Форум » Частые вопросы » Пресуществление святых даров » Ответить
Пресуществление святых даров
Доброго поста: В какой момент происходит пресуществление святых даров по мнению старообрядцев?
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Людмила: На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...''
Человек: Людмила пишет: На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...'' Патриарх Иоаким вас бы Людмила обвинил бы в хлебопоклонной ереси. Вы сейчас повторяете учение Католической церкви, Флорентийского собора. Можно посмотреть об этом статью «Московский собор (1689)» в Википедии Вообще вопрос интересный.
Алек.: Людмила пишет: На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...'' В тот момент Он был цел и невредим. Вопрос, как он мог в этот момент предлагать Тело и Кровь Свою?
Jora: Доброго поста пишет: В какой момент Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать???
Человек: Jora пишет: Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать??? Никак. Тексты литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста отличаются. В первой нет слов «Преложив Духом Твоим Святым», а во второй есть.
Jora: Человек пишет: В первой нет слов «Преложив Духом Твоим Святым», а во второй есть. Если уж и выбирать, то этот момент гораздо предпочтительнее. Что меняет - в тот или иной момент? Нужно всю Литургию стоять с благоговением и верить, что священнослужители и миряне во время причащения принимают Истинные Тело и Кровь.
Алек.: Jora пишет: Что меняет - в тот или иной момент? Многое меняет.
Павел Владимирович: Алек. пишет: Многое меняет. А конкретней ежель? Что именно?
Алек.: Павел Владимирович пишет: А конкретней ежель? Что именно? Многие причастие воспринимают как принятие Духа, сиречь собственное освящение.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Многие причастие воспринимают как принятие Духа, сиречь собственное освящение. Так эти многие - еретики . Нет в Евхаристии ничего "собственного" . Евхаристический хлеб и вино - не магическое снадобье , а со-единство во Христе всех христиан - покойных , ныне живущих , и даже ещё не рождённых . Вся Кафолическая Церковь ! Сама постановка вопроса латынская , впрочем , как и термин "пресуществление" ( ещё бы назвали - превращение ) . Jora пишет: Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать??? Когда ? Можно сказать так : с того момента , как Господь предопределил , то есть - извечно !
Алек.: НиколаИмярек пишет: Так эти многие - еретики . Так што с того? Из еретиков в древлеправославие мало приходит? Думаете они так подробно меняют свои представления? Вот сомневаюсь почему-то.
Федька: Как говаривал почти св. отэц Кузьмин: "с личной верой не поспоришь".
Доброго поста: и когда речет иерей, вонмем, святая святым: тогда видех аггела имуща ножь, и отроча в руку его, и закла его, и источи кровь его во святую чашу, а тело режемое прелагашеся в хлеб, и бысть хлеб тело господа нашего исуса христаВ субботу третией недели поста, иже во святых отца нашего Григория Богослова, о святей божественной литоргии.
НиколаИмярек: Ну так это же видЕние , благочестивый образ , низпосланный для укрепления веры , а не для построения схоластических схем и вычислений времени преложения , иначе нам и ангела , режущего отроча придётся догматизироать
Lev Grigorevich: Доброго поста пишет: В какой момент происходит пресуществление святых даров в какой момент?... Для ответа на этот вопрос надо определить что есть время в принципе,в своей сущности,коим является этот "момент".
Алек.: Lev Grigorevich пишет: Для ответа на этот вопрос надо определить что есть время в принципе,в своей сущности,коим является этот "момент". Время в этом вопросе не играет никакой роли.
Lev Grigorevich: Алек. пишет: Время в этом вопросе не играет никакой роли посмотрите чин литургии И.Златоустого и В.Великого и увидите разницу и роль времени
Алек.: Lev Grigorevich пишет: посмотрите чин литургии И.Златоустого и В.Великого и увидите разницу и роль времени Думаете, это так сильно зависит от чина литургии, а не от духовности самого человека?
Lev Grigorevich: Алек. пишет: Думаете, это так сильно зависит от чина литургии, а не от духовности самого человека? Ладно. Устно расскажу:В Литургии В.Великого Хлеб и Вино УЖЕ Тело и Кровь-священнодействие это лишь подтверждает(тем самым утверждая священную суперпозицию времени как УЖЕ "здесь и сейчас")а в Литургии И.Златоустого Телом и Кровью хлеб с вино совершается священнодействием(свободной волей! и (ладно))действием С.Духа) в данный момент(НО волевой акт тут -ключевой!)) ...Очень большая разница!Фундаментальная. Думаю это следствия соборных и патристических мудрований с пониманием выводов последующих за простыми вроде словами священодействия....Потому то литургия И.Златоустого -основная во всех првославных церквах))
Ден: Lev Grigorevich пишет: Ладно. Устно расскажу а может быть дефекты перевода?
Lev Grigorevich: Ден пишет: а может быть дефекты перевода? Может быть
Алек.: Lev Grigorevich пишет: Ладно. Устно расскажу:В Литургии В.Великого Хлеб и Вино УЖЕ Тело и Кровь-священнодействие это лишь подтверждает(тем самым утверждая священную суперпозицию времени как УЖЕ "здесь и сейчас")а в Литургии И.Златоустого Телом и Кровью хлеб с вино совершается священнодействием(свободной волей! и (ладно))действием С.Духа) в данный момент(НО волевой акт тут -ключевой!)) ...Очень большая разница!Фундаментальная. Думаю это следствия соборных и патристических мудрований с пониманием выводов последующих за простыми вроде словами священодействия....Потому то литургия И.Златоустого -основная во всех првославных церквах)) ИМЕННО так все и выглядит для неверующего. Почему и элементарный вопрос о Вечере совершённой Христом в горнице, ставит его в непреодолимый философский тупик, по невозможности преодоления которого и начинается для него процесс называемый в миру "фантазирование", что бы хоть как то упорядочить в своём мировозрении, явлений с которыми он не сталкивался и может судить о них только со слов других.
Александр Гоголев: Доброго поста пишет: В какой момент происходит пресуществление святых даров по мнению старообрядцев? Не искушайте, не морочьте головы добрым людям. Дары, для причастия, становятся приемлемыми, только после проведения полной литургии.
Дмитрий Вячеславович: Александр Гоголев пишет: приемлемыми В смысле?
НиколаИмярек: Дмитрий Вячеславович пишет: В смысле? в смысле - принимать их надо после Отче наш , а не до . Отличный ответ Сказал , как отрезал .
АлександрМ: Ученикам Исус предлагал хлеб и вино по отдельности и к тому же, когда Иуде подавал хлеб осолил его. Почему сейчас хлеб и вино смешивают и не солят? Если идти дальше, то вино кагор сладкое вино, но кровь не сладка а соленый вкус имеет...
Neonilla: АлександрМ пишет: когда Иуде подавал хлеб осолил его это в каком Евангелии?
Александр_Емельянов: АлександрМ пишет: Если идти дальше, то вино кагор сладкое вино, но кровь не сладка а соленый вкус имеет... А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса.
АлександрМ: Neonilla пишет: это в каком Евангелии? 23. Он же отвещав рече: омочивый со мною в солило руку, той мя предаст… (Св. Евангелие от Матфея 26:23) Александр_Емельянов пишет: А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса. насколько я помню из прочитанного в Библии, то Господь заповедал совершать Пасху так, чтобы съедать ягненка с горькими травами, кушать пресный (безвкусный хлеб), а если это так откуда там сладкое вино? я думаю никакого сладкого вина там отродясь не могло быть, только сухое.
Александр_Емельянов: АлександрМ пишет: насколько я помню из прочитанного в Библии, то Господь заповедал совершать Пасху так, чтобы съедать ягненка с горькими травами, кушать пресный (безвкусный хлеб), а если это так откуда там сладкое вино? я думаю никакого сладкого вина там отродясь не могло быть, только сухое. Ну здесь совсем сумбур. Если Вы говорите про ветхозаветную пасху, то там вина вообще никакого не было. А в новозаветной нет ягнёнка с травами. А в отношении вина вообще-то сказано, что оно должно быть виноградное и чистое - без примесей. Весь магазинский кагор естественно не подходит. Но изначально кагор получался не методом добавления спирта и сахара, а выпариванием винного материала до нужной консистенции плотности. Именно такой делает Борис Борисыч, у меня есть его кагор - сказка! На таком не грех и служить.
АлександрМ: Александр_Емельянов никакого сумбура Исус с учениками праздновали ветхозаветную пасху, соответственно из этой последней пасхи мы берем хлеб и вино, а ягненка уже не берем. Конечно же Исус ел ягненка с учениками, но вот что там в солило было непонятно, нужно изучать вопрос как в то время было принято праздновать Пасху, но то что Господь ученикам дал по отдельности вино и хлеб это совершенно ясно, почему сейчас принимаем смесь? 13. Шедша же обретоста, якоже рече има: и уготоваста пасху. 14. И егда бысть час, возлеже, и обанадесяте апостола с ним. 15. И рече к ним: желанием возжелех сию пасху ясти с вами, прежде даже не прииму мук: 16. глаголю бо вам, яко отселе не имам ясти от нея, дондеже скончаются во царствии Божии. 17. И приим чашу, хвалу воздав, рече: приимите сию, и разделите себе: 18. глаголю бо вам, яко не имам пити от плода лознаго, дондеже царствие Божие приидет. 19. И приим хлеб, хвалу воздав преломи, и даде им, глаголя: сие есть тело мое, еже за вы даемо: сие творите в мое воспоминание. 20. Такожде же и чашу по вечери, глаголя: сия чаша новый завет моею кровию, яже за вы проливается. 21. Обаче се рука предающаго мя со мною есть на трапезе. (Св. Евангелие от Луки 22:13-21) интересно вот какими словами Он воздал хвалу, была ли это некая узаконенная молитва и если да то какая.
Neonilla: АлександрМ пишет: когда Иуде подавал хлеб осолил его Neonilla пишет: это в каком Евангелии? АлександрМ пишет: 23. Он же отвещав рече: омочивый со мною в солило руку, той мя предаст… (Св. Евангелие от Матфея 26:23) я вот не поленилась даже полезть поискать, где ж всё же написано, что Христос всем дал пресный хлеб, а Иуде перед тем как дать - посолил. И всё же не нашла, даже по вашей подсказке. Вот он текст, и вот Он говорит (выделено желтым) "омочи́вый со мнóю въ соли́ло рýку, тóй мя́ предáстъ". Как мы знаем, солило - это чаша, сосуд, блюдо для засолки рыбы. Из этого мы можем лишь понять, что Он брал что-либо из такой чаши, и только Иуда из всех учеников тоже опускал туда руку. И только лишь затем, уже после трапезы, наступает момент когда Христос преломляет хлеба, и дает вино ученикам. (выделено красным) где вы тут нашли что Он всем дал обычный, а Иуде посолил - я не знаю. какие-то личные фантазии видимо. так же как и трактовка слова "соливо" (чаша для рыбы), как глагол - "посолить" - тоже что то из раздела притяжения за уши фактов в угоду своим фантазиям.
АлександрМ: Neonilla пишет: где вы тут нашли что Он всем дал обычный, а Иуде посолил - я не знаю. какие-то личные фантазии видимо. так же как и трактовка слова "соливо" (чаша для рыбы), как глагол - "посолить" - тоже что то из раздела притяжения за уши фактов в угоду своим фантазиям. в солиле была какая-то приправа, что именно не знаю, про соль наверное ошибся 17. И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, 18. ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. 19. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. 21. И вот, рука предающего Меня со Мною за столом… (Св. Евангелие от Луки 22:17-21) отсюда видим что тело и кровь ученики принимали по отдельности, в солиле было что-то из приправы, евангелисты немного по-разному говорят, то ли Исус вместе с Иудой омочил в солиле хлеб то ли омочил Сам и подал Иуде, но ясно что ученикам Он ничего не омачивал.
Павел Владимирович: АлександрМ пишет: кровь не сладка а соленый вкус имеет Александр_Емельянов пишет: А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса. Правильно все, чего там... Надо организовать производство подсоленного винного напитка и хлеба со вкусом мяса. При небольшой pr-кампании вложения окупятся за месяц, думаю. Плюс скидки для каких-нибуд никонианских сект. Дело попрет! Надо к пищевым химикам обратиться. Может, чего и подскажут - МКМ в хлеб добавлять или еще чего...
mihail: Павел Владимирович пишет: производство подсоленного винного напитка и хлеба со вкусом мяса. А вино, как раз сегодня смотрели после службы- Крымский Кагор- "восстановленный винный напиток".
Павел Владимирович: АлександрМ, а при чем тут кагор? Христиане используют вино, а не кагор. Это у никониан, да в магазинах, под Пасху особенно, кагором поят. А я вот чего-то не слыхал, что христиане используют этот напиток. Быть может, и ошибаюсь. Тогда поправьте меня, господа.
Ден: АлександрМ пишет: Почему сейчас хлеб и вино смешивают и не солят? Потому что у нас принято православие в греческой версии, а если вы прочитаете историю виноделия, то не вдаваясь в подробности, сообщу что традиционно греки и римляне вино разбавляли со времён язычества. Неразбавленное вино--напиток рабов и диких скифов. Ну а с кровью всё просто Кровь
АлександрМ: Ден вино скорее всего было разбавлено водой об этом я даже спорить не хочу. В общем я уже давно не сомневаюсь что отступление от древнего благочестия произошло гораздо раньше 1666 года и если староверы думают что они де истинно благочестивы и точны то я так не думаю. Слава Богу что сейчас доступ появился через интернет ко многому и правда не может быть затоптана окончательно. Надеюсь все же люди докопаются до истока и возродят настоящее благочестивое служение первых веков христианства.
Jora: АлександрМ пишет: отступление от древнего благочестия произошло гораздо раньше 1666 года и если староверы думают что они де истинно благочестивы и точны то я так не думаю. А на форум к ним ходите?
АлександрМ: Jora хожу, честь и хвала староверам, что сохранили хотя бы то что сохранили, мера благочестия хотя бы внешне у старообрядцев на мой взгляд выше, чем новообрядцев. Подул крепкий ветер и многие не устояли в том что имели. Господь проверяет крепость нашей веры и мы видим какие мы есть на самом деле.
Ден: АлександрМ пишет: Надеюсь все же люди докопаются до истока и возродят настоящее благочестивое служение первых веков христианства. Сходите к баптистам, только не спрашивайте где было христианство после от апостолов до первого баптиста, и всё будет хорошо у вас с ними.
Михайло: Ден пишет: Сходите к баптистам Даа-даа Мф. 12:25
АлександрМ: Ден пишет: Сходите к баптистам, только не спрашивайте где было христианство после от апостолов до первого баптиста, и всё будет хорошо у вас с ними. они детей не крестят, мне с ними не по пути.
Ден: АлександрМ пишет: они детей не крестят. и правильно делают! Вот мои родители сами были енкрещеные и меня не крестили, за что я им очень благодарен, потому что они не навязывали мне своё видение , а дали возможность выбора, так же все мои потомки не крещены во младенчестве, жду пока сами осознают свой путь
АлександрМ: Ден по вере других Господь и воскрешал и целил и прощал грехи. 15. Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им. 16. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. 17. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Св. Евангелие от Луки 18:15-17)
Ден: АлександрМ пишет: по вере других Господь и воскрешал и целил и прощал грехи. это было в ходе его проповеди средь иудеев. Однако, сам господь крестился во взрослом возрасте и нигде не упомянул о необходимости крещения младенцев. Посему, пусть вырастут и сделают свой выбор сами.
АлександрМ: Ден это у Вас скорее всего от маловерия и от сердечного ожесточения, потому как настоящие любящие родители всегда желают своим чадам добра и всего самого лучшего. Что же для христианина самое лучшее? лучшее это быть с Богом и в этой жизни и в будущей. Иоанн крестил людей для того, чтобы приготовить путь Господу, и люди (взрослые и дети) очистившиеся и крестившиеся видели Сына и Святаго Духа и слышали Отца и поэтому как для взрослого так и для ребенка благо быть с Богом. Господь заповедал идти учить и крестить народы не уточняя какого возраста и кого крестить, значит крестить нужно всех. Но духовное крещение происходит во взрослом возрасте, когда люди следуют за Христом, сошествие Святаго Духа было на Духов день. Вы говорите Христос был не крещен в младенчестве, но Он был обрезан на 8ой день это было посвящением Богу, так у нас христиан посвящение Богу уже не обрезание, но крещение во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Неверие Ваше заключается в том, что Вы не верите, что ребенок своей детской душой прикасается и посвящается Богу, а ожесточение в том, что для человека желаете благо не сейчас, а когда-нибудь потом, когда придется, а оно может и не придется никогда..
Neonilla: Доброго поста пишет: В какой момент происходит пресуществление святых даров Термин «пресуществление» (μετουσίωσις) никогда не употреблялся святыми отцами в Православной церкви до середины XV века по отношению к освящению святых даров. Термин пресуществление (transsubstantiatio) появляется в латинском богословии в IX веке, а затем получает широкое распространение в католичестве. На 4-м Латеранском Соборе в 1215 году было изложено учение о превращении хлеба и вина (Святых Даров) в Тело и Кровь Христову. В Католической церкви учение о «транссубстанциации» (transsubstantiatio) или «пресуществлении» хлеба и вина в истинное Тело и Кровь Иисуса Христа окончательно сформировалось в трудах Фомы Аквинского. Это учение называется doctrina de fide. Согласно ему, во время Евхаристической молитвы сущность (субстанция) хлеба и вина пресуществляется в сущность Тела и Крови Христовых, в то время как доступные для органов чувств свойства хлеба и вина (акциденции) остаются неизменными Преложение (греч. μεταβολή) — понятие (термин), которым в учении православной церкви обозначается происходящее в таинстве евхаристии, когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми Термин пресуществление получил широкое распространение в качестве реакции на учение в «Исповедании веры» 1629 г., приписываемом Константинопольскому Патриарху Кириллу Лукарису, в котором этот термин не принимался, в нем было записано: « Участвуя в нем (в таинстве Евхаристии), мы исповедуем и возвещаем истинное и действительное присутствие Господа Иисуса Христа, причем такое присутствие, о котором сообщает нам вера, а не придуманное учение о пресуществлении. Мы действительно верим, что верующие вкушают тело Христово на вечере Господней, не терзая его зубами, но воспринимая его фибрами души своей. Ибо тело Христово есть не то, что предстает во время Таинства очам нашим, а то, что вера воспринимает в духе и ниспосылает нам. » В связи с чем, я полагаю, что ответом на вопрос "В какой момент происходит пресуществление святых даров по мнению старообрядцев?" будет скорее всего - ни в какой Но это - моё мнение :)
Михаил_А: Доброго поста пишет: пресуществление ранее никогда такого слова не слышал
fin-ivan: здравия желаю добрым душам! звать меня Иван (в миру имя от родителей Сергей) не могу найти в душе приятия происходящему (особенно в украине , где ныне обитаю) делюсь сокровенным - болью ... (хотя желаю делиться РАдостью) в направлении, куда ведут общество, как стадо на бойню - перспектив не вижу... мне - точно не по пути! тогда - каков он - верный путь??? нет желания вступать в войну с обществом и враждой питать не добры силы в моём представлении - ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ! СЛАВЯНСКИЙ НАРОД - ЕДИН! и в ЕДИНСТВЕ - СИЛА! украинцы русские белорусы - ЕДИНЫЙ НАРОД о-маной разделённый хочу найти доброе взаимодействие с мыслящими душами , чтобы обрести верное направление жизни... возможно это подобно крику заблудшего во мраке, которому нудна помощь - вера - лучик света! не я - не сторонник любых религий, хочу верить в истину, хочу верить и хочу осознанно взаимодействовать с людьми несущими правду, просвящение ! буду рад доброму общению! всем мира и добРА желаю!
Федька: fin-ivan пишет: добРА РА?
АлександрМ: fin-ivan Господь есть и правда и добро и истина и жизнь, искать нужно Бога, а не людей с мыслящими душами и все остальное к Вам приложится. Господь страдал и мы будем, потому как правду мир не любит, свои же замочат, не свои так чужие, поэтому один путь для настоящих людей с крестом на Голгофу. ПС Просьба к администрации, перенесите пожалуйста сообщения не по теме, в какую-нибудь новую тему.
Дмитрий Вячеславович: АлександрМ пишет: Просьба к администрации, перенесите пожалуйста сообщения не по теме, в какую-нибудь новую тему. Среди админов Сизифа несть!
Федька: АлександрМ пишет: перенесите пожалуйста сообщения не по теме, в какую-нибудь новую тему. У нас тут так не принято. Традиция такая, однако. У кого традиция другая, те на "Сёреве" остались.
Ден: fin-ivan пишет: тогда - каков он - верный путь??? забей! т.е молись больше!
андрей: fin-ivan здравия желаю добрым душам! звать меня Иван (в миру имя от родителей Сергей) не могу найти в душе приятия происходящему (особенно в украине , где ныне обитаю) Это понять и принять не возможно. Как можно понять и принЯть, что тебя кинули? Это понять могут только сильные (думаю ты из них)....признать свои ошибки.... ну а слабые всегда ищут ошибки у других....
Александр_Емельянов: тоже обРАтил внимание!
Павел Владимирович: От Задорнова с Патэр Дием, вероятно.
Михаил_А: Павел Владимирович пишет: От Задорнова с Патэр Дием жуть
САП: Формально на эпиклезе, но на Великом входе уже полагается земной поклон, как будто уже свершилось.
Михаил_А: какая-то ложная сущность-это ваше пресуществление(фиг выговоришь)
полная версия страницы