Форум » Частые вопросы » Истинная Церковь » Ответить
Истинная Церковь
Konstantin: Интересно, существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? Есть где либо непрерывное евангельское приемство священников, непрерывность полного погружения в крещении и тп? Так чтоб без вопросов и темных пятен?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Выдвигая в качестве отправной точки рассуждений условности вы тем самым предлагаете идти не путём истины,но путём человеческих договорённостей которые не есть истина,а всего лишь удобное условие для какого то последующего логического вывода. Я же предлагал вам совсем иной путь,путь безусловной истины. Интересно, что это значит в Вашем понимании на деле, в жизнедеятельности: «путь безусловной истины»? Жизнь (путь) по каким законам (догматам) «безусловной истины» Вы предлагаете? Как различаете определенный Вами "путь человеческих договоренностей" от "пути безусловной истины"? Алек. пишет: Ещё раз Истина не зависит от человеческих умозаключений и предпочтений, в том числе и от веры человека. Вы полагаете что всякая вера - есть производное человеческих умозаключений? И какую «истину» Вы можете предложить взамен той которую Господь в св. писании заповедовал познавать верою? «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» [евр. 11; 6]. «Верой приобретается познание о Боге, а без веры невозможно познать Его… Ибо какое умствование убедит нас, например, в Воскресении?.. Какими умствованиями может быть постигнуто рождение Бога Слова? От веры зависит и общение в страданиях. Если бы мы не уверовали, то и не страдали бы; если бы не веровали, что, пострадав со Христом, мы будем и царствовать с Ним, то не терпели бы страданий» [Златоуст]. Алек. пишет: Жаль, я надеялся что в древних книгах сохранились хотя бы осколки того правила про которое вас вопрошал. Вижу что вы незнакомы с ним. Без него все рассуждения это безсмысленый спор об наборах условностей которые могут спасти.Путь в никуда. Если Вы делаете такой определенный вывод, то значит сами ведаете искомый предмет. Иначе как Вы можете определить, что кто-то не знаком с ним, прежде сами не познакомившись? А если все-таки не ведаете вожделенного предмета научающего Вас истинному пути, то тогда именно Ваш путь в никуда. Потому как не знаете еще чего ищите.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы делаете такой определенный вывод, то значит сами ведаете искомый предмет. Иначе как Вы можете определить, что кто-то не знаком с ним, прежде сами не познакомившись? А если все-таки не ведаете вожделенного предмета научающего Вас истинному пути, то тогда именно Ваш путь в никуда. Потому как не знаете еще чего ищите. Игорь вы задали очень много вопросов,я на все ваши вопросы отвечу но попозже. Давайте пока разберёмся с моим одним вопросом к вам?Иначе вся беседа превратится в смешение неотвеченых вопросов и ответов.Потеряет всякий смысл. Я вижу необходимость его наличия оно вытекает из самого факта существования установленых правил и исключений из них.Раз есть применения и того и другого должен быть принцип когда применять правило когда исключение из него,я уже неоднократно пояснял этот момент и вы вроде не отрицаете это факта. Но сам принцип мне неизвестен,я полагал что он сохранился в древних книгах,или хотя бы намёки на него когда применяя правило или исключение,ссылались на некое правило. Все что я хотел узнать известен ли он вам и если известен то просьба огласить. Без него не понятно когда верно применение правила, а когда исключение из него, и все превращается в набор личных предпочтений из бывшего правоприменения правил и исключений из них. Таким образом по факту мы можем наблюдать к примеру Андрея из ДХЦБИ и вас допустим где каждый со своим набором этих правил и исключений, а по сути условностей предлагает своё видение истины. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы делаете такой определенный вывод, то значит сами ведаете искомый предмет. Иначе как Вы можете определить, что кто-то не знаком с ним, прежде сами не познакомившись? Если неверующий вдруг сделал вывод о существовании Бога,он ведает искомого Бога? Наверно быть увереным в наличии и ведать суть разные вещи. На остальные вопросы позже.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, что это значит в Вашем понимании на деле, в жизнедеятельности: «путь безусловной истины»? Как различаете определенный Вами "путь человеческих договоренностей" от "пути безусловной истины"? Выше пояснял уже.Истина безусловна. Там где появляются правила и исключения из них имеющие силу правила говорит о условности, а не о истине. Игорь Кузьмин пишет: Жизнь (путь) по каким законам (догматам) «безусловной истины» Вы предлагаете? Эти заповеди даны Христом,не законы ибо закон(догмат) спасти не может он лишь показывает границу допустимого в этом и есть все его предназначение. Заповеди все озвучены Христом.(повторять не буду и так все знают) Кратко вариант их применения в жизни как некую практику можно раскрыть в нескольких совместно применимых тезисах: Не делай другому чего себе не желаешь,поступай с другим так как хочешь чтобы поступали с тобой и не ищи своего(выгоды для себя).. И тот факт что это не станет оспаривать не один христианин какой конфессии он бы не принадлежал и является примером безусловной истины.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: И какую «истину» Вы можете предложить взамен той которую Господь в св. писании заповедовал познавать верою? Исходя из предидущего поста разве я предлагаю по вашему иную истину нежели Господь?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете что всякая вера - есть производное человеческих умозаключений? Не всякая,только та которая фундаментом своим имеет условности. Как в притче о трёх слепцах ощупывающих слона и выносящих своё суждение о нём.Ибо в жизни условность подобна слепому состоянию тех людей. У каждого было своё суждение о слоне.Поэтому в жизни мы и видим протестантов,католиков,православных,древлеправославных(поповцев и безпоповцев) прикоснувшимися к истине вне всякого сомнения, но имеющим разное суждение о них. Истина безусловна.В нашем случае истиной будет то, что не отвергается никем из них.
Федька: Алек. пишет: В нашем случае истиной будет то, что не отвергается никем из них. Насколько я помню, в той притче истина может быть познаваема из совокупности всех мнений, а у Вас выходит, что истина не познаваема.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А если все-таки не ведаете вожделенного предмета научающего Вас истинному пути, то тогда именно Ваш путь в никуда. Потому как не знаете еще чего ищите. Согласен если человек идёт ориентируясь только на свои предпочтения(условности) он идёт в никуда. Но если ориентир истина(безусловность) и путь к ней известен(избегать условностей),то ограничится дело лишь в самом продвижении по пути.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь вы задали очень много вопросов,я на все ваши вопросы отвечу но попозже. Давайте пока разберёмся с моим одним вопросом к вам?Иначе вся беседа превратится в смешение неотвеченых вопросов и ответов.Потеряет всякий смысл. Я вижу необходимость его наличия оно вытекает из самого факта существования установленых правил и исключений из них.Раз есть применения и того и другого должен быть принцип когда применять правило когда исключение из него,я уже неоднократно пояснял этот момент и вы вроде не отрицаете это факта. Но сам принцип мне неизвестен,я полагал что он сохранился в древних книгах,или хотя бы намёки на него когда применяя правило или исключение,ссылались на некое правило. Все что я хотел узнать известен ли он вам и если известен то просьба огласить. Без него не понятно когда верно применение правила, а когда исключение из него, и все превращается в набор личных предпочтений из бывшего правоприменения правил и исключений из них. Таким образом по факту мы можем наблюдать к примеру Андрея из ДХЦБИ и вас допустим где каждый со своим набором этих правил и исключений, а по сути условностей предлагает своё видение истины. Алек., я стараюсь понять, что Вы ищете (в понятиях веры Христовой=истины християнина), и предлагаю свое понимание Ваших мыслей заключенных в используемых Вами буквальных постах. Вот из этого сего текста я вывожу ключевые для Вас (ну скажем условно так, некоей Вашей парадигмы) слова – «правило» и «принцип». Само слово «правило» в практическом его использовании еще не несет в себе безусловного значения. Безусловность его зависит от существа предмета им определяемого. Ну проще сказать – необходимо понимать разум автора составителя правила. К чему оно составлено. Есть правила догматического содержания, или основание для всех других правил, и есть правила благочинного управления неким церковным организмом. Ну так и законах государственного управления. Есть законы роложенные в основание некоего государственного устройства, а есть законы которые регулируют жизнь граждан для удобного исполнения первых. Но как первые так и вторые именуются одними словами «законы» или «правила». Первые должны пребывать незыблемо, а вторые могут приспосабливаться под обстоятельства. Так и в Церкви к последним правилам еже о благочинии возможно снисхождение. Как писал св. Феодор Студит. Что во время гонений не все должно быть по правилам, составленным для времен мирных. Так и сущность правила от правила различать достоит благоразумием (преданным нам от Бога). Апостолы различали, и свв. отцы последовавшие им различали, и нам предали различать. Вот так получается, из разобрания некоторого отличия использования слова «правило» выводится и нужный и непротиворечивый «принцип». Алек. пишет: Если неверующий вдруг сделал вывод о существовании Бога,он ведает искомого Бога? Наверно быть увереным в наличии и ведать суть разные вещи. Этот вывод изменяет его статус. Первая задача и существенная для этого неверующего выполнена. Он имеет уже свой опыт и соответственные знания для себя о том что Бог есть. В Вашем же случае никаких знаний о предмете у Вас нет. Значит судить опыт и знания других (своим опытом и знанием) Вы не можете. Алек. пишет: Эти заповеди даны Христом,не законы ибо закон(догмат) спасти не может он лишь показывает границу допустимого в этом и есть все его предназначение. Заповеди все озвучены Христом.(повторять не буду и так все знают) Кратко вариант их применения в жизни как некую практику можно раскрыть в нескольких совместно применимых тезисах: Не делай другому чего себе не желаешь,поступай с другим так как хочешь чтобы поступали с тобой и не ищи своего(выгоды для себя).. И тот факт что это не станет оспаривать не один христианин какой конфессии он бы не принадлежал и является примером безусловной истины. Ну, хорошо, вот Вы полагаете что такие тезисы очень удобно описывает принцип заповедей Христовых. Становятся ли они чрез сие безусловны? Может ли такие принципы (как християнские по сущности Вы предложили) сопротивляться например человеку-мазохисту? Будет ли таковой мазохист последующий сему принципу последователем Христа? Алек. пишет: Исходя из предидущего поста разве я предлагаю по вашему иную истину нежели Господь? Истиной (верой в заповеданное Христом) Христовой идут християне. Вы же пока не идете путем Христа (если не определились с конфессией и крещением). Значит истину Христову Вы пока не предлагаете, но только ищите ответы на свои вопросы о некоей «истине». Алек. пишет: Не всякая,только та которая фундаментом своим имеет условности. Как в притче о трёх слепцах ощупывающих слона и выносящих своё суждение о нём.Ибо в жизни условность подобна слепому состоянию тех людей. У каждого было своё суждение о слоне. Интересно откуда (от кого) Вы уверены что этой притчей определяются условности веры? А Вы уверены (почему?), что эта притча показывает (для сего составлена) зависимость всякой веры (как личной так и безусловной[выражусь удобным Вам термином]) от познания? Мне зрится, что здесь не описание веры, но лишь условных выводов о недостаточно изученном объекте. Какие могут быть условности у верующего во что-то человека? Вера или есть или нет. Алек. пишет: Поэтому в жизни мы и видим протестантов,католиков,православных,древлеправославных(поповцев и безпоповцев) прикоснувшимися к истине вне всякого сомнения, но имеющим разное суждение о них. Истина безусловна.В нашем случае истиной будет то, что не отвергается никем из них. А Вы уверены, что данный Ваш тезис согласуется с истиной св. писания, сиречь и с Христовыми гласом? Апостол подвергает анафеме, сиречь отлучению от Христа Истины, тот кто и и вмале превратит проповедь благовествования. Разве для него, и для Христа, имеет значение то что может объединять еретиков с теми кто идет непреткновенно путем Христа и апостолов, сиречь догматов преданных св. писанием? Значит по-Вашей парадигме истины еретицы имеют некую «истину», а апостол с Господом утверждают обратное. Что таковые, кто преступил и малое что от преданного благовестия, отпали уже от Истины. Алек. пишет: Согласен если человек идёт ориентируясь только на свои предпочтения(условности) он идёт в никуда. Но если ориентир истина(безусловность) и путь к ней известен(избегать условностей),то ограничится дело лишь в самом продвижении по пути. Ну, получается, что Вы именно пока никуда не идете, а если пойдете то угодите со своим оригинальным пониманием религиозной «истины» в «никуда» :-) На вере в то что Господь един, или некоторых других общих даже для некоторых конфессий определений т. н. Вами «безусловностей» (принимаемых всеми представителями этих конфессий) путь верный (и несомнительный) не обрящешь. Познавайте истину слова Божиего, тогда и познаете причины разделения, что о таковых предупреждал Господь и апостолы. Господь обещал в евангелии пребывать всегда с верными, и наставлять Духом Святым на всякую истину познания неправды и искажения преданной веры. Алек., по тому как у Вас происходит непонимание в терминах с участниками форума может быть не стоит Вам стараться давать разъяснения на все замечания участников, но постараться сконцентрироваться на самом важном, какую веру (религию) =истине Вы хотели бы видеть, которая могла бы Вас удовлетворить некако понимаемым Вами принципам. Понятно что Вы желаете оперировать при этом некими современными научными философскими определениями. Но вот я сомневаюсь что кто-либо из составителей этих определений задумывал их связать с християнством или с иной религией. Потому и сложны (потому как терминология и определения не согласованы) и неопределенны бывают такие дискуссии. Хотя возможно что-то полезное и можно вынести из них. Ведь и даже крайняя степень не нахождение ответа - тоже ответ :-)
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Здесь у Вас противопоставление православным? Вы полагаете, что православные принимают решения соборов, которые противоречат разуму св. писания? :-) Не правильная формулировка и постановка вопроса 1. Православные понимают Писание через призму Предания и ни как иначе - вывод, у православных Писание не может!! противоречить Преданию. Априори, это не возможно 2. У протестантов первично и Боговдохновенно только буква Писания, которое каждый волен понимать в меру данную ему Богом, соло скриптум, и Предание не несет Боговдохновенности, посему и воспринимается как не более чем историческая информация, которая как может быть принята так и нет.
Игорь Кузьмин: AlexandrK пишет: Ваше любимое выражение "разум писания", это я уже заметил. Но это словоблудие. Но на самом деле за ним стоит только ваш разум, потому что у писания нет разума. Разум есть или нет, или частично, у того кто его читает. Здравомыслие (логика) присуще природе человека. Если его нет, то бессмысленно дискутировать о разуме (смысле) того или иного текста. Если написанный закон можно толковать как кто захочет, то его существование абсурдно. Из разума закона выводится следствия и по ним судятся преступники. Писание в сей части мало чим разликует с юридическим законом. Его разум должно познавать, и сим разумом судить преступников. Так и поступали отцы и учители Церкви. Konstantin пишет: 1. Православные понимают Писание через призму Предания и ни как иначе - вывод, у православных Писание не может!! противоречить Преданию. Априори, это не возможно Здесь нет противоречия моему тезису. Писание - часть Предания (принявшего рецепцию церковную). Догматы ложные еретиков судили разумом текстов писания. Зри напр. новые "догматы" Ария и т. п.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Толкования византийских канонистов посмотрите, там разъяснения по избранию и руковозложению. К тому же есть правила не догматического содержания, которые применяются по удобным обстоятельствам. Важно чтобы разум законодателя (что он хотел установить сим правилом, и который познается юридически) не пострадал. Я имел в виду те которые уже приведены в этой теме.Или у вас нет ответа на этот вопрос? Игорь Кузьмин пишет: Если написанный закон можно толковать как кто захочет, то его существование абсурдно. Так любой закон это некая условность, но не истина.Правило в котором всегда есть исключения. Истина же безусловна для всех.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится разум святых отцов как некий принцип здесь достаточно прост. Церковь следует разуму св. писания (которое сама же и утвердила) еже о догматах веры. Как вы тогда можете пояснить различия в правилах о епископах?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Как вы тогда можете пояснить различия в правилах о епископах? Толкования византийских канонистов посмотрите, там разъяснения по избранию и руковозложению. К тому же есть правила не догматического содержания, которые применяются по удобным обстоятельствам. Важно чтобы разум законодателя (что он хотел установить сим правилом, и который познается юридически) не пострадал.
Алек.: Konstantin пишет: Предание видимо следует четко классифицировать - что должно приниматься без обсуждений а что по желанию Иначе как аргументы в спорах принимать??? Никак, вы идёте путём условностей(правил),уже писал кажется про это Андрею из ДХЦБИ,а в любых правилах рано или поздно появятся исключения которые тоже станут правилами и так до бесконечности.Именно этот принцип и привёл к появлению различных течений. Истина безусловна.
Konstantin: Самое интересное что при декларировании верности Соборам, зачастую даже очень важные моменты записанные в этих решениях все равно обходят ссылаясь на некие прецеденты, мнения уважаемых людей и тп - что есть лукавство, или таковые деноминации должны признать что они ставят прецеденты и (или) мнения отдельных людей как минимум в ровень с соборными решениями, а зачастую и выше (де-факто) чем решения......
AlexandrK: Интересно. Когда такие обвинения выдвигают чадам РПЦ, они чаще всего возражают, что мол многие решения соборов утратили свою актуальность (ну например про иудея в бане), в синодальный период не было возможности собрать новый собор. А сейчас действительно идет подготовка к собору, на котором будет решено много вопросов. А какие решения соборов не соблюдают староверы?
Konstantin: Со строгой точки зрения РПЦ МП не православна ортодоксально Глубоко не истина и не может быть мерилом. Если рассматривать отвлеченно и канонично. А так то люди верят.......
Konstantin: АлександрК Вот смотрите Апостольские 1. Епископа да поставляют два или три епископа. Никейский 3. Всякое избрание во епископа, или пресвитера, или диакона, делаемое мирскими начальниками, да будет недействительно по правилу, которое говорит: Если который епископ, мирских начальников употребив, чрез них получит епископскую в церкви власть, да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним. Ибо имеющий произвестись во епископа, должен избираем быть от епископов, якоже святых отцов определено в правиле, которое говорит: епископа поставлять наиболее прилично всем тоя области епископам: Если же сие не удобно, или по належащей нужде, или по дальности пути, то по крайней мере три вкупе да соберутся, а отсутствующие да примут участие в избрании и изъявят согласие посредством грамот, и тогда творит поставление. Утверждать же таковые действия в каждой области подобает ея митрополиту. Теперь сравним с тем как поставлялись епископы в любой исследуемой деноминации, делаем выводы о соответсвии этих поставлений правилам. И думаем..........
Алек.: Konstantin пишет: Теперь сравним с тем как поставлялись епископы в любой исследуемой деноминации, делаем выводы о соответсвии этих поставлений правилам. Могу ещё одно правило привести апостольское 1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. 2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? 6 Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. 7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
AlexandrK: Из чтения Евагелия, истории и прочего, прочего, прочего... Но поскольку вы признаете только Евангелие процитирую: 12 Если ты освободишь Его, значит ты не друг императора. Всякий, кто объявляет себя царём, выступает против императора!" 13 Услышав эти слова, Пилат вывел Иисуса на площадь, называемую Каменной Мостовой, а сам сел на возвышение для судьи. Иудеи называли это место Гаввафой. Но без небольшого комментария не обойтись. "Друг императора" в Римской империи именовались наместники в провинциях.
Алек.: AlexandrK пишет: чтения Евагелия, истории и прочего, прочего, прочего... Но поскольку вы признаете только Евангелие процитирую: 12 Если ты освободишь Его, значит ты не друг императора. Всякий, кто объявляет себя царём, выступает против императора!" 13 Услышав эти слова, Пилат вывел Иисуса на площадь, называемую Каменной Мостовой, а сам сел на возвышение для судьи. Иудеи называли это место Гаввафой. Но без небольшого комментария не обойтись. "Друг императора" в Римской империи именовались наместники в провинциях. Ваша тема подробно разбиралась на одном из христианских форумов где была полностью показана её несостоятельность.По памяти приведу основные моменты. Во -первых в те времена которые правил Ирод он истребил всех наследников трона. Во-вторых просто придти и сказать что я царь ничего не значило, претендентство на царство в Иудее определялось первосвященниками они вели родословные. По этой причине первосвященники всячески старались уличить Христа ещё и в этой лжи потому что с помощью документов могли доказать что Он не претендент на трон.Именно они и настаивали что бы на нём была табличка следующего содержания "Он говорил что царь Иудейский" и высказали эту претензию Пилату.Так что первосвященники просто уцепились за этот момент ведь это можно было использовать как факт вранья. В- третьих основная причина была не политическая, а то что Он делал себя равным Богу(богохульство)
Ден_Б: У меня в формате "fb2" - текст не копируется, а то прямо сюда бы выложил (сохранилось только 86 строк). Но в Википедии в статье выложен полный сохраненный текст. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мураториев_канон А в поисковике - только поиск набрать - ссылок валом.
зина: Господь Исус Христос-- это истина и мы должны стать такими как Он, грубо говоря -образец для самокорректировки в процессе жизни деятельной, какая конфессия больше всего выражает учением и плодами своей деятельности на земле - Христа НЗ и ВЗ. ? та и есть истинная. Монофизиты, католики, протестанты, псевдоправославные секты,новообрядцы или старообрядцы? Кто больше похож на Христа, и заметьте--как Господь окончил свои земные дни, и что предлагают нам сегодня христианские конфессии? Распятие, мучения, смерть за евангелие и веру и Христа? чему учат , к чему готовят христиан,- и вспомните всех древних и старообрядческих простых людей, всю жизнь ,скитающихся по свету и умирающих за веру и ее чистоту, а значит и за истину. какую то метафизическую истину ищут гностики и теософы с оккультным душком, и многие туда попадались со своими поисками. это опасное направление мыслей.
Федька: зина пишет: процессе жизни деятельной, какая конфессия больше всего выражает учением и плодами своей деятельности на земле - Христа НЗ и ВЗ. ? та и есть истинная. Монофизиты, католики, протестанты, псевдоправославные секты,новообрядцы или старообрядцы? Кто больше похож на Христа И правда кто же? Неужили Антонов?! зина пишет: Распятие, мучения, смерть за евангелие и веру и Христа? чему учат , к чему готовят христиан,- и вспомните всех древних и старообрядческих простых людей, всю жизнь ,скитающихся по свету и умирающих за веру и ее чистоту, а значит и за истину Бедные ... Морозовы, Рябушинские, Мамонтовы, Рахмановы, Гучковы, Бугровы ...
Наталья: вспомните всех старообрядческих простых людей, всю жизнь ,скитающихся по свету и правильно, а то все диссиденты да уезжанты
зина: Алек. --присоединяйтесь! Опыт - великое дело !
Алек.: зина пишет: какую то метафизическую истину ищут гностики и теософы с оккультным душком, Истина она одна.Метафизическая истина-это условность метафизиков(не истина) зина пишет: Алек. --присоединяйтесь! Опыт - великое дело ! Куда присоединяться?Я вас с трудом понимаю.В планах только одно присоединение-к истине,опыт дело верное конечно,но долог и не всегда позволяет достичь того чего нужно.
Федька: Целые кланы, поколения купцов, фабрикантов и банкиров, покровителей изящных искуств и театров! Кстати без купцов ни о каком митрополите Амвросии можно было бы и не мечтать. Про храмы и не говорю.
Федька: Кстати, в тему - Слепцы и слон Пиши-Читай Слепцы явились утром в зоопарк, Их было четверо, держались друг за друга, Один из них, не молод и не стар, К слону приблизился походкою упругой… Потрогал бок и важно произнёс, «Слон как стена! – вот истина вовеки!» Другой слепец потрогал сзади хвост: «Слон – это швабра! Слышите коллеги!» А третий тронул хобот и сказал, Что слон – змея, упругий, длинный, тонкий, Четвёртый, нарываясь на скандал, К ноге прижавшись, объявил: «Колонна!» Слепцы дрались, рождая беспредел Считая свою правду справедливой, А слон солому с сеном мирно ел, И было на душе слона тоскливо… http://www.stihi.ru/2012/01/19/3561
Алек.: Федька пишет: Насколько я помню, в той притче истина может быть познаваема из совокупности всех мнений, а у Вас выходит, что истина не познаваема. Истина не может быть познаваема из совокупностей мнений(условностей),набор условностей никогда не приведёт к безусловному(истине) и в любом случае будет всего лишь набором условностей. Ведь вы не можете знать всели возможные мнения(условности) собраны?С чем сравнивать?Если с истиной то в этом случае набор этих условностей отпадает сам по себе,он становится ненужен.Истина безусловна. Притча как раз и показывает непознаваемость истины таким путём(путём условностей). Это путь в никуда.
Алек.: Федька пишет: Кстати, в тему - Слепцы и слон Пиши-Читай Кстати в тему и в подверждение моего предидущего поста.Набор перечисленых условностей даже в сумме был далёк от истины.
Федька: У этой притчи есть варианты, где путем сложения истина познается. Ну ладно, допустим Вы хотите искать истину - зерно как кочерыжку в капусте. В каких религиях Вы хотите её копать? Только в христианских конфесиях или во всех?
Алек.: Федька пишет: У этой притчи есть варианты, где путем сложения истина познается. Мне неизвестны эти варианты,но даже если его и допустить то допустимо возможны только два варианта развития событий. Либо слепцы как мухи облепят этого слона и не факт что останется место ими не облепленое, ну допустим пусть они его облепили со всех сторон ощупали и вынесли каждый своё суждение. Что в итоге?Им предстоит всем без исключения признать что они имеют понимание лишь о некой части и им нечего другого не останётся как договориться что слон(то бишь истина в нашем случае) это сумма всех их взглядов причем различных друг от друга.И тут придётся каждому принять для себя условие что он имеет познание лишь о малой части истины что в принципе то невозможно ибо каждый убеждён что обследовал именно то что нужно и отказаться от своих взглядов приняв другие просто на веру, вряд ли этот вариант возможен для них и будет иметь место.Нужно будет подвергать сомнению свои ощущения и принимать на веру утверждения другого.. Либо опять же нужен кто то со стороны кому видна вся картина и кто может подтведить что в сумме их условности равны пониманию истины,но в этом случае надобность в этих условностях отпадает раз есть тот кто видит и может удостоверить истину без всяких условий. Что опять же приводит к выводу о безполезности суммирования условностей в деле определения истины. Федька пишет: Ну ладно, допустим Вы хотите искать истину - зерно как кочерыжку в капусте. В каких религиях Вы хотите её копать? Только в христианских конфесиях или во всех? По существу истина не завистит от религиозных взглядов,это всё условности принятые человеком для своего удобства. Но в данном конкретном случае и теме мы разбираем христианство.
Федька: Алек. пишет: Что в итоге?Им предстоит всем без исключения признать что они имеют понимание лишь о некой части и им нечего другого не останётся как договориться что слон(то бишь истина в нашем случае) это сумма всех их взглядов причем различных друг от друга.И тут придётся каждому принять для себя условие что он имеет познание лишь о малой части истины что в принципе то невозможно ибо каждый убеждён что обследовал именно то что нужно и отказаться от своих взглядов приняв другие просто на веру, вряд ли этот вариант возможен для них и будет иметь место.Нужно будет подвергать сомнению свои ощущения и принимать на веру утверждения другого.. Либо опять же нужен кто то со стороны кому видна вся картина и кто может подтведить что в сумме их условности равны пониманию истины,но в этом случае надобность в этих условностях отпадает раз есть тот кто видит и может удостоверить истину без всяких условий. Что опять же приводит к выводу о безполезности суммирования условностей в деле определения истины. У Платона вместо слона есть пещера Алек. пишет: Но в данном конкретном случае и теме мы разбираем христианство. То есть сознательно опираемся на ВЕРУ, то есть субьективны изначально.
Алек.: Федька пишет: А что по Вашему есть истина? Уже был этот ответ в теме,повторю: Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.Истина всегда безусловна. Федька пишет: С чем её едят? Или ей только любуются? (с) Её либо принимают, либо отвергают.Без вариантов. Федька пишет: У Платона вместо слона есть пещера не думаю что это что то меняет в итоге. Федька пишет: То есть сознательно опираемся на ВЕРУ, то есть субьективны изначально. На истину и поэтому безусловны и несубьективны.Вера более надежда,чем конкретное знание.
AlexandrK: Алек. пишет: Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Объективную реальность сознание не может отразить ввиду ограниченности органов чувств, мозга и понятийного аппарата.
Алек.: AlexandrK пишет: Объективную реальность сознание не может отразить ввиду ограниченности органов чувств, мозга и понятийного аппарата. Конкретизируйте если можно. Не делай другому чего себе не желаешь,поступай с другим так как хочешь чтобы поступали с тобой и не ищи своего(выгоды для себя).. Что именно из этой безусловной истины сознание не может отразить ввиду ограниченности органов чувств, мозга и понятийного аппарата.
Федька: AlexandrK пишет: Объективную реальность сознание не может отразить ввиду ограниченности органов чувств, мозга и понятийного аппарата. Да! Алек. пишет: не думаю что это что то меняет в итоге. Ну почему же? Платон усматривает познание истины при помощи философии и размышлений, сведений в едино всех явлений наблюдаемых другими и конечно это недоступно большинству, но некоторым, а большинству для познания истины предлагается взять на ВЕРУ размышление и выводы философа. А как оценить объективность философа? Ох-ох-ти, опять вера... Значит субъективизм.
Алек.: Федька пишет: Ну почему же? Платон усматривает познание истины при помощи философии и размышлений, сведений в едино всех явлений наблюдаемых другими и конечно это недоступно большинству, но некоторым, а большинству для познания истины предлагается взять на ВЕРУ размышление и выводы философа. А как оценить объективность философа? Потому что это все тот же путь условностей. Уже написал что суммирование условностей не приводит к истине.И показал это на примере со слоном.
Федька: Алек. пишет: И показал это на примере со слоном. Ничего Вы не показали. Простите, Вы в свои слова постоянно вкладываете смысл другим не ведомый, так беседовать сложно.
полная версия страницы