Форум » Частые вопросы » Истинная Церковь » Ответить
Истинная Церковь
Konstantin: Интересно, существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? Есть где либо непрерывное евангельское приемство священников, непрерывность полного погружения в крещении и тп? Так чтоб без вопросов и темных пятен?
Алек.: AlexandrK пишет: Карташев "Вселенские соборы" (ситуация перед Никейским Собором) Историю пишут победители.Так было и будет всегда. Только вот насколько эта история соответствовала тому что написано нам уже не узнать.
Ден_Б: AlexandrK пишет: Карташев "Вселенские соборы" (ситуация перед Никейским Собором) Алек. пишет: Историю пишут победители А Карташев-таки победитель? Чего только стоит перл: «Так разные диалектические уклоны богословской мысли начали превращаться в государственные акты, передаваемые по проводам государственной почты во все концы империи. » Где ж этот "полупроводник" истории провода во всех концах империи видел?
Ден: Димитрiй пишет: Малабарская церковь только и делала, что впадала в униатство поймите, это не наше дело, а дело чад тех церквей. Они никогда не подчинялись ни папе, ни патрирхам Рима№ 2, Ден_Б пишет: должны начаться отрицания Халкидонского собора прямых отрицаний не дождётесь, всё-же Вселенский Собор, но недаром был энотикон Зенона, и кроме жуткой путаницы и расцвета словоблудия этот собор ничего не привнёс положительного в богословие. Ден_Б пишет: Где ж этот "полупроводник" истории провода во всех концах империи видел? как где? на улице! Выглянул в окно--а там провода государственной почты... недаром старина Маркс учил что бытие определяет сознание.
Дмитрий Вячеславович: Ден_Б пишет: А Карташев-таки победитель? А Карташев таки масон.
AlexandrK: Дмитрий Вячеславович пишет: А Карташев таки масон. Ну таки что? Он не может быть историком? Как будто среди староверов масонов не было и нет. Только что толку? Много ли ваши единоверцы (РПСЦ) или Кузьмина написали книг по истории, математике, биологии, астрономии, географии, медицине? Единоверцы Кузьмина, я думаю, вообще не одной, а ваши пару-тройку. Да и то, после того как царь-антихрист допустил их к европейским ценностям. А так на уровне зулусов бы и остались. Так что взрастите в своей среде церковных историков типа Карташева или Болотова. Затем будем носик морщить.
Ден_Б: AlexandrK пишет: Затем будем носик морщить. Перечисленные Вами научные дисциплины очень важны, но вы уверены, что восприятие истории Карташевым очень похоже на правду? Уже в одном приведённом по теме отрывке несколько серьёзных несуразностей. Если выборка случайна, то несуразностей должно быть больше. Отражение исторических реалий не должно быть настолько "образным".
Игорь Кузьмин: AlexandrK, ну ведь не давал я Вам повода уколоть меня в отвержении книг Карташова или еще кого :-) Християне составляют книги о чем ведают, что исследовано ими относительно веры и благочестия. Согласное св. писанию (здесь все писания прошедшие рецепцию Церкви) приемлют и покараяются, а несогласное отметают. И сие не истязая лица пишущего. Для християн в первую очередь важна вера, о ней и составляются писания. На иные исследования если есть нужда и необходимость. Последние не отвергается если полезно бывает и нужно по причине лишь лица пишущего. Книг по различным наукам написано много, а вот о том как спасаться в последние времена и как различать християн от отступников и лжепророков не много. Последнее для християн намного важнее. Вот когда Вас заинтересуют эти вопросы, тогда и будете искать подобающие книги :-) Когда происходит разделение, тогда составляется и апологетика. Не познав ее (обоснование разделившихся) не сможешь сделать и верный вывод. "Из книги соловецкаго старца Фирсова. ответ, 93. противу великоросийских пастырей. лист: 11. о книгах. [в лето 7222]. Разумно же и о сем да будет, яко подобает искус имущим божественных писании; яже от учитель глаголемая, или в писаниих лежащая словеса, со искушением приимати. якоже и апостол глаголет: вся искушающе рече, доброе содержите. и согласная убо писанием по Василию Великому приимати, несогласная же отметати. не изстязовающе убо глаголющих или пишущих, каков кто любо да есть. но смотрети и разсуждати силу пишемых и глаголемых. и аще согласна суть в законенных божественным писанием, приимати и слушати и покарятися. аще ли же ни, то всячески отвращатися и отбегати". http://starajavera.narod.ru/cvetnikVG.htm
AlexandrK: Игорь Кузьмин пишет: ну ведь не давал я Вам повода уколоть меня в отвержении книг Карташова или еще кого :-) А чем же укол? Может это признак доблести? Бесовская одежа, анатомические театры, теория происхождения видов, астрономия, произошедшая кстати из астрологии, ровно как и химия из алхимии, разве может быть достойна внимания христианина? То ли дело горшок предохранить от проникновения в него беса или разрешить поедание свиньи и запретить зайца или рака. Вот понимание "разума писания" одних приводит к достижениям в медицине, а других к важному вопросу "можно ли сидеть на одной лавке с иноверцами или нет". Только одни без других обойтись могут, а вторые без первых нет. Ни голиком же в подполе спасаться?
Игорь Кузьмин: Могу только еще раз повторить. Отвергается только то что не согласно установлениям св. писания. В апологетике учителей церковных обрящете исследование на сей предмет (что и в каких случаях отвергалось), если конечно это Вам интересно.
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: Отвергается только то что не согласно установлениям св. писания. Но первый известный список канонических книг - кодекс Муратори - рассматривает книги согласно их пользе для наставления новообращённых. Это список (если можно так сказать) "духовное молоко для младенцев". Сами апостолы ссылались и на апокрифы, и даже на языческих авторов. Как быть тогда с этим?
Евгений: Ден_Б пишет: кодекс Муратори У Вас на русском случаем не завалялся?
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: Как быть тогда с этим? Иметь надежду что древняя церковь в лице премудрых святых отец различила существенное и истинное и закрепила в предании. (Зри толкования в книге правил на 85 правило св. апостол, на 60 правило св. апостол, на 2 правило 6 вс. собора). Зачем Богу сокрывать истинное писание? В каком виде (достоверность и свидетельствованность авторства) мы имеем то, что древняя церковь соборно отвергла под именем апокрифов, крайне сложно кому-либо из современников судить. Невозможно здесь в сем деле исследования пребывать хотя бы даже в близком положении с древними отцами исследователями текстов. Древние отцы хотя бы ведали некие источники которые судили, а у современных исследователей только некие несвидетельствованные списки. И от имени апостол много чего писалось несвидетельстваванными лицами (и не имеющими авторитета церковных учителей) как и в простоте неведения так и ради соблазнения. Вы полагаете, что сейчас кто-то может составить объективную картину хождения сущих тестов времен апостольских?
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: Зачем Богу сокрывать истинное писание? Вообще-то в Евангелиях Исус несколько раз запрещал ученикам рассказывать другим то, что они видели и знали В послании Иуды цитируется книга Еноха, а Павел для апологетики пользовался цитатами из греческих авторов. Павел говорил о духовном(словесном) молоке для младенцев и "твёрдой пище" для духовных. В тексте Муратори есть нечто, что не очень сейчас применяется, но тогда христиане считали это нормальным (почему-то).
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: Вообще-то в Евангелиях Исус несколько раз запрещал ученикам рассказывать другим то, что они видели и знали До определенного времени. «Не скрою от вас ничего; я сказал уже: тайну царёву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально». [Тов.12,11]. «Тайну цареву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально. Так сказал ангел Товиту после чудесного прозрения очей его и после перенесенных им тягот, от которых Товит по своему благочестию был потом избавлен. Ибо разгласить цареву тайну опасно и губительно, умалчивать же о пречудных делах Божиих вредит душу». [Из жития преп. Марии Египетской] http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/Vita_Maria_Aegypten/text.htm Ден_Б пишет: В послании Иуды цитируется книга Еноха, а Павел для апологетики пользовался цитатами из греческих авторов. Премудрость Божия доступна всем человекам, в силу единства природы и сообщения. Важно не ошибиться с избранием ее :-) Тем кто уже прежде признан избранным Богом сосудом премудрости это делать значительно удобнее. Ден_Б пишет: Павел говорил о духовном(словесном) молоке для младенцев и "твёрдой пище" для духовных. Учитель который много чего познал из открытого Богом может и различать в научении младенствующих еще умом и готовых к совершенному познанию св. писания открытого Господом. Духовным делает человека сам Господь таинственно соединяясь с человеком, если последний намерение младенствующее не пременит, но будет соработничать Богу поучаясь премудрости в Церкви от учителей церковных. Святые отцы задают наиболее удобный вектор поиска понимания изреченной мысли апостольской. Зри толк. Феофилакта на послание апостола Павла к евреям: 5: 11-14; 6: 1. http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/feofil_bolgar/posl_evr/txt05.html http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/feofil_bolgar/posl_evr/txt06.html Все что открыто святым о Боге, то и сообщили открыто в писаниях. Не вижу смысла поиска некоего утаенного апостолом «знания» :-) Ден_Б пишет: В тексте Муратори есть нечто, что не очень сейчас применяется, но тогда христиане считали это нормальным (почему-то). Что именно?
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: Что именно? Мне всегда нравились люди, которые вроде и нитересуются чем-то, мо сами ничего для удовлетворения интереса не делают. Есть в них что-то забавное..... Но если Вы не удосужились глянуть в Гугл, то придётся поверить написанному мной. ... пpи котоpых он тем не менее пpисyтствовал и поместил [их в свое повествование]. (2) Тpетья книга Евангелия — та, что от Лyки. (3) Лyка, известный вpач, после Вознесения Хpистова, (4-5) когда Павел взял его с собой как одного из pевнителей закона, (6) написал его от своего имени, в соответствии с [общей] веpой. Однако сам он не (7) видел Господа во плоти; и поэтомy, посколькy он имел возможность yдостовеpиться в пpоисшедшем, (8) он начинает свое повествование с pождества Иоанна. (9) Четвеpтое Евангелие пpинадлежит Иоаннy, [одномy] из yчеников. (10) Своим близким yченикам и епископам, yмолявшим его [написать], (11) он сказал: “Поститесь со мной тpи дня, начиная с сегодняшнего, и что (12) откpоется каждомy (13) да pасскажем это дpyг дpyгy”. В тy же ночь откpылось (14) Андpею, [одномy] из апостолов, (15-16) что Иоанн должен написать обо всем от своего имени, а дpyгие — все это пpовеpить. Итак, несмотpя на то, что о pазных (17) конкpетных вещах можно пpочитать в Евангелиях, (18-19) это не влияет на веpy хpистиан, посколькy одним Дyхом все (20) было возвещено во всех [Евангелиях]: относительно (21) pождения, стpастей, воскpесения, (22) жизни с yчениками, (23) его двойного пpишествия; (24) пеpвое — в yничижении, когда он пpетеpпел стpадания, (25) втоpое - славное, в цаpском достоинстве, (26) котоpое состоится в бyдyщем. (27) Замечательно то, что, если Иоанн так тщательно (28) yпоминает все это еще и в своих посланиях, (29) говоpя о себе: “Что мы видели своими очами (30) и слышали своими yшами и наши pyки (31) осязали, — все это мы написали вам”. (32) То так он называет [себя] не только все видевшим и слышавшим, (33) но еще и писателем обо всех чyдесных деяниях Господа по поpядкy. (34) Кpоме того, деяния всех апостолов (35) записаны в одной книге. Для “достопочтенного Феофила” Лyка собpал (36) отдельные события, пpоисходившие в его пpисyтствии, (37) что ясно из того, что он опyскает мyченичество Петpа, (38) а также отъезд Павла из гоpода [Рима], (39) когда он отпpавился в Испанию. Что касается посланий (40-41) Павла, они сами объясняют всем, кто хочет понять, откyда они, комy пpинадлежат или по какомy поводy напpавлены. (42) Во-пеpвых, к Коpинфянам, запpещающее их еpетический pаскол; (43) следyющее, к Галатам, пpотив обpезания; (44-46) затем к Римлянам, где он подpобно объяснил поpядок (или схемy) Писания, а также то, что основа (или главная тема) их Хpистос. Hам необходимо (47) одно за дpyгим их обсyдить, посколькy благословенный (48) апостол Павел сам, следyя пpимеpy своего пpедшественника (49-50) Иоанна, по именам обpащается только к семи цеpквам в следyющей последовательности: к Коpинфянам (51) пеpвое, к Ефесянам втоpое, к Филиппийцам тpетье, (52) к Колоссянам четвеpтое, к Галатам пятое, (53) к Фессалоникийцам шестое, к Римлянам (54-55) седьмое. Пpавда то, что еще pаз писал к Коpинфянам и Фессалоникийцам для yвещания, (56-57) но все же ясно видно, что есть одна Цеpковь, pассеянная по всей земле. Ибо Иоанн еще и в (58) Апокалипсисе, хотя и пишет к семи цеpквам, (59-61) тем не менее обpащается ко всем. [Павел также написал] из pасположения и любви одно к Филимонy, одно к Титy и два к Тимофею; и все они пpизнаны священными (62-63) по оценке вселенской Цеpкви для pегyлиpования цеpковной дисциплины. Ходит еще [послание] к (64-65) Лаодикийцам, [и] дpyгое - к Александpийцам, [оба] ложно пpиписаны Павлy для [pаспpостpанения] еpеси Маpкиона, и еще несколько дpyгих, (66) котоpые не могyт быть пpиняты вселенской Цеpковью, (67) ибо негоже желчь смешивать с медом. (68-69) Кpоме этого еще и Послание Иyды и два вышеyпомянyтого (или, носящие имя) Иоанна считаются (или использyются) во вселенской [Цеpкви]; и [книга] Пpемyдpость, (70) написанная дpyзьями Соломона в его честь. (71) Мы пpинимаем только апокалипсис Иоанна и Петpа, (72) хотя некотоpые из нас не желают, чтобы последний читался в цеpкви. (73) Hо Еpм написал Пастыpя (74) очень недавно, в наши дни, в гоpоде Риме, (75) в то вpемя как Пий, его бpат, занимал [епископскyю] кафедpy (76) цеpкви в гоpоде Риме. (77) И поэтомy его следовало бы читать; но (78) его нельзя читать людям пyблично в цеpкви ни сpеди (79) пpоpоков, чье число полно, ни сpеди (80) апостолов, так как написан после [их] вpемени. (81) Hо мы не пpинимаем ничего из того, что писали Аpсиной, Валентин или Мильтиад, (82-83) котоpый также составил новyю книгy псалмов для Маpкиона, (84-85) вместе с Василидом, азиатским основателем катафpигийства... http://khazarzar.skeptik.net/books/muratori.htm (это весь текст) Наряду с посланием Иуды двумя посланиями Иоанна принимают книгу Премудростей Соломона. Наряду с апокалипсисом Иоанна принимали и апокалипсис Петра, хотя некоторые не желали, чтобы последний читался в церкви(тоесть это было мнение некоторых, не всех). Пастырь Ермы не читался на литургии или в чтении пророков, но его следовало бы читать .
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: Мне всегда нравились люди, которые вроде и нитересуются чем-то, мо сами ничего для удовлетворения интереса не делают. Есть в них что-то забавное..... Но если Вы не удосужились глянуть в Гугл, то придётся поверить написанному мной. Простите мое грубоумие. Вы так кратко сформулировали замечания, что я для правильного понимания фразы «есть нечто, что не очень сейчас применяется» решил задать уточняющий вопрос. Сам кодекс конечно же мне знаком, как и некоторые замечания его исследователей. Но в общем то я уже выше писал про несвидетельствованные тексты. Я думаю что вполне допустима и такая версия по поводу сохраненного этого списка древнего источника. В каких-то местностях в то время ходили и различные тексты, и не все они были свидетельстванные и исправные. Позже Церковь в лице премудрых свв. отец приняла более надежные исправные и свидетельствованные как книги так в связи с этим и сам канон. В различных местностях в гонительное время как состав так и качество могло и различаться. После гонительных времен удобнее стало сопоставить все источники и соотнести их премудрым и авторитетным специалистам.
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: Позже Церковь в лице премудрых свв. отец приняла более надежные исправные и свидетельствованные как книги так в связи с этим и сам канон. В различных местностях в гонительное время как состав так и качество могло и различаться. После гонительных времен удобнее стало сопоставить все источники и соотнести их премудрым и авторитетным специалистам. О да! через 500-600 лет после Апостолов и их прямых учеников всё стало гораздо яснее и понятней.... Тогда (судя по Вашей логике) авторитетные специалисты 21-го века понимают больше, чем прямые ученики апостолов. Не очень странно?
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: Не очень странно? Я же указал разницу в наличии исследуемого материала. В сем существенная разница современных специалистов и древних отец. Первым просто нечего исследовать.
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: В сем существенная разница современных специалистов и древних отец. Первым просто нечего исследовать. Совсем нечего? А чем тогда занимаются современные специалисты? Уж просветите тёмного.
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: Совсем нечего? А чем тогда занимаются современные специалисты? Уж просветите тёмного. Может зарабатывают на хлеб? Вы выводы специалистов по таким источникам читали? Ограничиваются текстологией. Они таких целей как Вы не ставят. Современные специалисты обретают неавторизованные и несвидетельствованные какой-либо практикующей общиной тексты. Зачем древним таковые, когда было множество авторизованных учеными отцами, свидетельстованных сущими тогда церквями и согласных?
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: Современные специалисты обретают неавторизованные и несвидетельствованные какой-либо практикующей общиной тексты. Зачем древним таковые, когда было множество авторизованных учеными отцами, свидетельстованных сущими тогда церквями и согласных? А это какие тексты авторизованы "учёными отцами" и по каким принципам? 14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - 15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". 16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. (Иуд.1:14-16) А каноническое послание Иуды не авторизует книгу Еноха? Что-то у Вас с конкретикой слабовато...
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: А это какие тексты авторизованы "учёными отцами" и по каким принципам? Принципы видимо общие для рукописей. Таковые были у древних справщиков на Руси. Правили периодически церковные книги по источникам составленным рукой какого-либо авторитетного отца (учителя). Митр. Алексия напр. или Киприяна, или Фотия и т. п. Ден_Б пишет: А каноническое послание Иуды не авторизует книгу Еноха? Что-то у Вас с конкретикой слабовато... Там только ссылка на книгу, а сами источники неведомо в каком состоянии могли пребывать. Зри напр. как отнеслись отцы 6 вс. собора (2 прав.) к климентовым книгам.
AlexandrK: Алек. пишет: Историю пишут победители.Так было и будет всегда. Только вот насколько эта история соответствовала тому что написано нам уже не узнать. Это все так. Только и вы не сможете доказать, что было как-то по-другому. Однако есть история. Есть жизненный опыт. Некоторые процессы могут проистекать так и не как иначе. Мы знаем во что превращается духовенство без надзора государства, мы знаем, как неплохие каждый в себе интеллигенты со связями в верхах приводят государство к революции, мы знаем, что такое религиозные войны. Неужели Лютер или Папа с единомышленниками были плохие люди? В каждой из партий были богатые влиятельные люди. Они могли вооружать армии друг против друга. Неужели их идеи были так плохи? Однако религиозные войны в Европе унесли сотни тысяч жизней. И многие были из погибших были неплохими верующими людьми.
Алек.: Ден_Б пишет: А Карташев-таки победитель? Сам нет конечно но я думаю в своих выводах он пользовался источниками которые оставили победители других в его распоряжении не было.AlexandrK пишет: Только и вы не сможете доказать, что было как-то по-другому. Я и не доказывал у меня сомнения в том что все так и было как написано победителями,а правды уже писал мы не узнаем слишком много времени прошло. AlexandrK пишет: Однако есть история. Есть жизненный опыт. Некоторые процессы могут проистекать так и не как иначе. Мы знаем во что превращается духовенство без надзора государства, мы знаем, как неплохие каждый в себе интеллигенты со связями в верхах приводят государство к революции, мы знаем, что такое религиозные войны. Над апостольской церковью не было никакого контроля государства. AlexandrK пишет: Неужели Лютер или Папа с единомышленниками были плохие люди? А Лютер то тут при чём?Этого монаха так никто бы и не узнал если бы его не прятал и не содержал один из самых влиятельных германских князей и до веры ему не было никакого дела.Нежелание делиться с Римом властью и деньгами вот и все что двигало им.А Лютер был лишь средством которого использовали зная недовольство простого народа(да и знати) Римским правлением.Как писал "вождь мирового пролетариата" налицо была революционная ситуация и глупо было ей не воспользоваться германским баронам. AlexandrK пишет: Неужели Лютер или Папа с единомышленниками были плохие люди? В каждой из партий были богатые влиятельные люди. Они могли вооружать армии друг против друга. Неужели их идеи были так плохи? Однако религиозные войны в Европе унесли сотни тысяч жизней. И многие были из погибших были неплохими верующими людьми. Это говорит только об одном что вера использовалась в политических целях властью,что было в принципе всегда,других эффективных рычагов влияния на толпу в то время не существовало.И войны эти были не религиозные в своей причине, а банальный делёж власти.
AlexandrK: Алек. пишет: Над апостольской церковью не было никакого контроля государства. Да ну? Вы недооцениваете спецслужбы Рима. Правда, пока она была сектой и в нее были вовлечены люди низкого звания, работа проходила другими методами. А вот когда в нее вошли люди влиятельные и богатые, методы изменились. Ктожь будет сенатора львам скармливать? Но коль вы ностальгируете по катакомбным временам, то вам придется согласится с тезисом, что церковь закончилась в 4 в.н. И какой она была вы знать не можете, потому что черпаете инфу из произведений победителей, таких как Карташев или Болотов. + сдабриваете все это соусом своих идеалистических фантазий. Алек. пишет: А Лютер то тут при чём?Этого монаха так никто бы и не узнал если бы его не прятал и не содержал один из самых влиятельных германских князей и до веры ему не было никакого дела. Так вот можете представить и у св. отцов и еретиков были влиятельные и богатые поклонники. Которые в случае необходимости могли вооружать армии. Алек. пишет: .И войны эти были не религиозные в своей причине, а банальный делёж власт Еще раз повторю. В сознании древнего человека власть и религия дела одного порядка. "Так хочет Бог"(с)
Алек.: AlexandrK пишет: Да ну? Вы недооцениваете спецслужбы Рима. Правда, пока она была сектой и в нее были вовлечены люди низкого звания, работа проходила другими методами. А вот когда в нее вошли люди влиятельные и богатые, методы изменились. Ктожь будет сенатора львам скармливать? Вам то это тоже доподлинно неизвестно это только ваши предположения.Но судя по Евангелиям, а именно по ним я и делал вывод никакого вмешательства властей в церковную жизнь не было. Все остальное вопрос личноых предпочтений. AlexandrK пишет: Но коль вы ностальгируете по катакомбным временам, то вам придется согласится с тезисом, что церковь закончилась в 4 в.н. Не ностальгирую и болеее того даже не представляю как оно все там было.Все на чем я делаю выводы это НЗ и то только по причине того что его признают все христиане. AlexandrK пишет: И какой она была вы знать не можете, Частично могу из НЗ. AlexandrK пишет: потому что черпаете инфу из произведений победителей, таких как Карташев или Болотов. + сдабриваете все это соусом своих идеалистических фантазий. Что того что другого знать не знал до встречи с вами уж тем более читать не читал.Политика меня никак не интересует. И фантазий у меня нет никаких.Все на что опираюсь есть в НЗ. AlexandrK пишет: Так вот можете представить и у св. отцов и еретиков были влиятельные и богатые поклонники. Которые в случае необходимости могли вооружать армии. Дак не только представить я вам сам же про это и написал.Только вот мотивы у этих благодетелей оказываются вполне мирские при ближайшем рассмотрении. AlexandrK пишет: Еще раз повторю. В сознании древнего человека власть и религия дела одного порядка. "Так хочет Бог"(с) Про древнего человека ничего не знаю не общался.Вы государственник, человек с идеей поэтому все-равно будете утверждать своё что бы там не писали и не говорили остальные.Я на все смотрю взглядом со стороны независимо от убеждений.
AlexandrK: Алек. пишет: Но судя по Евангелиям, а именно по ним я и делал вывод никакого вмешательства властей в церковную жизнь не было. Начнем с того, что евангельский канон определялся как раз на соборах, а соборы были совещательным и органом при особе Императора. Так что согласно вашим воззрениям уже не стоит им верить. Далее в Евангелиях мало сказано о отношениях власти и Церкви, потому что они в основном рассказывают о жизни Христа. Однако и оттуда мы знаем, что Христос был распят по приказу власти, далее мы знаем, что в составе Синодериона, выносящего приговор по делу Христа, были Его сторонники, что могло бы повлиять на исход дела, будь они в большим числе. Что Христос был распят по именно политическим причинам. Из деяниях апостолов мы знаем, что по приказу властей на апостолов были гонения, но и то, что Павел был римский гражданин позволило ему уйти от расправы иудеев и перенести рассмотрение его дела в Рим. И много чего мы можем узнать. Так что вам придется согласится, что та религия, в которой вы находитесь - имперская религия. Можно пойти по пути пути поиска "чистого христианства", по нему идут различные протестантские течения, которые плодятся, как грибы после дождя. Реконструкция дело тяжелое и может привести иногда к совсем странным последствиям, как отмена ВЗ у группы новопасхалистов. Ибо ни кто не знает точно, как оно было. Дерзайте...
Алек.: AlexandrK пишет: Начнем с того, что евангельский канон определялся как раз на соборах, а соборы были совещательным и органом при особе Императора. Так что согласно вашим воззрениям уже не стоит им верить. снова вы про мои возрения Вам они неизвестны вы только делаете предположения на основе отдельных фраз дополняя своими фантазиями. Мы вели беседу о вмешательстве или невмешательстве государства в церковную жизнь, а вы уже повернули в русло "веришь неверишь". AlexandrK пишет: Что Христос был распят по именно политическим причинам. Если вам не трудно можете их озвучить?В целях моего образования.Мне вот они неизвестны. AlexandrK пишет: Из деяниях апостолов мы знаем, что по приказу властей на апостолов были гонения, но и то, что Павел был римский гражданин позволило ему уйти от расправы иудеев и перенести рассмотрение его дела в Рим. Что же следует из этого?какой вывод?То что государство выполнило свою функцию как соблюдение законности,только и всего.При чём тут церковная жизнь? Вы хотите привести разговор к идее симфонии власти и государства?Правильно вас понимаю?
AlexandrK: Алек. пишет: Если вам не трудно можете их озвучить?В целях моего образования.Мне вот они неизвестны. Как самозваный царь иудейский.
Алек.: AlexandrK пишет: Как самозваный царь иудейский. Можете показать на чем основано это утверждение?
Ден_Б: AlexandrK пишет: Это попытка ее описать, несовершенными людьми, с помощью звуков издаваемых животным телом. И если бы это только оказалось темой для разговора философов. Нет, они могли здесь найти повод для резни. Вот это плохо. Дак Константин Ваш эти "звуки, издаваемые животным телом" и вводил AlexandrK пишет: Что выдвинутое Константином Великим слово "омоусиос" убавило или прибавило в Боге? Или это не Ваша цитата? Вот этот бардак и прибавило.... Помните - Вы сами сказали, что это плохо.
AlexandrK: Ден_Б пишет: Дак Константин Ваш эти "звуки, издаваемые животным телом" и вводил Богословские споры шли уже давным давно до Константина. Он созвал Собор, вынес на него спорные вопросы. Собор вынес решение. Это типа у вас "бардак" называется?
AlexandrK: А что не так?
Ден_Б: Да очень Вы монархию богодухновенно-идеализируете.... Люди они были. Да ещё и политики, Константину покой в державе был дороже правильного отражения Христовой истины.
AlexandrK: Ден_Б пишет: а очень Вы монархию богодухновенно-идеализируете Это мои убеждения. Ден_Б пишет: Константину покой в державе был дороже правильного отражения Христовой истины. А вы я вижу сердцевидец. Ну так отразите ПРАВИЛЬНО, даже не будучи императором, "Христову истину" в каком-нибудь тексте. А мы почитаем и посмеемся. Кстати, не понимаю, чем покой в государстве противречит этой самой истине? Типа выборы раз в 4 года президентов, которые приходят к власти путем обмана или религиозные войны ей не противоречат?
Ден_Б: AlexandrK пишет: А мы почитаем и посмеемся. Над Христовой истиной? Да Вы и так это часто делаете. Без меня.
Алек.: AlexandrK пишет: Кстати, не понимаю, чем покой в государстве противречит этой самой истине? Типа выборы раз в 4 года президентов, которые приходят к власти путем обмана или религиозные войны ей не противоречат? Все началась политическая дискуссия
AlexandrK: Вы прекрасно поняли, что посмеемся мы над вашем сочинением на эту тему, а нед над самой Истиной.
Димитрiй: не впадала в униатство малабарская церковь индии Малабарская церковь только и делала, что впадала в униатство
Ден_Б: Картина маслом: сидит замученный Константин и пламенно мечтает... А в это время.... ...разные диалектические уклоны начали превращаться в государственные акты.... Отрава ересей и раздоров насильственно разливается по империи. .... А Константин продолжает пламенно мечтать, пока за его спиной "левые" ГОСУДАРСТВЕННЫЕ АКТЫ по империи циркулируют. И Константин не при чём, и не делает ничего для пресечения этого безобразия. Написавших негодные акты не ловит и не казнит.... Ну что бы такое сказать, чтоб обидно не получилось? В общем мимо императора НИКАКИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ АКТЫ ХОДИТЬ НЕ МОГЛИ. А в определённый момент законодательно закрепился один тип "диалектического уклона", наиболее выгодный в данный момент. К истине это имело слабое отношение. Политика чистейшей воды.
полная версия страницы