушение под конец поста такое вот :) а не надо так постится,что б сатана искушал)) помаленьку надо всё:и молиться и поститься)...вот выдешь на улицу,как только все прохожие грешниками не кажутся,значит всё нармалёк-постимся/молимся правильно.Если наоборот-исправляться....)) Пропустил этот пост... хоть к Lev Grigorevich я не очень, но тут поддержу
Федька: Эх! Андрюха, давно ли я над твоими пустопорожними горшками смеялся? И нынче бы много понаписал про твою веру! Увы писать с таким интрернетом затруднительно.
Виктор Казакевич: Федька пишет: Увы писать с таким интернетом затруднительно. Дорогой Федька! Рад Вас видеть на форуме! Жалко только, что пишите теперь редко - Ваши сообщения с добрым юмором очень приятно читать. Перебирайтесь лучше из дяревни обратно в город!
Ден: Федька пишет: Увы писать с таким интрернетом затруднительно. писать в просторах интернета, увы мой друг, не мудрено... (где-то я это уже читал...)
Алексей: ////писать с таким интрернетом затруднительно//// Тогда пишите на бумаге и сканируйте.
Михайло: Алексей пишет: Тогда пишите на бумаге и сканируйте. ... а потом скан распечатывайте и почтой России отправляйте каждому участнику беседы
ДенисСПб: Я решил не делать поспешных выводов, а прочитать книги по церковному праву вот тут. Дело то ведь не в том, что я сомневаюсь в Церкви. Вовсе не: РПсЦ - это истинная Христова Церковь. Я сомневаюсь в правомерности такого фолклорного отношения к РПЦ МП. Я сомневаюсь в том, что они еретики. Они либо раскольники, либо подцерковники(как РДЦ). Просто я не могу понять как может быть хиротония(Таинство) у еретиков. А вот у подцерковников или раскольников быть может. Но раскольники и подцерковники - это истинно православные християне, просто временно не находящиеся в единении с Церковью.
Михайло: ДенисСПб, не очень понятно в чем проблема. Раскольники и раздорники по одной из классификаций тоже еретики, 2-3-чинные. По другой классификации еретики - это только 1 чин. Определитесь в терминологии, а от нее и пляшите. Эта двойственность классификаций и создает все трудности.
Виктор Казакевич: ДенисСПб пишет: Я сомневаюсь в том, что они еретики. Насколько понимаю своими "куриными" мозгами, новообрядцы, крещеные погружательно для поповцев являются раскольниками, т.к. их принимают 2-м чином через миропомазание, для безпоповцев же они еретики, и их перекрещивают. Другое дело, что большинство поповцев называют всех новообрядцев еретиками, наверное это потому, что они исповедуют обрядовые ереси с точки зрения староверов. Я думаю, что РПЦ можно называть еретиками, хотя никто не станет спорить, что их заблуждения гораздо мягче, чем у католиков и протестантов.
ищущий: ДенисСПб ,а почему Вас так волнуют никониане? Перечитайте,что случилось с женой Лота.
Александр_Емельянов: ищущий пишет: Перечитайте,что случилось с женой Лота. Точно! Никонанка ж ведь была
ищущий: Александр_Емельянов пишет: Точно! Никонанка ж ведь была Я к тому:зачем оглядываться-то? Ушел от никониан,так ушел,к чему сейчас о них рассуждать? Неужто не поняли аналогии?
андрей: ДенисСПб Я решил не делать поспешных выводов, а прочитать книги по церковному праву вот тут. Правила лучше читать с толкованиями Зонара, а не Милоша http://agioskanon.ru/apostol/001.htm
Федька: Андрюха, кадилом тебе в ухо! Ты ведь горшки то от меня тоже Зонарой защищал! Али забыл?
ДенисСПб: Чушь все эти "горшки". Ну бред же. Благодать либо есть, либо ее нет. А раз признаем таинства РПЦ или иной ПЦ, то должны по честному признать и благодать. Ибо таинств без благодати не бывает. А признав благодать должны сделать логический шаг и признать обряд новый и его спасительность. А значит все разделение между нами и ними исключительно политическое, а не вероучительное. И ситуации аналогичные были в истории Церкви. Так думаю я. Или же мы не признаем благодати у них, а значит не признаем и таинства. Но тогда нужно быть честными и сказать, что священства больше нет, т.к. благодати у никониан нет, а значит и таинств. И значит наши иерархии (БИ или РДЦ) - это "мужики в рясах". А дальше логический шаг - безпоповство. Ну а так как попов нет, то нет и брака. Значит путь в федосы или бегуны.
ищущий: ДенисСПб пишет: Ну бред же Я бы на Вашем месте поостерегся называть "бредом" слова прославленного в Церкви святого.Или Вы в никонианстве привыкли избирательно подходить к святым:этого принимаю,этого нет? ДенисСПб пишет: признать обряд новый и его спасительность Не дождетесь.Я,по крайней мере на это очень надеюсь.Простите,но мне кажется,что Вы целенаправленно занимаетесь здесь провокацией и троллингом.
Ден: ДенисСПб пишет: Благодать либо есть, либо ее нет Да Вы, батенька, еретикъ! Как это нету? Мы постановили, Дух Святой присутствует только в нашей Церкви. недаром она ЕССиА, т.е. в РПсЦ . Всё. Какая у еретиков и раздорников благодать, когда Дух у нас?!
андрей: Ден Всё. Какая у еретиков и раздорников благодать, когда Дух у нас?! Дык об этом и светоч староверов (Арсений Уральский) трындил... мол пока к БИ не присоединятся, то ничего ни у кого нет....хиротонию получают только при присоединении к БИ.....правда как священник может рукоположить? Это фигня, никто не заморачивается
ищущий: *PRIVAT*
ДенисСПб: Я бы на Вашем месте поостерегся называть "бредом" слова прославленного в Церкви святого.Или Вы в никонианстве привыкли избирательно подходить к святым:этого принимаю,этого нет? Канонизация иногда бывает и по политическим причинам. К вашему вопросу: есть такое понятие, как теологумен. Они не обязательны. И в данном случае, эта теория-теологумен суть попытка обосновать противоречие. Во-вторых если мы так жестко следуем канонам, то обоснуйте мне через правила Отцов и Предание Церкви возможность совершения Таинств без благодати. Только и всего. Не дождетесь.Я,по крайней мере на это очень надеюсь.Простите,но мне кажется,что Вы целенаправленно занимаетесь здесь провокацией и троллингом. Уверяю вас, это не так. Я искренне хочу разобраться. А так как на мой вопрос внятно никто не ответил, то я все больше убеждаюсь, что я прав. Но я поостерегусь делать окончательные выводы до тех пор, пока не ознакомлюсь со всеми правилами Отцов и не восприму методологию канонического права.
ищущий: ДенисСПб пишет: обоснуйте мне через правила Отцов и Предание Церкви возможность совершения Таинств без благодати "Кто отделяется от Церкви,тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.). "Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к Церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем, ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними" (Трехтолковая "Кормчая", 1-е прав. Василия Вел.). Зоин и Саторнин, получили рукоположение от еретиков ариан, осужденных Церковью на первом вселенском соборе.Ариан тоже считаете православными и "обряды" их спасительными? "Петр боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слова: "единосущный", и хиротония его не отвергнута". Феодор, святейший епископ катанский, и бывшие с ним епископы сицилийские сказали: "протопрезвитер апостольскаго престола сказал истину". Святейший патриарх Тарасий сказал: "Мы находим, что отцы ни в чем не разногласят, напротив все, имея как бы одну душу, одно и тоже проповедуют, одному и тому же учат" ("Деяния вселенских соборов", т. VII, стр. 56, изд. 1891 г.) "Будем изследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т.-е. симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него" ("Творения Феодора Студита", час. I, пис. 53, стр. 312— 313, издан. 1867 г.). "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" (славянская "Кормчая" лис. 143) "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иезек. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога" (Свят.Патр.Тарасий,"Деяния вселенских соборов", т. VII, стр. 58). Этого достаточно? У еретиков Крещение и Хиротония(правильно совершенные) действительны,но не действенны.Поэтому и над ними совершается Миропомазание,во время которого подаются дары Святого Духа.
ищущий: ДенисСПб пишет: Канонизация иногда бывает и по политическим причинам. К вашему вопросу: есть такое понятие, как теологумен. Они не обязательны. Ну-ну.Господь Вам Судья.
Lev Grigorevich: андрей пишет: хоть к Lev Grigorevich я не очень ...зря,батенька,зря...Я вот к вам очень..)) Ден пишет: писать в просторах интернета, увы мой друг, не мудрено... (где-то я это уже читал...) а- я-я-й!...токмо там не "интернета" а "туалета".... ДенисСПб пишет: Но я поостерегусь делать окончательные выводы до тех пор, пока не ознакомлюсь со всеми правилами Отцов и не восприму методологию канонического права. Позвольте,брат,вот такую картину: Вы решили вооружиться.Приходите в оружейный магазин,а там...километры пистолетов,автоматов,пулемётов,винтовок и боеприпасов к ним.... Покупаю усё!!..подгоняю камаз,загружаю везу домой.МОЁ! ....ночью залазит бандит,вытаскивает из дому шкатулку с деньгами,а хозяину дубиной по башке...... толку от купленого арсенала?.. Научись пользоваться хотя бы кистенём(с крестом,как у Павла Владимировича)))),но профессионально,и будешь вооружён!.. ............................ До сих пор лежат талмуды,с цитатами моих юнностных изысканий)И всё это было для того,чтоб понять что это не нужно...))
андрей: Lev Grigorevich ...зря,батенька,зря...Я вот к вам очень..)) Ну тады и я, как в той басни http://sheba.spb.ru/lib/krylov03.htm
Людмила: Ну что за умничка этот пацан, истинный израильтянин, в котором нет лукавства! Поистине, ищущий. И голову в песок не сует, не в пример отцам. Дерзай, отрок! Еще и нас когда-нибудь научишь. Только, действительно, с выводами не торопись.
ищущий: Людмила пишет: Ну что за умничка этот пацан, истинный израильтянин, в котором нет лукавства! Поистине, ищущий. И голову в песок не сует, не в пример отцам. Дерзай, отрок! Еще и нас когда-нибудь научишь. Благодаря подобным дифирамбам люди и впадают в прелесть.
Федька: Молодэц чувак! Так их замшелых сектаторов! Настоящий джигит! А Андрюхе кажется, что он в очередной раз бога за бороду поймал! фигушки
Ден: ДенисСПб пишет: Канонизация иногда бывает и по политическим причинам. Вот это в точку. Давайте попросим историков рассказать о канонизациях в имперской Византии, даже Русь трогать не будем. Вот где живая политика, один имп. Константин чего стоит! Людмила пишет: Дерзай, отрок! я тоже был такой... Федька пишет: за бороду поймал! шайтана он поймал! Ксёндзы его охмурили чтобы "антилопу" себе забрать...
андрей: Федька А Андрюхе кажется, что он в очередной раз бога за бороду поймал! фигушки Ты немного ошибаешься обо мне.... ну да ладно.... объяснить можно только с Райт (лакинское не знаю, у нас его нет...) думаю можно выявить и у тебя много фигни в твоей вере....ежели взяться про райт http://www.rightbeer.ru/
Алексей: ///признать обряд новый и его спасительность/// Значит, по Вашей логике, нужно признать и обливание, и щёпоть и т. д.?
ДенисСПб: Алексей пишет: Значит, по Вашей логике, нужно признать и обливание, и щёпоть и т. д.? Да, конечно. Казаки-некрасовцы обливанием крестят. А щепоть - это лишь обряд. Хоть всей пятерней крестись. Разница в чем?
ищущий: ДенисСПб пишет: Да, конечно. Казаки-некрасовцы обливанием крестят. А щепоть - это лишь обряд. Хоть всей пятерней крестись. Разница в чем? Таких я даже среди ядиноверцев не встречал
ДенисСПб: А я вот единоверцев настоящих так и не встретил. У нас в СПб их нет.
ищущий: ДенисСПб пишет: А я вот единоверцев настоящих так и не встретил С такими же взглядами? Не мудрено.
ищущий: ДенисСПб ,а когда Вас присоединяли к Церкви, Вы ересь никонианскую проклинали?
ДенисСПб: ищущий пишет: а когда Вас присоединяли к Церкви, Вы ересь никонианскую проклинали О, это был тот еще трэш. Начнем с того, что я ничего не проклинал, а лишь отрицался. А во вторых чего именно я отрицался? Бритья бороды, щепоти, Никона, обливательного погружения, табака и т.д. И никаких догматов, лишь обряды. Тянет на 2 чин? 2 чином должны принимать армян например, которые человеческую природу Христа отрицают, а не брадобреев и щепотников. Это даже на третий чин не тянет. Вот на епитимью тянет, а не на чин. Потому мне и не понятно, с чего мы никониан 2 принимаем?
Павел Владимирович: ДенисСПб пишет: Казаки-некрасовцы обливанием крестят. Ложь!
Ден: ДенисСПб пишет: Какое отношение Бог имеет к пальцам? Эх, молодость! Тёзка! Так себя вести неприлично! Это тоже самое что громко пустить ветры Тем более оскорблять наших единоверцев, для которых именно то, что Вы сказали...короче, порицаю! Вы бы спросили--а как спасаются те, у кого правильные пальцы, но Символ Веры на английском языке или на угандийском... надо быть толерантнее.
андрей: ДенисСПб А щепоть - это лишь обряд. Хоть всей пятерней крестись. Точно не читаете что вам пишут. Это не обряд, а предание.... разницу понимаете? 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием?..(91 пр. Василия Великого) Если апостолы научили знаменовать себя крестом, то несомненно и показали как надо знаменоваться.... это эдементарная логика.Неужели думаете один апостол учил двуперстию, другой триперстию..? А ежели апостолы учили двуперстию, а потом кто то стал учить по другому... вспомните Писание,.. "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал.1,8) Хоть всей пятерней крестись. Разница в чем? Между пятерней и триперстием ни в чем.
андрей: ДенисСПб Вы какой то мутный. Я вам кучу всяких цитат привел....ни разу не ответили...., даже как то не прилично.....или у интелегентов так принято? да и воще отвечаете не обозначая кому Или не читаете что вам пишут Почитаешь, вроде человек хочет разобраться... приводишь правила по его вопросу....ноль внимания А! понял! Представители РДЦ - это прокаженные....
ДенисСПб: андрей пишет: Вы какой то мутный. Я вам кучу всяких цитат привел....ни разу не ответили...., даже как то не прилично.....или у интелегентов так принято? да и воще отвечаете не обозначая кому Или не читаете что вам пишут Почитаешь, вроде человек хочет разобраться... приводишь правила по его вопросу....ноль внимания А! понял! Представители РДЦ - это прокаженные.... Я методологии не имею, чтоб делать выводы по канонам. Можно цитат и так и эдак подобрать, что любую позицию обосновать можно.
андрей: ДенисСПб Я методологии не имею, чтоб делать выводы по канонам. Можно цитат и так и эдак подобрать, что любую позицию обосновать можно. Это не отметает ответить человеку, который по вашему вопросу потрудился, потратил время...может у интелегентов это в порядке вещей не обращать внимание на людей..... и не понятно как вы воще собираетесь решать ваш вопрос? Такой тупизм.... Задаете вопросы, вам отвечают... а вы Можно цитат и так и эдак подобрать, что любую позицию обосновать это что? Дебилизм? Че задавать вопросы, когда на ответы так говорят? вроде себя позиционируете как умного, чего такие неадекватные ответы? Скажите в чем усомнились, где считаете не верным ответ....
ДенисСПб: Какое отношение Бог имеет к пальцам?
ищущий: Присоединение к Церкви для Вас: О, это был тот еще трэш. Св.Предание: ДенисСПб пишет: Какое отношение Бог имеет к пальцам? Простите,но с Вами говорить больше не о чем.Надеюсь,что с возрастом это пройдет.
ДенисСПб: Давайте разговор немного изменим: Кто может конкретно изложить суть никонианской ереси, при этом не ссылаясь на обряд или на Мельникова.
андрей: ДенисСПб Давайте разговор немного изменим: Кто может конкретно изложить суть никонианской ереси, при этом не ссылаясь на обряд или на Мельникова.Вам как изложить? Чтоб соответствовало вашим представлениям? я вам изложил, подкрепляя правилами, что никоны нарушили предание.... вы не потрудились даже ответить....так вы..аля-баля... я думал правда кто то интересуется Троль что ли?
Александр_Емельянов: андрей пишет: Дык об этом и светоч староверов (Арсений Уральский) трындил... андрей пока что устное. И вообще, горячие финские парни Я вот тут в большинство подобных тем лично не суюсь. Но всегда поражает то, что суются те, кому стоило помолчать в сторонке. А то когда я какой-нибудь вопрос про чин, да про богослужение задаю - тишина, никто ничего не знает. А вот в ересях разбираться все мастера!!! Не угомонитесь - прикрою тему.
Павел Владимирович: Александр_Емельянов пишет: прикрою тему. Ещё б и топикстартера прикрыть. Ведь очевидно, что сей клоун есть провокатор. А к тому же ещё лжец и клеветник.
ищущий: Павел Владимирович пишет: Ведь очевидно, что сей клоун есть провокатор. А к тому же ещё лжец и клеветник. И я про то же.А некоторые здесь испытывают орг удовольствие,когда попираются основы Веры.
Федька: Эх, Пашунчик, человек Вопросы задает, а вместо ответов цитатки да топикастером обзывыют, вот и вся ваша религия.
Павел Владимирович: Так чем не ответы ему приводимые цитаты? Он же и не слушает, что ему говорят, да ещё от фонаря пургу гнать начинает. Где он видеть мог обливанство у некрасовцев? Крещение своё трэшем именует.
Федька: Дорогой Денис Питерский, беда в том, что чтобы стать приверженцем одной из концессий необходимо научиться игнорировать некоторые вопросы или отклюлючать мозговую деятельность, некоторым просто подвезло с рождения- у них и отключать не требуется. Но скажу тебе по секрету: большинство притворяютя для облегчения бытия, кто сознательно, кто беззззз.........
Ден: Федька пишет: что чтобы стать приверженцем одной из концессий необходимо научиться игнорировать некоторые вопросы или или принять учение Дена (аз грешный еси) о криптоэкуменическом неонеокружничестве через постижение принципа у-вэй. Федька пишет: Но скажу тебе по секрету: нечестно! до этого надо дойти самому!
Алексей: Никонианский ереси, говорите?! Пожалуйста! Я приведу цикл ересей. Новое учение нарекло Бога тьмою. По учению же Вселенской Церкви Бог есть Свет. Тьмою называется диавол. Антихрист наречет Бога тьмою. Новое еретическое учение. Бог — тьма. Книга "Скрижаль", изданная патриархом Никоном (1656 г.), л. 665. "Ибо лучше имать именовати Бога тму и невидение, нежели свет". Деяние собора 1666 г., л. 17 обор., перв. счета, изд. 1893 г. "Ибо лучше имать именовати Бога тму и невидение, нежели свет". Книга "Жезл Правления", л. 16, изд. 1755 г. "Но нам не могущим видети Его Божественнаго естества и Величества славы, глаголется тма быти: и паче тма, нежели свет, того деля яко паче не познаваем умом нашим, неже познаваем есть". Исповедание Вселенской церкви. "Бог есть Свет". Евангелие от Иоанна, зач. 29, гл. 8, ст. 12. "Паки же им Исус рече, глаголя, аз есмь свет миру. Ходяи по Мне не имать ходити во тме, но имать свет животный". Там же, зач. 43, гл. 12, ст. 36 и 46. "Дондеже свет имате, веруйте во свет, да сынове света будете… Аз свет в мир приидох, да всяк веруяй в Мя, во тме не пребудет". 1 Посл. Иоанна Богослова, зач. 68, гл. 1, ст. 4 и 5. "И сия пишем вам, да и радость ваша будет исполнена. И сие есть обетование, еже слышахом от него, и поведаем вам, яко Бог свет есть и тмы в нем несть ни единая". Толкование. Св. Иоанн Златоуст. "Тму или смерть, или прелесть глаголет... И паки тму злобу иудейскуют глаголет, оболгающих Господа, яко грешна... Сам убо Спас поведует учеником своим, яко Свет сый, яко Бог, и ни едину тьму имать в себе".
Алексей: Крестоборчество и иконоборчество Рудаков, "История церкви", стр. 124, изд. 1867 г. "Никон епископа Павла Коломенскаго, сопротивлявшагося его нововведениям, лишил сана без соборнаго суда. Народ также смущался изменениями в церковных чтениях и песнех, новым пением, запрещением двуперстия: он пришел в ужас, когда Никон приказал соскабливать иконы, написанныя по древним образцам". В. Сенатов, "Философия истории старообрядчества", выпуск 1, стр. 23, изд. 1908 г. "Восьмиконечный крест на церковных куполах обязательно сменялся на четырехконечный и вовсе не допускался на вновь стоящихся храмах. Старинныя иконы, случайно уцелевшия в церквах, сносились на чердаки, в подвалы и заменялись иконами новаго письма. Двуперстное сложение на иконах переделывалось в именословное и троеперстное. Привычка к двуперстному сложению вела на увещание благочиннаго, консистории, особой комиссии и часто заканчивалась острогом". Синайский, "Первые годы синодальнаго управления", стр. 56. "В 1724 году в приказе церковных дел была усмотрена не большая икона, на которой написаны были образ Спасителя с двумя ангелами, престол, и на нем крест восьмиконечный, потир и прочее. А пред тем стоящая персона во одежде иерейской, имущая в одной руке евангелие, а другая сложена по раскольническому зломудрию, двуперстно, по определению святейшаго синода, эту икону, по снятии с нея копии, сожгли в публичном месте". Книга "Розыск" Дмитрия Ростовскаго, ч. 2, гл. 24, л. 169 обор. "Но ведите, яко на четвероконечном римском, а не на осьмиконечном брынском Христос распят бысть".
Алексей: Хула на имя Божие Исус. Книга "Жезл Правления", лис. 78 об., изд. 1753 г. "Сицевое есть пресладкое имя Иисус, еже прияхом от елинскаго Иисус тресложнаго, знаменующаго же Спаситель, по оному ангельскому извещению, еже ко Иосифу: и наречеши имя ему Иисус: той бо спасет люди своя от грех их. Аще же не будет тресложно, не будет иметь того знаменования: убо подобает сие имя тресложно писать. Паки, сим именем две изображается тайне, по свидетельству некоего мужа премудра: Чрез два слога первая, еже есть, чрез I и И душа и тело знаменуется Божия Сына воплощенна. Чрез третий паки слог треписменный СУС является Святая Троица. Аще убо един слог оставится, сие таинства знаменование разорится: убо весьма тресложно писати подобает. Еще ведательно есть, яко едина от Сивил прорицаше о имени Мессии глаголющи: яко имя его исполнит число осмь сот осмьдесят и осмь: исполняется же сие число гречески пишемым именем Иисус, от него же аще отъимется писмя. И разорится сия тайна". Феофилакт Лопатинский. Обличник, гл. 4, л. 81 обор., изд. 1752 г. "По таковому произведению Исус будет изъявляти не спасителя, но равноуха... Изрядно глаголете, но разсудите, от кого вам сия болезнь, аще истинну глаголете; от вас самех, иже безумным упрямством своим таковое имя спасителю, еже не спасителя, но равноуха знаменует... И тако вы оставивше Иисуса Спасителя, осталися при Исусе равноухом... Такожде и в сложении сих: Исос и ус, не будет Исосус, но Исус, равноухий". Дмитрий Ростовский, книга "Розыск", час. 1, гл. 15, лис. 24, изд. 1877 г. "Понеже ино знаменует Иисус, ино же Исус. Иисус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греческаго же исцелитель. ИСУС же что знаменует; внемлите: по-гречески ИСОС, по-нашему глаголется равный: Оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Исоус, еже глаголется равноухий. Но не буди нам тако нарицати Христа Спасителя нашего. Сего ради лучше есть писати Иисус, неже Исус, да и глаголем в три силлабы, знаменующыя Спаса и Исцелителя нашего Христа, а не в две силлабы, знаменующыя равноухаго... В российском же языке раскольщики, в две токмо силлабы, глаголюще Исус, не исповедуют Спасителя и Исцелителя душ наших. И вправду в них ин Исус: не истиннаго бо Иисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, но некоего Исуса равноухаго... ин бо обретеся в них Исус, глаголемый равноухий". Симон, епископ Рязанский, "Наставление правильно состязатися с раскольниками", ч. 1, стр. 175, о имени Иисусовом, изд. 1805 г. Имя Иисусово писать и произносить надобно с буквою И, тако Иисус, а без сего И Исус пишется и произносится отнюдь не правильно. Имя Иисусово, с И пишемое и произносимое, удерживает свое знаменование, ибо означает по ангелову ко Иосифу предречению Спасителя. Но отыми от того букву И, и тогда составится оно из греческих слов: Исос, равный, и ус, ухо, и произведешь уже не спасителя, но равноухаго". Книга "Пращица", Ответ 146, л. 232, изд. 1552 г. "Сего ради, подражающе святым апостолом и евангелистом, и нам подобает такожде писати тресложно сице Иисус, а не двоесложно Исус, по неже есть в том велие различие по греческому языку. У них бо знаменует Исос, по-нашему то будет равный: по их же языку ус, то по нашему будет ухо: и те два речения, егда во едино сложиши, и будет Исус, еже глаголется равноухий. Но не буди нам тако нарицати Христа Спасителя. И сего ради лучше есть писати Иисус, неже Исус, да глаголем в три слога, знаменающе Христа Спасителя нашего Исцелителя, а не в два слога, знаменающе равноухаго". Соборное деяние на еретика арменина, мниха Мартина, в конце "Пращицы", лис. 7 обор. "Пятое на десять: ересию у нас называше имя Иисусово, пишемо сицевым образом: Иисус, но повелеваше писати сице Исус". Никифор Астраханский, Ответы, гл. 7, лис. 71, изд. 1800 г. "От чего же такая дерзость: от глубокаго ли невежества ваших учителей, которые не ведая силы сокращения, начали читать Исус вместо Иисус, или что гораздо вероятнее, Мартин арменин... вам сообщил, и сему также вас наставил... Но и все армяне даже до нынешнего дня не Иисус, но Исус читают и пишут".
Алексей: Новое учение: Бог Слово не соединися с плотию. Книга "Скрижаль", изд 1656 г., гл. 107, лис. 651. "Не созидашеся плоть помалу, но купно совершися... Яко содетель и создатель естества человеческаго, не приложенми помалу, но под единым совершившуся, якоже выше речеся. Ниже соединися и смесися Бог Слово с плотию и ипостасию., яже бяше прежде сотворена, но в лице свое, яко есть едино лице Святыя Троицы".
Алексей: Новое учение: Господь во чреве Богородицы был совершен плотию. Книга "Скрижаль", изд. 1656 г., лис. 654 и 655. "Яко составление воплощения Господня бысть, не по общему естеству нашему, ибо абие явися совершенное с плотию отроча, еже обретеся во чреве всечистыя Богородицы да родится. Не вообразися воображенми, ими же бывают прочая отрочата, и растут помалу... Человек совершен от онаго часа, воньже зачат его Всесвятая Мати его". Книга "Жезл Правления",час. 1, лис. 2, изд. 1753 г. "Яко составление воплощения Господня бысть не по общему естеству, ибо абие явися совершенное с плотию отроча, еже обретеся во чреве всечистыя Богородицы... Яко тако совершен Христос зачася, якоже совершен бе тридесяти лет быв".
ДенисСПб: Алексей, все это к догматике не имеет никакого отношения. А вот почитайте о Божественном Мраке тут http://azbyka.ru/dictionary/02/bogestveniy_mrak-all.shtml А одна или две И - это вообще не аргумент, а глупость. Да еще и к тому же вы приводите мнения отдельных людей, а не Собора. Еще раз вопрос: Что в догматах изменили никониане?
ДенисСПб: Алексей, давайте соборное решение и искажение догматов оным, а не отдельные книжки. А то начнем Белокриницкий Устав обсуждать.
Алексей: Новое (католическое) учение о пресуществлении святых Даров. Книга "Жезл Правления", ч. 1, л. 31 об., 36 об. и 37, изд. 1753 г. "Яко хлеб, предложенный во всей проскомидии, и до половины литургии, даже до оных словес Господних: приимите, ядите, сие есть Тело мое. И вино с водою, до оных словес Господних: пийте от нея вси, сия есть Кровь моя. И до прочих не имеют пресуществления в Тело и Кровь Господню. Сих бо словес Господних силой хлеба и вина существо прелагается в существо Тела и Крове Господни, якоже вси святии отцы вероваша и нас научиша... Убо уже яве есть и то. яко прежде Господних и сил словес изречения, есть хлеб наг совершенныя благодати, и хлеб пребывает, яко хлеб, сие токмо вящши имея, яко дар бысть Богу. Се зрите, яко между Господними словесы и оными: хлеб убо сей сотвори его честным Телом Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, молитву деет священник, да освятит Бог дары предложенныя. Убо прежде Господних словес и сих не быша освященны. Но и самая оная словеса: хлеб убо сей сотвори его честным Телом Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, что молят; Токмо да в то время силою Господних словес хлеб преложится в Тело Христово: подобне и вино в Кровь".
Алексей: Так, книги-то Соборами никонианской Церкви официально утверждены в качестве нового, никонианского, вероучения. Если что, я Вам могу привести текст Соборного утверждения сих книг.
ДенисСПб: Да, приводите. Чтоб там было сказано, что отныне эти книги выражают православное вероучение.
ищущий: «Аще ли кто ныне, начнет прекословити о изложенных винах на соборе сем великом, от святейших вселенских патриарх яже исправиша и узаконоположиша о аллилуйи, и о кресте и о прочих винах, яже писаны в соборном изложении настоящего сего собора, в лето от Божия по плоти рождения 1667 и в книзе Правления Жезла, да будет по апостолу Павлу в правду самоосужден и наследник клятве сего собора, писанный в соборном деянии его, яко преслушник Божий, и святых отец правилом противник»; «Аще ли же кто, не послушает повелеваемым от нас и не покорится святой восточной Церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити, и противлятися нам: и мы таковаго противника, данною нам властию от всесвятаго, и животворящаго Духа, аще ли будет от священнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякаго священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем, и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа; и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника; и от православнаго всесочленения, и стада; и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится и возвратится в правду покаянием. А кто не уразумится, и не возвратится в правду покаянием, и пребудет во упрямстве своем до скончания своего: да будет и по смерти отлучен, и часть его, и душа, со Иудою предателем, и с распеншими Христа жидовы; и со Арием и со прочими проклятыми еретиками. Железо, камение, древеса, да разрушатся, и да растлятся: а той да будет не разрушен, и не растлен, и яко тимпан, во веки веков, аминь».Деяния БМС 1667
ДенисСПб: Ищущий: согласен, было. Однако кроме этого решения использовалась ли эта книга, как вероучительная? И учит ли современная РПЦ ереси?
ДенисСПб: разницу понимаете? Нет, не понимаю. Ваша цитата хорошо и полезна. Но вот вам вопрос: где доказательства, что Василий Великий имел ввиду именно двоеперстие?
андрей: ДенисСПб Нет, не понимаю По церковно - славянскому словарю Дьяченко Обрядъ = уборъ, нарядъ http://www.slavdict.narod.ru/_0369.htm Предание = учение, правило, устав, закон, рассказ переходящий из устно от предков к потомкам. В общем обряд, как наряд, можно поменять. А вот предание менять нельзя об чем говорит 91 пр. Василия Великого. Наверно поэтому никониане ввели понятие обряда (из словаря видно что означало это слово раньше), чтобы выйти из под правила Обозвали предание обрядом и уваля правило уже и не действует.... сами себя обманули
Людмила: Чадо, ты это...того, особенно не зарывайся все ж! Действительно, перестань мешать обряд с Преданием. Отцов-то слухай хоть через одного. Если для тебя никоны совсем не еретики/а они именно еретики 2 чина, т.е. раскольники/, то почему ты в РПСЦ, а не в РПЦ МП? Ко всему там еще и комфортно во всех отношениях.
Алексей: ///что отныне эти книги выражают/// Конечно, и отныне выражают. Эти книги последующие Соборы никонианской Церкви не отвергали. А православного вероучения у никониан как такового нет. Есть типично никонианское вероучение. Что касается цитат на соборное утверждение этих книг, что ищущий успел привести одну из них. Этого вполне хватает. Зачем Вам много приводить, если Вы всё равно будете увыливать тра-ля-ля.
андрей: Алексей А православного вероучения у никониан как такового нет.Ну почему? Формально они исповедуют, что являются последователями Вселенских Соборов и св. отец. Все правила они признают (на словах), то что на деле нарушают все в подряд, это другое.
ищущий: Алексей пишет: Зачем Вам много приводить, если Вы всё равно будете увыливать тра-ля-ля. Это точно. Привел цитату,что книженция соборно принята,он теперь требует доказательства ее использования Как будто вся история никонианской "церкви" не свидетельствует об этом.
Алексей: Правильно говорите, Людмила. В Православии не обряды, а чины, означающие строгое следование по уставу, согласно Преданию, а не как попало. Но ДенисСПб вряд это поймёт.
Федька: Денис Из Питера, обрати внимане - ни в одной староверской концессии НЕТ богословия, одни начетчики, сойдутся с возами книг и давай друг дружку на потеху зевакам цитатами лупить, иной раз доходило и фолиантами по башке!
ищущий: Федька пишет: ни в одной староверской концессии НЕТ богословия богОсловы у никониан(осиповы-кураевы),да такие,что уж лучше бы их не было.
андрей: Федька Денис Из Питера, обрати внимане - ни в одной староверской концессии НЕТ богословия, Ну да пользуются тем что есть, не дерзают что то новое изобретать... кто дерзал - выходила ерунда... про никонианских богословов, то согласен с ищущим ... не стоит изобретать велосипед одни начетчики, сойдутся с возами книг и давай друг дружку на потеху зевакам цитатами лупить, иной раз доходило и фолиантами по башке!Не, сначала плюнут друг в друга Щас такого нет вспоминается: "И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. (Апок. 3, 14-16)
Михайло: андрей пишет: Какой момент изображен? андрей, тот самый Ден пишет: или принять учение Дена (аз грешный еси) о криптоэкуменическом неонеокружничестве через постижение принципа у-вэй. Зимой, в эпоху "конца Учения" это не работает.
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: обрати внимане - ни в одной староверской концессии НЕТ богословия Истинный богослов тот, кто молится! Кто-то из святителей Григориев сказал, вот не помню, Двоеслов или Богослов.
Федька: При чем тут осиповы? Флоренский, Брянчининов, Булгаков, Лосев .... Католики имеют Академию наук , множество институтов. Что имеют старообрядцы? Училище на Рогожке и курсы по быстрому испечению литургисателей в Брянской обласи.
Александр В.: И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: «исторгнись и пересадись в море», то она послушалась бы вас [Лк 17:5-6] Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы. Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. [Иак 5:13-16] Около того места были поместья начальника острова, именем Публия; он принял нас и три дня дружелюбно угощал. Отец Публия лежал, страдая горячкою и болью в животе; Павел вошел к нему, помолился и, возложив на него руки свои, исцелил его. После сего события и прочие на острове, имевшие болезни, приходили и были исцеляемы, и оказывали нам много почести и при отъезде снабдили нужным [Деян 28:7-10] Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас" [Рим 8:9-11] Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки" [Деян 6:2-6] Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней [Деян 10:44-48] Случилось, что Петр, обходя всех, пришел и к святым, живущим в Лидде. Там нашел он одного человека, именем Энея, который восемь уже лет лежал в постели в расслаблении. Петр сказал ему: Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей. И он тотчас встал. И видели его все, живущие в Лидде и в Сароне, которые и обратились к Господу [Деян 9:32-35] Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы[Мк 16:16-18] Мы тут все выясняем правильно ли те или иные пальцы складывают и сошел или не сошел Святой Дух при крещении / приеме N-м чином в РПСЦ/РДЦ/РПЦ/прочиеЦ. А, вот, если взять кое-какие цитаты из Слова Божия, то создается ощущение, что с определенного момента вера массово ушла в теоретическую, веру без дел с некоторыми исключениями, которые мы знаем по именам святых и преподобных: то есть людей, которые как раз и были крещены Духом Святыми исполнились его, и дела их тому свидетельство. Есть ли кто из епископов в любой из перечисленных Ц, кто мог бы делами и указанными Господом знамениями свидетельствовать свою веру? Господь сказал определенно и однозначно: не апостолы, не чрезвычайные исключения, не избранники, а "уверовавшие" и "крестившиеся". Если вера слаба и нет ее дел, то какая разница, какими перстами и какой длины борода? Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе[Иак 2:14-17]
Федька: Вот и я думаю, что к Богу все эти концессии имеют такое же отношение как я к балету /на балерин полюбоватся могу минут пять...
Александр В.: Федька пишет: что к Богу все эти концессии имеют такое же отношение как я к балету Церковь все же установил Господь. И просиявшие святые, просияли именно в Церкви.
андрей: Александр В. Мы тут все выясняем правильно ли те или иные пальцы складывают и сошел или не сошел Святой Дух при крещении / приеме N-м чином в РПСЦ/РДЦ/РПЦ/прочиеЦ. А, вот, если взять кое-какие цитаты из Слова Божия, то создается ощущение, что с определенного момента вера массово ушла в теоретическую, веру без дел с некоторыми исключениями, которые мы знаем по именам святых и преподобных: то есть людей, которые как раз и были крещены Духом Святыми исполнились его, и дела их тому свидетельство. Может и так. В наше время дел духа мало.... хоть бы как разбойник войти... проявить дела в последний момент.... Есть ли кто из епископов в любой из перечисленных Ц, кто мог бы делами и указанными Господом знамениями свидетельствовать свою веру? Какие знамения? Сейчас хоть бы как то.... Вот например на какой то праздник (сейчас забыл, но на форуме есть) когда главы большинства конфессий возлагали цветы.... наш патриарх был со своей паствой (лично был на службе.... и имели беседу с патриархом по делам церкви) Уже ожидаю реплик типа не пригласили
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: Михайло Какой момент изображен? Михайло пишет: андрей, тот самый Михайло, думаешь у андрея уже камень за пазухой лежит?!
Ден: Федька пишет: Вот и я думаю, что к Богу все эти концессии имеют такое же отношение как я к балету ах и охельник жеж Вы, батенька еси, ну прямо как грешный аз! Дмитрий Вячеславович пишет: думаешь у андрея уже камень за пазухой лежит?! ежели "уже при дверех" то у него там топор!
Дмитрий Вячеславович: Александр В. пишет: Если вера слаба и нет ее дел, то какая разница, какими перстами Вроде так, да не совсем... По-моему святитель Кирил Иеросалимский (поправьте, если я ошибся) говорил християнам не стыдиться исповедовать Распятого рукою, знаменуя на челе и на вся. Получается, тоже проповедь. В столовку какую прийдешь, перекрестишься, помолишься, может хоть один из тысячи спросит о твоей вере, объяснишь почему двоеперстием (точнее, пятиперстием) ограждаешься, про Богочеловечество Христа, Его крестныя страдания расскажешь, про Троичный догмат упомянешь, вот и проповедь, какая-никакая.
ищущий: Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.От Него и вы во Христе Исусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.(1 Кор,1:26-31) Зачем нужны Флоренские, Брянчининовы, Булгаковы, Лосевы,когда всё уже давно сказано и написано до них? Что нового они могут привнести в богословие? Насчет того,чтобы повышать уровень образования,согласен,но при чем тут наличие или отсутствие богословов?
Федька: Мерси за ц итатку. Весь посыл старообрядчества в этом: Все уже написано - кубикицитатки даны, головку не напрягай, цитатки вставляй. Удобно, а некоторые устроены странно, у них есть кроме спинного головной мозг.
ищущий: Федька пишет: кубикицитатки Это Вы о Апостоле Христовом? А что плохого в том,что мы имеем неисчерпаемый кладезь(и пользуемся им),переданным нам Апостолами и св. отцами,руководимыми Святым Духом?! Что можем мы,многогрешные,противопоставить этому кладезю?! И стоит ли мудрствовать?
Lev Grigorevich: ищущий пишет: Это Вы о Апостоле Христовом? ...всё!..Федька..щас будут бить)))
Алексей: ////// ни в одной староверской концессии НЕТ богословия, одни начетчики////// Федька, в своё Ф. Мельников в диспуте с никонианскими богословами по предметам раскола и православия, а особенно крестного знамения посрамлял их. А ведь они имели дипломы духовных академий.
Алексей: ////правила они признают (на словах), то что на деле нарушают все в подряд, это другое//// Значит, Андрей, получается так, они лицемеры, то есть, для них Православие – ширма.
андрей: Алексей Значит, Андрей, получается так, они лицемеры, то есть, для них Православие – ширма. Так и есть.
Михайло: андрей пишет: Так и есть.
андрей: Михайло Какой момент изображен?
иерей Василий: Федька пишет: ни в одной староверской концессии НЕТ богословия, одни начетчики, сойдутся с возами книг и давай друг дружку на потеху зевакам цитатами лупить, иной раз доходило и фолиантами по башке! Богословие что такое для тя? Богословие есть в книгах святых, читать надо больше, работать тоже...кстати свещи ваши на паникадиле на Пасху имели место быти...
Людмила: И это истинно так! Добавлю только: чисто молится, а не вычитывает правило. Последних у нас много, но вот плодов Духа я почти ни у кого не наблюдала. Противоречие: количество почему-то не переходит в качество.
ищущий: Людмила пишет: плодов Духа я почти ни у кого не наблюдала. Простите,а это как? Как они проявляются?
Дмитрий Вячеславович: Людмила пишет: Противоречие: количество почему-то не переходит в качество. А может наблюдали мало? Всему свое время...
Людмила: Они проявляются в отсутствии гордыни, непамятозлобии, долготерпении, милосердии... Список можете продолжить сами. Но главное - любовь, оскудение которой в современных старообрядцах просто зашкаливает.
ищущий: Людмила пишет: Они проявляются в отсутствии гордыни, непамятозлобии, долготерпении, милосердии... Список можете продолжить сами. Но главное - любовь, оскудение которой в современных старообрядцах просто зашкаливает Простите Христа ради,я не о том подумал. А с этим да,на 100 % согласен.
Дмитрий Вячеславович: Людмила пишет: Они проявляются в отсутствии гордыни, непамятозлобии, долготерпении, милосердии... Ей, тако! Людмила пишет: Но главное - любовь, оскудение которой в современных старообрядцах просто зашкаливает. А что Вам до других? В себе, в своем сердце возгревайте любовь, переполняйте ею свое сердце, чтобы через края лилось, окружающим перепадало, увидите, мир начнет меняться!
ДенисСПб: Хочу извиниться перед всеми и покаяться в собственной гордыне, самомнении. Церковь Святая и Апостольская одна - это РПСЦ. Я не умнее собора, что признали никониан 2-о чинными. Простите меня братья во Христе, глупость и гордость взяла верх.
Ден: ДенисСПб пишет: Простите меня братья во Христе, глупость и гордость взяла верх. А что ж еретиков поганых и раздорников злобных не похулил проклятием еси?!
Людмила: Славное дитятко! Спаси тя Христос!
андрей: Людмила Славное дитятко! Спаси тя Христос! Ты уже окончательно открестилась от РДЦ? Даже Сирин тебя не переубедил? Я не так давно читал твои старые мысли на форуме РДЦ.... Сейчас хуже выглядишь Жалко Сирина, пропадет с тобой...
Людмила: Хуже выгляжу?! Да я цвету, как июльская роза! Успокойся, Андрюша, в жизни нет ничего окончательного, кроме самого конца. А Сирин пропал.., ага.., чего и всем желает Отроком же я восхитилась за то, что смирил себя, покаялся и прощения попросил публично, что многим из нас не под силу.
Ден: Людмила пишет: А Сирин пропал.., ага.., так что, простите, Вы сейчас свободны? или он "пропал" в другом смысле?
Федька: На эти сборы ваши без смеха смотреть нельзя. ' Дух святой и мы постановили ..." Последние остальцы Христовы", да Христос на вас глядя плюнул бы!
сирин: Миль пардон, что вмешиваюсь, но я еще не пропал, даже наоборот - готовлюсь стать отцом...отцом нового Кобзаря под именем Лобзаря. Перечтя сегодня чудесную книжку ''Вурдалак Тарас Шевченко'' я глубоко задумался... как пиит, как гражданин, как имперец, так скаать, задумался и зачал две новокобзарьские поэмы для Лобзаря - ''Тополь М'' и "Переебендя''. Одну щас на другой веточке прочту, горлышко лишь слегка прополощу пока цензура спит.
Ден: сирин пишет: Миль пардон, вот и верь после этого женщинам! Пойду сдавать билет.... сирин пишет: готовлюсь стать отцом надо меньше работать, больше внимания уделять себе-любимому, получать положительные эмоции! сирин пишет: горлышко лишь слегка прополощу пока цензура спит. я кваску! За зустрич!
полная версия страницы