Форум » Частые вопросы » число 666 и печать антихриста (продолжение) » Ответить
число 666 и печать антихриста (продолжение)
андрей: В синодальном переводе:[quote]Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.[/quote] Получается 666.Если взять острожскую библию http://narod.ru/disk/4559404000/41Apokalypsis.djvu.html (кто может, выложите страницу с 13 главой) То, если перевести, получится: [quote]число его шестьсот, шестьдесят, шесть[/quote] Получается: 600,60,6.Тогда все эти басни про штрих-коды, где 6,6,6 (три по 6), что они совпадают с тем, что написано в апокалипсисе, - вымыслы.
rasergiy: AlexandrK пишет: Начертание – на греч.χάραγμα, а так же клеймо, отметина и печать. У антихриста клеймо - начертание, а не печать как у Бога. В греческом: начертание антихриста = клеймо раба - χάραγμα. Слово встречается во всем Новом Завете всего 7 раз и только в Апокалипсисе и относится только к антихристу (Апок. 13:16, 13:17, 14:9, 14:11, 16:2, 19:20, 20:4), в Ветхом Завете вроде не встречается... печать Бога - σφραγίς. Слово встречается довольно часто, либо как в материальном смысле (Исх. 28:11), либо как царственый Божественый знак (как в Иоан 6:27, Рим 4:11, 1Кор 9:2, 2Тим 2:19, Откр 9:4 итд) А насчет кроме всего прочего на древнегреческом слово χάραγμα обозначало монету. Это очень интересное замечание
AlexandrK: В делах земных χάραγμα, в делах божественных и земных σφραγίς. Но это синонимы. rasergiy пишет: Это очень интересное замечание Не в деньгах как средстве платежа, собственно дело, а в том, что χάραγμα - чекан, оттиск так же.
rasergiy: AlexandrK пишет: Но это синонимы. Неверно. Они имеют различные значения, различную этимологию, различные смысловые оттенки и четко разделены в Писании
САП: Федька пишет: Так ты же утверждал Я к тому, что если несториане свободно проповедывали в Китае, то и православные скорей всего так же вели свою миссию.
САП: AlexandrK пишет: а в том, что χάραγμα - чекан, оттиск так же. Начертанными раньше называли людей которым на лице нанесли шрамы.
AlexandrK: Они имеют различные значения, различную этимологию, различные смысловые оттенки и четко разделены в Писании Для того, что бы подчеркнуть разницу клейма и печати. Но в толковании когда говорят о клейме могут использовать слово "σφραγίς" - "печать". Как пример: Ефрем Сирин: "Ибо такой способ употребит мучитель, что все должны будут носить на себе печать зверя, когда во время свое, то есть при исполнении времен, прийдет он обольстить всех знамениями; и в таком только случае можно им будет покупать себе снеди и все потребное; и поставит надзирателей исполнять его повеления." "Τοιοῦτον γὰρ τρόπον σκευάζει ὁ τύραννος, ἵνα πάντες τὴν σφραγῖδα τοῦ θηρίου βαστάζωσιν, ὅταν ἔλθῃ ἀπατῆσαι τὰ σύμπαντα, ἐν τῷ καιρῷ τῷ ἰδίῳ, ἐν σημείοις, εἰς τὸ πλήρωμα τῶν καιρῶν· καὶ εἶθ᾿ οὕτως ἀγοράσαι τὰ βρώματα καὶ πᾶν εἶδος· καὶ δημάρχους ἱστᾷ ἐπιτελεῖν τὸ πρόσταγμα." Так же говорит Ипполит Римский: "Печать (ἡ σφραγίς) же его, наносимая на лоб и правую руку, есть число (ψῆφος), 666 (χξς´)."
rasergiy: AlexandrK пишет: Так же говорит Ипполит Римский: "Печать (ἡ σφραγίς) же его, наносимая на лоб и правую руку, есть число (ψῆφος), 666 (χξς´). Это не Ипполит пишет. Это не цитата из подлинного "Слова о Христе и антихристе" Ипполита, это цитата из другого текста, подложного "Слова о кончине мира и об антихристе и втором пришествии Господа нашего Иисуса Христа", которое не принадлежит Ипполиту Римскому. См. напр. Ипполит Римский. Слово о Христе и антихристе. СПб.:Библиополис, 2008 на 257 стр. в предисловии. (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4027196). В этом издании собраны оба слова - подложное и подлинное. Насчет Ефрема не уверен что это не недомыслие переводчиков
rasergiy: AlexandrK В смысле вы приводите греческий текст, якобы оригинал принадлжащий Ефрему, но Ефрем Сирин пользовался сирским переводом Апокалипсиса - он на греческом не говорил и не писал, он писал на родном сирском языке. 1) Мы не знаем особенностей сирского языка и особенностей сирского перевода Апокалипсиса, чтобы определить было ли в нем отмечено различие между начертанием и печатью и какими языковыми средствами это могло бы быть сделано. 2) Мы не имеем издания Ефрема Сирина на том языке, на котором он писал, т.е. на сирском, так что мы не можем увидеть как писал Ефрем, мы имеем только перевод его на греческий. Таким образом, мы не только не знаем почему в переводе Ефрема с сирского для начертания используется совершенно нетипичное в данном случае слово печать, но и не имеем оригинального текста Ефрема, чтобы увидеть как вообще он писал, различал ли словом печать от начертания. Так что пока что Вы не привели достоверного источника из св. отцов, в котором для начертания используется слово печать.
AlexandrK: Это говорит о том, что для слова "печать" греки могли использовать, как χάραγμα так и σφραγίς.
rasergiy: AlexandrK Что "это"? Подложное слово и непонятный перевод? В православном учении печать Бога и начертание антихриста строго разделены как два разных явления, так что для оных имеется два строго различных слова, и лично я не знаю ни одного святого отца, который употреблял бы "печать" вместо "начертание". Вы тоже не смогли привести.
AlexandrK: В православном учении печать Бога и начертание антихриста строго разделены как два разных явления Расскажите мне об этом учении. Вот в этом? "Но те, у которых лица запечатлены Божественным светом, не примут его. И будет он распространять звериную печать везде, и в купле, и в продаже, чтобы не принимающие ее умерли насильственною смертью от недостатка, необходимого для поддержания жизни." А. Кесарийский
Федька: САП пишет: если несториане свободно проповедывали в Китае, то и православные скорей всего так же Это не серьезно, может, да кабы ... "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...." (с) http://www.youtube.com/watch?v=3HgaE1HfEro
САП: AlexandrK пишет: А. Кесарийский О престолах для сохранивших неизменным Христово исповедание. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Исуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.Еще апостолам были даны престолы учительские, с которых они просветили народы, и в будущем веке они будут даны им, по обетованию, для суда над отвергшими проповедь Евангелия, как говорит об этом Давыд: тамо взыдоша калена, колена Господня, свидение Израилево, исповедатися имени Господню, яко тамо седоша престали на суд. И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Диавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как именами, так и действиями, ибо каждый называется зверем. Поэтому сатана или змий изображается имеющим семь голов и десять рогов с десятью венцами, антихрист, или зверь, выходящий из моря, является одетым подобным же образом, а лжепророк обнаруживает одну с ним силу, разум, волю и деятельность к погублению прельщаемых. Избежавшие этой гибели будут царствовать указанным прежде образом со Христом до Его второго пришествия, когда они получат еще более Божественных обетовании. Интересно, что тут говорится о начертаниях мысленного антихриста, который виновник истязаний всех мучеников умерших за Христа, и что эти святые уже прославлены во времена Андрея Кесарийского при благочестивых царях
САП: Федька пишет: Это не серьезно, может, да кабы ... На одной из веток Великого шелкового пути между Палестиной и Индией издревле существовали торговые отношения. Археологами были найдены монеты с изображением Юлия Цезаря, императоров Августа Октавиана и Тиберия. Императору Августу был даже посвящен храм в городе Кранганоре, что свидетельствует о проникновении греко-римской культуры за пределы границ империи. На юго-западном побережье Индии находилась большая иудейская колония, что, по мнению современных религиозных исследователей, должно было привлечь апостола Фому для проповеди Евангелия, так как иудеи могли составить ядро общины и облегчить его проповедь на языке местного народа в стране Тамил. Именно здесь, на территории штата Керала, и была основана Малабарская Церковь. Ее предание гласит о том, что святой Фома проповедовал также в Китае. Иезуитский миссионер Николя Триго, который в 1615 году занимался изучением требника Малабарской церкви Индии, приводит текст, где описывается благовествование святого апостола Фомы в Китае: «Фома обратил к истине эфиопов и китайцев», – и далее говорится о том, что его усилиями «царство Божие пришло в Китай». Кроме того, в халдейской Минее, в службе святому апостолу Фоме, упоминается о его проповеди в Эфиопии, Персии, Индии и Китае. В работе священника Дионисия Поздняева «Краткая история Православной Церкви в Китае» упоминается Книга Соборных постановлений Малабарской Церкви, происхождение которой относится к первым векам христианства. В главе 19 Книги говорится о епископских кафедрах в пределах Китая. В конце декабря 2005 года в восточно-китайской провинции Цзянсу была обнаружена каменная гробница с изображениями сотворения мира, рождения Христа, а также странствий святых апостолов. По мнению археологов, гробница относится к периоду династии Хань (25-220 годы от Р.Х.) http://www.orthedu.ru/nev/6-54/apostol.htm http://vsteers.livejournal.com/4691.html
Федька: Ну ладно уж, могу тебе Китай уступить, хоть все это и за уши притянуто, но мне для тебя ничего не жалко!. Но кроме Китая еще вагон и маленькая тележка!
САП: Федька пишет: Но кроме Китая еще вагон и маленькая тележка! Тогда народа было гораздо меньше
Федька: САП пишет: Тогда народа было гораздо меньше Ого! Тыщу туда, тыщу сюда? Бабы ещО нарожают? Ты ничего, брат, не напутал?
САП: Федька пишет: Ты ничего, брат, не напутал? Чтоб золота намыть, сколько нужно породы в отвал вывалить, да и мало мест золотоносных (притча)
Федька: САП пишет: Чтоб золота намыть, сколько нужно породы в отвал вывалить Чего то Алексей Юрьевич вспомнился к ночи. Не скажу что дословно, но примерно так: в куче дерьма ищу алмазы, иногда нахожу и выковыриваю. Но тут хоть Алексей Юрьевич не сам кучи наложил ... (почти притча)
Михайло: Федька пишет: Это не серьезно, может, да кабы Кабы - не кабы, но тропинка туда с Ближнего Востока давно была протоптано. Взять хотя бы происхождение Бон-по, например.
rasergiy: AlexandrK пишет: Вот в этом? "Но те, у которых лица запечатлены Божественным светом, не примут его. И будет он распространять звериную печать везде, и в купле, и в продаже, чтобы не принимающие ее умерли насильственною смертью от недостатка, необходимого для поддержания жизни." А. Кесарийский Это ошибочный перевод 19 века. В оригинале у Андрея Кесарийского здесь нет слова печать. См. PG 106, 340 На славянском переводилось правильно - ЧИСЛО ЗВЕРЯ: http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=014&pagefile=014-0097 Так что это очередная порча текста никонианскими переводчиками.
Федька: Михайло пишет: но тропинка туда с Ближнего Востока давно была протоптано. Это не говорит, что велась проповедь христианства. Впрочем я уже уступил Китай и других континентов островов и земель где о православии не слышали хватает .
Юрий: AlexandrK пишет: цитата: Волрос: А как понять тогда "И что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать кроме того, кто имеет это начертание - имя зверя, или число имени его". Наверное это можно объяснить, что вы не сможете существовать вне антихристианского социума, который накладывают свою печать на наши души. Мы уже живем в антихристовом социуме?А следовательно и все имеем печати на душах? А ведь по Откровению принявшие печать уже не спасутся. Или надо иметь печатомометр - сунул и узнал: ещё нет, вот -вот, или уже пропитан печатью? Старец Аллегорий. AlexandrK пишет: Не в деньгах как средстве платежа, собственно дело, а в том, что χάραγμα - чекан, оттиск так ж Начертание - клеймо - оттиск - значит нечто физическое печатается на руке? Или опять аллегория? AlexandrK, а если это клеймо по всему миру будут печатать в виде штрих-кода на руке (под предлогом противодействия терроризму или вместо описи), Вы готовы присоединиться к стаду? И если клеймо в обязательном порядке?
Юрий: САП пишет: Юрий пишет: цитата: В Апокалипсисе наоборот , после проповеди двух пророков 3,5 года убьёт их Антихрист, а не они его. В Апокалипсисе они своею проповедью убивали противящихся им, а уже после их убил антихрист, вы посмотрите "Титин" Евфимия, там все подробно: http://starajavera.narod.ru/ И он их понимает духовно, как ревностных проповедников мироотречников, Петр I воспретил выход из мира и связал старообрядцев подпиской в этом и убийство Еноха с Илией. Евфимий толкует, что антихрист - дух действующий через людей, подобно тому как Церковь - Тело Христово, подобно этому и падший мир - тело антихриста, а власти - лик антихристов. В книге Евфимия "Титин": "...печать Антихристову ону быти, яко он расколник есть, и еретик, и раздорник и отступник Христов. И сею печатию святых присно печатлел бе." Здесь, Сергий мы видим, что печать (ЕРО) имели часть населения а не все, даже на тот момент (не по всему лицу Земли). Ныне же этой метки мы не видим. Да и тогда ...шапку снял и вроде как печати нет. В Катехизисе указуется, что печать антихристову имеют все не крестящиеся двумя перстами ( сам крещусь двумя уже 12 лет). Значит печати уже не причастен? САП пишет: А этот последний, о котором сказано: И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет, и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время...Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. Между стихом оброшенных в озеро огненное и стихом о связании дракона стоит союз и - что указывает на промежуток во времени. Последний стих не соответствует Антихристу. " Кто же он будет? Уже ли Сатана? Нет, но некий человек, который воспримет всю его силу".( И.Златоуст " Беседы на Фессалоникийцам 2"). Говорят спрашивать надо не менее трех раз: брошенные в озеро огненное - зверь и лжепророк жывими - будут люди или некая система? Да или нет? На мой вопрос кто это "его же Господь Исус убьет духом уст своих и истребит явлением Пришествия Своего" - Вы так и не ответили. Это и есть последний Антихрист? (Петр 1 + Никон ). Пойду спрошу у Кирилла Иеросалимского. " В продолжении 3 лет и 6 месяцев он будет так поступать, после того будет уничтожен при втором славном Пришествии с небес единородного Сына Божьего, Господа и Спасителя нашего Исуса истинного Христа, который, убив Антихриста "духом уст Своих " (2 Фес.2:8), предаст огню геенскому". Перестарались с лжепророком на счет печати?
Юрий: Юрий пишет: а если это клеймо по всему миру будут печатать в виде штрих-кода на руке (под предлогом противодействия терроризму или вместо описи), Вы готовы присоединиться к стаду? И если клеймо в обязательном порядке? Вопрос САПу и Андрею.
Юрий: Юрий пишет: а если это клеймо по всему миру будут печатать в виде штрих-кода на руке (под предлогом противодействия терроризму или вместо описи), Вы готовы присоединиться к стаду? И если клеймо в обязательном порядке? Вопрос САПу и Андрею.
САП: Юрий пишет: Здесь, Сергий мы видим, что печать (ЕРО) имели часть населения а не все, даже на тот момент (не по всему лицу Земли). Ныне же этой метки мы не видим. Евфимий вслед за "Книгой о вере" не сомневался, что к его времени весь мир уже был во власти антихриста кроме остальцев на Руси. Аще и вси неразньственно еретики Антихристами наричются, но последний еретик, или Антихрист, или, рещи, последняя ересь, или отступление тяжще народу и притруднейшии явится, не токмо слабым и нерадивым, но и самым спастися хотящим. В том, яко первии еретики и антихристы противу последняго Антихриста аки реки или езера некая быша, а по иным многим местам суша бысть благочестия и довольно бяше духовных чинов исполнение, и было куда трезвящимся в нуждах обстоятелных прибегати. А во дни последняго Антихриста (и отступления) аки потоп некии всемирныи явится всюду, вси отоцы по вселенней, сиречь церкви святыя, нечестивою ересию облияющии или обдержащии... И сицевыя ради вины, аще бы кто и избран хотел быти Богу, обаче от нахождения онаго еретичества утеснен и житейскими вещьми объят, и хотя, и не хотя во оную вступить прелесть, и причастник будет тоя злобы, разве едва-едва мали, отрясши тину плотских страстей, прибегше в церковное сущее предание, аки в Ноев ковчег, и в нем неисходно пребудут, трезвенно незабытную память тех в себе имуще, спасутся. (старец Евфимий) Юрий пишет: В Катехизисе указуется, что печать антихристову имеют все не крестящиеся двумя перстами имать прияти Юрий пишет: брошенные в озеро огненное - зверь и лжепророк жывими - будут люди или некая система? Да или нет? Людьми конечно, дух антихристов действует через телеса богоотступников. Как Тело Христово - Церковь, так и тело антихристово - состоит из богоотступников. Юрий пишет: Перестарались с лжепророком на счет печати? Зверь же Антихрист наречется, тело его всех отступников знаменает бытии, по подобию тела Христова, якоже тело Христово, вси правоверные людие, по Апостолу сказуются, тако и тело того зловерении людие нарицаются. Обаче тело его на 3 части делится: на образы, телесы демонстии и трупы мертвые; образ зверин являет гражданская власть, у ней же вси человецы в покорстве состоятся, иже бо властелем сим покорится зверю и образу его, сиречь Диаволу поклонится зане оный зверь Диавол есть, неотступно в образе своем пребывающ. Телеса демонская яве духовная власть изначала разумеется, яко же глаголет св. Ефрем: прием бо безстудный власть, демоны послет во вся концы земные, яко да проповедят всем яко велик царь явися со славою; се бо телеса демонская в проповедницех его заключишася, зане демони видом черни суть. Мертвая же трупия весь общий народ оказуется: зане во время царства Антихристова по всюду по вселенной будут мертвых трупия лежати, рече св. Ефрем. Понеже и душа мертва глаголет бытии тогда, егда пусту оставит ю Дух Святый, а егда вовсе Бог оставит, абие место оно бесом жилище бывает, рече Златоустый. (старец Евфимий) И сии вси, яко духовнии, тако и гражданстии един дух дияволь имуще, единем пламенем своея злобы на правоверных дышуще, едино обои творяще дияволе служение и волю хотения его во всем исполняюще, яко же тому угодно есть. О киих исполняется и писанное: яко совокупятся, рече, царие земстии бранию со Антихристом на Христа Бога нашего. Кое видим, яко и сбыстся ныне — яко царие земстие, помогая и согласуя духовным, гражданскою своею властию поступают, жестокая в гражданъских судех правоверным творят истязания. ("О расколническом именовании и записке". Это странническое сочинение (60-70-х годов 18в.), которое переписал Евфимий.) (Старец Евфимий "Титин") Юрий пишет: а если это клеймо по всему миру будут печатать в виде штрих-кода на руке (под предлогом противодействия терроризму или вместо описи), Вы готовы присоединиться к стаду? И если клеймо в обязательном порядке? От власти вообще ни каких записей и документво принимать нельзя, иначе ты записываешься в граждане, и признаешь законы антихристовы как имеющими власть над тобой.
Федька: САП пишет: и признаешь законы антихристовы как имеющими власть над тобой. Старый не оконченный спор: магометанская власть антихристова? Имела она власть над христианами легально проживающими на территории ислама?
САП: Федька пишет: магометанская власть антихристова? Антихристова. Федька пишет: Имела она власть над христианами легально проживающими на территории ислама? Имела. Но то был не последний антихрист, и потому не мог он так взять християн за все нежные места как нынешняя власть, та дозвола им жить по християнским законам, не влезая в дела християнской общины, не повреждая веры. Сейчас же власть не дозволяет жить по християнскому закону, не дает права християнским общинам жить своей жизнью, каждого лично порабощая напрямую себе.
Федька: САП пишет: Но то был не последний антихрист А ты у нынешнего нумерацию под хвостом смотрел? САП пишет: как нынешняя, дозволяя им жить по християнским законам, не влезая в дела християнской общины, не повреждая веры. А ныне кто тебе мешает? САП пишет: каждого лично порабощая напрямую себе. Так и при магометанах каждый христианин заключал с ними договор: веры не распространять, икон из дома и храма не выносить, на лошади верхом не ездить, оружия не иметь, специальный налог платить.
САП: Федька пишет: А ты у нынешнего нумерацию под хвостом смотрел? Книга о вере Аще и вси неразньственно еретики Антихристами наричются, но последний еретик, или Антихрист, или, рещи, последняя ересь, или отступление тяжще народу и притруднейшии явится, не токмо слабым и нерадивым, но и самым спастися хотящим. В том, яко первии еретики и антихристы противу последняго Антихриста аки реки или езера некая быша, а по иным многим местам суша бысть благочестия и довольно бяше духовных чинов исполнение, и было куда трезвящимся в нуждах обстоятелных прибегати. А во дни последняго Антихриста (и отступления) аки потоп некии всемирныи явится всюду, вси отоцы по вселенней, сиречь церкви святыя, нечестивою ересию облияющии или обдержащии... И сицевыя ради вины, аще бы кто и избран хотел быти Богу, обаче от нахождения онаго еретичества утеснен и житейскими вещьми объят, и хотя, и не хотя во оную вступить прелесть, и причастник будет тоя злобы, разве едва-едва мали, отрясши тину плотских страстей, прибегше в церковное сущее предание, аки в Ноев ковчег, и в нем неисходно пребудут, трезвенно незабытную память тех в себе имуще, спасутся. (старец Евфимий) Федька пишет: А ныне кто тебе мешает? Т.е. ты хочешь сказать, что можно жить в подданстве у нынешней гражданской власти не повреждая свою веру? Не принимая крещение от тех чьи предки записались в раскол, и чая при этом обрести спасение? Федька пишет: Так и при магометанах каждый христианин заключал с ними договор Потому из под их власти и бежали християне, а Церковь молилась:
AlexandrK: rasergiy пишет: Это ошибочный перевод 19 века. В оригинале у Андрея Кесарийского здесь нет слова печать. См. PG 106, 340 У вас по ссылке, что, рукопись А. Кесарийского? rasergiy пишет: На славянском переводилось правильно - ЧИСЛО ЗВЕРЯ: И??? Ищите для полноты исследования рукопись и И. Римского "Он, коварный и надменный в отношении к рабам Божиим, желая истребить и изгнать их из мира, за то, что они не воздают ему славы, велит всем везде класть курильницы с фимиамом, дабы никто из святых не мог ни купить, ни продать, если предварительно не принесет жертвы. Это и есть та печать антихристова, которая дается на правой руке." Из преведенной Вами же в доказательство книге. Так что это очередная порча текста никонианскими переводчиками. С чего вы взяли, что сей вопрос был на Руси, как-то до Никона, или после него, кому-либо интересен?
Федька: САП пишет: Не принимая крещение от тех чьи предки записались в раскол Кто же тебя неволит? САП пишет: (старец Евфимий) При всем моем уважении к старичку, это частное мнение.САП пишет: Потому из под их власти и бежали християне Таки трудно жить в притеснении, но ведь и министр был!
САП: Федька пишет: Таки трудно жить в притеснении, но ведь и министр был! Так магометанам по их шариату жить не получалось, они тупенькие, греки хитрые, не эффективно их было унижать по шариату, от того многие магометанские правители на шариат глаза закрывали. Федька пишет: Кто же тебя неволит? Я про себя уже все решил.
Федька: САП пишет: Я про себя уже все решил Не впервой.
Федька: САП пишет: не эффективно их было унижать по шариату Все христиане подписывали договор с магометанами. В магометанской стране возможно было быть христианами в трех видах: рабами, противниками подлежащими уничтожению и зимми - людьми договора.
САП: Федька пишет: В магометанской стране возможно было быть христианами в трех видах: рабами, противниками подлежащими уничтожению и зимми - людьми договора. Тут подробнее: http://www.staropomor.ru/index6.html Гиргас В. Права христиан на Востоке по мусульманским законам. (djvu) От того Иван Васильевич им такие письма писал: ПОСЛАНИЕ ГОСУДАРЯ ЦАРЯ И ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ИВАНА ВАСИЛЬЕВИЧА ВСЕА РУСИИ ОБЛАСТИ Божиею милостию и пречистыя божия матери господа бога и спаса нашего Исуса Христа сына божия, вышняго творца, создавшаго небо и землю вседержителевы десницы. От благовЪрнаго и православнаго, и великого, и разумнаго, и мудраго, и справедливаго, и милосердаго правителя истиннаго, от небеснаго царя слуги, нареченнаго и перваго во царЪх царя, яко же есть вторый Манамах, и сильнаго, и грознаго, обдержащаго Московского царства и иных многих областей воздержатель, руский царь и государь великого княжения Иван Васильевич всея руския державы от владимерского крещения, всея сибирския и сЪверския страны обладатель и повелитель, заступникъ и поборникъ истинныя православныя християнския вЪры, вышняго бога избранный пастух над державами изрядными поставленый, проповЪдатель благочестия, великий государь и разсудный, покоренным милостив пощадитель, от страшнаго великого сану, от грознаго и от крЪпкаго супротивника невЪрным, от твердыя ограды божия хранителя, от укрепленнаго словом божиим и совершенна духом святым, от ключа всея земли руския области, от щедраго государя по достоянию царьскому и по величеству в власти и силы отческаго правительства, от крЪпкаго и твердаго щита ратующим воинством в турский во Царь-град к невЪрному и злообразному, самохвальному и недостойному царского венца и скипетра, заблужшему и зашедшему в дальняя тмы земля, от свЪта во тьму, от православия в неверие, самозванному царю и посаженному не от бога салтану. Се же ти мню и покланяние творю в царьском своем мЪсте, седя на степеннем мЪсте и извЪсно ти являю: приидоша от твоего невЪрия к нашему православному державству, к великому царству в поклисарствЪ твои неволныи повелители, и яз приказ свой учинил конюшему своему болярину, а велЪл с твоими невЪрными поклисары посольство правити, яко же годЪ. И по моему царьскому приказу и по величеству силы моея области посольство с моим конюшим боляриным было о выходной к тебЪ моей казнЪ и о оброцЪх. И яз возрЪх своим царьским видЪнием в писание господа нашего Исуса Христа и во уложение святых отецъ, да потому милостивно есмь к тебЪ неверному сотворил и к неверным твоим поклисарем, не велЪл есми посланников твоих смертной казнЪ предати, а разсудил есми от создателева вдохновения своим царьским смыслым, что ты тако сотворил от невЪрия младоумием своим и с недовершенным возрастом своим не смЪтився. Да и потому, что ты невольный обдержатель и посаженный градарь и послушатель, како ти цареградцы повелят, тако и творишь, да и потому, что ты от царския моея руские державы поудалЪл в заморския волнения, и ты не мниши себЪ супротивника, живешь во отчаянии и посольские грамоты такпишешь. Аще ли бы еси был близ нашего царства, православнаго державства, и яз бы твоему невЪрному державству повинование творил, дани и оброки посылал, и поклисаров бы своих к тебЪ с казною отпущал. Впервые б послал к тебЪ малого слугу воеводу своего, а дал бы тебЪ отвести дань от своея царьския силы — острый меч и неунятую саблю, и ты бы, невЪрный, от той дани отставил свое неверственое державство и скрылся бы в горы каменые. И яз бы еще послал к тебЪ атамана своего и стрельцов, а дал бы им от своея казны оброк тебЪ — пушки и скорострельные пищали, и ты б от того оброку и тамо не укрылся. Да еще бы к тебЪ послал послы своя, а велЪл бы им посольство правити — тебя бы жива перед собою поставити, а в державЪ бы твоей велЪл православие утвердити, а превысочайшим твоим пашам велЪл бы к ним милость учинити. А в которых ты полатах поседание своими витязи творишь, и яз бы тЪ полаты приказал разоренью предати, а тЪм бы каменем велЪл думцов твоих побить и витязей, которые от тебя посольские грамоты чинят, а тЪло их прихоронити псом за их невЪрствие. Да и возможно мнЪ такъ учинити, занеже господь и богъ мой Исусъ Христосъ, сынъ божия, всегда супротивныя и невЪрныя враги покоряет мнЪ вышним своим промыслом и под нозе мои подлагает вас, скверных. А тебЪ, неверному, невозможно на мое царство никоторое злое подвижение учинити, потому что не до воли твоей сягнути на нас. И много в православием царствЪ, в моей державе святителей истинных богомольцов, которые вышнему вседержителю молитвы воздают о моей державЪ и о православномъ християнстве. И аще ты с неразумия своего и с недовершеннаго разума и движение учинишь, и ты со всЪм своим движением в морском волнении погрузишься, яко ж и Козят воевода вашь. И аще будет сему не довЪришь, и ты возри в лЪтописецъ свой: коли был православной царь Костентин Великий во ЦарЪградЪ, а послЪ ево царствовал сынъ его, и потом начат Царьград держати неверный салтан, яко же и ты. И в твоем ЦарЪграде лежало тЪло Иванна Златаустаго, и фрязове, виде разорение Царяграда, у салтана невЪрного и у его думцов тЪло Иванна Златаустаго откупили жемчюгом, и златом, и бисером, да привезли во Родос град, а рака его и нынЪ во ЦарЪграде. И салтан Царьградский послал в погонь Козятя воеводу своего кораблем и велЪл отняти тЪло Иванна Златаустаго. И Златаустъ их по6Ъдил и потопил их корабль в морЪ со всЪм воинством. Тако же и нынЪ того же убойся, не попущает бо вышний невЪрных на православие, а православию державы моея попущает на вас, невЪрных. Потому не могу бо терпЪти злокозненаго вашего служительства дияволу, занеже моление творишь капищам идольскимъ. Да и се ти вЪдомо буди изрядно о моей державе: хощу к твоему невЪрию конечный мир — обоюдный острый мечь и хощу простерти руку свою царьскую и двигнути силою своею на твое невЪрное и злонравное державство за непокорение твое ко мнЪ и за неистовое поклисарство твое к нашему державству. Да и мнЪ своим мечным посечением и великим движением поколебатись по окрестным твоим странам, и людие мои да видят невольных твоих жителей по улусомъ и от тебе отторгнувшейся под мою десницу преклонилися, и во всем пред царскою моею десницею повиновение ставили, яко же и иные державы преклонены к моему царству. А твоему невЪрию о моей силе вЪдомо ти, коли я гнЪв свой велю утолити и меча не велю удержати. Сия посольская грамота совершена в Росийском царствЪ у православнаго державнаго царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии области солнечные. http://old-ru.ru/08-47.html
Ден: САП пишет: Ну, а по научным данным в 7в. там были несторианские епархии и монастыри Ага, были, обслуживали Великий шелковый путь но с угасанием торговли в 8-9 веке и распрями в самом Китае христианство там закончилось до 19 века. В патриархальной стране где существует развитой бюрократический слой и работают по полной программе социальные лифты, причём крестьянин формально считается высшим сословием, христианским проповедникам абсолютно нечего предложить членам традиционного общества. Далее научные данные о христианстве и епархиях должны быть подкреплены данными из архивных источников. Страна была бюрократическая, все было регламентировано от цвета крыши до высоты строения. Уж на строительство церкви должно было быть не одно согласование и разрешение а на массовые сборища граждан--тем более. Мне лично таковые в литературе не попадались.
Федька: САП пишет: Тут подробнее У меня не открывает
САП: Ден пишет: Уж на строительство церкви должно было быть не одно согласование и разрешение а на массовые сборища граждан--тем более. Мне лично таковые в литературе не попадались. http://www.chinese.orthodoxy.ru/russian/kb1/History1.htm
полная версия страницы