Форум » Об инославных » Евреи готовят золотую корону для антихриста » Ответить
Евреи готовят золотую корону для антихриста
Виктор Казакевич: https://3rm.info/main/73476-znamenija-vremen-mashiah-uzhe-zdes-my-dolzhny-gotovit-koronu-v-izraile-nachaty-raboty-po-sozdaniju-korony-dlja-moshiaha-antihrista.html Очевидно, что мы живем в последнее время, и явление и коронация антихриста, а также строительство Третьего храма может произойти в близжайшие годы. У меня в душе даже предчуствие, что коронация антихриста может произойти на зимнее солнцестояние этого года, т.к. еретический Восьмой вселенский собор новообрядческих церквей открылся на летнее солнцестояние 2016 года, что произошло ровно за три с половиной года до зимнего солнцестояния этого года. Таким образом, если коронация антихриста будет в декабре этого года, то Второе Пришествие Христа состоится на летнее солцестояние 2023 года, когда с небес в Иерусалим спустится Христос, убьет антихриста духом уст своих, произведет Страшный Суд и воцарится над миром. Пока что Апокалипсис представляется мне как-то так.
Марина: Саныч пишет: Ещё раз повторюсь, такого раньше ни когда не было в истории человечества. как это не было такого в истории человечества, императора считали богом еще в Древнем Риме, и речь же в пророчестве идет не о массе людей, которые считают себя богами и никого не боятся, а о конкретном человеке, что касается истории, то еще Адам с Еввой решили, что они боги по наущению врага, и стали рабами зла, поклоняясь ему, и в современном мире люди неверующие продолжают считать себя богами, поклоняясь злу, просто поменялись способы поклонения, идолы теперь не камни, а деньги, всякие страсти итд, так что в корне ничего не изменилось, раньше враг внушал всем рабам почет и страх перед ним, а теперь довел отступление до другого уровня, внушая, что человек уже ему не раб, а друг, но суть зла не изменилась..это лишь окончательная подготовка к принятию последнего антихриста, "И тогда откроется беззаконник, которого Господь Исус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" (2 Сол. 2:8). зачем переиначивать святые пророчества, это грешно, если сказано, что откроется беззаконник, то это конкретный человек, а не какие-то массы людей, которых вы все ищете от времен Никона и называете духовным антихристом
Саныч: Я не переиначиваю, а указываю на тождество пророчеств и того, что случилось с человеком нового времени. Это просто совпадение? Тем паче, что это совпало с исчезновением христианства из цивилизационных ценностей. Не думаю. Император и тот приносил жертвы богам, а нынешний человек сам себе бог, и деньгам он уже не служит, вкладывает в себя, он же бог, а не купюры.
Саныч: Блж. Иероним. Час. 16. на Матф. Гл. 24. ст: 16-18. Под мерзостию запустения можно понимать и всякое превратное учение /догма/. Когда мы его увидим стоящим на святом месте, то есть в Церкви, и показывающим в себе Бога. Блж. Иероним. Час. 15. на Захар. Гл. 13. ст: 2. Или же пророк говорит о тех идолах, о которых говорится у пророка: Дух же явственно говорит, что в самыя последния времена некоторые отступят от веры, внимая духам обольстителям и учениям демонов в лицемерии лжесловесников, имеющих сожженную совесть свою /1 Тим. 4. 1, 2/. Действительно, как идолы делаются рукою художника, так и извращенное учение еретиков обращает в идола то, что старается подделать, и произ-водить то, что люди покланяются вместо Христа антихристу.
Марина: Саныч, то, что вы привели, не доказывает вашего представления, что антихрист - это абстрактный дух, а не конкретный человек, как учили все святые отцы. Свт.Григорий Богослов А что такое отступление? Это поклонение злейшему отступнику — антихристу. После него Христос опять придет во славе Отца и в теле, чтобы видели Его богоубийцы. После него воскресение, или сопряжение сложного. После него конец мира — разрушение существующего, а может быть, и некое изменение в лучшее. свт.Василий Великий не совершенно ли оставил Господь церкви Свои, не последний ли это час? И не начинается ли этим отступление, чтобы открылся уже беззаконник, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом и святынею (2 Сол. 2:4)? свт.Иоанн Златоуст Что такое отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он погубит многих и приведет к отступлению… Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называет его потому, что и он сам погибнет. Кто же он будет? Ужели сатана? Нет - но человек некий, который воспримет всю его силу и действие. И откроется, говорит Павел, человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею. блж Феодорит Церковию Божиею Апостол называет храм, в котором антихрист восхитит себе председательство, покушаясь выдать себя за бога преп.Ефрем Сирин ...после них придет сам отступник и будет открыт (явится) человек греха, сын погибели, - а потом уже будет пришествие (Господа). Отступником назвал его, дабы показать, что как мятежник отпал он и изменил, когда захотел и потому что захотел. Человеком же греха наименовал его, дабы указать на то, что чрез человека (как человек) придет он, а не в образе (только) человека, ибо пришествию Господа нашего подражает, - человеком придет он не из язычников, но из самого народа (Израильского) и из колена Иудина, - не в необрезании, а в обрезании, дабы под предлогом своего происхождения и обрезания пленить народ (Израильский), который ожидает его пришествия именно в таком виде. Кроме того назвал его сыном погибели, самого человека именуя сыном погибели, то есть сыном диавола губителя. ...Таким образом он явится и взойдет в храм Божий, чтобы сесть внутри и именно в церкви Божией. Он не отклоняет в другое какое-либо общество из еретических сект, чтобы не узнали его, - но с презрением отвергает все культы (ложные), чтобы можно было пленить церковь. Поэтому-то и взойдет он в самый храм Божий, чтобы сесть и показать себя, что он есть как бы Бог. Каким же образом он покажет, что есть Бог истинный? Кроме славы и чести, коими будет облечен, он еще более покажет это посредством той вражды, которую будет вести против еретических сект. Так как он не будет склонять к какой-либо ереси, то, благодаря своей (притворной) любви к чадам Церкви, заставит думать, что любит их, как истинных (чад Церкви), и в храм их придет и сядет, как в храме истины, дабы показать, что он есть Бог. Он порицает лицемерие в притворстве (притворно) и надевает личину истины в коварстве (коварно). Он так искусно будет притворяться, что пленит народ посредством плотских предметов и будет управлять церковью под личиною истины. блаж. Феофилакт Болгарский Не будет, говорит, пришествия Господа, если не придет отступление, то есть антихрист. Отступлением апостол назвал его, потому что он на самом деле таков: он имеет отклонить многих, даже избранных, если можно. Его же назвал и человеком греха потому, что он совершит всякое беззаконие и других натолкнет на беззаконие. И сыном погибели назвал, потому что он и сам погибнет. Кто же он такой? Уже ли сатана? Нет, но некий человек, принявший всю его силу. блаж.Августин Никто не сомневается, что апостол говорил это об антихристе, и говорил, что день суда - ибо это его он называет днем Господним (2 Сол. 2:2) - не наступит прежде, чем придет тот, кого он называет отступником, разумеется, от Господа Бога. Если последнее название вполне применимо ко всем нечестивым, то не тем ли более к нему? Но неизвестно, в каком сядет он храме Божием: на развалинах ли того храма, который был построен царем Соломоном (см.: 3 Цар. 6:1-38) или в церкви. Ибо храма какого-нибудь идола или демона апостол не назвал бы храмом Божиим. Поэтому некоторые хотят разуметь в этом месте под антихристом не самого князя, а как бы все тело его, то есть вместе с князем и всю принадлежащую ему массу людей… Признаюсь, что я вовсе не понимаю этих слов.
Даниил: А в это время догорает Нотр Дам...
Саныч: Андрей Кесарийский: О престолах для сохранивших неизменным Христово исповедание. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Исуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Еще апостолам были даны престолы учительские, с которых они просветили народы, и в будущем веке они будут даны им, по обетованию, для суда над отвергшими проповедь Евангелия, как говорит об этом Давыд: тамо взыдоша калена, колена Господня, свидение Израилево, исповедатися имени Господню, яко тамо седоша престали на суд. И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Диавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как именами, так и действиями, ибо каждый называется зверем. Поэтому сатана или змий изображается имеющим семь голов и десять рогов с десятью венцами, антихрист, или зверь, выходящий из моря, является одетым подобным же образом, а лжепророк обнаруживает одну с ним силу, разум, волю и деятельность к погублению прельщаемых. Избежавшие этой гибели будут царствовать указанным прежде образом со Христом до Его второго пришествия, когда они получат еще более Божественных обетовании.
Даниил: Саныч, вроде весна, даже у нас в Ебурге, а вы такой обледенелый И постарели как-то резко...
Саныч: Будет хорошая фотка поменяю аватарку
Марина: Свт. Кирилл Иерусалимский После них одиннадцатый восстанет антихрист и восхитит власть над римским царством посредством злого волшебного искусства. Трех из них, которые воцарятся прежде его, он низвергнет, семь остальных имея в своей власти. Сперва он будет показывать приличное человеку славному и разумному здравомыслие и человеколюбие; и, обольстивши иудеев, как ожидаемый Христос, знамениями и чудесами, обманчивым и льстивым волхвованием, после ознаменует себя всеми злыми делами бесчеловечия и беззакония, так что превзойдет всех бывших до него неправедных и нечестивых людей. Против всех, и особенно против нас, христиан, будет он питать мысли убийственные, жестокие, немилосердные и в различных видах открывающиеся. "...то есть, идолов будет ненавидеть антихрист, «якоже ему сести в церкви Божией». В какой же церкви? В разрушенном храме иудейском, а не в том, в котором мы теперь находимся. Почему сие мы говорим? Да не подумает о нас кто либо, что мы льстим себе. Если он придет к иудеям под именем Христа, и захочет, чтобы иудеи поклонялись ему; то, чтобы больше обольстить их, особенно позаботится о храме, показывая им, что он, будучи из рода Давидова, хочет создать храм, построенный Соломоном. А придет антихрист тогда, когда в храме иудейском не останутся камень на камне, по изречению Спасителя; когда или сам падет он от ветхости, или разрушен будет с тою целью, чтобы создать новый, либо по другим причинам, а потому разметаны будут все камни."
Саныч: Я читал отцов на эту тему, просто вы говорили, что ни кто из отцов не говорил о "умственном/духовном" антихристе, вот я привёл несколько свидетельств на эту тему. Как о человеке/царе - антихристе конечно отцы писали много больше, но там много различий в деталях, одни писали, что он восстановит Иеросалимский храм и воссядет в нем, другие с этим категорически не соглашались, о его рождении так же писали разное, одни что он будет евреем из колена Данова, другие что из Иудина (что в нынешних реалиях невозможно, утеряли евреи родословии от колен), другие что по приведению рожден и пр., и пр.
Марина: расхождения есть в деталях, но НИКТО из святых отцов НИКОГДА не учил, что антихрист - это какая-то абстракция, все утверждали, что это будет конкретный человек
Саныч: Блж. Иероним. Час. 16. на Матф. Гл. 24. ст: 16-18. Под мерзостию запустения можно понимать и всякое превратное учение /догма/. Когда мы его увидим стоящим на святом месте, то есть в Церкви, и показывающим в себе Бога. Блж. Иероним. Час. 15. на Захар. Гл. 13. ст: 2. Или же пророк говорит о тех идолах, о которых говорится у пророка: Дух же явственно говорит, что в самыя последния времена некоторые отступят от веры, внимая духам обольстителям и учениям демонов в лицемерии лжесловесников, имеющих сожженную совесть свою /1 Тим. 4. 1, 2/. Действительно, как идолы делаются рукою художника, так и извращенное учение еретиков обращает в идола то, что старается подделать, и произ-водить то, что люди покланяются вместо Христа антихристу. Андрей Кесарийский: О престолах для сохранивших неизменным Христово исповедание. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Исуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Еще апостолам были даны престолы учительские, с которых они просветили народы, и в будущем веке они будут даны им, по обетованию, для суда над отвергшими проповедь Евангелия, как говорит об этом Давыд: тамо взыдоша калена, колена Господня, свидение Израилево, исповедатися имени Господню, яко тамо седоша престали на суд. И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Диавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как именами, так и действиями, ибо каждый называется зверем. Поэтому сатана или змий изображается имеющим семь голов и десять рогов с десятью венцами, антихрист, или зверь, выходящий из моря, является одетым подобным же образом, а лжепророк обнаруживает одну с ним силу, разум, волю и деятельность к погублению прельщаемых. Избежавшие этой гибели будут царствовать указанным прежде образом со Христом до Его второго пришествия, когда они получат еще более Божественных обетовании.
Марина: да что толку-то, что вы приводите?? каким образом эти цитаты, вырванные из контекста, опровергают учение о последнем антихристе? блаж.Иероним показывает каким образом происходит поклонение лжи, насаждаемое ересиархами-антихристами во все времена, где святой отвергает,что последний антихрист будет человек? а в Откровении Иоанна пророчества даны в образах, это некая общая картина последнего беззакония, не дракона же вы ждете наяву, толкования также даны в некоем обобщении,и исследовать надо не вырывая из контекста, а в полноте всего святоотеческого наследия, лишь тогда понятен станет смысл сказанного... "Дети! последнее время. И как вы слышали, что придёт антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время " 1-е послание Иоанна 2:18 вообще антихристами большинство святых отцов называли не каких-то язычников или иудеев, а тех, кто именно познав истинное учение, потом его предавали и уклонялись в ереси, почему еще и иуду Господь называет сыном погибельным
Виктор Казакевич: Марина пишет: Дети! последнее время. Не замечать того, что мы живем в последнее время, может только глупый. Взять хотя бы знамения последних лет в Иерусалиме - трубный звук над этим городом осенью 2016 года, когда была снята плита с Гроба Господня, или отколовшийся камень от Стены плача на 9 ава прошлого года. Нужно готовиться к концу времен.
Димитрий Н.Б.: Марина пишет: в Откровении Иоанна пророчества даны в образах, это некая общая картина последнего беззакония, не дракона же вы ждете наяву, толкования также даны в некоем обобщении,и исследовать надо не вырывая из контекста, а в полноте всего святоотеческого наследия, лишь тогда понятен станет смысл сказанного... Всё верно. И святоотеческие слова Вы приводите к месту. Саныч же, со своей стороны, пытается вложить в эти слова иной смысл - не тот, который следует из них при буквальном прочтении. Здесь, как мне думается, сказывается различие метода: беспоповцы стали использовать метод толкования текстов, который раньше Церковь никогда не знала. На это Д.Саввин в своей полемике с А.Щегловым указывал: ...Не вдаваясь в подробности, все методы толкования Священного Писания, известные еще со II в. по Р.Х., можно свести к трем основным: 1) буквальный, или реалистический, 2) аллегорический, 3) типологический... Буквальный метод основывается на прямом, без учета какого-либо символического, прикровенного смысла, понимании библейского текста. Аллегорические толкования, наоборот, рассматривают Священное Писание как некую таинственную книгу, смыслы которой скрыты за внешними символами. Буквальное же понимание написанного, в таком случае, становится профанацией, искажением. Типологический метод является срединным, царским путем... Сам по себе аллегорический метод изъяснения Писаний использовался Церковью, причем именно Апокалипсис, как книга символическая, преимущественно рассматривался именно через призму данного метода... Что же касается федосеевского понимания церковного учения о последних временах, то оно является, с методологической точки зрения, классическим примером аллегорического толкования; но с одним, поистине новаторским, отличием. Аллегорически толкуется не только (да и не столько) сам текст Священного Писания, а самые святоотеческие толкования. В итоге получился весьма любопытный пример «толкования толкований»... Такое толкование в квадрате, разумеется, никогда не практиковалось, да и вообще не было известно Св. Церкви. Благодаря такому изъяснению простые и ясные слова Свв. Отцов, из которых ясно видны признаки пришествия антихриста, причем именно личностного антихриста, подменяются отвлеченными философско-аллегорическими выкладками. Труды Свв. Отцов из точного и ясного, всем доступного и удобопонятного изложения православного вероучения превращаются в какую-то эзотерическую тайнопись, некий новый гнозис, понятный только «посвященным». .. [url=http://staropomor.ru/nikon(8)/savvin.html]click here[/url] (выделено мной). Не берусь окончательно судить, но замечания Саввина представляются весьма убедительными. Может быть, Саныч сможет обосновать, что аллегорическое толкование св.отцов допустимо?
Игорь Кузьмин: Димитрий Н.Б. пишет: Саныч же, со своей стороны, пытается вложить в эти слова иной смысл - не тот, который следует из них при буквальном прочтении. Здесь, как мне думается, сказывается различие метода: беспоповцы стали использовать метод толкования текстов, который раньше Церковь никогда не знала. На это Д.Саввин в своей полемике с А.Щегловым указывал: ... Не берусь окончательно судить, но замечания Саввина представляются весьма убедительными. Может быть, Саныч сможет обосновать, что аллегорическое толкование св.отцов допустимо? Димитрий, Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся? Мне зрится, что здесь «методология» Саввина ущербна. Невозможно сравнивать методологию толкования утвержденных писанием спасительных для человека догматов, или даже исторически свершившихся пророчеств с толкованием не совершившихся пророчеств. О том что представляют толкования несовершившихся пророчеств я уже много раз приводил здесь разъяснение автора Толкового Апокалипсиса. Следование букве таких толкований (и утверждению из буквы догмата), еще не сбывшихся пророчеств, может привести только к жидовству. То есть подобному тому как плотским умом поклоняющиеся пророческой букве иудеи не узрели в лице Иоанна Крестителя сбытие пророчества об, указующем на явльшегося Христа, Илии, и не приняли Христа. В чем и обличил их Христос.
Димитрий Н.Б.: Игорь Кузьмин пишет: Димитрий, Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся? Пожалуй. Наверное, также как открытую дверь от закрытой. Игорь Кузьмин пишет: Невозможно сравнивать методологию толкования утвержденных писанием спасительных для человека догматов, или даже исторически свершившихся пророчеств с толкованием не совершившихся пророчеств. Кто сказал, что невозможно? Почему? Это Ваше собственное умозаключение? Игорь Кузьмин пишет: О том что представляют толкования несовершившихся пророчеств я уже много раз приводил здесь разъяснение автора Толкового Апокалипсиса. Во-первых, не совсем понятно, что Вы такое вывели из слов автора Толкового Апокалипсиса. У Вас какое издание? У меня меня издание "Правило веры", Москва 2000 - читаю предисловие и не нахожу тех цитат, которые Вы приводите Марине. Если не трудно, дайте ещё раз цитату, укажите издание и номер листа. Во-вторых, даже если Вы привели точные цитаты, то всё равно из них не следует тех выводов, которые Вы делаете. Вот цитата: Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума... - всё правильно, автор предисловия говорит о себе, что не дерзает - по смирению. Но он вовсе не говорит, будто отрицает право других (св.отцов) "дерзать" и их способность изъяснять буквально. В числе этих других - например, Ипполит Римский и Иоанн Дамаскин. Они почему-то сочли возможным буквально толковать несбывшиеся пророчества Апокалипсиса. То, что их (упомянутых св.отцов) толкования будто бы нельзя понимать буквально по той причине, что дескать пророчества-то еще несбывшиеся - такого автор предисловия нигде не утверждает. Это Ваша отсебятина. Игорь Кузьмин пишет: Следование букве таких толкований (и утверждению из буквы догмата), еще не сбывшихся пророчеств, может привести только к жидовству. И снова отсебятина. Нет у автора предисловия таких рассуждений и умозаключений. Вы уж отделите мух от котлет - что писано другими, а что - Ваше собственное мудрование. Автор нигде не пишет, что не надо буквально понимать преждебывших отцов. ...Как можно понимать "не буквально" такие вот, например, слова св.Ипполита Римского ("Слово о кончине мира", цит. по изданию Боровск 2008): 1. Тем фактом, что Господь Исус Христос по плоти явился от святой чистой Девы и (для этого) сам избрал колено Иудино, и от него произошел, (Священное Писание) показало (Его) царское происхождение, согласно с мнением Иакова…Обрати внимание на слова Иакова, сказанные к Иуде и исполнившиеся на Господе. То же самое патриарх гласит и в приложении к антихристу…Подобно тому, как он пророчествовал по отношению к Иуде, - подобно этому (он пророчествовал) также и в приложении к сыну своему Дану… «Да будет Дан змеем, сидящем на дороге, кусающим пяту коня» (Быт.49,15). Змеем же кто был, как не обольститель от начала…Он имеет родиться из колена Данова и сделаться враждующим, так как он есть тиран, царь, судия ужасный и диавол…Как Христос рождается от колена Иудина, так и из колена Данова родится антихрист. (с.12-13) 2. В самом деле, во всем желает уподобиться обольститель Сыну Божию…Царем на земле будет и антихрист…Предстанет, как агнец, хотя внутри будет волком…Явится в обрезании…Соберёт разсеянный народ еврейский. Дал Христос верующим…животворящий крест – и тот подобным же образом даст знамение своё. Во образе человека явился Господь – и тот подобным образом придёт в образе человека. Из среды евреев произошёл Христос – и тот родится из среды иудеев… (с.13).
Саныч: Димитрий Н.Б. пишет: Как Христос рождается от колена Иудина, так и из колена Данова родится антихрист. Если понимать по букве, то сие ныне не возможно, колено Даново давным давно растворилось в истории и вычислить потомка Данова не представляется возможным.
Александр_Емельянов: Саныч пишет: колено Даново давным давно растворилось в истории и вычислить потомка Данова не представляется возможным Но ведь не только по коленному признаку его можно будет "вычислить".
Игорь Кузьмин: Димитрий Н.Б. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Димитрий, Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся? Пожалуй. Наверное, также как открытую дверь от закрытой. Такой образ "закрытой двери" опровергает все нижеутверждаемое Вами. В закрытую дверь нельзя войти, и нельзя ничего утверждать как догмат. Закрыта дверь для всех :-) Димитрий Н.Б. пишет: Вот цитата: цитата: Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума... - всё правильно, автор предисловия говорит о себе, что не дерзает - по смирению. Но он вовсе не говорит, будто отрицает право других (св.отцов) "дерзать" и их способность изъяснять буквально. В числе этих других - например, Ипполит Римский и Иоанн Дамаскин. По-видимому Вы не понимаете что утверждаете. Невозможно для православного християнина «по смирению» отказаться исповедовать догматы веры. Догматы веры исповедывать – это не чье-то право, но обязанность для всех. Если только это непременные догматы исходящие из буквального прочтения писания. Димитрий Н.Б. пишет: Они почему-то сочли возможным буквально толковать несбывшиеся пророчества Апокалипсиса. То, что их (упомянутых св.отцов) толкования будто бы нельзя понимать буквально по той причине, что дескать пророчества-то еще несбывшиеся - такого автор предисловия нигде не утверждает. Это Ваша отсебятина. Не понятно что Вы понимаете под «буквально толковать»? Если некие толкования отцов – есть уставленный догмат (закон юридического свойства, как юридические буквальные определения догматов веры), то как можно свт. Андрею Кесарийскому ему не следовать по букве, но и отвергаться от единственного следования только чисто буквальному смыслу?! Димитрий Н.Б. пишет: И снова отсебятина. Нет у автора предисловия таких рассуждений и умозаключений. Вы уж отделите мух от котлет - что писано другими, а что - Ваше собственное мудрование. Автор нигде не пишет, что не надо буквально понимать преждебывших отцов. Прочитайте еще раз приведенную выше Вами цитату автора из предисловия Апокалипсиса. Автор не спорит с отцами, он против построения догматов выводимых из буквы Апокалипсиса или толкования. Димитрий Н.Б. пишет: ...Как можно понимать "не буквально" такие вот, например, слова св.Ипполита Римского ("Слово о кончине мира", цит. по изданию Боровск 2008): ... Так как указуется в предисловии Апокалипсиса. Для духовного рассуждения, но не для споров и утверждения неких догматов об антихристе. Иначе можно впасть в жидовство. Что и воспрепятствовало иудеям принять Христа, соблазнившись буквой пророческих писаний.
Димитрий Н.Б.: Игорь Кузьмин пишет: Такой образ "закрытой двери" опровергает все нижеутверждаемое Вами. Ничуть. Игорь Кузьмин пишет: В закрытую дверь нельзя войти, и нельзя ничего утверждать как догмат. Закрыта дверь для всех :-) Нет, не для всех. Для меня -да, безусловно. А вот для свв.Ипполита Римского и Иоанна Дамаскина - открыта. И благодаря им и мы в щелку заглянуть можем. Игорь Кузьмин пишет: Невозможно для православного християнина «по смирению» отказаться исповедовать догматы веры. Догматы веры исповедывать – это не чье-то право, но обязанность для всех. Если только это непременные догматы... Если не ошибаюсь, термин "догмат" в данной дискуссии только Вы один и употребляете. Да ещё чуть ли ни на каждом шагу. А вот я - наверное, по скудоумию своему - не вижу никаких поводов для его употребления. И прежде чем продолжить беседу, прошу пояснить: как в Вашем понимании соотносятся понятия "догмат" и "Предание"? Игорь Кузьмин пишет: Если некие толкования отцов – есть уставленный догмат (закон юридического свойства, как юридические буквальные определения догматов веры), то как можно свт. Андрею Кесарийскому ему не следовать по букве, но и отвергаться от единственного следования только чисто буквальному смыслу?! На сей вопрос мы ответим, когда Вы поясните соотношение вышеуказанных терминов. Игорь Кузьмин пишет: Иначе можно впасть в жидовство. Что и воспрепятствовало иудеям принять Христа, соблазнившись буквой пророческих писаний. Здесь аналогия совсем уж неудачна. Поскольку сам Апокалипсис-то как раз понимают не по букве. Никто не стоит на берегу моря и не ждёт, что Зверь из пучины полезет, как 33 богатыря в сказке про царя Салтана. Пророчества Апокалипсиса толкуем аллегорически, духовно - так что жидовство нам не грозит. А вот святых отцов духовно/аллегорически толковать - где такое слыхано? Было такое когда-нибудь в традиции Церкви?
Игорь Кузьмин: Димитрий Н.Б. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: В закрытую дверь нельзя войти, и нельзя ничего утверждать как догмат. Закрыта дверь для всех :-) Нет, не для всех. Для меня -да, безусловно. А вот для свв.Ипполита Римского и Иоанна Дамаскина - открыта. И благодаря им и мы в щелку заглянуть можем. Тогда образ «закрытой двери» употреблен Вами неверно. Учение Церкви не может быть кому то явно открыто, а кому-то «через щелку» :-) Кому не открыто, того и судить за преступление его невозможно. Димитрий Н.Б. пишет: Если не ошибаюсь, термин "догмат" в данной дискуссии только Вы один и употребляете. Да ещё чуть ли ни на каждом шагу. А вот я - наверное, по скудоумию своему - не вижу никаких поводов для его употребления. И прежде чем продолжить беседу, прошу пояснить: как в Вашем понимании соотносятся понятия "догмат" и "Предание"? Догмат здесь равен учению Церкви. Что отличает веру еретиков (осужденных или разделившихся с церковью) от веры православной. Вы же зазираете ИПХс в отрицании следования буквальному разуму неких толкований отцов об антихристе. То есть творите их противниками некоего по-Вам учения (сиречь предания) Церкви. Но учение Церкви догматично. И преступник учения есть еретик или раскольник, который самоосужден. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Димитрий Н.Б. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Иначе можно впасть в жидовство. Что и воспрепятствовало иудеям принять Христа, соблазнившись буквой пророческих писаний. Здесь аналогия совсем уж неудачна. Поскольку сам Апокалипсис-то как раз понимают не по букве. Никто не стоит на берегу моря и не ждёт, что Зверь из пучины полезет, как 33 богатыря в сказке про царя Салтана. Пророчества Апокалипсиса толкуем аллегорически, духовно - так что жидовство нам не грозит. А вот святых отцов духовно/аллегорически толковать - где такое слыхано? Было такое когда-нибудь в традиции Церкви? Толковать духовно пророческие писания о грядущих апокалиптических свершениях (которые никому не открыты ясно, и о которых писанием запрещено вопрошать), это подавать образы, упражнение для ума презирать настоящее и желать будущего вечного. Ровно то что указует свт. Андрей Кесарийский. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». Жидовство вам именно грозит. Потому как по букве толкования определяете свершение будущих событий. Которые не открыты никому по слову писания, но токмо свершающиеся события откроются верным, а неверные не распознают их. Но как возможно не распознать, если свершение произойдет по букве толкований?! Ясно что только оправдывающиеся буквой не узрят духовных свершений, яко и жиды во время Христа. «Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се. И сего ради святии могут избежати, яко вся печали жития сего отвергоша» [преп. Ефрем Сирин. Слово 105. О антихристе.].
Даниил: Спаси Христос, Димитрий, прекрасная цитата! Многое объясняет в мировоззрении беспоповцев. Отсюда и "плясать" надо, беседуя с ними.
Mikhail: Даниил пишет: Многое объясняет в мировоззрении беспоповцев. Отсюда и "плясать" надо, беседуя с ними. Только надо уточнить, что "плясать" собираетесь не с безпоповцами а с "федосеевским" понимание конца 17 века. Для вашего учения данное настойчивое обобщение выгодно?
Димитрий Н.Б.: Mikhail пишет: Только надо уточнить, что "плясать" собираетесь не с безпоповцами а с "федосеевским" понимание конца 17 века. Вы знаете какие-то отличия в учении иных безпоповцев (не-федосеевцев) об антихристе от федосеевского?
Mikhail: Даниил пишет: Так ваше, Михаил, мировоззрение я уже тоже просек - ничем не отличается. Даниил я не "просекал" ваше мировоззрение. Я его не знаю. Просто обратил внимание на некорректность употребления формулировок при ведении полемики. Всего-то.Mikhail пишет: Только надо уточнить, что "плясать" собираетесь не с безпоповцами а с "федосеевским" понимание конца 17 века. Разве это так трудно?
Mikhail: Димитрий Н.Б. пишет: Вы знаете какие-то отличия в учении иных безпоповцев (не-федосеевцев) об антихристе от федосеевского? то есть Вы согласны, что данное "учение" если его можно так назвать относится к Mikhail пишет: "федосеевским" понимание конца 17 века. ?
Даниил: Так ваше, Михаил, мировоззрение я уже тоже просек - ничем не отличается.
Саныч: Я лишь сделал несколько движений: 1.Признал что подавляющие толкования отцов говорят о том что антихрист человек/царь 2.Указал на духовные толкования антихриста. 3.Указал на то что отцы разликуются в деталях антихриста-человека, порой весьма великих. 4.Указал, на то что неции известные толкования на антихриста не могут быть применены в наше время (речь о коленах Израиля, родословие которых утеряна). 5.Указал, что реалии нового времени и современного человека тождественны тому о чем говорится об антихристе.
Евгений: О темпоре, о морес! Скорей бы интернет вещей распространился, чтоб можно было на форуме оппонента просто прирезать безо всяких грубостей
Марина: Прп. Иоанн Дамаскин Следует знать, что надлежит прийти антихристу. Конечно, всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти и что Он - совершенный Бог и сделался совершенным человеком, вместе с тем оставаясь и Богом, тот есть антихрист. Однако особенным образом и преимущественно антихристом называется тот, кто придет при конце мира.
Mikhail: mihail пишет: на 7 дней. Еще раз и на всегда. Аз не вем, что такое "бан" и какие на меня налагаются прещения от администрации. Вообщем какие у меня права и обязанности в течении 7 дней?
Саныч: Mikhail 7 дней не писать из "бана", ну а потом не повторять того из-за чего на вас его наложили, сиречь следить за корректностью того, что пишите.
mihail: Mikhail пишет: Аз не вем, что такое "бан" и какие на меня налагаются прещения от администрации. Вообщем какие у меня права и обязанности в течении 7 дней? Ни каких обязанностей нет и не было, а если не понятно за что, то не будем тянуть кота за хвост, на всегда! Адью.
Евгений: mihail пишет: Ни каких обязанностей нет и не было, а если не понятно за что, то не будем тянуть кота за хвост, на всегда! Адью. Ваш тезка не написал, что ему непонятны причины бана. Как это справедливо и правильно - выдумать причину и забанить ненравящегося Вам лично человека. Продолжайте в том же духе!
mihail: Евгений пишет: Ваш тезка не написал, что ему непонятны причины бана. Как это справедливо и правильно - выдумать причину и забанить ненравящегося Вам лично человека. Продолжайте в том же духе!
Елена Демидова: Евгений пишет: Ваш тезка не написал Интересно другое. Почему он вообще что-то писал, если ему объявлен бан. Даже если нашел такую техническую возможность
Александр_Емельянов: Евгений пишет: Ваш тезка не написал, что ему непонятны причины бана. Mikhail пишет: Вообщем какие у меня права и обязанности в течении 7 дней? Я бы за орфографию в бан отправлял)))
Евгений: Александр_Емельянов пишет: Я бы за орфографию в бан отправлял))) Человек, претендующий быть вторым "последним римлянином" (после Флавия Аэция), сказал по поводу самодурства админов на старообрядческих форумах: "Друзьям - все, врагам - закон". Пропишите бан за орфографию в правилах - и вперед.
Александр_Емельянов: Евгений пишет: "Друзьям - все, врагам - закон" Правильно сказал, между прочим.
полная версия страницы