Форум » Частые вопросы » Истинная Церковь » Ответить
Истинная Церковь
Konstantin: Интересно, существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? Есть где либо непрерывное евангельское приемство священников, непрерывность полного погружения в крещении и тп? Так чтоб без вопросов и темных пятен?
Алек.: Федька пишет: в пересказе Михалкова У этой притчи много пересказчиков,я кстати читал её не в михалковском варианте несмотря на это суть всех пересказов одна: безсмысленость познания истины суммой условностей.
Федька: Алек. пишет: безсмысленость познания истины суммой условностей. Алек, что по Вашему есть "условность"? Чужое свидетельство и мнение условность?
Алек.: Федька пишет: Алек, что по Вашему есть "условность"? Почему именно по моему?В этой теме был уже ответ и не раз. Федька пишет: Чужое свидетельство и мнение условность? О чем конкретно мнение и свидетельство?
Федька: Алек. пишет: О чем конкретно мнение и свидетельство? А это имеет значение? Алек. пишет: В этой теме был уже ответ и не раз. Напомните, будте снисходительны.
Алек.: Федька пишет: А это имеет значение? Конечно. Федька пишет: Напомните, будте снисходительны. Где то в середине темы.Ищите и обрящите.
Федька: Алек. пишет: Конечно. Так у Вас подход необъективный? Алек. пишет: Где то в середине темы.Ищите и обрящите. Вы не помните?
Алек.: Федька Если человек желает получить ответ на свой вопрос то он предпринимает к этому какие-то действия которые понимают понять другому человеку в чем соственнно состоит вопрос. Мне вот нужно было получить ответ 1)я сформулировал вопрос 2)привёл конкретный пример подверждающий что данный вопрос имеет место в реальности 3)убедился в том что собеседник понял мой вопрос и пример к нему относящийся,Игорь Кузьмин даже сам привел в пример факт подтверждающий правомерность вопроса. 4)далее уточняя детали мы пришли к ответу на него В вашем случае мне не представляется возможным понять что именно вы хотите спросить, так как ничего кроме кратких вопросов из одного двух слов и советов что почитать от вас никакой конкретики и уточнений с примерами нет по существу задаваемого вами вопроса.просьбы кокретизировать вы оставляете без внимания. Так у кого в таком случае обьективный подход или необьективный ведому одному вам наверное. Федька пишет: Так у Вас подход необъективный? какой подход?к чему? Федька пишет: Вы не помните? Помню но надоело писать одно и тоже по несколько раз.Если уж вас интересует и вы не хотите искать, то мне то вообще непонятно, что вас интересует и зачем, а тем более искать непонятно для чего. Нужно ищите.Мне не нужно.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Алек., я стараюсь понять, что Вы ищете (в понятиях веры Христовой=истины християнина), и предлагаю свое понимание Ваших мыслей заключенных в используемых Вами буквальных постах. Вот из этого сего текста я вывожу ключевые для Вас (ну скажем условно так, некоей Вашей парадигмы) слова – «правило» и «принцип». Вам привел пример правила и исключения из него(о епископе),спросил о принципе когда должно применять правило, а когда исключение. Что вам непонятно в моём вопросе? Игорь Кузьмин пишет: Само слово «правило» в практическом его использовании еще не несет в себе безусловного значения. Так ни одно правило не несёт в себе безусловного значения,это может только истина нести.Вам про это и пишу. Игорь Кузьмин пишет: Безусловность его зависит от существа предмета им определяемого. независит Игорь Кузьмин пишет: Ну проще сказать – необходимо понимать разум автора составителя правила. К чему оно составлено. Для чего?Если оно к чему то составлено это уже условность. Игорь Кузьмин пишет: Так и сущность правила от правила различать достоит благоразумием (преданным нам от Бога). Апостолы различали, и свв. отцы последовавшие им различали, и нам предали различать. Вот так получается, из разобрания некоторого отличия использования слова «правило» выводится и нужный и непротиворечивый «принцип». Так в чем суть этого принципа?Вы можете озвучить? Игорь Кузьмин пишет: Этот вывод изменяет его статус. Первая задача и существенная для этого неверующего выполнена. Он имеет уже свой опыт и соответственные знания для себя о том что Бог есть. В Вашем же случае никаких знаний о предмете у Вас нет. Значит судить опыт и знания других (своим опытом и знанием) Вы не можете. Про что конкретно вы говорите какой статус опыт и прочее?А самое главное зачем и для чего?Вам задан один вопрос.Вы можете дать на него ответ или нет.Рассуждать о человеческих условностях у меня нет времени и желания, их слишком много этих условностей. Судить может и должен любой,иначе никак не определить где истина, вопрос в том что брать за точку суждения истину или условное мнение. Игорь Кузьмин пишет: Ну, хорошо, вот Вы полагаете что такие тезисы очень удобно описывает принцип заповедей Христовых. Становятся ли они чрез сие безусловны? Это не тезиссы, эти слова написаны в НЗ, а вы упорно хотите приписать их лично мне в который раз. Игорь Кузьмин пишет: Может ли такие принципы (как християнские по сущности Вы предложили) сопротивляться например человеку-мазохисту? Будет ли таковой мазохист последующий сему принципу последователем Христа? Простите я не понял даже смысла написаного. Может вы поторопились и тут ошибка в тексте? Игорь Кузьмин пишет: Истиной (верой в заповеданное Христом) Христовой идут християне. Вы же пока не идете путем Христа (если не определились с конфессией и крещением). Значит истину Христову Вы пока не предлагаете, но только ищите ответы на свои вопросы о некоей «истине». Вопрос был не в том куда иду я.Вопрос был о том отличается ли то что заключалось в этих словах от заповедей Христовых.Вы же на него не ответили, а переключились заново на мою личность и рассуждение о ней. Так отличается ли та формулировка которую вам привели от заповедей Христа или противоречит им в чём то? Вы оспариваете её?В чем если не секрет? Я вас убедительно прошу от уйти обсуждения личностей и сосредоточиться на обсуждении данной темы.Вас лично, ваш путь и ваши взгляды я ни разу не обсуждал.Имейте и вы такое же уважение к собеседнику. Игорь Кузьмин пишет: Значит истину Христову Вы пока не предлагаете, но только ищите ответы на свои вопросы о некоей «истине». Мне нет необходимости предлагать истину Христову она уже предложена Христом и изложена в НЗ. Игорь Кузьмин пишет: Интересно откуда (от кого) Вы уверены что этой притчей определяются условности веры? А Вы уверены (почему?), что эта притча показывает (для сего составлена) зависимость всякой веры (как личной так и безусловной[выражусь удобным Вам термином]) от познания? Мне зрится, что здесь не описание веры, но лишь условных выводов о недостаточно изученном объекте. Это отдельная тема давайте пока отложим её и проясним ситуацию все же с принципом применения правил и исключений из правил.Пока меня больше ничего не интересует. Игорь Кузьмин пишет: Какие могут быть условности у верующего во что-то человека? Вера или есть или нет. Никаких, я разве не про это же пишу? Игорь Кузьмин пишет: А Вы уверены, что данный Ваш тезис согласуется с истиной св. писания, сиречь и с Христовыми гласом? Вне всякого сомнения,вы же сами даже настаиваете на том что только вывод о существовании Бога меняет статус. Вот ваши слова Игорь Кузьмин пишет: Этот вывод изменяет его статус. Первая задача и существенная для этого неверующего выполнена. Он имеет уже свой опыт и соответственные знания для себя о том что Бог есть. Или вы сами с собой решили поспорить? Игорь Кузьмин пишет: Апостол подвергает анафеме, сиречь отлучению от Христа Истины, тот кто и и вмале превратит проповедь благовествования. Разве для него, и для Христа, имеет значение то что может объединять еретиков с теми кто идет непреткновенно путем Христа и апостолов, сиречь догматов преданных св. писанием? Полностью согласен. Игорь Кузьмин пишет: Вашей парадигме истины еретицы имеют некую «истину», Не имеют, а прикоснулись.Вы прочтите внимательней. Смотрю вы всячески пытаетесь мои слова и заменить своими,прошу вас оставьте это безсмысленое дело. Ни к чему это все.Баловство форумных спорщиков.Надо оно нам? Игорь Кузьмин пишет: а апостол с Господом утверждают обратное. Что таковые, кто преступил и малое что от преданного благовестия, отпали уже от Истины. Полностью согласен с ними. Игорь Кузьмин пишет: Ну, получается, что Вы именно пока никуда не идете, а если пойдете то угодите со своим оригинальным пониманием религиозной «истины» в «никуда» :-) На вере в то что Господь един, или некоторых других общих даже для некоторых конфессий определений т. н. Вами «безусловностей» (принимаемых всеми представителями этих конфессий) путь верный (и несомнительный) не обрящешь. Ну про вас то я не говорил куда вы идёте и идете ли.Вы пользуетесь неким преймуществом передо мной, у вас тут знакомые администраторы, начни я что то подобное писать про личные пути, думаю долго бы не продолжалось это,мигом в бан. Как то не по христиански это.Я ведь в ваш адрес подобных реплик не допускаю. А по теме скажу что основание веры истина и если вы знаете кто идет им, а не путём условностей то будьте так добры скажите.Все что встречал это путь веры основаной на условностях, а не истины. Игорь Кузьмин пишет: тогда и познаете причины разделения, что о таковых предупреждал Господь и апостолы Они и так известны уже озвучивали их в этой теме. Игорь Кузьмин пишет: Алек., по тому как у Вас происходит непонимание в терминах с участниками форума может быть не стоит Вам стараться давать разъяснения на все замечания участников, но постараться сконцентрироваться на самом важном, какую веру (религию) =истине Вы хотели бы видеть, которая могла бы Вас удовлетворить некако понимаемым Вами принципам. Это будет неуважением к другим участникам,если меня спрашивают и я знаю я всегда стараюсь ответить по мере сил и возможностей. К тому же истина она одна и от моих предпочтений не зависит как вы пишите. Игорь Кузьмин пишет: Понятно что Вы желаете оперировать при этом некими современными научными философскими определениями. Но вот я сомневаюсь что кто-либо из составителей этих определений задумывал их связать с християнством или с иной религией. Не оперирую я никакими филосовскими категориями с чего вы взяли,это обычные человеческие определения которыми человек обозначает вещи которые встречает в процессе бытия. Игорь Кузьмин пишет: Ведь и даже крайняя степень не нахождение ответа - тоже ответ :-) Не проще сказать что вы не знаете про ответ и делу венец.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вам привел пример правила и исключения из него(о епископе),спросил о принципе когда должно применять правило, а когда исключение. Что вам непонятно в моём вопросе? Я полагал что ответ Вам уже подал в начальных ответах. Далее были только разъяснения значений. Апостол подал образ избрания в епископа удобный для первоначальной проповеди среди иудеев и язычников, которые еще плохо понимали смысл безбрачия. Опыт Церкви показал свв. отцам, что епископу удобнее быть безбрачному, по образу апостол, дело которых собственно они и продолжают. По этому случаю принято церковное правило. По моему Вы ищите безусловное там где его нет. Возможно от того, что не пробовали идти путем своего представления об истине. Алек. пишет: Вопрос был о том отличается ли то что заключалось в этих словах от заповедей Христовых.Вы же на него не ответили, а переключились заново на мою личность и рассуждение о ней. Так отличается ли та формулировка которую вам привели от заповедей Христа или противоречит им в чём то? Вы оспариваете её?В чем если не секрет? Я показал, что если некие слова не приложимы к месту и обстоятельствам изрекшего, то можно их неверно употребить не поняв вложенный смысл. В Товите (4, 15) и в евангелиях (Мф. 7, 12; Лк. 6, 31) Господь приводил сии слова к своим ученикам. «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф.7:12). «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук.6:31). «Что ненавистно тебе самому, того не делай никому» (Тов. 4, 15). Кроме того есть еще заповеди Божии, идите и научите вере, и крестите и др. Подумайте как эта формулировка может инициировать выполнение и этих заповедей? Алек. пишет: Мне нет необходимости предлагать истину Христову она уже предложена Христом и изложена в НЗ. Если истина предложена и Вам понятно где, то что Вам мешает ей следовать, и других наставлять на истинный путь, познанный Вами? Алек. пишет: Не проще сказать что вы не знаете про ответ и делу венец. Ответ (если Вы имеете здесь в виду слова апостола относительно образа епископа, и принцип использования некоего правила) я подал по мере своего грубоумия. И если мои комментарии к ответу на сей вопрос для Вас излишни (мне они стали необходимы чтобы удобнее понять Вашу мотивированность обращения к «правилу»), тогда мне проще сказать, что я не знаю какой ответ, от кого и из какого источника Вы желаете получить.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я полагал что ответ Вам уже подал в начальных ответах. Далее были только разъяснения значений. Апостол подал образ избрания в епископа удобный для первоначальной проповеди среди иудеев и язычников, которые еще плохо понимали смысл безбрачия. Опыт Церкви показал свв. отцам, что епископу удобнее быть безбрачному, по образу апостол, дело которых собственно они и продолжают. По этому случаю принято церковное правило. Это уже ближе к теме моего вопроса. То есть вы утверждаете что правило это всего лишь опыт где выбирается то что удобно. Слушайте хорошее правило вы придумали,я то думаю что это люди согласно удобствам разбрелись кто куда,а тот факт что на девство повеления Господня не было по словам апостола,а это лишь пожелание иметь меньше скорбей как я понимаю просто игнорировали. Принцип понятен тут читаем и принимаем потому что удобно,тут читаем но не принимаем потому что неудобно. Ясно, вопросов боле не имею к вам относительного своего вопроса. Игорь Кузьмин пишет: По этому случаю принято церковное правило. По моему Вы ищите безусловное там где его нет. Я уже в который раз вам пишу что в правилах нет безусловности и там я безусловность естественно не ищу и не могу найти при всём желании если даже захочу,для чего вы пишите мне мои же тезисы, своими словами мне так и не понятно. Игорь Кузьмин пишет: Возможно от того, что не пробовали идти путем своего представления об истине. Только этого мне нехватало. Тут вот на форуме полно примеров тех кто пошел путём своего представления об истине, результат виден в безконечных полемиках. Игорь Кузьмин пишет: Кроме того есть еще заповеди Божии, идите и научите вере, и крестите и др. Подумайте как эта формулировка может инициировать выполнение и этих заповедей? Вам пояснено было что это принцип практики во взаимоотношениях вы же пытаетесь притянуть его к всеобщему результату.Естественно этот принцип никак не отвергает заповедей.Этого и не утверждалось. А инициировать может очень просто человек смотрит на то как христианин поступает в обращении с другими людьми и делает выводы. Простой пример вам могу привести из жизни. В одной из стран где вода в большом дефиците были рядом два крестьянских поля на одном поле работали двое христиан, а на другом работал неверующий.Вода там подавалась рано утром и поле неверующего крестьянина было первым в получении этой воды. Незнаю как там оно детально было насчёт воды, но у христиан возникла проблема с ней.На момент когда они приходили на поле тот крестьянин уже выливал на своё поле воды с избытком, так что христианам оставалось немного, на всё поле никак нехватало,а это для них была большая проблема семьи кормились с этого поля.Надо сказать что делал он это специально испытывая их терпение и зная что они верующие.Они пытались всячески с ним договориться но результатов никаких.Не видя решения своей беды они обратились за советом к своему епископу что им делать в этой ситуации и как поступать.Сосед нехочет ничего слушать и продолжает делать своё дело несмотря на призывы к совести и благоразумию. Епископ и обратил их внимание на следование заповедям, но они не поняли как практически применить их к данной ситуации,тогда он просто посоветовал им придти раньше того человека и полить сначала его поле(делай так как хочешь чтобы поступали с тобой), а затем своё.Так в течении нескольких дней это человек приходил на своё поле и видел что уже все сделано, поле полито,никто с ним не ругается из за воды. Спустя некоторое время наблюдая эту картину и не выдержав угрызений совести, он подошел к этим христианам и попросил прощения за приченённое зло и не поливать больше его поле,теперь он сам это будет делать оставляя воды и беря себе столько сколько нужно.А также захотел присоедениться к ним их поступок разбудил его сердце.Так их община обрела себе нового брата и на свете одним христианином стало больше.Это реальный случай из жизни. Убедились теперь что могут?Инициировало? Игорь Кузьмин пишет: Если истина предложена и Вам понятно где, то что Вам мешает ей следовать, и других наставлять на истинный путь, познанный Вами? Откуда вы взяли что мне что то мешает следовать?Мне ничего не мешает. Игорь Кузьмин пишет: тогда мне проще сказать, что я не знаю какой ответ, от кого и из какого источника Вы желаете получить. Вопрос вам написан и не раз источником предполагалось ваше знание древних книг и с.отцов. Раз проще, пусть будет проще.Вопросов боле по этому поводу к вам не имеем.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это уже ближе к теме моего вопроса. То есть вы утверждаете что правило это всего лишь опыт где выбирается то что удобно. Слушайте хорошее правило вы придумали,я то думаю что это люди согласно удобствам разбрелись кто куда,а тот факт что на девство повеления Господня не было по словам апостола,а это лишь пожелание иметь меньше скорбей как я понимаю просто игнорировали. Принцип понятен тут читаем и принимаем потому что удобно,тут читаем но не принимаем потому что неудобно. Ясно, вопросов боле не имею к вам относительного своего вопроса. А Вы полагаете, что все обязаны согласно Вам понимать сей текст писания? На девство книжного повеления Господа и к апостолам не было, только вот на деле они как-то все девственно пребывали в своем служении. Как полагаете от кого они приняли такую практику? У Вас получился прямо апостольский образ «удобств» епископов. Избрание девства :-) А если речь о некотором принимаемом правиле для некоторого сообщества, то правило в том числе может и от опыта исходить. Я выше разбирал уже, что правила для различных целей предлагаются, необходимо определять мотивацию и цель автора. Алек. пишет: Только этого мне нехватало. Тут вот на форуме полно примеров тех кто пошел путём своего представления об истине, результат виден в безконечных полемиках. Вы полагаете, что так изначально (при утверждении правил, и самих каноноческих текстов) человеки пошли своим путем представления об истине. А Вам открыто нечто большее? Церковь всегда, с апостольских времен, вела и ведет «бесконечные» полемики, чтобы отвратить аще кто хощет от своего представления об истине :-) Алек. пишет: А также захотел присоедениться к ним их поступок разбудил его сердце.Так их община обрела себе нового брата и на свете одним христианином стало больше.Это реальный случай из жизни. Убедились теперь что могут?Инициировало? Нет, не убедился. И не инициирует християнство. Этот пример подтверждает только мой тезис, что эта формулировка нравственного принципа в равной степени может быть использована различными социальными группами. По Вашей же логике – это только относимо к проповеди християнства. Но это удобно и для нехристиянских сообществ. И тогда инициация обязана быть иной. Если по-Вам в ней самой заключается проповедь истины. ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО НРАВСТВЕННОСТИ — основополагающее нравственное требование: «(не) поступай по отношению к другим так, как ты (не) хотел бы, чтобы они поступали по отношению к тебе». Исторически это требование фигурировало под разными наименованиями: краткое изречение, принцип, правило, заповедь, основной принцип, поговорка, предписание и т.д. Термин З.п.н. за ним закрепился с кон. 18 в. Первые упоминания о З.п.н. относятся к сер. I тыс. до н.э. Это правило встречается в «Махабхарате», в изречениях Будды. Конфуций на вопрос ученика, можно ли всю жизнь руководствоваться одним словом, ответил: «Это слово — взаимность. Не делай другим того, чего не желаешь себе». Издр.-греч. источников следует указать на «Одиссею» Гомера и «Историю» Геродота. В Библии З.п.н. упоминается в ветхозаветной книге Товита (Тов 4, 15) и дважды в Евангелиях при изложении Нагорной проповеди (Лк 3, 31; Мф 7, 12). Евангельская формулировка З.п.н. считается наиболее полной и адекватной: «Итак, во всем как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» (Мф. 7, 12). В Коране З.п.н. не зафиксировано, но оно встречается в «Сунне» как одно из изречений Мухаммеда. Раз возникнув, З.п.н. прочно вошло в культуру и массовое сознание, осело в виде пословиц, очевидных требований житейской мудрости (нем.: «Was du nicht willst, dass man dir tu, das fucg auch keinem anderen zu»; рус: «Чего в другом не любишь, того и сам не делай»). Оно было одним из постоянных (хотя и не всегда центральных) предметов этических размышлений. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/402/%D0%97%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%95 Алек. пишет: Откуда вы взяли что мне что то мешает следовать?Мне ничего не мешает. Мне показалось из предыдущих постов, что Вас затрудняет выбор между различными конфессиями. Может я неправильно понял Вашу мотивацию. Будьте добры, поясните как Вы относитесь к сущим конфессиям. Ведающий истину может судить иных.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А Вы полагаете, что все обязаны согласно Вам понимать сей текст писания? А вы для начала покажите что я понимаю нечто иное, что написано в тексте писания,потом уже на этом обосновывайте своё утверждение.А пока непонятно что именно я понимаю не так как написано в Писании. Бездоказательное утверждение с вашей стороны. Игорь Кузьмин пишет: На девство книжного повеления Господа и к апостолам не было, только вот на деле они как-то все девственно пребывали в своем служении. Как полагаете от кого они приняли такую практику? Мы говорили про епископах.Епископы не апостолы и по странам не ходили,все поместные. Преемство в рукоположении только. Игорь Кузьмин пишет: У Вас получился прямо апостольский образ «удобств» епископов. Избрание девства :-) Не у меня.Апостол говорил что тот кто женат скорбей будет иметь больше и ему жаль,лучше быть по этой причине в девстве. Игорь Кузьмин пишет: А если речь о некотором принимаемом правиле для некоторого сообщества, то правило в том числе может и от опыта исходить. Я выше разбирал уже, что правила для различных целей предлагаются, необходимо определять мотивацию и цель автора. Вы уже указали причину удобство. Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что так изначально (при утверждении правил, и самих каноноческих текстов) человеки пошли своим путем представления об истине. А Вам открыто нечто большее? Церковь всегда, с апостольских времен, вела и ведет «бесконечные» полемики, чтобы отвратить аще кто хощет от своего представления об истине :-) Тогда зачем мне вы предлагаете идти им?По доброте своей душевной? Игорь Кузьмин пишет: Нет, не убедился. И не инициирует християнство. Ну конешно, а чтож вам остаётся признать свою неправоту что ли когда вам привели реальный пример из жизни вы объявили этот поступок не делом веры а правилом нравственности.Вот люди то незнали что они никакие не верующие, а просто высоконравственные.Да так то что угодно и кого угодно можно подвергнуть сомнению и вас в том числе и любого.Нет верующих а есть высоконравственные люди. Только вот не складывается у вас картинка то непонятно для чего потом понадобилось для этого креститься,высоконравственным то и без веры по вашим выкладкам быть можно вполне. И Христос тоже зачем этого самаритянина приводил в пример он же неверующий.Просто высоконравственный. И тут на те вам поступайте также.Ну вы выдумщик однако
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вопрос вам написан и не раз источником предполагалось ваше знание древних книг и с.отцов. Раз проще, пусть будет проще.Вопросов боле по этому поводу к вам не имеем. Понятно. Простите, что не оказался Вашим «источником». Видимо Ваша «истина» еще под спудом :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Понятно. Простите, что не оказался Вашим «источником». Видимо Ваша «истина» еще под спудом :-) Вам просто был задан вопрос на предмет того знаете ли вы что либо о интересующем меня.Вы ответили. Думаю вопрос исчерпан.Нет истины не "вашей", не "моей" вы заблуждаетесь по этому поводу. На предмет спора условностей "ваша" истина или "не ваша" думаю вы найдёте желающих.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: А вы для начала покажите что я понимаю нечто иное, что написано в тексте писания,потом уже на этом обосновывайте своё утверждение.А пока непонятно что именно я понимаю не так как написано в Писании. Бездоказательное утверждение с вашей стороны. Разве из Ваших постов не следует, что у Вас с древней церковью, установившей 12 правило на 6 вс. соборе, есть разномыслие на счет согласия данного правила с истиной? Если я что-то не так понял, и Истина по-Вам не претерпевает уничижения от сего правила, то поясните к чему Вы слова апостола показующего образ избираемого епископа приводили? Алек. пишет: Не у меня.Апостол говорил что тот кто женат скорбей будет иметь больше и ему жаль,лучше быть по этой причине в девстве. Вы видимо не поняли мою мысль. Я указал что желательное апостолом исполняют епископы. Это разве не благое «удобство»? А у Вас как бы прозвучало некоторое уничижение в таком «удобстве»: Алек. пишет: я то думаю что это люди согласно удобствам разбрелись кто куда... Алек. пишет: Тогда зачем мне вы предлагаете идти им?По доброте своей душевной? Я только вопросил – это был ложный по-Вам путь древней Церкви? Вы полагаете, что задав такой вопрос я Вам добра не желаю? Алек. пишет: Только вот не складывается у вас картинка то непонятно для чего потом понадобилось для этого креститься,высоконравственным то и без веры по вашим выкладкам быть можно вполне. И Христос тоже зачем этого самаритянина приводил в пример он же неверующий.Просто высоконравственный. И тут на те вам поступайте также.Ну вы выдумщик однако Ну вот и рассудив внимательно различите почему Христос привел в пример самаритянина, а вере его «самаритянской» не последовал? По-Вашему выводу должно последовать и вере тех, кто следует сему принципу нравственности. Если бы из сего принципа следовала бы инициация християнства, то все кто им руководствовался и до Христа и после обязаны были бы быть християнами. Но не так есть, не видят они никакого разгласия со своей верой (отличной в догматах от Христовой) этого нравственного принципа. Алек. пишет: Вам просто был задан вопрос на предмет того знаете ли вы что либо о интересующем меня.Вы ответили. Думаю вопрос исчерпан.Нет истины не "вашей", не "моей" вы заблуждаетесь по этому поводу. На предмет спора условностей "ваша" истина или "не ваша" думаю вы найдёте желающих. Ну так я условно наименовал в кавычках то что Вы ищете, и то что мне пока не понятно. Видимо это для Вас существенно. И без сего у Вас что-то не складывается в стройную картину новой парадигмы. Иные то, уже существующие в различных конфессиях, Вы вроде как не замечаете :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Разве из Ваших постов не следует, что у Вас с древней церковью, установившей 12 правило на 6 вс. соборе, есть разномыслие на счет согласия данного правила с истиной? Если я что-то не так понял, и Истина по-Вам не претерпевает уничижения от сего правила, то поясните к чему Вы слова апостола показующего образ избираемого епископа приводили? Приехали называется.Вы тогда перечитайте тему ещё раз что мне не начинать по новой. Кратко могу привести последовательность 1)в церкви существуют правила и исключения из правил которые имеют силу правил 2)Раз существует практика применения взаимоисключающих правил и исключений то должен существовать принцип их применения в каком случае что применять. 3)Что бы подтвердить что существует такое вам были показаны примеры таких применений,да вы и сами привели один про новообращённого Павла. 4)В связи с тем что у вас не возникло отрицания по первым трём пунктам был сформулирован вопрос в чем состоит принцип применения правил и исключений из них в конкретных случаях? Ответ вы дали.Согласно принципу удобства в каждом конкретном случае. Всё. Игорь второй круг не получится запустить,что не ясно перечитывайте все подробно обсуждено.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо не поняли мою мысль. Я указал что желательное апостолом исполняют епископы. Это разве не благое «удобство»? Вы далее прочитайте главу.Там апостол вообще советует девиц замуж не выдавать. Разве не благое "удобство".Однако в одном случае совет приняли как закон, а во втором игнорировали. Кстати как вы поясняете отсутствие повеления Господня на девство и повеления церкви на это? Игорь Кузьмин пишет: А у Вас как бы прозвучало некоторое уничижение в таком «удобстве»: Опять у меня?Слова апостола,про удобство ваши,от себя ничего не добавил,а вы мне приписываете. Нет тут моего авторства,чужого мне не приписывайте.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я только вопросил – это был ложный по-Вам путь древней Церкви? Я не считаю что древняя церковь вообще шла этим путём,примеров тому не обнаружил. Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что задав такой вопрос я Вам добра не желаю? И в чём же вы полагаете состоит добро?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот и рассудив внимательно различите почему Христос привел в пример самаритянина, а вере его «самаритянской» не последовал? По-Вашему выводу должно последовать и вере тех, кто следует сему принципу нравственности. Если бы из сего принципа следовала бы инициация християнства, то все кто им руководствовался и до Христа и после обязаны были бы быть християнами. Но не так есть, не видят они никакого разгласия со своей верой (отличной в догматах от Христовой) этого нравственного принципа. Вы чего пишите? Вам пример привели из реальной жизни где мотивом поступка стало исполнение заповедей Христовых, а не выдуманое вами достижение некой нравственной высоты.Вы отсебятину не выдумывайте за тех людей.Я понимаю что это пример рушит все ваши установки и неудобен для вас, но это ещё не повод объявлять христиан нехристями ради некоего тщеславия.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну так я условно наименовал в кавычках то что Вы ищете, и то что мне пока не понятно. Дак ответа на вопрос я искал, устал повторять уже.Чего вы там себе ещё напридумывали на мой счет мне то неведомо. Игорь Кузьмин пишет: Видимо это для Вас существенно. Естественно былоб иначе не спрашивал. Игорь Кузьмин пишет: И без сего у Вас что-то не складывается в стройную картину новой парадигмы. Не новой парадигмы, а того учения представителем которого вы являетесь.До вас так и не дощло, что я не собственную "парадигму" вам предлагаю,а пытаюсь вашу понять что к чему. Игорь Кузьмин пишет: Иные то, уже существующие в различных конфессиях, Вы вроде как не замечаете :-) И в этом вы также заблуждаетесь,с иными боле мене всё ясно мне.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Приехали называется.Вы тогда перечитайте тему ещё раз что мне не начинать по новой. Кратко могу привести последовательность 1)в церкви существуют правила и исключения из правил которые имеют силу правил 2)Раз существует практика применения взаимоисключающих правил и исключений то должен существовать принцип их применения в каком случае что применять. 3)Что бы подтвердить что существует такое вам были показаны примеры таких применений,да вы и сами привели один про новообращённого Павла. 4)В связи с тем что у вас не возникло отрицания по первым трём пунктам был сформулирован вопрос в чем состоит принцип применения правил и исключений из них в конкретных случаях? Ответ вы дали.Согласно принципу удобства в каждом конкретном случае. Всё. Игорь второй круг не получится запустить,что не ясно перечитывайте все подробно обсуждено. Ну это вроде как Ваши тезисы а не мои. Я лишь показывал, что принцип применения вложен в текст правила. Практики взаимоисключающих правил в Церкви нет. Сложные для неискушенного исследователя места правил удобно разъясняют толкователи. Алек. пишет: Вы далее прочитайте главу.Там апостол вообще советует девиц замуж не выдавать. Разве не благое "удобство".Однако в одном случае совет приняли как закон, а во втором игнорировали. Кстати как вы поясняете отсутствие повеления Господня на девство и повеления церкви на это? А какое значение для Вас имеют пояснения собеседника, или полагателей правил древней Церкви? Если Вы о девстве епископов, то повеление Церкви кратко описуется в 12 правиле 6 вс. собора. Толкователи прилагают дополнительное разъяснение. Алек. пишет: Опять у меня?Слова апостола,про удобство ваши,от себя ничего не добавил,а вы мне приписываете. Нет тут моего авторства,чужого мне не приписывайте. Я вкладывал в «удобства» для епископов цель угодить Богу, что и апостолы мне зрится вкладывали, когда пребывали в девстве. Так удобнее Богу: девство епископов, как и апостолов - показание пастве преуспеяния на лучшее. Алек. пишет: Я не считаю что древняя церковь вообще шла этим путём,примеров тому не обнаружил. Каким этим? Алек. пишет: И в чём же вы полагаете состоит добро? Угодить Господу. Алек. пишет: Вы чего пишите? Вам пример привели из реальной жизни где мотивом поступка стало исполнение заповедей Христовых, а не выдуманое вами достижение некой нравственной высоты.Вы отсебятину не выдумывайте за тех людей.Я понимаю что это пример рушит все ваши установки и неудобен для вас, но это ещё не повод объявлять христиан нехристями ради некоего тщеславия. И какие мои установки рушит Ваш пример? Алек. пишет: Не новой парадигмы, а того учения представителем которого вы являетесь.До вас так и не дощло, что я не собственную "парадигму" вам предлагаю,а пытаюсь вашу понять что к чему. Моя изложена в законных книгах Церкви (включая конечно законные книги Ветхого и Нового заветов). А Ваша где? Алек. пишет: И в этом вы также заблуждаетесь,с иными боле мене всё ясно мне. Понятно что в гаданиях я невежа. Если захотите сами скажите к кому примкнули.
Lev Grigorevich: потому как словами Истина(в безуСЛОВНОМ) виде не познается. согласен, ибо практика как критерий познания истины была есть и будет. Истина-это и есть вы,в своем внутреннем Источнике. "Царство Божие внутрь вас (уже!)ЕСТЬ",а с ним и вся полнота знания и святости.
Федька: Lev Grigorevich пишет: ибо практика как критерий познания истины была есть и будет Через какую практику Вы, Лев Григорьевич, познаете истину и какую истину Вы познаете через Вашу удивительную практику?
Федька: Lev Grigorevich пишет: потому как словами Истина(в безуСЛОВНОМ) виде не познается. согласен, ибо практика как критерий познания истины была есть и будет. Это не Ваши слова?
Lev Grigorevich: Через какую практику Вы, Лев Григорьевич, познаете истину и какую истину Вы познаете через Вашу удивительную практику? Про практику сказал Алек
Федька: Лев Соломонович, что бы было понятно научитесь цитировать, это просто: выделив чужие слова нажмите кнопку "цитата". И будет вот так - Lev Grigorevich пишет: Про практику сказал Алек
Lev Grigorevich: Lev Grigorevich пишет: цитата: потому как словами Истина(в безуСЛОВНОМ) виде не познается. Это мои. Разъяснить?... Простите,я пользуюсь мобильником.
Федька: Lev Grigorevich пишет: Простите,я пользуюсь мобильником. Сочувствую. Получилось у Вас непонятно, теперь разобрался.
Lev Grigorevich: «бесконечные» полемики, чтобы отвратить аще кто хощет от своего представления об истине :-) ....Чтобы избавится от своего представления об истине есть только одно средство:ПОЛНОЕ МОЛЧАНИЕ словом умом (у нас такое было во чреве матери и сейчас просходит лишь во сне без сноведений и обмороке без видений.)
Алек.: Федька пишет: Беседа с вами была весьма познавательна. Жаль что не могу разделить с вами вашу радость.
Федька: Радость? Мне эта беседа принесла печаль. Увы. Алек, у Вас несомненно дар Божий, но не следует злоупотреблять этим даром.
Алек.: Федька пишет: Радость? Мне эта беседа принесла печаль. Увы. Предположить не мог что познавательный процесс приносит вам печаль. Федька пишет: Алек, у Вас несомненно дар Божий, но не следует злоупотреблять этим даром. Дар Божийупотреблять во зло?Интересный тезис.
Федька: Алек., беседу с Вами к познавательному процессу (как познанию чего-то нового) отнести нельзя, но только к познанию Вас и это было грустно и не оригинально. А второе не тезис, а афоризм.
василий: Уважаемы форумчане, а что говорят св. Отцы о тех людях насчет которых не знаешь прибывают ли они в церкви? Разрешено ли с ними молитвенное общение?
андрей: василий Уважаемы форумчане, а что говорят св. Отцы о тех людях насчет которых не знаешь прибывают ли они в церкви? Разрешено ли с ними молитвенное общение? Тут у вас не логически получается. Обычно все думают, что они в истинной церкви. А если вы считаете себя в истинной церкви, то автоматически, кто не в вашей церкви, с тем молится по правилам запрещено.не знаешь прибывают ли они в церкви? Так если вы уверены, что в истинной церкви, так чего ж не знать? Если не в вашей церкви, значит не истинны, и молится нельзя. А если в вашей церкви молиться можно со всеми, то она не истинна. В этом случае вам не повредит ( в смысле осуждения, т.к. уже осуждены, чуть больше, чуть меньше, какая разница)если будете молиться хоть с кем.
василий: андрей пишет: Если не в вашей церкви, значит не истинны, и молится нельзя. Так еретик сам в своей ереси не признается.
Brick: василий пишет: Так еретик сам в своей ереси не признается. Как можно быть еретиком если все таинства и догматы православные, если все молитвы православные... А вот вопрос возник, а современные попы причащаются (или сами себя причащают)?
Федька: василий пишет: Так еретик сам в своей ереси не признается. А если его клещиками калеными? Или на дыбку?
Марина: василий пишет: Уважаемы форумчане, а что говорят св. Отцы о тех людях насчет которых не знаешь прибывают ли они в церкви? Разрешено ли с ними молитвенное общение? как то не знаешь? то есть, Вы спрашиваете - а какой Вы веры, а человек молчит как партизан????? ясно тогда, что молиться нельзя с таким, раз скрывает веру, тут дело не чисто....... василий пишет: Так еретик сам в своей ереси не признается. да всегда понятно, что человек не твоей веры - немного расспросов и все откроется
полная версия страницы