Форум » Частые вопросы » Пресуществление святых даров » Ответить

Пресуществление святых даров

Доброго поста: В какой момент происходит пресуществление святых даров по мнению старообрядцев?

Ответов - 61, стр: 1 2 All

Людмила: На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...''

Jora: Доброго поста пишет: В какой момент Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать???

Человек: Людмила пишет: На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...'' Патриарх Иоаким вас бы Людмила обвинил бы в хлебопоклонной ереси. Вы сейчас повторяете учение Католической церкви, Флорентийского собора. Можно посмотреть об этом статью «Московский собор (1689)» в Википедии Вообще вопрос интересный.

Человек: Jora пишет: Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать??? Никак. Тексты литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста отличаются. В первой нет слов «Преложив Духом Твоим Святым», а во второй есть.

Алек.: Людмила пишет: На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...'' В тот момент Он был цел и невредим. Вопрос, как он мог в этот момент предлагать Тело и Кровь Свою?

Jora: Человек пишет: В первой нет слов «Преложив Духом Твоим Святым», а во второй есть. Если уж и выбирать, то этот момент гораздо предпочтительнее. Что меняет - в тот или иной момент? Нужно всю Литургию стоять с благоговением и верить, что священнослужители и миряне во время причащения принимают Истинные Тело и Кровь.

Федька: Как говаривал почти св. отэц Кузьмин: "с личной верой не поспоришь".

Алек.: Jora пишет: Что меняет - в тот или иной момент? Многое меняет.

Павел Владимирович: Алек. пишет: Многое меняет. А конкретней ежель? Что именно?

Алек.: Павел Владимирович пишет: А конкретней ежель? Что именно? Многие причастие воспринимают как принятие Духа, сиречь собственное освящение.

НиколаИмярек: Алек. пишет: Многие причастие воспринимают как принятие Духа, сиречь собственное освящение. Так эти многие - еретики . Нет в Евхаристии ничего "собственного" . Евхаристический хлеб и вино - не магическое снадобье , а со-единство во Христе всех христиан - покойных , ныне живущих , и даже ещё не рождённых . Вся Кафолическая Церковь ! Сама постановка вопроса латынская , впрочем , как и термин "пресуществление" ( ещё бы назвали - превращение ) . Jora пишет: Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать??? Когда ? Можно сказать так : с того момента , как Господь предопределил , то есть - извечно !

Алек.: НиколаИмярек пишет: Так эти многие - еретики . Так што с того? Из еретиков в древлеправославие мало приходит? Думаете они так подробно меняют свои представления? Вот сомневаюсь почему-то.

Доброго поста: и когда речет иерей, вонмем, святая святым: тогда видех аггела имуща ножь, и отроча в руку его, и закла его, и источи кровь его во святую чашу, а тело режемое прелагашеся в хлеб, и бысть хлеб тело господа нашего исуса христаВ субботу третией недели поста, иже во святых отца нашего Григория Богослова, о святей божественной литоргии.

НиколаИмярек: Ну так это же видЕние , благочестивый образ , низпосланный для укрепления веры , а не для построения схоластических схем и вычислений времени преложения , иначе нам и ангела , режущего отроча придётся догматизироать

Lev Grigorevich: Доброго поста пишет: В какой момент происходит пресуществление святых даров в какой момент?... Для ответа на этот вопрос надо определить что есть время в принципе,в своей сущности,коим является этот "момент".

Алек.: Lev Grigorevich пишет: Для ответа на этот вопрос надо определить что есть время в принципе,в своей сущности,коим является этот "момент". Время в этом вопросе не играет никакой роли.

Lev Grigorevich: Алек. пишет: Время в этом вопросе не играет никакой роли посмотрите чин литургии И.Златоустого и В.Великого и увидите разницу и роль времени

Алек.: Lev Grigorevich пишет: посмотрите чин литургии И.Златоустого и В.Великого и увидите разницу и роль времени Думаете, это так сильно зависит от чина литургии, а не от духовности самого человека?

Lev Grigorevich: Алек. пишет: Думаете, это так сильно зависит от чина литургии, а не от духовности самого человека? Ладно. Устно расскажу:В Литургии В.Великого Хлеб и Вино УЖЕ Тело и Кровь-священнодействие это лишь подтверждает(тем самым утверждая священную суперпозицию времени как УЖЕ "здесь и сейчас")а в Литургии И.Златоустого Телом и Кровью хлеб с вино совершается священнодействием(свободной волей! и (ладно))действием С.Духа) в данный момент(НО волевой акт тут -ключевой!)) ...Очень большая разница!Фундаментальная. Думаю это следствия соборных и патристических мудрований с пониманием выводов последующих за простыми вроде словами священодействия....Потому то литургия И.Златоустого -основная во всех првославных церквах))

Ден: Lev Grigorevich пишет: Ладно. Устно расскажу а может быть дефекты перевода?

Lev Grigorevich: Ден пишет: а может быть дефекты перевода? Может быть

Алек.: Lev Grigorevich пишет: Ладно. Устно расскажу:В Литургии В.Великого Хлеб и Вино УЖЕ Тело и Кровь-священнодействие это лишь подтверждает(тем самым утверждая священную суперпозицию времени как УЖЕ "здесь и сейчас")а в Литургии И.Златоустого Телом и Кровью хлеб с вино совершается священнодействием(свободной волей! и (ладно))действием С.Духа) в данный момент(НО волевой акт тут -ключевой!)) ...Очень большая разница!Фундаментальная. Думаю это следствия соборных и патристических мудрований с пониманием выводов последующих за простыми вроде словами священодействия....Потому то литургия И.Златоустого -основная во всех првославных церквах)) ИМЕННО так все и выглядит для неверующего. Почему и элементарный вопрос о Вечере совершённой Христом в горнице, ставит его в непреодолимый философский тупик, по невозможности преодоления которого и начинается для него процесс называемый в миру "фантазирование", что бы хоть как то упорядочить в своём мировозрении, явлений с которыми он не сталкивался и может судить о них только со слов других.

Александр Гоголев: Доброго поста пишет: В какой момент происходит пресуществление святых даров по мнению старообрядцев? Не искушайте, не морочьте головы добрым людям. Дары, для причастия, становятся приемлемыми, только после проведения полной литургии.

Дмитрий Вячеславович: Александр Гоголев пишет: приемлемыми В смысле?

НиколаИмярек: Дмитрий Вячеславович пишет: В смысле? в смысле - принимать их надо после Отче наш , а не до . Отличный ответ Сказал , как отрезал .

АлександрМ: Ученикам Исус предлагал хлеб и вино по отдельности и к тому же, когда Иуде подавал хлеб осолил его. Почему сейчас хлеб и вино смешивают и не солят? Если идти дальше, то вино кагор сладкое вино, но кровь не сладка а соленый вкус имеет...

Neonilla: АлександрМ пишет: когда Иуде подавал хлеб осолил его это в каком Евангелии?

Александр_Емельянов: АлександрМ пишет: Если идти дальше, то вино кагор сладкое вино, но кровь не сладка а соленый вкус имеет... А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса.

Neonilla: Доброго поста пишет: В какой момент происходит пресуществление святых даров Термин «пресуществление» (μετουσίωσις) никогда не употреблялся святыми отцами в Православной церкви до середины XV века по отношению к освящению святых даров. Термин пресуществление (transsubstantiatio) появляется в латинском богословии в IX веке, а затем получает широкое распространение в католичестве. На 4-м Латеранском Соборе в 1215 году было изложено учение о превращении хлеба и вина (Святых Даров) в Тело и Кровь Христову. В Католической церкви учение о «транссубстанциации» (transsubstantiatio) или «пресуществлении» хлеба и вина в истинное Тело и Кровь Иисуса Христа окончательно сформировалось в трудах Фомы Аквинского. Это учение называется doctrina de fide. Согласно ему, во время Евхаристической молитвы сущность (субстанция) хлеба и вина пресуществляется в сущность Тела и Крови Христовых, в то время как доступные для органов чувств свойства хлеба и вина (акциденции) остаются неизменными Преложение (греч. μεταβολή) — понятие (термин), которым в учении православной церкви обозначается происходящее в таинстве евхаристии, когда хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми Термин пресуществление получил широкое распространение в качестве реакции на учение в «Исповедании веры» 1629 г., приписываемом Константинопольскому Патриарху Кириллу Лукарису, в котором этот термин не принимался, в нем было записано: « Участвуя в нем (в таинстве Евхаристии), мы исповедуем и возвещаем истинное и действительное присутствие Господа Иисуса Христа, причем такое присутствие, о котором сообщает нам вера, а не придуманное учение о пресуществлении. Мы действительно верим, что верующие вкушают тело Христово на вечере Господней, не терзая его зубами, но воспринимая его фибрами души своей. Ибо тело Христово есть не то, что предстает во время Таинства очам нашим, а то, что вера воспринимает в духе и ниспосылает нам. » В связи с чем, я полагаю, что ответом на вопрос "В какой момент происходит пресуществление святых даров по мнению старообрядцев?" будет скорее всего - ни в какой Но это - моё мнение :)

АлександрМ: Neonilla пишет: это в каком Евангелии? 23. Он же отвещав рече: омочивый со мною в солило руку, той мя предаст… (Св. Евангелие от Матфея 26:23) Александр_Емельянов пишет: А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса. насколько я помню из прочитанного в Библии, то Господь заповедал совершать Пасху так, чтобы съедать ягненка с горькими травами, кушать пресный (безвкусный хлеб), а если это так откуда там сладкое вино? я думаю никакого сладкого вина там отродясь не могло быть, только сухое.

Павел Владимирович: АлександрМ, а при чем тут кагор? Христиане используют вино, а не кагор. Это у никониан, да в магазинах, под Пасху особенно, кагором поят. А я вот чего-то не слыхал, что христиане используют этот напиток. Быть может, и ошибаюсь. Тогда поправьте меня, господа.

Павел Владимирович: АлександрМ пишет: кровь не сладка а соленый вкус имеет Александр_Емельянов пишет: А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса. Правильно все, чего там... Надо организовать производство подсоленного винного напитка и хлеба со вкусом мяса. При небольшой pr-кампании вложения окупятся за месяц, думаю. Плюс скидки для каких-нибуд никонианских сект. Дело попрет! Надо к пищевым химикам обратиться. Может, чего и подскажут - МКМ в хлеб добавлять или еще чего...

Александр_Емельянов: АлександрМ пишет: насколько я помню из прочитанного в Библии, то Господь заповедал совершать Пасху так, чтобы съедать ягненка с горькими травами, кушать пресный (безвкусный хлеб), а если это так откуда там сладкое вино? я думаю никакого сладкого вина там отродясь не могло быть, только сухое. Ну здесь совсем сумбур. Если Вы говорите про ветхозаветную пасху, то там вина вообще никакого не было. А в новозаветной нет ягнёнка с травами. А в отношении вина вообще-то сказано, что оно должно быть виноградное и чистое - без примесей. Весь магазинский кагор естественно не подходит. Но изначально кагор получался не методом добавления спирта и сахара, а выпариванием винного материала до нужной консистенции плотности. Именно такой делает Борис Борисыч, у меня есть его кагор - сказка! На таком не грех и служить.

АлександрМ: Александр_Емельянов никакого сумбура Исус с учениками праздновали ветхозаветную пасху, соответственно из этой последней пасхи мы берем хлеб и вино, а ягненка уже не берем. Конечно же Исус ел ягненка с учениками, но вот что там в солило было непонятно, нужно изучать вопрос как в то время было принято праздновать Пасху, но то что Господь ученикам дал по отдельности вино и хлеб это совершенно ясно, почему сейчас принимаем смесь? 13. Шедша же обретоста, якоже рече има: и уготоваста пасху. 14. И егда бысть час, возлеже, и обанадесяте апостола с ним. 15. И рече к ним: желанием возжелех сию пасху ясти с вами, прежде даже не прииму мук: 16. глаголю бо вам, яко отселе не имам ясти от нея, дондеже скончаются во царствии Божии. 17. И приим чашу, хвалу воздав, рече: приимите сию, и разделите себе: 18. глаголю бо вам, яко не имам пити от плода лознаго, дондеже царствие Божие приидет. 19. И приим хлеб, хвалу воздав преломи, и даде им, глаголя: сие есть тело мое, еже за вы даемо: сие творите в мое воспоминание. 20. Такожде же и чашу по вечери, глаголя: сия чаша новый завет моею кровию, яже за вы проливается. 21. Обаче се рука предающаго мя со мною есть на трапезе. (Св. Евангелие от Луки 22:13-21) интересно вот какими словами Он воздал хвалу, была ли это некая узаконенная молитва и если да то какая.

mihail: Павел Владимирович пишет: производство подсоленного винного напитка и хлеба со вкусом мяса. А вино, как раз сегодня смотрели после службы- Крымский Кагор- "восстановленный винный напиток".

Ден: АлександрМ пишет: Почему сейчас хлеб и вино смешивают и не солят? Потому что у нас принято православие в греческой версии, а если вы прочитаете историю виноделия, то не вдаваясь в подробности, сообщу что традиционно греки и римляне вино разбавляли со времён язычества. Неразбавленное вино--напиток рабов и диких скифов. Ну а с кровью всё просто Кровь

АлександрМ: Ден вино скорее всего было разбавлено водой об этом я даже спорить не хочу. В общем я уже давно не сомневаюсь что отступление от древнего благочестия произошло гораздо раньше 1666 года и если староверы думают что они де истинно благочестивы и точны то я так не думаю. Слава Богу что сейчас доступ появился через интернет ко многому и правда не может быть затоптана окончательно. Надеюсь все же люди докопаются до истока и возродят настоящее благочестивое служение первых веков христианства.

Jora: АлександрМ пишет: отступление от древнего благочестия произошло гораздо раньше 1666 года и если староверы думают что они де истинно благочестивы и точны то я так не думаю. А на форум к ним ходите?

АлександрМ: Jora хожу, честь и хвала староверам, что сохранили хотя бы то что сохранили, мера благочестия хотя бы внешне у старообрядцев на мой взгляд выше, чем новообрядцев. Подул крепкий ветер и многие не устояли в том что имели. Господь проверяет крепость нашей веры и мы видим какие мы есть на самом деле.

Ден: АлександрМ пишет: Надеюсь все же люди докопаются до истока и возродят настоящее благочестивое служение первых веков христианства. Сходите к баптистам, только не спрашивайте где было христианство после от апостолов до первого баптиста, и всё будет хорошо у вас с ними.



полная версия страницы