от Луки 14: 25-27

Форум » Частые вопросы » от Луки 14: 25-27 » Ответить

от Луки 14: 25-27

Павел Владимирович: Господа! Вот пост идет, закончится скоро, а мы тут за всякую фигню сваримся. И вот решил я задать вопрос знающим людям. А как следует понимать христианами этот отрывок из Евангелия: [quote]Идя́ху же съ ни́мъ нарóди мнóзи: и обрáщься речé къ ни́мъ: áще ктó грядéтъ ко мнѣ́, и не воз-ненави́дитъ отцá сво-егó и мáтерь, и женý, и чáдъ, и брáтiю, и сéстръ, ещé же и дýшу свою́, не мóжетъ мóй бы́ти учени́къ: и и́же не нóситъ крестá сво-егó и вслѣ́дъ менé грядéтъ, не мóжетъ мóй бы́ти учени́къ.[/quote] Вот буквально так - как понимать? Стоит ли понимать буквально или же аллегорически? Но как? Вы уж скажите, кто как думает?

Ответов - 27

Дедушко: Павел Владимирович пишет: Вы уж скажите, кто как думает? Это одна из граней алмаза Ты же не сможешь исполнить все 12 заповедей блаженства в их полноте?

Павел Владимирович: Бррр... Я не про заповеди из нагорной проповеди, а вот про эти конкретно.

Павел Владимирович: и почему 12, когда их 10?

Дедушко: Павел Владимирович пишет: и почему 12, когда их 10? Со Слава и Ныне посчитал... рефлекс клирошанина

Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: и почему 12, когда их 10? Вообще-то их 9

Марина: Павел Владимирович есть толкование блаж.Феофилакта Болгарского "Он заповедует нам ненавидеть родителей тогда, когда они угрожают опасностью богопочтению. Ибо тогда они уже не родители, не родные, когда противодействуют нам в столь полезном деле. Утверждаемое нами видно и из того, что заповедуется ненавидеть «душу свою». Ибо этой заповедью, без сомнения, повелевается не убивать себя, но оставлять душевные пожелания, отлучающие нас от Бога, и не заботиться о душе (жизни), если предстоять будет мучение, лишь бы предлежало вечное приобретение."

Павел Владимирович: Марина, я прочитал толкование Фиофилакта. Но вот ответа у него так и не узрел. Притянуто за уши, мягко говоря. Да, когда язычники спрашивают меня, то я говорю - это, мол, Господь язычникам объясняет и только им. Но по Книге говорит-то он не с язычниками!

Марина: Павел Владимирович пишет: Притянуто за уши почему притянуто? по-моему правильно, если родные мешают спасению.. но также здесь, думаю, что речь идет и о привязанности к мирским отношениям, если их ставят во главу угла, потом ученики - это скорее про иноческий чин

Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: я прочитал толкование Фиофилакта. Но вот ответа у него так и не узрел. Очень хорошо у Златоуста (Беседы на Матфея евангелиста). Почитай, рекомендую.

Павел Владимирович: ОК! Где в словах Господа сказано о мешающих пойти за Ним родных? Перечитайте еще раз эти стихи.

Федька: Павел, ты подозреваешь, что сам(!) блаж.Феофилакт Болгарский притянул за уши? Как можно!

Марина: Павел Владимирович пишет: о мешающих пойти за Ним родных ученики Христовы должны быть готовы и на самопожертвование, а любовь к родным и сами они этому могут помешать, поэтому все возможные помехи, даже инстинкт сохранения собственной жизни, необходимо возненавидеть, чтобы принять то, что Бог предназначил - как апостолы приняли и святые мученики - возможно такой смысл

Павел Владимирович: Марина, еще раз дословно прочитайте цитату. В любом переводе (хоть у гугл-переводчика) и покажите, где хоть слово об инстинкте самосохранения, помехах? Речь идет о ненависти. И больше ни о чем. Ни до, ни после.

Марина: Павел Владимирович, если дословно - значит если хочешь идти за Господом - замени любовь и привязанность к близким и к самой своей жизни на противоположное чувство

Павел Владимирович: Марина, некая блудливая особа Вам нечто написала в личном сообщении, продублировав мне эту отправку. Ваше право отнестись к этому так или иначе. Я же скажу, что тут - конкретно тут, в этом посте - пытаюсь разобраться с текстом Евангелия. Вообще-то, этот вопрос возник в ходе бесед с язычниками. Несколько раз именно этот отрывок мне цитировали. Я отвечал - чисто интуитивно - это, мол, речь идет о язычниках, не познавших Бога. А ненависть в упомянутым родным, дескать - это отрицание б-гов и б-жков языческих. Язычники не скрывают, что б-гами своими они считают своих предков (да, такая вот концепция в большинстве). И приняв Христа, отринув язычество, суть - сатанизм, начинаешь ненавидеть тех самых предков, что мешали познать Бога. Тут я вкратце выразился. И сразу, предупреждая вопросы о ненависти, я цитирую Господа - "как хочешь, чтобы с тобой обращались, так и ты поступай". Ну, и так далее... Тут же вопрос задал, чтобы получить более внятный ответ.

Федька: Павел Владимирович пишет: некая блудливая особа Вам нечто написала в личном сообщении, продублировав мне эту отправку. Какая у людей интересная жизнь!

Михайло: Федька пишет: Какая у людей интересная жизнь! Оо, таки да ...

Павел Владимирович: 9? Заповедей?

Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: 9? Заповедей? Заповедей блаженств.

Павел Владимирович: На Матфея есть у него. А вот на Луку, конкретно на эти стихи нет. А вопрос - конкретно в этих стихах.

Александр_Емельянов: Ну почитай на Матфея 10:37 - практически то же самое.

Павел Владимирович: Александр_Емельянов пишет: почитай на Матфея 10:37 - практически то же самое. а вот и нет И́же лю́битъ отцá или́ мáтерь пáче менé, нѣ́сть менé достóинъ: и и́же лю́битъ сы́на или́ дщéрь пáче менé, нѣ́сть менé достóинъ: и и́же не прiи́метъ крестá своегó и вслѣ́дъ менé грядéтъ, нѣ́сть менé достóинъ. Обрѣты́й дýшу свою́ погуби́тъ ю́: а и́же погуби́тъ дýшу свою́ менé рáди, обря́щетъ ю́. Ни слова нет о ненависти к близким. Это 10: 37-39 Я же вопрошаю именно о ненависти. Быть может, неверный перевод? Маловероятно...

Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: Быть может, неверный перевод? Маловероятно... Думаю, это фигурально следует понимать. Либо как особенность ЦСЯ. Пример: Иди за Мной, сатано. Ну это я так, на вскидку без книг и ночным нерабочим мозгом))

андрей: Павел Владимирович Александр_Емельянов пишет: цитата: почитай на Матфея 10:37 - практически то же самое. а вот и нет цитата: И́же лю́битъ отцá или́ мáтерь пáче менé, нѣ́сть менé достóинъ: и и́же лю́битъ сы́на или́ дщéрь пáче менé, нѣ́сть менé достóинъ: и и́же не прiи́метъ крестá своегó и вслѣ́дъ менé грядéтъ, нѣ́сть менé достóинъ. Обрѣты́й дýшу свою́ погуби́тъ ю́: а и́же погуби́тъ дýшу свою́ менé рáди, обря́щетъ ю́. Ни слова нет о ненависти к близким. Почему нет? В толковании Златоуста есть. Ведь же тебе Александр посоветовал прочитать толкование, а в толковании это место из Нового толкуется вместе с местом из ветхого, и говорится, что это одно и тоже.... "И в древние времена было то же самое, чем и показывается особенно единство Ветхого Завета с Новым, и то, что здесь говорит Тот же, Который тогда давал заповеди. И у иудеев, именно, когда слили тельца, и когда приобщились Веельфегору (Исх. 32:28; Числ. 25:3), как скоро каждый умертвил ближнего своего, Бог прекратил гнев на них. Итак, где же утверждающие, что тот Бог был зол, а этот благ? Вот и этот Бог наполнил вселенную кровью родственников. Впрочем, мы говорим, что и это есть дело великого милосердия. Потому, показывая, что Он же Сам одобрял и бывшее в Ветхом Завете, вспоминает и о пророчестве, которое хотя не на этот случай сказано, однако объясняет то же самое. Какое же это пророчество? “Враги человеку - домашние его” (ст. 36). И у иудеев случилось нечто подобное. И у них были пророки и лжепророки; бывали также в народе разногласия, и дома разделялись. Одни верили тем, другие другим. Поэтому пророк, увещевая, говорит: “Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих. … враги человеку - домашние его” (Мих. 7:5,6). А говорил это для того, чтобы тех, которые примут учение, поставить выше всего. Не смерть, ведь, зло, а худая смерть - зло. Потому и сказал: “Огонь пришел Я низвести на землю” (Лк. 12:49). Говоря это, Он показывал силу и горячность той любви, какой требовал. Так как сам Он много нас возлюбил, то хочет, чтоб и мы любили Его столько же. А такие слова и апостолов укрепляли и возвышали в духе. Если и ученики ваши, говорил Он, будут оставлять сродников, детей и родителей, то каковы, подумай, должны быть вы, учителя! Бедствия эти не кончатся на вас, но перейдут и на других. Так как Я пришел даровать великие блага, то и требую великого послушания и усердия. “Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня” (Мф. 10:37). “И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня” (ст. 38). Видишь ли достоинство Учителя? Видишь ли, как Он, повелевая все оставить долу и любовь к Нему предпочесть всему, показывает тем, что Он есть единородный Сын Отца? И что говорить, сказал Он, о друзьях и сродниках? Если даже душу свою будешь предпочитать любви ко Мне, ты еще далек от того, чтобы быть Моим учеником. Что же? Не противно ли это древнему закону? Нет, - напротив, весьма с ним согласно. И там Бог повелевает не только ненавидеть идолослужителей, но и побивать их камнями; а во Второзаконии, похваляя таковых ревнителей, говорит: ?“Который говорит об отце своем и матери своей: "я на них не смотрю", и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, [левиты], слова Твои хранят” (Втор. 33:9). Если же Павел многое заповедует о родителях, и велит во всем им повиноваться, не дивись. Он велит повиноваться им только в том, что не противно благочестию. Святое дело - воздавать им всякое иное почтение. Когда же они потребуют более надлежащего, не должно им повиноваться. Потому и у евангелиста Луки говорится: “Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником” (Лк. 14:26). Повелевает не просто возненавидеть, потому что это совершенно противозаконно; но если кто из них захочет, чтобы ты любил его более, нежели Меня, в таком случае возненавидь его за это. Такая любовь и любимого, и любящего губит." (Златоуст на Матф. беседа 35)

Павел Владимирович: Спаси Христос! Вот, теперь понятней стало

Александр_Емельянов: Да завсегда!

Konstantin: Енто от того что старинное значение слова "ненавидеть" - изменилось. Сейчас ето питать сильное чувство злобы, питать вражду, чувствовать омерзение или отвращение, желать зла. А вот ранее было по мягче значение - отвращаться - так вот скорее да и в греческом оригинале используется слово μισέω 1) ненавидеть (τοὺς προδότας Aesch.; τὴν βίαν Eur.; τὴν τῆς ἡδονῆς δύναμιν Plat.): μισῶ φιλοῖσιν ὕστερον βοηδρομεῖν Eur. я не люблю запаздывать с помощью друзьям; μισηθεὶς ἔσχατον μῖσος ὑπό τινος Plut. ненавидимый кем-то страшной ненавистью; 2) противиться, не допускать: μίσησεν δ άρα μιν κυσὶ κύρμα γενέσθαι Hom. но (Зевсу) неугодно было, чтобы он (т.е. Патрокл) стал добычей псов. особенно видно во втором примере -когда смысл именно в недопущении и противлении ничего страшного в словах áще ктó грядéтъ ко мнѣ́, и не воз-ненави́дитъ отцá сво-егó и мáтерь, и женý, и чáдъ, и брáтiю, и сéстръ, ещé же и дýшу свою́, не мóжетъ мóй бы́ти учени́къ: нет явно речь то не о том что человек должОн зла матери, отцу или детям желать - прости Господи а скорее начать (приставка ВОЗ-) очищаться от мирских привязанностей, от того чтоб свои чувства ставить на первое место И все - по моему ничего злого тут нет.

полная версия страницы