Форум » Частые вопросы » Истинная Церковь » Ответить
Истинная Церковь
Konstantin: Интересно, существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? Есть где либо непрерывное евангельское приемство священников, непрерывность полного погружения в крещении и тп? Так чтоб без вопросов и темных пятен?
Ответов - 239, стр:
1 2 3 4 5 6 All
mihail: Да. Русская Православная старообрядческая Церковь!
Федька: mihail пишет: Да. После "да" надо было тоже восклицательный знак поставить. Ты мне прямо напомнил - http://www.youtube.com/watch?v=gsXxWpQEsn8 Восторженный пионэр
Cocpucm: А как же окружничество/неокружничество, которые были ну очень странно разрешены
Konstantin: Господа, граждане, судари! Я немного не правильно сформулировал вопрос за пределами РФ, России, РИ, Московского царства!?
mihail: Konstantin пишет: за пределами РФ, России, РИ, Московского царства!? Конешно нет! Если бы она была бы, то мы как честные люди- были бы в ней!
Алек.: Konstantin пишет: Интересно, существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? Есть где либо непрерывное евангельское приемство священников, непрерывность полного погружения в крещении и тп? Так чтоб без вопросов и темных пятен? Вряд-ли найдётся человек который даст такой ответ. Все ведь зависит от того что принимают за истину.Для кого то истина в одном сочетании признаков, для кого то в другом.Поэтому столько согласий и разделений.У каждого своё понимание истины и того что такое ересь.
Ден: Konstantin пишет: существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? конечно да! Это дохалкидонские церкви ААЦ, АЦВ, Коптская и эфиопские церкви, малабарская церковь индии, и наверняка есть ещё. Все вышеперечисленный деноминации основаны непосредственно апостолами, имееют непрерывное премство епископата, в АЦВ каждый поп получает от епископа кусочек закваски для причастного хлеба и сия традиция восходит к апостолам. Эти Церкви никогда не подчинялись вселенским амбициям греческих императоров и не стремятся доказать всем что они самые-самые самые, ибо они такие и есть. А по поводу крещений, пальцев, икон, богослужебных языков--у каждой церкви своя традиция. Да и смешно требовать унификации обряда , например, между шведами и эфиопами.
Алек.: ]Ден пишет: конечно да! Это дохалкидонские церкви ААЦ, АЦВ, Коптская и эфиопские церкви, малабарская церковь индии, и наверняка есть ещё. Все вышеперечисленный деноминации основаны непосредственно апостолами, имееют непрерывное премство епископата, в АЦВ каждый поп получает от епископа кусочек закваски для причастного хлеба и сия традиция восходит к апостолам. Эти Церкви никогда не подчинялись вселенским амбициям греческих императоров и не стремятся доказать всем что они самые-самые самые, ибо они такие и есть. А по поводу крещений, пальцев, икон, богослужебных языков--у каждой церкви своя традиция. Да и смешно требовать унификации обряда , например, между шведами и эфиопами. Вопрос напрашивается сам собой:кого считать православными тогда. Дохалкидонские церкви традиционные православные не принимают за православных, хотя те сами себя так именуют.
Ден_Б: Алек. пишет: Вопрос напрашивается сам собой:кого считать православными тогда. Дохалкидонские церкви традиционные православные не принимают за православных, хотя те сами себя так именуют. Дохалкидонцы последовательно считают, что "Слово стало плотью" (Ев. Ин. 1:14). Не вселилось в плоть, не вошло и не въехало, а СТАЛО плотью, которую родила Богородица (потому и Богородица, а не "Христородица"). Халкидонские решения по их мнению превращают Христа (в каком-то смысле) в СОСУД Божества. Со всеми "слитно-раздельностями" Халкидонских постановлений решение и правда кажется половинчатым. Тут главная проблема в том, что никто не знает свойств, характеристик и качеств БЕЗГРЕШНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ХРИСТА. Вот какими свойствами и возможностями обладал Адам до грехопадения? А кто ж его знает? Но явно возможности и свойства превышали современные. С человечностью Христа та же непонятка: никто не знает где заканчиваются возможности безгрешной человеческой природы и где начинается прямое Божье действие. Может часть того, что мы сейчас считаем Божественным чудом, было проявлением расширенных возможностей безгрешной адамовой природы. Тоесть понимания человечности Христа нет, а споры о Божестве и человечности во Христе есть. Делим непознанное на непонятное и неясное.... Да и чисто исторически ситуация с Халкидонским собором мутноватая. Есть у людей повод подозревать политические моменты в принятии решения.
Алек.: Ден_Б пишет: Тут главная проблема в том, что никто не знает свойств, характеристик и качеств БЕЗГРЕШНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ХРИСТА. Вот какими свойствами и возможностями обладал Адам до грехопадения? А кто ж его знает? Но явно возможности и свойства превышали современные. С человечностью Христа та же непонятка: никто не знает где заканчиваются возможности безгрешной человеческой природы и где начинается прямое Божье действие. Может часть того, что мы сейчас считаем Божественным чудом, было проявлением расширенных возможностей безгрешной адамовой природы. Тоесть понимания человечности Христа нет, а споры о Божестве и человечности во Христе есть. Делим непознанное на непонятное и неясное.... Согласен с вами и проблеммы понимания в основном то возникли от того что люди все таки пытаются "обьять необьятное" и своими ограниченными возможностями познать и уяснить пророду и сущность Бога,разобрать так сказать на детальки. Ден_Б пишет: Да и чисто исторически ситуация с Халкидонским собором мутноватая. Есть у людей повод подозревать политические моменты в принятии решения. Политика по моему присутствовала во всех соборах начиная с первого который повелел собрать император язычник.
AlexandrK: Алек. пишет: Политика по моему присутствовала во всех соборах начиная с первого который повелел собрать император язычник. Когда принял Константин христианство - вопрос дискуссионный. В древности политика не отделялась от религии. Она выстраивалась с учетом господствующих религиозных убеждений. Отделять политику от религии стали в новое время, когда появились светские государства. Хотя и здесь можно заняться софистикой. Политика современных государств выстраивается с учетом господствующей религии - материализма, гуманизма, социал-дарвинизма и культа потреблянства. Так тоже можно сказать.
Алек.: AlexandrK пишет: Когда принял Константин христианство - вопрос дискуссионный. Допустим даже до собора.Сведения что он был епископом церкви я не встречал. AlexandrK пишет: В древности политика не отделялась от религии. Опять же все относительно,смотря что брать за точку отсчёта.Апостольскую церковь или позднее. AlexandrK пишет: Хотя и здесь можно заняться софистикой. Политика современных государств выстраивается с учетом господствующей религии - материализма, гуманизма, социал-дарвинизма и культа потреблянства. Так тоже можно сказать. Можно.Правды мы все равно не узнаем."Историю пишут победители"(с)
AlexandrK: Алек. пишет: Сведения что он был епископом церкви я не встречал. А зачем ему быть епископом? Персона императора в те времена и так находилась в луче божественного света. "сущия же власти от Бога учинены суть" - ап. Павел Это сейчас считается, что мой корол такой же гражданин, как и все. А раньше ни-ни. Древние евреи царя Кира за его добрые дела по отношении к ним мошиахом (миссия, помазанник, христос) называли, хоть он был и язычник.
Алек.: AlexandrK пишет: А зачем ему быть епископом? Епископы управляют церковью по идее.
Ден: Алек. пишет: кого считать православными тогда Помню дедушка Эйнштейн говорил что всё зависит от системы отсчёта. Мы произошли от православия греческого корня в его худшем виде--имперской государственной религии и идеологии. Вышеперечисленный конфессии не были имперскими а сугубо национальными церквями. Т.е. богословие их не перегружено безтолковыми непереводимыми греческими идиомами типа ипостась, подобносущность и т.д.
Ден_Б: Ден пишет: Т.е. богословие их не перегружено безтолковыми непереводимыми греческими идиомами типа ипостась, подобносущность и т.д. Размечтались... Им от византийцев и ариан приходилось отбиваться их же оружием. Там ещё против всех "халкидонских", арианских и прочих иди... ом, короче, пришлось свои умности разрабатывать. Миафизиты они. Вот на досуге разберитесь что сие значит.
Алек.: Ден пишет: Помню дедушка Эйнштейн говорил что всё зависит от системы отсчёта. про это и писал. Все относительно и зависит от того набора условностей которые человек признаёт для себя истинными(другому другие кажутся истинными). Истина же безусловна.
Konstantin: Растофарианство?
зина: сирииские и иракские христиане сейчас успешно сотрудничают с католиками и впредь собираются как и весь восток христианский,у них есть общее дело--сохранение христианства перед агрессией мусульманства, только что это будет за христианство-- это другой вопрос.
Ден_Б: зина пишет: сирииские и иракские христиане сейчас успешно сотрудничают с католиками и впредь собираются как и весь восток христианский,у них есть общее дело--сохранение христианства перед агрессией мусульманства, только что это будет за христианство-- это другой вопрос. Иключительно номинальное, да и то, потому что греки и иже с ними от них.... нос воротят.
зина: я туповата в компьюторе-сейчас свой профиль глянула только за последние 1,5 месяца== спаси Христос всех братьев во Христе за оценки мне, нерадивой.! простите Христа ради! кстати хотела аудиокнигу скачать-итог:съело воно почти 35 гривен -и ни книги , ни денег. И як так и треба! хоть на курсы иди.
AlexandrK: А он управлял царством. Если относительно дел церковных, то Константин был скорее арбитром между разными группировками верующих, чем руководителем их. Он не хотел, что бы своими спорами, суть которых могли понять лишь ученые и философы, они не ввели в соблазн народ и не погубили Империю. Вот собственно суть его деятельности, как и любого государя - поиск компромиссов и снятия накала страстей в государстве.
Алек.: Понял.Вы сторонник верховенства светской власти над церковной.
AlexandrK: Смотря в каких вопросах.
Алек.: В каких к примеру? Если не тайна.
AlexandrK: Ну пример, интеллектуалы церкви в разных концах империи разошлись во взглядах по какому-то вопросу и шлют друг на друга проклятия, возбуждают граждан, низвергают друг друга из сана. Не чего не понимающая в этих вопросах чернь готова к убийствам под влиянием своих попов. Как мне поступить? Сперва буду увещевать, а затем зачинщиков посажу и сошлю в ссылку, хоть они трижды иерархи. Заставлю выбрать вместо них новых.
Алек.: AlexandrK пишет: Как мне поступить? Упование на Бога и Его промысел не рассматривали как вариант?
AlexandrK: Алек. пишет: Упование на Бога и Его промысел не рассматривали как вариант? Естественно. И по воле промысла Бога бывают такие разумные Императоры, как я описал. Тот же Константин Великий.
Ден_Б: AlexandrK пишет: И по воле промысла Бога бывают такие разумные Императоры, как я описал. Тот же Константин Великий. Которые выносят случайные решения под действием момента, и эти решения выставляются в Церкви как абсолютная истина. С проклятиями и преследованием не согласных. Люди добрые, тут мне говорили, что это форум староверов, принимающих решения и Халкидонского и последующих соборов. Судя по вашей полемике говорившие немного ошиблись. Ещё три-четыре шага, и по антихалкидонской полемистике должны начаться отрицания Халкидонского собора. Прям по учебнику чешете...
AlexandrK: Ден_Б пишет: Которые выносят случайные решения А с чего вы решили, что они случайные? Констанин Великий очень умный человек был, не чета нам. Умел и говорить и слушать, и слышать. Христос Сам ему явился и передал ему Лабарум. Это тоже случайно?
Ден_Б: AlexandrK пишет: Христос Сам ему явился и предал ему Лабарум. Это тоже случайно? Простите, но мне в очередной раз придётся сказать, что Вы опять слегка увлеклись.
Алек.: AlexandrK пишет: Естественно. И по воле промысла Бога бывают такие разумные Императоры, как я описал. Тот же Константин Великий. Не допускаете мысль что ваш вариант уже пройден в истории в виде синодальной церкви при правлении Романовых? А про Константина я не столь категоричен.Там где политика, там всегда выгода.Даже вы признаёте факт того что созыв собора был и попыткой спасти империю прекратив распри.
AlexandrK: Алек. пишет: Не допускаете мысль что ваш вариант уже пройден в истории в виде синодальной церкви при правлении Романовых? При Романовых и Россия и РПЦ, тогда она называлась по-другому, достигли своего наибольшего величия. Другое дело, что не для всех это Церковь и наоборот. Алек. пишет: .Там где политика, там всегда выгода.Даже вы признаёте факт того что созыв собора был и попыткой спасти империю прекратив распри. Типа должно быть, где политика - там убыток? Что выдвинутое Константином Великим слово "омоусиос" убавило или прибавило в Боге?
Алек.: AlexandrK пишет: При Романовых и Россия и РПЦ, тогда она называлась по-другому, достигли своего наибольшего величия. Другое дело, что не для всех это Церковь и наоборот. Насчёт величия у меня ассоциации с другим временем,но не суть, неужели вы думаете что если бы вместо никонианской церкви в качестве синодальной были бы старообрядцы было бы все иначе?Сомневаюсь. AlexandrK пишет: Типа должно быть, где политика - там убыток? Я не говорил что убыток или прибыль,я говорил выгода.Там где присутствует выгода в мирском мире говорить о чистоте помыслов приходится редко. AlexandrK пишет: Что выдвинутое Константином Великим слово "омоусиос" убавило или прибавило в Боге? Меня в принципе не это интересует,а некое противоречие на соответствие канонам по которым получивший сан в церкви через мирские власти подлежит извержению,и принятие вмешательства мирских властей в дела церкви в этом вопросе.Ведь как ни рассуждай вы по сути предлагаете в угоду мирским обстоятельствам снимать неугодных и назначать угодных. Как вы этот момент поясняете?
AlexandrK: Алек. пишет: говорить о чистоте помыслов приходится редко. Откуда у человека чистота помыслов, корона на нем или митра? Чистота помыслов достигается долгим трудом. Но несмотря на это жить как-то надо. Алек. пишет: Меня в принципе не это интересует,а некое противоречие на соответствие канонам по которым получивший сан в церкви через мирские власти подлежит извержению,и принятие вмешательства мирских властей в дела церкви в этом вопросе. Попы даже высокого сана обыкновенные люди, и в том числе граждане государства. Со всеми вытекающими последствиями. А как не низвергать, или вы предпочитаете иметь уголовника во главе церкви? Другое дело, что нужно проявлять такт и всячески содействовать объективному расследованию каждого обвинения. Или вам больше нравится полная неподсудность всех попов? Типа как у депутатов. Вы верите, что "чистота помыслов" и безнаказанность не привет их на плохую тропинку? Та же РПЦ пример. Алек. пишет: .Ведь как ни рассуждай вы по сути предлагаете в угоду мирским обстоятельствам снимать неугодных и назначать угодных. В Византии так и поступали. Не спорю, некоторые решения были преступными. Но таков человек, в его природе ошибаться. Но вы меня спросили про пример, когда государство должно вмешаться, я привел.
Алек.: AlexandrK пишет: Откуда у человека чистота помыслов, корона на нем или митра? По учению чистота помыслов от очищеной покаянием совести. AlexandrK пишет: Попы даже высокого сана обыкновенные люди, и в том числе граждане государства. Со всеми вытекающими последствиями. Это понятно.Но ведь принадлежность к государству не даёт ему автоматического права вмешиваться в дела веры через которую и церковное устройство устраивается.Или вы полагаете право такое у власти есть? AlexandrK пишет: А как не низвергать, или вы предпочитаете иметь уголовника во главе церкви? Низвергать нужно но это ведь внутреннее дело церкви. AlexandrK пишет: Или вам больше нравится полная неподсудность всех попов? Типа как у депутатов. Вы верите, что "чистота помыслов" и безнаказанность не привет их на плохую тропинку? Почему неподсудность?Извержены должны быть если повинны в чем то заслуживающем этого но не светскими властями же. AlexandrK пишет: В Византии так и поступали. Не спорю, некоторые решения были преступными. Но таков человек, в его природе ошибаться. Но вы меня спросили про пример, когда государство должно вмешаться, я привел. Про Византию незнаю. Хотел пояснения прочитать как могут существовать вместе каноны о запрещении получении сана с помощью мирских властей и допуск управления мирских властей к управлению церкви по сути тому же назначению и снятию с сана.
Ден_Б: AlexandrK пишет: Что выдвинутое Константином Великим слово "омоусиос" убавило или прибавило в Боге? омоусиос - единосущный омиусиос - подобосущный. Потренироваться нужно долго, чтоб в разговоре на слух различать. И на письме-то присматриваться надо, чего писака писанул, а тут... А вообще "неслиянность" природ во Христе даёт такой казус: Дева Мария РОЖДАЕТ человеческий аспект Христа, а Божественный аспект из-за этой "неслиянности" РОДИТЬ не может. Типа как плоть вместилищем Божественного на практике получается. А насколько это по-христиански - сами решайте.
AlexandrK: Ден_Б пишет: омоусиос - единосущный омиусиос - подобосущный. Потренироваться нужно долго, чтоб в разговоре на слух различать. И на письме-то присматриваться надо, чего писака писанул, а тут... А вообще "неслиянность" природ во Христе даёт такой казус: Дева Мария РОЖДАЕТ человеческий аспект Христа, а Божественный аспект из-за этой "неслиянности" РОДИТЬ не может. Типа как плоть вместилищем Божественного на практике получается. А насколько это по-христиански - сами решайте. Вот все это как то отражается на реальности? Это попытка ее описать, несовершенными людьми, с помощью звуков издаваемых животным телом. И если бы это только оказалось темой для разговора философов. Нет, они могли здесь найти повод для резни. Вот это плохо.
Алек.: AlexandrK пишет: И если бы это только оказалось темой для разговора философов. Нет, они могли здесь найти повод для резни. Вот это плохо. Философы не стали бы разговаривать об условностях так серьёзно.Вот верующие фанатики вполне.Для них истина практически всегда набор неких условий удобных для них.
AlexandrK: Алек. пишет: Философы не стали бы разговаривать об условностях так серьёзно.Вот верующие фанатики вполне.Для них истина практически всегда набор неких условий удобных для них. Момент политический заключался в пламенной мечте императора Константина утвердить pax Romana на базе кафолической церкви. Он всячески боролся с донатизмом, только бы сохранить единство и авторитет епископата кафолической церкви. Замученный этим на Западе, Константин с надеждой взирал на Восток, где ему рисовался цельным и ненарушенным этот духовный мир церковного единства. Переселяясь, так сказать, душой и телом в восточную половину империи, приближаясь к ликвидации соперничества и интриги Ликиния, Константин вдруг с горечью узнает, что и здесь загорается раздор, и притом соблазнительно совпадающий отчасти с границами владычества Ликиния. Друг и защитник Ария, епископ столицы Никомидии Евсевий, родственник Ликиния и его придворный приближенный, мог рисовать Константину тревожную картину, когда кафолическая церковь, до сих пор бывшая другом в его восхождении к единодержавию, вдруг как бы перестала быть такой единой базой и в какой-то части своей сделалась бы партией его соперников. Константин горячо принялся тушить пожар церковный со всем добросовестным усердием. A разделившийся епископат начал увлекаться в своей борьбе нажимами на кнопки придворных настроений и захватом власти через политическое покровительство. Так разные диалектические уклоны богословской мысли начали превращаться в государственные акты, передаваемые по проводам государственной почты во все концы империи. Отрава ересей и раздоров почти искусственно и насильственно разливалась по всей империи. Карташев "Вселенские соборы" (ситуация перед Никейским Собором)
Алек.: AlexandrK пишет: Карташев "Вселенские соборы" (ситуация перед Никейским Собором) Историю пишут победители.Так было и будет всегда. Только вот насколько эта история соответствовала тому что написано нам уже не узнать.
Ден_Б: AlexandrK пишет: Карташев "Вселенские соборы" (ситуация перед Никейским Собором) Алек. пишет: Историю пишут победители А Карташев-таки победитель? Чего только стоит перл: «Так разные диалектические уклоны богословской мысли начали превращаться в государственные акты, передаваемые по проводам государственной почты во все концы империи. » Где ж этот "полупроводник" истории провода во всех концах империи видел?
Ден: Димитрiй пишет: Малабарская церковь только и делала, что впадала в униатство поймите, это не наше дело, а дело чад тех церквей. Они никогда не подчинялись ни папе, ни патрирхам Рима№ 2, Ден_Б пишет: должны начаться отрицания Халкидонского собора прямых отрицаний не дождётесь, всё-же Вселенский Собор, но недаром был энотикон Зенона, и кроме жуткой путаницы и расцвета словоблудия этот собор ничего не привнёс положительного в богословие. Ден_Б пишет: Где ж этот "полупроводник" истории провода во всех концах империи видел? как где? на улице! Выглянул в окно--а там провода государственной почты... недаром старина Маркс учил что бытие определяет сознание.
Дмитрий Вячеславович: Ден_Б пишет: А Карташев-таки победитель? А Карташев таки масон.
AlexandrK: Дмитрий Вячеславович пишет: А Карташев таки масон. Ну таки что? Он не может быть историком? Как будто среди староверов масонов не было и нет. Только что толку? Много ли ваши единоверцы (РПСЦ) или Кузьмина написали книг по истории, математике, биологии, астрономии, географии, медицине? Единоверцы Кузьмина, я думаю, вообще не одной, а ваши пару-тройку. Да и то, после того как царь-антихрист допустил их к европейским ценностям. А так на уровне зулусов бы и остались. Так что взрастите в своей среде церковных историков типа Карташева или Болотова. Затем будем носик морщить.
Ден_Б: AlexandrK пишет: Затем будем носик морщить. Перечисленные Вами научные дисциплины очень важны, но вы уверены, что восприятие истории Карташевым очень похоже на правду? Уже в одном приведённом по теме отрывке несколько серьёзных несуразностей. Если выборка случайна, то несуразностей должно быть больше. Отражение исторических реалий не должно быть настолько "образным".
Игорь Кузьмин: AlexandrK, ну ведь не давал я Вам повода уколоть меня в отвержении книг Карташова или еще кого :-) Християне составляют книги о чем ведают, что исследовано ими относительно веры и благочестия. Согласное св. писанию (здесь все писания прошедшие рецепцию Церкви) приемлют и покараяются, а несогласное отметают. И сие не истязая лица пишущего. Для християн в первую очередь важна вера, о ней и составляются писания. На иные исследования если есть нужда и необходимость. Последние не отвергается если полезно бывает и нужно по причине лишь лица пишущего. Книг по различным наукам написано много, а вот о том как спасаться в последние времена и как различать християн от отступников и лжепророков не много. Последнее для християн намного важнее. Вот когда Вас заинтересуют эти вопросы, тогда и будете искать подобающие книги :-) Когда происходит разделение, тогда составляется и апологетика. Не познав ее (обоснование разделившихся) не сможешь сделать и верный вывод. "Из книги соловецкаго старца Фирсова. ответ, 93. противу великоросийских пастырей. лист: 11. о книгах. [в лето 7222]. Разумно же и о сем да будет, яко подобает искус имущим божественных писании; яже от учитель глаголемая, или в писаниих лежащая словеса, со искушением приимати. якоже и апостол глаголет: вся искушающе рече, доброе содержите. и согласная убо писанием по Василию Великому приимати, несогласная же отметати. не изстязовающе убо глаголющих или пишущих, каков кто любо да есть. но смотрети и разсуждати силу пишемых и глаголемых. и аще согласна суть в законенных божественным писанием, приимати и слушати и покарятися. аще ли же ни, то всячески отвращатися и отбегати". http://starajavera.narod.ru/cvetnikVG.htm
AlexandrK: Игорь Кузьмин пишет: ну ведь не давал я Вам повода уколоть меня в отвержении книг Карташова или еще кого :-) А чем же укол? Может это признак доблести? Бесовская одежа, анатомические театры, теория происхождения видов, астрономия, произошедшая кстати из астрологии, ровно как и химия из алхимии, разве может быть достойна внимания христианина? То ли дело горшок предохранить от проникновения в него беса или разрешить поедание свиньи и запретить зайца или рака. Вот понимание "разума писания" одних приводит к достижениям в медицине, а других к важному вопросу "можно ли сидеть на одной лавке с иноверцами или нет". Только одни без других обойтись могут, а вторые без первых нет. Ни голиком же в подполе спасаться?
Игорь Кузьмин: Могу только еще раз повторить. Отвергается только то что не согласно установлениям св. писания. В апологетике учителей церковных обрящете исследование на сей предмет (что и в каких случаях отвергалось), если конечно это Вам интересно.
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: Отвергается только то что не согласно установлениям св. писания. Но первый известный список канонических книг - кодекс Муратори - рассматривает книги согласно их пользе для наставления новообращённых. Это список (если можно так сказать) "духовное молоко для младенцев". Сами апостолы ссылались и на апокрифы, и даже на языческих авторов. Как быть тогда с этим?
Евгений: Ден_Б пишет: кодекс Муратори У Вас на русском случаем не завалялся?
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: Как быть тогда с этим? Иметь надежду что древняя церковь в лице премудрых святых отец различила существенное и истинное и закрепила в предании. (Зри толкования в книге правил на 85 правило св. апостол, на 60 правило св. апостол, на 2 правило 6 вс. собора). Зачем Богу сокрывать истинное писание? В каком виде (достоверность и свидетельствованность авторства) мы имеем то, что древняя церковь соборно отвергла под именем апокрифов, крайне сложно кому-либо из современников судить. Невозможно здесь в сем деле исследования пребывать хотя бы даже в близком положении с древними отцами исследователями текстов. Древние отцы хотя бы ведали некие источники которые судили, а у современных исследователей только некие несвидетельствованные списки. И от имени апостол много чего писалось несвидетельстваванными лицами (и не имеющими авторитета церковных учителей) как и в простоте неведения так и ради соблазнения. Вы полагаете, что сейчас кто-то может составить объективную картину хождения сущих тестов времен апостольских?
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: Зачем Богу сокрывать истинное писание? Вообще-то в Евангелиях Исус несколько раз запрещал ученикам рассказывать другим то, что они видели и знали В послании Иуды цитируется книга Еноха, а Павел для апологетики пользовался цитатами из греческих авторов. Павел говорил о духовном(словесном) молоке для младенцев и "твёрдой пище" для духовных. В тексте Муратори есть нечто, что не очень сейчас применяется, но тогда христиане считали это нормальным (почему-то).
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: Вообще-то в Евангелиях Исус несколько раз запрещал ученикам рассказывать другим то, что они видели и знали До определенного времени. «Не скрою от вас ничего; я сказал уже: тайну царёву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально». [Тов.12,11]. «Тайну цареву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально. Так сказал ангел Товиту после чудесного прозрения очей его и после перенесенных им тягот, от которых Товит по своему благочестию был потом избавлен. Ибо разгласить цареву тайну опасно и губительно, умалчивать же о пречудных делах Божиих вредит душу». [Из жития преп. Марии Египетской] http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/Vita_Maria_Aegypten/text.htm Ден_Б пишет: В послании Иуды цитируется книга Еноха, а Павел для апологетики пользовался цитатами из греческих авторов. Премудрость Божия доступна всем человекам, в силу единства природы и сообщения. Важно не ошибиться с избранием ее :-) Тем кто уже прежде признан избранным Богом сосудом премудрости это делать значительно удобнее. Ден_Б пишет: Павел говорил о духовном(словесном) молоке для младенцев и "твёрдой пище" для духовных. Учитель который много чего познал из открытого Богом может и различать в научении младенствующих еще умом и готовых к совершенному познанию св. писания открытого Господом. Духовным делает человека сам Господь таинственно соединяясь с человеком, если последний намерение младенствующее не пременит, но будет соработничать Богу поучаясь премудрости в Церкви от учителей церковных. Святые отцы задают наиболее удобный вектор поиска понимания изреченной мысли апостольской. Зри толк. Феофилакта на послание апостола Павла к евреям: 5: 11-14; 6: 1. http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/feofil_bolgar/posl_evr/txt05.html http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/feofil_bolgar/posl_evr/txt06.html Все что открыто святым о Боге, то и сообщили открыто в писаниях. Не вижу смысла поиска некоего утаенного апостолом «знания» :-) Ден_Б пишет: В тексте Муратори есть нечто, что не очень сейчас применяется, но тогда христиане считали это нормальным (почему-то). Что именно?
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: Что именно? Мне всегда нравились люди, которые вроде и нитересуются чем-то, мо сами ничего для удовлетворения интереса не делают. Есть в них что-то забавное..... Но если Вы не удосужились глянуть в Гугл, то придётся поверить написанному мной. ... пpи котоpых он тем не менее пpисyтствовал и поместил [их в свое повествование]. (2) Тpетья книга Евангелия — та, что от Лyки. (3) Лyка, известный вpач, после Вознесения Хpистова, (4-5) когда Павел взял его с собой как одного из pевнителей закона, (6) написал его от своего имени, в соответствии с [общей] веpой. Однако сам он не (7) видел Господа во плоти; и поэтомy, посколькy он имел возможность yдостовеpиться в пpоисшедшем, (8) он начинает свое повествование с pождества Иоанна. (9) Четвеpтое Евангелие пpинадлежит Иоаннy, [одномy] из yчеников. (10) Своим близким yченикам и епископам, yмолявшим его [написать], (11) он сказал: “Поститесь со мной тpи дня, начиная с сегодняшнего, и что (12) откpоется каждомy (13) да pасскажем это дpyг дpyгy”. В тy же ночь откpылось (14) Андpею, [одномy] из апостолов, (15-16) что Иоанн должен написать обо всем от своего имени, а дpyгие — все это пpовеpить. Итак, несмотpя на то, что о pазных (17) конкpетных вещах можно пpочитать в Евангелиях, (18-19) это не влияет на веpy хpистиан, посколькy одним Дyхом все (20) было возвещено во всех [Евангелиях]: относительно (21) pождения, стpастей, воскpесения, (22) жизни с yчениками, (23) его двойного пpишествия; (24) пеpвое — в yничижении, когда он пpетеpпел стpадания, (25) втоpое - славное, в цаpском достоинстве, (26) котоpое состоится в бyдyщем. (27) Замечательно то, что, если Иоанн так тщательно (28) yпоминает все это еще и в своих посланиях, (29) говоpя о себе: “Что мы видели своими очами (30) и слышали своими yшами и наши pyки (31) осязали, — все это мы написали вам”. (32) То так он называет [себя] не только все видевшим и слышавшим, (33) но еще и писателем обо всех чyдесных деяниях Господа по поpядкy. (34) Кpоме того, деяния всех апостолов (35) записаны в одной книге. Для “достопочтенного Феофила” Лyка собpал (36) отдельные события, пpоисходившие в его пpисyтствии, (37) что ясно из того, что он опyскает мyченичество Петpа, (38) а также отъезд Павла из гоpода [Рима], (39) когда он отпpавился в Испанию. Что касается посланий (40-41) Павла, они сами объясняют всем, кто хочет понять, откyда они, комy пpинадлежат или по какомy поводy напpавлены. (42) Во-пеpвых, к Коpинфянам, запpещающее их еpетический pаскол; (43) следyющее, к Галатам, пpотив обpезания; (44-46) затем к Римлянам, где он подpобно объяснил поpядок (или схемy) Писания, а также то, что основа (или главная тема) их Хpистос. Hам необходимо (47) одно за дpyгим их обсyдить, посколькy благословенный (48) апостол Павел сам, следyя пpимеpy своего пpедшественника (49-50) Иоанна, по именам обpащается только к семи цеpквам в следyющей последовательности: к Коpинфянам (51) пеpвое, к Ефесянам втоpое, к Филиппийцам тpетье, (52) к Колоссянам четвеpтое, к Галатам пятое, (53) к Фессалоникийцам шестое, к Римлянам (54-55) седьмое. Пpавда то, что еще pаз писал к Коpинфянам и Фессалоникийцам для yвещания, (56-57) но все же ясно видно, что есть одна Цеpковь, pассеянная по всей земле. Ибо Иоанн еще и в (58) Апокалипсисе, хотя и пишет к семи цеpквам, (59-61) тем не менее обpащается ко всем. [Павел также написал] из pасположения и любви одно к Филимонy, одно к Титy и два к Тимофею; и все они пpизнаны священными (62-63) по оценке вселенской Цеpкви для pегyлиpования цеpковной дисциплины. Ходит еще [послание] к (64-65) Лаодикийцам, [и] дpyгое - к Александpийцам, [оба] ложно пpиписаны Павлy для [pаспpостpанения] еpеси Маpкиона, и еще несколько дpyгих, (66) котоpые не могyт быть пpиняты вселенской Цеpковью, (67) ибо негоже желчь смешивать с медом. (68-69) Кpоме этого еще и Послание Иyды и два вышеyпомянyтого (или, носящие имя) Иоанна считаются (или использyются) во вселенской [Цеpкви]; и [книга] Пpемyдpость, (70) написанная дpyзьями Соломона в его честь. (71) Мы пpинимаем только апокалипсис Иоанна и Петpа, (72) хотя некотоpые из нас не желают, чтобы последний читался в цеpкви. (73) Hо Еpм написал Пастыpя (74) очень недавно, в наши дни, в гоpоде Риме, (75) в то вpемя как Пий, его бpат, занимал [епископскyю] кафедpy (76) цеpкви в гоpоде Риме. (77) И поэтомy его следовало бы читать; но (78) его нельзя читать людям пyблично в цеpкви ни сpеди (79) пpоpоков, чье число полно, ни сpеди (80) апостолов, так как написан после [их] вpемени. (81) Hо мы не пpинимаем ничего из того, что писали Аpсиной, Валентин или Мильтиад, (82-83) котоpый также составил новyю книгy псалмов для Маpкиона, (84-85) вместе с Василидом, азиатским основателем катафpигийства... http://khazarzar.skeptik.net/books/muratori.htm (это весь текст) Наряду с посланием Иуды двумя посланиями Иоанна принимают книгу Премудростей Соломона. Наряду с апокалипсисом Иоанна принимали и апокалипсис Петра, хотя некоторые не желали, чтобы последний читался в церкви(тоесть это было мнение некоторых, не всех). Пастырь Ермы не читался на литургии или в чтении пророков, но его следовало бы читать .
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: Мне всегда нравились люди, которые вроде и нитересуются чем-то, мо сами ничего для удовлетворения интереса не делают. Есть в них что-то забавное..... Но если Вы не удосужились глянуть в Гугл, то придётся поверить написанному мной. Простите мое грубоумие. Вы так кратко сформулировали замечания, что я для правильного понимания фразы «есть нечто, что не очень сейчас применяется» решил задать уточняющий вопрос. Сам кодекс конечно же мне знаком, как и некоторые замечания его исследователей. Но в общем то я уже выше писал про несвидетельствованные тексты. Я думаю что вполне допустима и такая версия по поводу сохраненного этого списка древнего источника. В каких-то местностях в то время ходили и различные тексты, и не все они были свидетельстванные и исправные. Позже Церковь в лице премудрых свв. отец приняла более надежные исправные и свидетельствованные как книги так в связи с этим и сам канон. В различных местностях в гонительное время как состав так и качество могло и различаться. После гонительных времен удобнее стало сопоставить все источники и соотнести их премудрым и авторитетным специалистам.
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: Позже Церковь в лице премудрых свв. отец приняла более надежные исправные и свидетельствованные как книги так в связи с этим и сам канон. В различных местностях в гонительное время как состав так и качество могло и различаться. После гонительных времен удобнее стало сопоставить все источники и соотнести их премудрым и авторитетным специалистам. О да! через 500-600 лет после Апостолов и их прямых учеников всё стало гораздо яснее и понятней.... Тогда (судя по Вашей логике) авторитетные специалисты 21-го века понимают больше, чем прямые ученики апостолов. Не очень странно?
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: Не очень странно? Я же указал разницу в наличии исследуемого материала. В сем существенная разница современных специалистов и древних отец. Первым просто нечего исследовать.
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: В сем существенная разница современных специалистов и древних отец. Первым просто нечего исследовать. Совсем нечего? А чем тогда занимаются современные специалисты? Уж просветите тёмного.
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: Совсем нечего? А чем тогда занимаются современные специалисты? Уж просветите тёмного. Может зарабатывают на хлеб? Вы выводы специалистов по таким источникам читали? Ограничиваются текстологией. Они таких целей как Вы не ставят. Современные специалисты обретают неавторизованные и несвидетельствованные какой-либо практикующей общиной тексты. Зачем древним таковые, когда было множество авторизованных учеными отцами, свидетельстованных сущими тогда церквями и согласных?
Ден_Б: Игорь Кузьмин пишет: Современные специалисты обретают неавторизованные и несвидетельствованные какой-либо практикующей общиной тексты. Зачем древним таковые, когда было множество авторизованных учеными отцами, свидетельстованных сущими тогда церквями и согласных? А это какие тексты авторизованы "учёными отцами" и по каким принципам? 14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - 15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". 16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. (Иуд.1:14-16) А каноническое послание Иуды не авторизует книгу Еноха? Что-то у Вас с конкретикой слабовато...
Игорь Кузьмин: Ден_Б пишет: А это какие тексты авторизованы "учёными отцами" и по каким принципам? Принципы видимо общие для рукописей. Таковые были у древних справщиков на Руси. Правили периодически церковные книги по источникам составленным рукой какого-либо авторитетного отца (учителя). Митр. Алексия напр. или Киприяна, или Фотия и т. п. Ден_Б пишет: А каноническое послание Иуды не авторизует книгу Еноха? Что-то у Вас с конкретикой слабовато... Там только ссылка на книгу, а сами источники неведомо в каком состоянии могли пребывать. Зри напр. как отнеслись отцы 6 вс. собора (2 прав.) к климентовым книгам.
AlexandrK: Алек. пишет: Историю пишут победители.Так было и будет всегда. Только вот насколько эта история соответствовала тому что написано нам уже не узнать. Это все так. Только и вы не сможете доказать, что было как-то по-другому. Однако есть история. Есть жизненный опыт. Некоторые процессы могут проистекать так и не как иначе. Мы знаем во что превращается духовенство без надзора государства, мы знаем, как неплохие каждый в себе интеллигенты со связями в верхах приводят государство к революции, мы знаем, что такое религиозные войны. Неужели Лютер или Папа с единомышленниками были плохие люди? В каждой из партий были богатые влиятельные люди. Они могли вооружать армии друг против друга. Неужели их идеи были так плохи? Однако религиозные войны в Европе унесли сотни тысяч жизней. И многие были из погибших были неплохими верующими людьми.
Алек.: Ден_Б пишет: А Карташев-таки победитель? Сам нет конечно но я думаю в своих выводах он пользовался источниками которые оставили победители других в его распоряжении не было.AlexandrK пишет: Только и вы не сможете доказать, что было как-то по-другому. Я и не доказывал у меня сомнения в том что все так и было как написано победителями,а правды уже писал мы не узнаем слишком много времени прошло. AlexandrK пишет: Однако есть история. Есть жизненный опыт. Некоторые процессы могут проистекать так и не как иначе. Мы знаем во что превращается духовенство без надзора государства, мы знаем, как неплохие каждый в себе интеллигенты со связями в верхах приводят государство к революции, мы знаем, что такое религиозные войны. Над апостольской церковью не было никакого контроля государства. AlexandrK пишет: Неужели Лютер или Папа с единомышленниками были плохие люди? А Лютер то тут при чём?Этого монаха так никто бы и не узнал если бы его не прятал и не содержал один из самых влиятельных германских князей и до веры ему не было никакого дела.Нежелание делиться с Римом властью и деньгами вот и все что двигало им.А Лютер был лишь средством которого использовали зная недовольство простого народа(да и знати) Римским правлением.Как писал "вождь мирового пролетариата" налицо была революционная ситуация и глупо было ей не воспользоваться германским баронам. AlexandrK пишет: Неужели Лютер или Папа с единомышленниками были плохие люди? В каждой из партий были богатые влиятельные люди. Они могли вооружать армии друг против друга. Неужели их идеи были так плохи? Однако религиозные войны в Европе унесли сотни тысяч жизней. И многие были из погибших были неплохими верующими людьми. Это говорит только об одном что вера использовалась в политических целях властью,что было в принципе всегда,других эффективных рычагов влияния на толпу в то время не существовало.И войны эти были не религиозные в своей причине, а банальный делёж власти.
AlexandrK: Алек. пишет: Над апостольской церковью не было никакого контроля государства. Да ну? Вы недооцениваете спецслужбы Рима. Правда, пока она была сектой и в нее были вовлечены люди низкого звания, работа проходила другими методами. А вот когда в нее вошли люди влиятельные и богатые, методы изменились. Ктожь будет сенатора львам скармливать? Но коль вы ностальгируете по катакомбным временам, то вам придется согласится с тезисом, что церковь закончилась в 4 в.н. И какой она была вы знать не можете, потому что черпаете инфу из произведений победителей, таких как Карташев или Болотов. + сдабриваете все это соусом своих идеалистических фантазий. Алек. пишет: А Лютер то тут при чём?Этого монаха так никто бы и не узнал если бы его не прятал и не содержал один из самых влиятельных германских князей и до веры ему не было никакого дела. Так вот можете представить и у св. отцов и еретиков были влиятельные и богатые поклонники. Которые в случае необходимости могли вооружать армии. Алек. пишет: .И войны эти были не религиозные в своей причине, а банальный делёж власт Еще раз повторю. В сознании древнего человека власть и религия дела одного порядка. "Так хочет Бог"(с)
Алек.: AlexandrK пишет: Да ну? Вы недооцениваете спецслужбы Рима. Правда, пока она была сектой и в нее были вовлечены люди низкого звания, работа проходила другими методами. А вот когда в нее вошли люди влиятельные и богатые, методы изменились. Ктожь будет сенатора львам скармливать? Вам то это тоже доподлинно неизвестно это только ваши предположения.Но судя по Евангелиям, а именно по ним я и делал вывод никакого вмешательства властей в церковную жизнь не было. Все остальное вопрос личноых предпочтений. AlexandrK пишет: Но коль вы ностальгируете по катакомбным временам, то вам придется согласится с тезисом, что церковь закончилась в 4 в.н. Не ностальгирую и болеее того даже не представляю как оно все там было.Все на чем я делаю выводы это НЗ и то только по причине того что его признают все христиане. AlexandrK пишет: И какой она была вы знать не можете, Частично могу из НЗ. AlexandrK пишет: потому что черпаете инфу из произведений победителей, таких как Карташев или Болотов. + сдабриваете все это соусом своих идеалистических фантазий. Что того что другого знать не знал до встречи с вами уж тем более читать не читал.Политика меня никак не интересует. И фантазий у меня нет никаких.Все на что опираюсь есть в НЗ. AlexandrK пишет: Так вот можете представить и у св. отцов и еретиков были влиятельные и богатые поклонники. Которые в случае необходимости могли вооружать армии. Дак не только представить я вам сам же про это и написал.Только вот мотивы у этих благодетелей оказываются вполне мирские при ближайшем рассмотрении. AlexandrK пишет: Еще раз повторю. В сознании древнего человека власть и религия дела одного порядка. "Так хочет Бог"(с) Про древнего человека ничего не знаю не общался.Вы государственник, человек с идеей поэтому все-равно будете утверждать своё что бы там не писали и не говорили остальные.Я на все смотрю взглядом со стороны независимо от убеждений.
AlexandrK: Алек. пишет: Но судя по Евангелиям, а именно по ним я и делал вывод никакого вмешательства властей в церковную жизнь не было. Начнем с того, что евангельский канон определялся как раз на соборах, а соборы были совещательным и органом при особе Императора. Так что согласно вашим воззрениям уже не стоит им верить. Далее в Евангелиях мало сказано о отношениях власти и Церкви, потому что они в основном рассказывают о жизни Христа. Однако и оттуда мы знаем, что Христос был распят по приказу власти, далее мы знаем, что в составе Синодериона, выносящего приговор по делу Христа, были Его сторонники, что могло бы повлиять на исход дела, будь они в большим числе. Что Христос был распят по именно политическим причинам. Из деяниях апостолов мы знаем, что по приказу властей на апостолов были гонения, но и то, что Павел был римский гражданин позволило ему уйти от расправы иудеев и перенести рассмотрение его дела в Рим. И много чего мы можем узнать. Так что вам придется согласится, что та религия, в которой вы находитесь - имперская религия. Можно пойти по пути пути поиска "чистого христианства", по нему идут различные протестантские течения, которые плодятся, как грибы после дождя. Реконструкция дело тяжелое и может привести иногда к совсем странным последствиям, как отмена ВЗ у группы новопасхалистов. Ибо ни кто не знает точно, как оно было. Дерзайте...
Алек.: AlexandrK пишет: Начнем с того, что евангельский канон определялся как раз на соборах, а соборы были совещательным и органом при особе Императора. Так что согласно вашим воззрениям уже не стоит им верить. снова вы про мои возрения Вам они неизвестны вы только делаете предположения на основе отдельных фраз дополняя своими фантазиями. Мы вели беседу о вмешательстве или невмешательстве государства в церковную жизнь, а вы уже повернули в русло "веришь неверишь". AlexandrK пишет: Что Христос был распят по именно политическим причинам. Если вам не трудно можете их озвучить?В целях моего образования.Мне вот они неизвестны. AlexandrK пишет: Из деяниях апостолов мы знаем, что по приказу властей на апостолов были гонения, но и то, что Павел был римский гражданин позволило ему уйти от расправы иудеев и перенести рассмотрение его дела в Рим. Что же следует из этого?какой вывод?То что государство выполнило свою функцию как соблюдение законности,только и всего.При чём тут церковная жизнь? Вы хотите привести разговор к идее симфонии власти и государства?Правильно вас понимаю?
AlexandrK: Алек. пишет: Если вам не трудно можете их озвучить?В целях моего образования.Мне вот они неизвестны. Как самозваный царь иудейский.
Алек.: AlexandrK пишет: Как самозваный царь иудейский. Можете показать на чем основано это утверждение?
Ден_Б: AlexandrK пишет: Это попытка ее описать, несовершенными людьми, с помощью звуков издаваемых животным телом. И если бы это только оказалось темой для разговора философов. Нет, они могли здесь найти повод для резни. Вот это плохо. Дак Константин Ваш эти "звуки, издаваемые животным телом" и вводил AlexandrK пишет: Что выдвинутое Константином Великим слово "омоусиос" убавило или прибавило в Боге? Или это не Ваша цитата? Вот этот бардак и прибавило.... Помните - Вы сами сказали, что это плохо.
AlexandrK: Ден_Б пишет: Дак Константин Ваш эти "звуки, издаваемые животным телом" и вводил Богословские споры шли уже давным давно до Константина. Он созвал Собор, вынес на него спорные вопросы. Собор вынес решение. Это типа у вас "бардак" называется?
AlexandrK: А что не так?
Ден_Б: Да очень Вы монархию богодухновенно-идеализируете.... Люди они были. Да ещё и политики, Константину покой в державе был дороже правильного отражения Христовой истины.
AlexandrK: Ден_Б пишет: а очень Вы монархию богодухновенно-идеализируете Это мои убеждения. Ден_Б пишет: Константину покой в державе был дороже правильного отражения Христовой истины. А вы я вижу сердцевидец. Ну так отразите ПРАВИЛЬНО, даже не будучи императором, "Христову истину" в каком-нибудь тексте. А мы почитаем и посмеемся. Кстати, не понимаю, чем покой в государстве противречит этой самой истине? Типа выборы раз в 4 года президентов, которые приходят к власти путем обмана или религиозные войны ей не противоречат?
Ден_Б: AlexandrK пишет: А мы почитаем и посмеемся. Над Христовой истиной? Да Вы и так это часто делаете. Без меня.
Алек.: AlexandrK пишет: Кстати, не понимаю, чем покой в государстве противречит этой самой истине? Типа выборы раз в 4 года президентов, которые приходят к власти путем обмана или религиозные войны ей не противоречат? Все началась политическая дискуссия
AlexandrK: Вы прекрасно поняли, что посмеемся мы над вашем сочинением на эту тему, а нед над самой Истиной.
Димитрiй: не впадала в униатство малабарская церковь индии Малабарская церковь только и делала, что впадала в униатство
Ден_Б: Картина маслом: сидит замученный Константин и пламенно мечтает... А в это время.... ...разные диалектические уклоны начали превращаться в государственные акты.... Отрава ересей и раздоров насильственно разливается по империи. .... А Константин продолжает пламенно мечтать, пока за его спиной "левые" ГОСУДАРСТВЕННЫЕ АКТЫ по империи циркулируют. И Константин не при чём, и не делает ничего для пресечения этого безобразия. Написавших негодные акты не ловит и не казнит.... Ну что бы такое сказать, чтоб обидно не получилось? В общем мимо императора НИКАКИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ АКТЫ ХОДИТЬ НЕ МОГЛИ. А в определённый момент законодательно закрепился один тип "диалектического уклона", наиболее выгодный в данный момент. К истине это имело слабое отношение. Политика чистейшей воды.
AlexandrK: Ден_Б пишет: Картина маслом: сидит замученный Константин и пламенно мечтает. Это у вас в голове только картина маслом.
Konstantin: Граждане и господа, давайте таки перейдем от словесных растеканий, яко пращур Боян, по древу, к четкой и точной формулировке списка того во что христианин должен безоговорочно верить. Ибо уверен что все недомолвки происходят от того что к примеру господин А верит в три книги, а господин Б в четыре, и ежле выделить точно, ту основу веры, то можно будет понять с одного корня все есть, как и насколько кто разошелся и не лукавит ли та или иная деноминация в то что она декларирует и то что есть на самом деле. Предлагаю список того во что обязан верить христианин, прошу дополнять с указанием деноминации. 1. Библия 2. Апостольские правила 3. Решения Соборов 4. Учение отцов указанных четко в решениях Соборов ........??????
Алек.: Konstantin пишет: Граждане и господа, давайте таки перейдем от словесных растеканий, яко пращур Боян, по древу, к четкой и точной формулировке списка того во что христианин должен безоговорочно верить. Ибо уверен что все недомолвки происходят от того что к примеру господин А верит в три книги, а господин Б в четыре, и ежле выделить точно, ту основу веры, то можно будет понять с одного корня все есть, как и насколько кто разошелся и не лукавит ли та или иная деноминация в то что она декларирует и то что есть на самом деле. Предлагаю список того во что обязан верить христианин, прошу дополнять с указанием деноминации. Для начала нужно определиться что есть "вера" и что вы подразумеваете под термином "верить". С верой более менее все ясно и есть определение в НЗ с "верить" всё неопределённо.
AlexandrK: 1. Символ Веры 2. Предание (творения св. отцов, решения соборов и т.д.) 3. Писание Пункт 2 и 3 некоторые христианские конфессии меняют местами.
Konstantin: с точки зрения простой логики 1. решения соборов (ибо именно в них есть и канон Библии и принятие символа веры и упоминание апостольских правил) и тп Предание видимо следует четко классифицировать - что должно приниматься без обсуждений а что по желанию Иначе как аргументы в спорах принимать???
AlexandrK: Konstantin пишет: решения соборов (ибо именно в них есть и канон Библии и принятие символа веры и упоминание апостольских правил) Да, это православный подход. Протестанты не принимают решения соборов, если они противоречат Писанию.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Граждане и господа, давайте таки перейдем от словесных растеканий, яко пращур Боян, по древу, к четкой и точной формулировке списка того во что христианин должен безоговорочно верить. Ибо уверен что все недомолвки происходят от того что к примеру господин А верит в три книги, а господин Б в четыре, и ежле выделить точно, ту основу веры, то можно будет понять с одного корня все есть, как и насколько кто разошелся и не лукавит ли та или иная деноминация в то что она декларирует и то что есть на самом деле. Предлагаю список того во что обязан верить христианин, прошу дополнять с указанием деноминации. 1. Библия 2. Апостольские правила 3. Решения Соборов 4. Учение отцов указанных четко в решениях Соборов Мне зрится разум святых отцов как некий принцип здесь достаточно прост. Церковь следует разуму св. писания (которое сама же и утвердила) еже о догматах веры. Соборы на еретиков с поновлением догматов веры св. писания в удобных против нового еретичества определениях не могут быть противны разуму св. писания. Последующие соборы не могут разрушать разум предшествующих о догматах веры. Таким образом то что принято и утверждено церковью (в части догматов веры), прошло рецепцию, уже не может быть ею же преступаемо. В учительных церковных книгах сей принцип выглядит где-то так: «последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641 об.]. "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). AlexandrK пишет: Протестанты не принимают решения соборов, если они противоречат Писанию. Здесь у Вас противопоставление православным? Вы полагаете, что православные принимают решения соборов, которые противоречат разуму св. писания? :-)
AlexandrK: Игорь Кузьмин пишет: Здесь у Вас противопоставление православным? Вы полагаете, что православные принимают решения соборов, которые противоречат разуму св. писания? :-) Ваше любимое выражение "разум писания", это я уже заметил. Но это словоблудие. Но на самом деле за ним стоит только ваш разум, потому что у писания нет разума. Разум есть или нет, или частично, у того кто его читает.
Алек.: AlexandrK пишет: Но на самом деле за ним стоит только ваш разум, потому что у писания нет разума. Разум есть или нет, или частично, у того кто его читает. У того кто пишет право на наличие разума вы отвергаете?Только у того кто читает?
AlexandrK: Алек. пишет: Ваша тема подробно разбиралась на одном из христианских форумов где была полностью показана её несостоятельность.По памяти приведу основные моменты. Во -первых в те времена которые правил Ирод он истребил всех наследников трона. Чего, чего чего? Мне кажется вы мало читали по теме. Алек. пишет: Здравомыслие (логика) присуще природе человека. Если его нет, то бессмысленно дискутировать о разуме (смысле) того или иного текста Вас разум писания привел в странники, могу ошибаться. Кого-то сделал Папой Римским. Можно сказать, что ни кого нет разума кроме странников, но это глупость. Потому что в отсутствии разума вы отказываете миллионам. Алек. пишет: У того кто пишет право на наличие разума вы отвергаете?Только у того кто читает? Чтобы понять христианство, нужно понмиать логику греческой философии. Есть идея, есть попытка выразить идею словами, есть попытка понять, что было выражено этими словами. Везде человеческий фактор играет роль. ВСе писания писали люди, люди их читали, люди их толковали, люди толковали толкователей писаний. Вы самом конце списка.
Алек.: AlexandrK пишет: Чего, чего чего? Мне кажется вы мало читали по теме. я же написал что цитирую тезисы по памяти,но если вы уверены что это не так то можно обращаться только к тому что написано в Писаниях. 8 И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них. 9 Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? 10 Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти. 11 Но первосвященники возбудили народ просить, чтобы отпустил им лучше Варавву. Исус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь. 12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. 13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя? 14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился. 15 На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели. 16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва; 17 итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Исуса, называемого Христом? 18 ибо знал, что предали Его из зависти. 20 Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить. 21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву. 22 Пилат говорит им: что же я сделаю Исусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят. 23 Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят. 24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. Вам не кажется странным в свете вашей политической теории поведение представителя этой самой политики наместника Пилата? К нему по вашей версии приводят человека который якобы обьявил себя царём той провинции к наместнику и представителю власти которой его привели.Как ни странно он же ничего не делает, а заявляет что не видит в Нём никакой вины,умывает руки и обьявляет праведником этого человека и свою невиновность в Его распятии. Чето на мой взгляд не сходятся концы с концами у теории политичекого рапятия к тому же причина ЗАВИСТЬ первосвященников указана вполне ясно. Извините конешно, но не убедили вы меня в своей теории.
AlexandrK: Алек, вы могли бы не копипастить столько много. К теме разговора это не имеет отношения. Римская Империя была правовое государство. Там не казнили "из зависти". Читайте больше по теме и будет вам счастье. Игорь Кузьмин, ваши простыни про "разум писания" я уже перестал читать в других темах. Простите. Ваш этот самый "разум писания" доведет до того, что вы за одним столом с теми кто не вашего сообщества не сможете кушать. Это просто вопрос вашего разума и вашей веры в него. Ни Писание ни Христос здесь совершенно не причем.
Алек.: AlexandrK пишет: Алек, вы могли бы не копипастить столько много. К теме разговора это не имеет отношения. Римская Империя была правовое государство. Там не казнили "из зависти". Читайте больше по теме и будет вам счастье. Вообще то написано "предали из за зависти", а казнили за богохульство,это не моя фантазия так написано в НЗ. Римская империя в какой-то мере была правовым государством,может поэтому представитель этой империи и "умыл руки" в этом деле. Вам нравится ваша версия дело ваше, "о вкусах не спорят"(с). По теме согласен отвлеклись малость.
Ден_Б: Дмитрий Вячеславович пишет: А Карташев таки масон. Приятно поговорить со знающим человеком.Вот такие Карташевы и писали историю церкви. Алек. пишет: Вообще то написано "предали из за зависти", а казнили за богохульство,это не моя фантазия так написано в НЗ. Римская империя в какой-то мере была правовым государством,может поэтому представитель этой империи и "умыл руки" в этом деле. Предали из зависти, предлог к смертному приговору - "богохульство". А Пилату всея иудейская грызня на тему их религиозных убеждений была безразлична. Юридически обвинения в адрес Христа не стоили и ломаного гроша, но назревал такой масштабный бунт, что Пилату пришлось уступить (ведь с него император спросит, если Пилат живой останется). На счёт влияния угроз священников вроде "ты не друг кесарю" я позволю себе усомниться. Пилат бы выкрутился - тупую бездарь на самую проблемную провинцию империи никто бы не поставил.
Игорь Кузьмин: AlexandrK пишет: Игорь Кузьмин, ваши простыни про "разум писания" я уже перестал читать в других темах. Простите. Ваш этот самый "разум писания" доведет до того, что вы за одним столом с теми кто не вашего сообщества не сможете кушать. Это просто вопрос вашего разума и вашей веры в него. Ни Писание ни Христос здесь совершенно не причем. Интересно а откуда Вы познали что «ни Писание ни Христос здесь совершенно не причем»? Значит при таком выводе как бы Вам не неудобно было такое мое выражение, но Вы вынуждены рассуждать и различать текст (внутренний его разум или смысл), подавая его творцу некий разум, который Вы неким образом полагаете что познали и можете судить им других. И в писании положено разделении в пищи. И в сем положен свой разум творцом (смысл и цель), который необходимо познавать и следовать в нужных случаях ему.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я имел в виду те которые уже приведены в этой теме.Или у вас нет ответа на этот вопрос? Кажущиеся противоречия в правилах разъясняются учителями и толкователями по здравому рассуждению разума составленного правила. Вы полагаете, что указыванные правила составлены с логическим противоречием? Или я не понял Вашего вопроса. Алек. пишет: Так любой закон это некая условность, но не истина.Правило в котором всегда есть исключения. Истина же безусловна для всех. Если даже человеческий закон будет как условность, то такая условность должна признаваться обществом как некая «истина» для регулирования своего мирного существования. И преступник наказуется в преступлении закона как преступник некоей «истины». Здесь некий принцип важен. Разум законодателей (Бога и человека) может быть различен по совершенству только. Но познавать его необходимо, чтобы по истинне угодить духу необходимого для человека закона, и не сотворится преступником. AlexandrK пишет: Вас разум писания привел в странники, могу ошибаться. Кого-то сделал Папой Римским. Можно сказать, что ни кого нет разума кроме странников, но это глупость. Потому что в отсутствии разума вы отказываете миллионам. Всякий выбор будет судится писанием. Вы полагаете, что у законодателя писания не было разума? Или его разум никому не доступен? Всякое сообщество вынуждено подавать свои разъяснения тому выбору которое оно совершило при разделении с кем-либо (апологетика). Вот сию и апологетику и стоит соотносить с разумом предания, которое было прежде раздления и с которым согласны были разделившиеся. Другого способа познания отступников от Предания церковного я не вижу. «Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере]. К сожалению у меня пока сейчас нет времени для ведения беседы.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Или я не понял Вашего вопроса. Я про отрывок из НЗ имел ввиду. Игорь Кузьмин пишет: Если даже человеческий закон будет как условность, то такая условность должна признаваться обществом как некая «истина» Вне всякого сомнения это так,я про это и писал.Вы точно подметили Игорь Кузьмин пишет: как некая «истина» Но по сути это не истина будет а некое правило.Истина она без условий. Игорь Кузьмин пишет: Но познавать его необходимо, чтобы по истинне угодить духу необходимого для человека закона, и не сотворится преступником. Как можно ограниченым познать безграничное?Не понял этого момента.Поясните как время появится,очень интересно. Вы считаете что то что дано в НЗ недостаточно для спасения?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я про отрывок из НЗ имел ввиду. Образ благочестия которым должно руководствоваться при избрании епископа? Сам апостол избран сразу из «новообращенных». Значит важны бывают и обстоятельства :-) Алек. пишет: Но по сути это не истина будет а некое правило.Истина она без условий. Прежде чем договориться об «истине» необходимо сначала принять в одном смысле (разуме) текст сказующий о некоей истине. Если мы различно понимаем некий текст, то как можно договориться о некоей безусловной «истине» заключенной в сем тексте? Почему я и сравнил принцип такой истины с законом. Если текст закона никому не понятен (или различно может толковаться), то какой смысл в нем? Так же и о некоей истине (условной или безусловной). Алек. пишет: Как можно ограниченым познать безграничное?Не понял этого момента.Поясните как время появится,очень интересно. Господь когда предавал законы предполагал, что читающий их может познать смысл их (разум) и цель Законодателя? Если человеку не дано понять смысла и цели некоего текста, то таков текст для него бесполезен. Смысл (разум) может быть сложен и многоуровнен, но и для простеца (на простейшем уровне) он должен быть в известной и важной части понятен. Здесь и задача к совершенству положена, к которому призывает Господь. И сам Господь может соединяться таинственно с человеком, и открывать некие глубины сокрытого в писании для своего домостроительства. Алек. пишет: Вы считаете что то что дано в НЗ недостаточно для спасения? Достаточно. Только чтобы не уклониться в ложные догматы по страстному своему уму выводимые из текста и исполнить сии установления Господни нужна помощь Господа, и Господь действует через Церковь, сиречь собрание верных. С которыми Он обещался пребывать непременно. «Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, гл. 4].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Сам апостол избран сразу из «новообращенных». Значит важны бывают и обстоятельства :-) Про это и писал что в каждом правиле возникнут исключения которые примут силу правила и в результате правило можно и так и эдак применять как захочется по необходимости. Отсюда и берут корни все споры безпоповцев с поповцами(и вообще наверно все споры). Игорь Кузьмин пишет: Прежде чем договориться об «истине» необходимо сначала принять в одном смысле (разуме) текст сказующий о некоей истине. Если мы различно понимаем некий текст, то как можно договориться о некоей безусловной «истине» заключенной в сем тексте? Почему я и сравнил принцип такой истины с законом. Если текст закона никому не понятен (или различно может толковаться), то какой смысл в нем? Так же и о некоей истине (условной или безусловной). Но вы ведь понимаете что это будет только договор что считать за истину который будет определяться,(но не истиннойона безусловна и о ней нет необходимости договариваться) простым большинством голосов. Как пример можно взять разделение на православных и католиков и раскол как результат никоновских реформ. Истина то безусловна. Игорь Кузьмин пишет: Господь когда предавал законы предполагал, что читающий их может познать смысл их (разум) и цель Законодателя? Если человеку не дано понять смысла и цели некоего текста, то таков текст для него бесполезен. Смысл (разум) может быть сложен и многоуровнен, но и для простеца (на простейшем уровне) он должен быть в известной и важной части понятен. Здесь и задача к совершенству положена, к которому призывает Господь. И сам Господь может соединяться таинственно с человеком, и открывать некие глубины сокрытого в писании для своего домостроительства. Согласен.Но по большому счету все учение это заповеди данные Христом,которые понятны для исполнения любому. Сложность появляется тогда(и разногласия)когда человек пытается понять и пояснить сущность и природу Божественного,ограниченым пояснить и понять безграничное.Так нужно ли это делать? Игорь Кузьмин пишет: Только чтобы не уклониться в ложные догматы по страстному своему уму выводимые из текста и исполнить сии установления Господни нужна помощь Господа, и Господь действует через Церковь, сиречь собрание верных. С которыми Он обещался пребывать непременно. Тогда ещё нужно и определение "верные"(что опять подразумевает некую договорённость-условность) что бы понять кто в истине и что именно они несут истину, а не кто то другой.Кроме самого определения "истиная церковь".
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Про это и писал что в каждом правиле возникнут исключения которые примут силу правила и в результате правило можно и так и эдак применять как захочется по необходимости. Не все следует принимать за некий безусловный закон по букве. Необходимо различать цель и смысл изреченного слова. И ветхозаветном божественном писании различали текст закона, текст пророчества, текст учительства, текст премудрости, текст историописания и т. д. Невозможно ко всему тексту применять единое правило безусловного подражания. Алек. пишет: Но вы ведь понимаете что это будет только договор что считать за истину который будет определяться,(но не истиннойона безусловна и о ней нет необходимости договариваться) простым большинством голосов. Как пример можно взять разделение на православных и католиков и раскол как результат никоновских реформ. Истина то безусловна. Мы же отвлеченно здесь рассуждаем о некоторых аспектах текста, который может отождествляться с истиной. По существу же истина божественна, и потому сама подает способ как себя открыть, и тем обличить ложь или лукавство. Истина не может быть в себе противоречива. И если некто утверждает, что следует слову истины, сохраняя предание о догматах веры апостол и прежде бывших отцов, но при этом попирает прежде бывшие определения о догматах веры тот лжив и лукав, и руководствуется не истиной. Алек. пишет: Сложность появляется тогда(и разногласия)когда человек пытается понять и пояснить сущность и природу Божественного,ограниченым пояснить и понять безграничное.Так нужно ли это делать? Познавать следует св. писание. А в нем много чего открыто о Божестве, и Господь призвал нас к совершенству. Спасти человека от греха и изменить его падшую и страстную природу может только Бог. И если Христос не Бог, то тщетна такая вера в исправление и спасение преданная евангелием. Читайте христологические и тринитарные споры в древней Церкви с еретицами свв. отец тогда и узрите почему так важно веровать именно в сии догматы о Христе и Троице. Вера в иные догматы не подаст всех тех благ человеку обещанные св. писанием. Алек. пишет: Тогда ещё нужно и определение "верные"(что опять подразумевает некую договорённость-условность) что бы понять кто в истине и что именно они несут истину, а не кто то другой.Кроме самого определения "истиная церковь". Верные – это неуклонные в догматах веры последователи апостол и свв. отец, по преемству от благочестивых отец сохраняющие преданное учение. Очень хорошо вот сформулировано понятие церковного раскола иноком Евфимием. Раскол – это разделение в вере и единомыслии со священным писанием, которое прежде бывшие свв. отцы и учители сохранили и удобно изъяснили. И судится будут таковые раскольники, которые не соглашаются разуму апостольскому и святых, но шатаются по своему суемудрию. Господь единомысленных вселяет в свой Дом, по разуму псалмопевца. Как же вселятся в нем неединомысленные в вере? «Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Не все следует принимать за некий безусловный закон по букве. Необходимо различать цель и смысл изреченного слова. И ветхозаветном божественном писании различали текст закона, текст пророчества, текст учительства, текст премудрости, текст историописания и т. д. Невозможно ко всему тексту применять единое правило безусловного подражания. Вы написали ту же мысль что и я только своими словами. Согласен с вами что "необходимо различать", вот про это вас и спрашивал.Вы как различаете когда истинно правило, а когда исключение из правила?У вас существуют какие то постулаты определения по этому вопросу?Имею в виду безпоповцев-странников. Игорь Кузьмин пишет: Мы же отвлеченно здесь рассуждаем о некоторых аспектах текста, который может отождествляться с истиной. Ну почему же отвлечённо.По моему разговор вполне предметен и определён. Игорь Кузьмин пишет: По существу же истина божественна, и потому сама подает способ как себя открыть, и тем обличить ложь или лукавство. Истина не может быть в себе противоречива. И если некто утверждает, что следует слову истины, сохраняя предание о догматах веры апостол и прежде бывших отцов, но при этом попирает прежде бывшие определения о догматах веры тот лжив и лукав, и руководствуется не истиной. И в этом соглашусь с вами,тогда для определения истинности возникает вопрос, что есть "попрание догматов". Изменение их или отрицание?С отрицанием все понятно.С изменением нет.Если изменения допустимы то рамки допустимых именений неясны. Игорь Кузьмин пишет: Познавать следует св. писание. А в нем много чего открыто о Божестве, и Господь призвал нас к совершенству. Спасти человека от греха и изменить его падшую и страстную природу может только Бог. И если Христос не Бог, то тщетна такая вера в исправление и спасение преданная евангелием. Читайте христологические и тринитарные споры в древней Церкви с еретицами свв. отец тогда и узрите почему так важно веровать именно в сии догматы о Христе и Троице. Вера в иные догматы не подаст всех тех благ человеку обещанные св. писанием. То есть вы признаёте что знания спасают?Без определённого набора знаний нет спасения? Игорь Кузьмин пишет: Верные – это неуклонные в догматах веры последователи апостол и свв. отец, по преемству от благочестивых отец сохраняющие преданное учение. Теория понятно мы же более говорим о приктике. Как на деле определить верный или нет. Если задавать такой вопрос на форуме много верных окажется,но подозреваю что они будут разных вероисповеданий и религиозных организаций.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы написали ту же мысль что и я только своими словами. Согласен с вами что "необходимо различать", вот про это вас и спрашивал.Вы как различаете когда истинно правило, а когда исключение из правила?У вас существуют какие то постулаты определения по этому вопросу?Имею в виду безпоповцев-странников. Если Вы имеете в виду различение здесь условного от безусловного, то здравомыслие, сиречь логика, как общее природе человека + разъяснения древних авторитетных премудрых учителей. Алек. пишет: Ну почему же отвлечённо.По моему разговор вполне предметен и определён. Отвлеченно здесь, потому как Вы не показали некую конкретную безусловность в тексте, которую мы уже с Вами приняли как безусловную истину. Алек. пишет: И в этом соглашусь с вами,тогда для определения истинности возникает вопрос, что есть "попрание догматов". Изменение их или отрицание?С отрицанием все понятно.С изменением нет.Если изменения допустимы то рамки допустимых именений неясны. Не должно быть противоречия смыслу изложенному в св. писании (и в том что древними утверждено как догмат), и не должно быть самопротиворечия в способе доказательности (метод). Кратко сказать, должно правильно понимать разум автора, который он вложил в текст. Алек. пишет: То есть вы признаёте что знания спасают?Без определённого набора знаний нет спасения? Не вем что Вы здесь понимаете под знаниями. Но вера в преданные догматы соединена с познанием внутреннего содержания (смысла) их. Еретицы влагают свой разум в текст писания (чрез иное толкование), искажая разум автора, и тем пременяют выводимые из св. писания догматы вероучения Христова. Християне указуют в чем такой разум не приемлем непротиворечивостью св. писания, и составляют догматические определения против сих ухищрений еретиц. Алек. пишет: Теория понятно мы же более говорим о приктике. Как на деле определить верный или нет. Если задавать такой вопрос на форуме много верных окажется,но подозреваю что они будут разных вероисповеданий и религиозных организаций. На деле истина или лукавство которые внутри человека соединяется с подобным. «Теория» здесь неразделима с «практикой». Приемля некую веру (догматы) приемлет человек и обоснования их сим сообществом. Если некто начинает изобретать новые догматы для оправдания своего жительства и действа отличного от древлеуставленного, тот и судится преждебывшим писанием и святыми. Все судится будут писанием и святыми. Исследуйте св. писание и премудрых свв. отец и учителей церковных, тогда и познаете кто уклонился от догматов правых, а кто согласно с ними мудрствует.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы имеете в виду различение здесь условного от безусловного, то здравомыслие, сиречь логика, как общее природе человека + разъяснения древних авторитетных премудрых учителей. Нет, я вполне определённо и точно высказался что имею в виду, а именно как различаете когда истинно правило, а когда исключение из правила?. Игорь Кузьмин пишет: Отвлеченно здесь, потому как Вы не показали некую конкретную безусловность в тексте, которую мы уже с Вами приняли как безусловную истину. Просто не думал что это нужно показывать.Истина ведь принимается без всяких условий.Например то что распят был Христос,это является безусловной истиной которую никто не оспаривает.Я ведь писал про общие принципы признания существования истины,но если хотите перейти на конкретные примеры то можно и через них. Игорь Кузьмин пишет: Не должно быть противоречия смыслу изложенному в св. писании (и в том что древними утверждено как догмат), и не должно быть самопротиворечия в способе доказательности (метод). Кратко сказать, должно правильно понимать разум автора, который он вложил в текст. Хорошо тогда прошу ва показать это практически.Вот есть текст от апостола который определяет каким требованиям должен отвечать епископ,и канон что епископ должен быть не женат. В русле озвученого вами правила которое запрещает противоречия в смысле изложеного и самопротиворечия в способе доказательности как вы можете применить это правило. Игорь Кузьмин пишет: Не вем что Вы здесь понимаете под знаниями. Но вера в преданные догматы соединена с познанием внутреннего содержания (смысла) их. Еретицы влагают свой разум в текст писания (чрез иное толкование), искажая разум автора, и тем пременяют выводимые из св. писания догматы вероучения Христова. Християне указуют в чем такой разум не приемлем непротиворечивостью св. писания, и составляют догматические определения против сих ухищрений еретиц. Судя по вашему ответу вы поняли что имелось в виду,а именно без знания правильных догматов спасение невозможно.Так вы считаете?У меня сложилось мнение что именно так. Игорь Кузьмин пишет: На деле истина или лукавство которые внутри человека соединяется с подобным. «Теория» здесь неразделима с «практикой». Приемля некую веру (догматы) приемлет человек и обоснования их сим сообществом. Если некто начинает изобретать новые догматы для оправдания своего жительства и действа отличного от древлеуставленного, тот и судится преждебывшим писанием и святыми. Все судится будут писанием и святыми. Исследуйте св. писание и премудрых свв. отец и учителей церковных, тогда и познаете кто уклонился от догматов правых, а кто согласно с ними мудрствует. Вы снова ушли от прямо поставленного вопроса.Как на практике вы определяете верный или нет?По сумме знаний или как-то по другому?Потому что исходя из вашего ответа следует обязательность знания с.отец и учителей церкви.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Нет, я вполне определённо и точно высказался что имею в виду, а именно как различаете когда истинно правило, а когда исключение из правила? Здравомысленно по тексту определяется, правило ли это (к каким случаям приложимо), догмат, или иное что сказанное назидательно. Алек. пишет: Просто не думал что это нужно показывать.Истина ведь принимается без всяких условий.Например то что распят был Христос,это является безусловной истиной которую никто не оспаривает.Я ведь писал про общие принципы признания существования истины,но если хотите перейти на конкретные примеры то можно и через них. Конечно же удобнее в примерах обсуждать. А так я же не вем, что Вы может принимать за безусловную истину в тексте. Алек. пишет: Хорошо тогда прошу ва показать это практически.Вот есть текст от апостола который определяет каким требованиям должен отвечать епископ,и канон что епископ должен быть не женат. В русле озвученого вами правила которое запрещает противоречия в смысле изложеного и самопротиворечия в способе доказательности как вы можете применить это правило. Тезис самого апостола в св. писании указует, что лучше бы человеку оставаться как он, сиречь неженатым. И только ради избежания блуда подается возможность жениться. Из сего тезиса дабы не показать апостола противоречивым не может вытекать другой противоположный тезис, что кто-то обязан иметь жену. Значит и понимать следует непротиворечивый разум св. писания, что апостол лишь показал допустимый образ благочестия для епископа. И женитьба епископа здесь не обязательна. А своим примером (равно как и другие апостолы) и восхвалением девства указывали совершенный для учителя и проповедника образ жительства. Так и было воспринято сие свв. отцами (как некое временное апостольское допущение), когда женатым епископам крайне сложно было управлять церквями, угождая женам. И когда мысль о девстве укрепилась в християнах из недавних язычников и иудеев, то и отставлено стало временное, ради лучшего и удобного для церковного строительства. Алек. пишет: Судя по вашему ответу вы поняли что имелось в виду,а именно без знания правильных догматов спасение невозможно.Так вы считаете?У меня сложилось мнение что именно так. В этом смысле (ведения догматов веры) да, невозможно. Слепец слепого ведет, оба в яму упадут. Алек. пишет: Вы снова ушли от прямо поставленного вопроса.Как на практике вы определяете верный или нет?По сумме знаний или как-то по другому?Потому что исходя из вашего ответа следует обязательность знания с.отец и учителей церкви. Апостол увещевал держаться предания благочестивых наставников и подражать вере их. Чтобы чего то держаться и неуклониться от преданного, необходимо ведать то предание в котором наставлен и которое получил по преемству. Свв. отцы и учителя помогают в этом предании сильнее укрепиться и утвердиться. Если наставники в вере ратничают против предания свв. отец и учителей. Это по крайней мере повод задуматься от кого они получили таковые догматы веры, и присмотреться внимательнее к другим сообществам :-) Различие в предании с преждебывшими отцами подлежит обоснованию. Это просто здравомыслие. Как Вы определите наставника, который произвольно меняет уставленные правила или догматы веры? К кому Вы его отнесете: к верному или неверному? Неужели не найдете способа определить верные или неверные догматы он Вам уставляет? Если найдете с чем сравнить и изобличить отступника, значит и в древности такие способы находили. Практика в устроении нашего общего разума :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Здравомысленно по тексту определяется, правило ли это (к каким случаям приложимо), догмат, или иное что сказанное назидательно. Так это понятно что здравомыслено и назидательно, вас принцип прошу озвучить.По какому принципу,правилу вы решаете когда истино правило а когда исключения из него,надеюсь вы разумеете что правило и исключения имеют взаимопротивоположную природу. Игорь Кузьмин пишет: Конечно же удобнее в примерах обсуждать. А так я же не вем, что Вы может принимать за безусловную истину в тексте. Не только в тексте и в жизни тоже.Мы ведь исходим из поиска истиной церкви не только из того чему учат, но и из того что делают. Вас из какой жизни пример устраивает из бытовой или церковной? Игорь Кузьмин пишет: Так и было воспринято сие свв. отцами (как некое временное апостольское допущение), когда женатым епископам крайне сложно было управлять церквями, угождая женам. И когда мысль о девстве укрепилась в християнах из недавних язычников и иудеев, то и отставлено стало временное, ради лучшего и удобного для церковного строительства. А вот с этим не соглашусь с вами, ибо ваши мысли противоречат тому что написано в Писании а именно: 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Вы же совсем иное пишите. И далее по поводу девства апостол пишеь следующее; 25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным. 26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. 27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль. только предупреждения что скорби по плоти иметь будут. Итак что мы узнаём из текста что епископам быть женатыми не возбранялось а наоборот даже смотреть нужно как домом управляет.И по поводу девства точно сказано что повеления такого от Господа нет. Получается противоречие с вашими тезисами. Игорь Кузьмин пишет: Различие в предании с преждебывшими отцами подлежит обоснованию. Это просто здравомыслие. Как Вы определите наставника, который произвольно меняет уставленные правила или догматы веры? К кому Вы его отнесете: к верному или неверному? Неужели не найдете способа определить верные или неверные догматы он Вам уставляет? Если найдете с чем сравнить и изобличить отступника, значит и в древности такие способы находили. Практика в устроении нашего общего разума :-) Вы берёте вариант когда человек точно ищет православия,я же исхожу из того что человек хочет найти истинную церковь но не знает как она выглядит и перед ним огромный выбор,католики протестанты православные,которые в свою очередь ещё делятся на несколько ветвей. Вы предлагаете изучать прежде предания правила и проверять их на соответствие в реальной жизни и что в этом случае вы представляете сколько надо перелопатить литературы и посмотреть реальную жизнь каждого претендента из номинаций на соответствие правилам. Потом не факт что провозглашают одно и в жизни то же самое.Идеи зачастую светлые а вот исполнители нет.И это как правило в котором редки исключения. Не кажется вам этот путь не совсем евангельским?Вы же понимаете что это нереально.Пройти все церкви которые обьявляют себя христианскими.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А так я же не вем, что Вы может принимать за безусловную истину в тексте. Еще раз этот важный момент-истина всегда безусловна. За истину принимают то что неоспоримо и неопровержимо. Хоть в жизни хоть в тексте разницы нет никакой. Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Так это понятно что здравомыслено и назидательно, вас принцип прошу озвучить.По какому принципу,правилу вы решаете когда истино правило а когда исключения из него,надеюсь вы разумеете что правило и исключения имеют взаимопротивоположную природу. Почему же, бывают правила которые предполагают исключения (нуждные случаи или иные обстоятельства) в виде новых привходящих обстоятельств (напр. крещение простецами, и др.), а бывают догматического содержания. Все зависит от того для чего составлено автором. Алек. пишет: Не только в тексте и в жизни тоже.Мы ведь исходим из поиска истиной церкви не только из того чему учат, но и из того что делают. Вас из какой жизни пример устраивает из бытовой или церковной? Вы ищете безгрешное сообщество или сообщество сохранившее неповрежденные доматы веры? Если повреждены догматы веры, то что Вам в таком сообществе искать? Без истинной веры нет спасения. Значит прежде найдите православные догматы, а потом будете исправлять «нравы» :-) Церковь по свв. отцам там где неповрежденные догматы веры. «Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис]. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21. «Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию]. Алек. пишет: Итак что мы узнаём из текста что епископам быть женатыми не возбранялось а наоборот даже смотреть нужно как домом управляет.И по поводу девства точно сказано что повеления такого от Господа нет. Получается противоречие с вашими тезисами. Я свои тезисы составил против Вашего утверждения безусловности истины апостольского образа благочестия епископа. Я показал, что данный текст такой безусловности имения жены епископу не предполагает. А если бы был, то прямо противоречил бы другому тексту апостола. Вы же здесь уже другой тезис составили относительно правил свв. соборов. Но эти слова апостола также не воспрещают установления соборного правила относительно состояния епископа. Церковь, равно как и апостол, может уставлять правила. Алек. пишет: Вы берёте вариант когда человек точно ищет православия,я же исхожу из того что человек хочет найти истинную церковь но не знает как она выглядит и перед ним огромный выбор,католики протестанты православные,которые в свою очередь ещё делятся на несколько ветвей. Я не понимаю, как можно искать церковь вне правой веры?! Откуда такой критерий поиска может появиться? Должно опасно рассмотреть тождество догматов веры древней церкви обоих разделившихся сторон: православие и латиняне. Апологетики достаточно. Если выбор будет в пользу православия, то никаких протестантов (и иных сохраняющих общие с латинами догматы) уже рассматривать нет нужды. И наоборот. Алек. пишет: Не кажется вам этот путь не совсем евангельским?Вы же понимаете что это нереально.Пройти все церкви которые обьявляют себя христианскими. Путь самый евангельский. Зрит выше ответ св. Максима Исповедника. На догматах исповедания веры Христовой (преданной от Христа) созиждема Церковь. И эти догматы должно сохранять. Проходить все церкви нет никакой нужды. Не столь много ключевых разделений, которые необходимо исследовать. Если выбор для тебя важен, и на него стоит потратить некоторое время жизни. Исследовать разделения среди тех кто уже отвергнут выбором нет нужды. Вот и всего то, как мне зрится, должно посмотреть за всю историю разделений апологетику 5-6 разделений (ну может в пределах 10). Это не так много для такого важного выбор. К тому же сейчас вся эта апологетика вполне доступна. Алек. пишет: Еще раз этот важный момент-истина всегда безусловна. За истину принимают то что неоспоримо и неопровержимо. Хоть в жизни хоть в тексте разницы нет никакой. Да выбрать веру в такую "истину" Вы можете какую угодно. И полемизировать с этим бессмысленно. А вот обоснования (если бы пожелали предложить) выбора "истины" удобно есть рассмотреть. Вы же сознательный выбор делали, а значит не без некоего здравомыслия при исследовании некоего текста.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Почему же, бывают правила которые предполагают исключения (нуждные случаи или иные обстоятельства) в виде новых привходящих обстоятельств (напр. крещение простецами, и др.), а бывают догматического содержания. Все зависит от того для чего составлено автором. Игорь так про то что в правилах есть исключения которые равны самим правилам я пишу вам уже не первый пост.Вы просто переписываете своими словами то что пишу вам,а ответа не даёте. Меня интересует конкретный вопрос прочтите его ещё раз внимательно Огласите принцип по которому вы решаете в каких случаях верно и действует правило, а в каких исключение из него? То что вы не можете огласить его, может говорить или о том что вам оно неизвестно, или что правила такого не существует.Если вам трудно сформулировать его то может быть для начала скажете оно такое правило есть и ли нет его вообще. Потому-что из того что вы пытаетесь ответить на мой вопрос впечатление складывается что все-таки вами предполагается его наличие. Игорь Кузьмин пишет: Вы ищете безгрешное сообщество или сообщество сохранившее неповрежденные доматы веры? Если повреждены догматы веры, то что Вам в таком сообществе искать? Без истинной веры нет спасения. Значит прежде найдите православные догматы, а потом будете исправлять «нравы» :-) Церковь по свв. отцам там где неповрежденные догматы веры. Я не ищу.Давайте не будем вмешивать в этот вопрос личные предпочтения иначе все легко переплести одно с другим, а поговорим с точки зрения истинности где нет места личным предпочтениям. Вот вы говорите о неповреждённости догматов как о неком принципе,откуда вы взяли его? Игорь Кузьмин пишет: Я свои тезисы составил против Вашего утверждения безусловности истины апостольского образа благочестия епископа. Игорь не моего, снова замечу.Это написано в НЗ. Написано не мной.И как раз таки не о безусловности,а о условности.Ибо апостолам это не казалось чем то из ряда вон,а вот в православии это напрочь исключается. Вам приведён был пример условности.Но не безусловности. Игорь Кузьмин пишет: Я показал, что данный текст такой безусловности имения жены епископу не предполагает. А если бы был, то прямо противоречил бы другому тексту апостола. Все верно, а я вам про это же и пишу. Игорь Кузьмин пишет: Вы же здесь уже другой тезис составили относительно правил свв. соборов. Но эти слова апостола также не воспрещают установления соборного правила относительно состояния епископа. Церковь, равно как и апостол, может уставлять правила. Не я правила соборные не мной придуманы и говорят они однозначно о запрете быть женатым.Так вот поясните мне в этом случае почему и по какому принципу апостольское правило принимается вами как условное, а постановление соборов как безусловная истина которая не подлежит изменению.Что в принципе снова возвращает к началу поста о необходимости оглашения некоего правила применения правил и их исключений. Игорь Кузьмин пишет: Я не понимаю, как можно искать церковь вне правой веры?! Откуда такой критерий поиска может появиться? Уже пояснял представьте что я начал поиск с "чистого листа",знаний никаких, есть только желание принять крещение.Отсюда и рассуждайте.Критерий тогда появится сам по себе. Почему я должен верит вам, а не католику? Игорь Кузьмин пишет: Должно опасно рассмотреть тождество догматов веры древней церкви обоих разделившихся сторон: православие и латиняне. Апологетики достаточно. Если выбор будет в пользу православия, то никаких протестантов (и иных сохраняющих общие с латинами догматы) уже рассматривать нет нужды. И наоборот. А почему именно только их?А дохалкидонские. Я ж ниче не знаю, может там чего-то потом намудрили католики с православными. Чеж вы так сразу поиск то сузили без причин.Насчет протестантов допустим согласен с вами.Просто исходя из принципа образования. Если уж смотреть, то наверно правильнее смотреть всех кто ведут своё рождение от апостольских времён. Игорь Кузьмин пишет: Путь самый евангельский. Зрит выше ответ св. Максима Исповедника. На догматах исповедания веры Христовой (преданной от Христа) созиждема Церковь. И эти догматы должно сохранять. А вот и нет.И возразить мне есть чем. Среди святых много было подростков которые врядли знали полностью все эти законоустановления. Да и такие есть у которых просто времени не было изучить.Символ веры был точно сформулирован только на 1 соборе и дополнен на 2. Как и остальные догматы последующих соборов.Их просто знать не могли что это догматы,исходя из того что они были приняты можно сделать вывод о том что в применении были разные постулаты,да вы и сами об этом прекрасно осведомлены,история церковных нестроений вам ведь ведома. Поэтому это ваше утверждение не имеет под своим основанием безусловности истины,стало быть условно. Игорь Кузьмин пишет: Если выбор для тебя важен, и на него стоит потратить некоторое время жизни. Исследовать разделения среди тех кто уже отвергнут выбором нет нужды. Вот и всего то, как мне зрится, должно посмотреть за всю историю разделений апологетику 5-6 разделений (ну может в пределах 10). Это не так много для такого важного выбор. К тому же сейчас вся эта апологетика вполне доступна. Игорь не отвлекайтесь, мы говорили про евангельский путь.Какая аппологетика?Не было в то время ничего подобного,а нестроения присутствовали в церкви как и более поздние времена. Кого в кем сравнивать?Коринфян с евреями? Игорь Кузьмин пишет: К тому же сейчас вся эта апологетика вполне доступна. Ну как и ранее писал вы предлагаете идти путём разума(знаний), а не веры.Путём анализирования неких знаний и последующего логического результата этого процесса.Это путь условностей,не истины. Вера в сути своей больше надежда, чем твёрдое знание прошлого. Для чего тогда были даны заповеди,как не руководство к практическому применению,проще тогда было дать все эти каноны сразу и нестроений никаких не было,однако Бог этого не сделал. Игорь Кузьмин пишет: Да выбрать веру в такую "истину" Вы можете какую угодно. И полемизировать с этим бессмысленно. А вот обоснования (если бы пожелали предложить) выбора "истины" удобно есть рассмотреть. Вы же сознательный выбор делали, а значит не без некоего здравомыслия при исследовании некоего текста. Несогласен. Если истина неоспорима и безусловна то выбрать какую угодно уже не получится. Какую угодно можно выбрать только идя путём условностей,в этом случае можно выбрать "истину" которая по нраву путём перебора правил и их исключений,что и наблюдается в мире. Выбора я никакого не сделал.Начинаю делать с "чистого листа".
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Уже пояснял представьте что я начал поиск с "чистого листа",знаний никаких, есть только желание принять крещение.Отсюда и рассуждайте.Критерий тогда появится сам по себе. Я не могу понять как с этого можно что-то серьезно рассуждать. Это же не вариации поэта на свободную тему. Крещение для меня бессмысленно без веры во Христа Спасителя и другие догматы преданные Христом. Алек., простите, но беседа наша разрослась в слишком большое для меня кол-во различных тем, которые тяжело (нет времени, сил, и главное понимания Вашей мотивации) в таком кол-ве обсуждать. Не могли бы Вы сформулировать один (ну может от силы 2) тезис который Вы желали бы со мной обсудить. Мне вот не понятно пока, из Ваших постов, что (и для чего) и по каким принципам Вы ищете? Рассуждения же о «истине» всегда слишком абстрактны без конкретного приложения к избранному догмату (выраженному неким определенным символическим текстом).
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я не могу понять как с этого можно что-то серьезно рассуждать. Это же не вариации поэта на свободную тему. Простите, а как же по вашему должен рассуждать человек только что уверовавший?Он что сразу должен быть православным?Уверововал человек и что предстаёт перед ним?Несколько конфессий с которыми предстоит решить какая из них в истине.Разве не так? Игорь Кузьмин пишет: Крещение для меня бессмысленно без веры во Христа Спасителя и другие догматы преданные Христом. Для них для всех крещение бессмысленно без веры в Христа и Его заповеди(не знаю почему вы написали догматы) Игорь Кузьмин пишет: Алек., простите, но беседа наша разрослась в слишком большое для меня кол-во различных тем, которые тяжело (нет времени, сил, и главное понимания Вашей мотивации) в таком кол-ве обсуждать. Не могли бы Вы сформулировать один (ну может от силы 2) тезис который Вы желали бы со мной обсудить. Мне вот не понятно пока, из Ваших постов, что (и для чего) и по каким принципам Вы ищете? Хотел вам предложить тоже самое,мы разбираем слишком много тем сразу.Но вы писали, думал вас устраивает это. Вопрос у меня остаётся тот же:Огласите принцип по которому вы решаете в каких случаях верно и действует правило, а в каких исключение из него? Игорь Кузьмин пишет: Рассуждения же о «истине» всегда слишком абстрактны без конкретного приложения к избранному догмату (выраженному неким определенным символическим текстом). Они абстрактны когда рассуждают с точки зрения условностей принятых человеком, а не самой истины. Истина не зависит от человеческих умозаключений и предпочтений, поэтому она не может быть абстрактна,она безусловна.
зина: Алек. пишет: Огласите принцип по которому вы решаете в каких случаях верно и действует правило, а в каких исключение из него? простите, что вмешиваюсь: а принцип соборности церкви? только так можно идти верным курсом, даже если соборно приняты неправильные решения , то потом как правило, соборно принимается единственное правильное решение по теме или обстоятельствам жизни церкви. В теориии--- размышления эти не приведут ни к чему, просто скатится все в философию . практика жизни церкви,вот истина. Естественно, чем меньше соблюдают правила и догматы., тем больше исключений и еретичности , т.е неистинности древней апостольской церкви и ее правилам и решениям соборов. мне самой интересна эта тема, но абы попроще немного с объяснениями.
Алек.: зина пишет: простите, что вмешиваюсь: Это нормально зина пишет: а принцип соборности церкви? Опять же что понимать под "соборностью" мне встречались различные трактовки этого определения. Соборность не определяет истинность,есть в истории примеры и еретических соборов. Истина безусловна и сама за себя свидетельствует. зина пишет: мне самой интересна эта тема, но абы попроще немного с объяснениями. Проще некуда, я стараюсь использовать простые слова и определения,вижу что и Игорь Кузьмин делает тоже самое.
зина: Алек. пишет: есть в истории примеры и еретических соборов. Истина безусловна и сама за себя свидетельствует вот и я об этом, потом правда Божия восстанавливалась, иначе бы не сохранилась бы сама церковь.,безусловна истина только как философский термин,... в жизни, чтобы сохранить ее-идет серьезнейшая борьба со времен сотворения мира и естественны присущие людям заблуждения и ошибки .Истина господь Исус Христос,он ведет человека--а где Он -это вопрос и спор конфессий христианских, по мне прямо--- от Него, через апостолов,.византию, Киевскую Русь к старообрядцам. надеюсь вера не просто пустое слово.
Алек.: зина пишет: безусловна истина только как философский термин,.. Она хоть в филосовском термине, хоть в жизни всегда безусловна,по причине независимого существования от человеческих возрений.Если есть условия то это уже не истина,а один из человеческих взглядов на истину. Истина не терпит условий и тем более со стороны человека, у человека есть только один вариант принять её без всяких условий,чтобы быть с истиной, либо жить в плену собственных умозаключений.
зина: Алек. пишет: Она хоть в филосовском термине, хоть в жизни всегда безусловна,по причине независимого существования от человеческих возрений.Если есть условия то это уже не истина,а один из человеческих взглядов на истину. Истина не терпит условий и тем более со стороны человека, у человека есть только один вариант принять её без всяких условий,чтобы быть с истиной, либо жить в плену собственных умозаключений. на истину у нас и может быть только человеческий вхгляд., мы же не Бог.Поэтому Христос вочеловечился , чтобы мы эту истину поняли и приняли==это весь новый завет и часть старого. зачем усложнять.?
андрей: зина на истину у нас и может быть только человеческий вхгляд., мы же не Бог.Поэтому Христос вочеловечился , чтобы мы эту истину поняли и приняли==это весь новый завет и часть старого. зачем усложнять.? [/quotИнтересно, что вы подразумеваете под человеческим взглядом? У никонов, католиков, человеческий взгляд? Наверно человеческий, но он не верный. зина А как по вашему надо понимать новый и старый завет? (кстати, почему написали часть старого? Влияние новопасхалистов? )(Думаете, что в старом завете что то не так? Но его давал Бог, получится что Бог дал что то не так.)
зина: андрей пишет: зина А как по вашему надо понимать новый и старый завет? (кстати, почему написали часть старого? Влияние новопасхалистов? )(Думаете, что в старом завете что то не так? Но его давал Бог, получится что Бог дал что то не так.) андрей, Вы начеку как всегда. про старый завет написала по-глупости.Не хвилюйтесь. Бог все правильно давал.
Алек.: зина пишет: на истину у нас и может быть только человеческий вхгляд., мы же не Бог. Верно вы пишите.Только взгляд этот не должен быть иным чем сама истина вот в чём дело. зина пишет: Поэтому Христос вочеловечился , чтобы мы эту истину поняли и приняли Снова вы пишите всё верно.Поэтому на вопрос Пилата "что есть истина?" Христос ничего не ответил ибо истина стояла перед Пилатом, а он не видел того что у него перед глазами был "слепым" иначе не задал бы это вопрос. Человеку который видит то что у него перед глазами и принять не в силах обьяснять безполезно, по причине того что истина открывается только тем кто хочет её видеть и понимать.Все остальные принимают условности о истине которые не мешают их бытию. зина пишет: зачем усложнять.? Это не усложнение, а процесс открытия глаз "слепого", которому "свет истины" подобно обычному свету, когда глаза долго закрыты, первоначально неприятен и причиняет боль,но потом боль уходит, глаза привыкают к свету и наступает радость от того что видны все краски мира.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Простите, а как же по вашему должен рассуждать человек только что уверовавший?Он что сразу должен быть православным?Уверововал человек и что предстаёт перед ним?Несколько конфессий с которыми предстоит решить какая из них в истине.Разве не так? Ну в этом тезисе уже больше вводных данных :-) Одно дело, когда человек просто желает креститься не ведая ничего про источник веры, из которого должно проистекать это желание «креститься». И другое, когда он познал евангелие, принял веру во Христа пожелал идти вслед за Христом, путем им указанным. Ключевой вопрос - во что человек уверовал. Если в евангелие, то это целый свод взаимосвязанных догматов. По евангелию должно обрести последователей веры апостол (Христа), которым заповедал Христос крестить, и от них принять крещение. Там же в законных книгах предупреждается что путь узок и много лжехристов, которых к концу времени только увеличиться. Значит уверовавший (по вышеуказанным критериям) современный человек должен ясно представлять себе опасность ложного выбора. Если источник веры евангельский Христос, то по его слову должно познавать и все писание, которое свидетельствует о Нем. И все это непротиворечивое слово Божие, познавая которое чистым сердцем, возможно вслед за свв. отцами (также прежде познавшими хорошо все св. писание) научиться различать неискаженно понимаемые догматы учения Христова, проистекаемое из писания. Этим путем шла первобытная церковь, отсекая все ложное кривотолкование св. писания, которым первоначальные еретики соблазняли уверовавших. Здесь накоплен опыт. Свв. отцами составлены различные осужденные и изобличенные учение. Типа Иринея Лионского (Против ересей) или Панариона Епифания Кипрского. И далее свв. отцы составляли свои апологетические сочинения против сущих в свое время еретиц. Изобличая ложно истолкованный последними смысл текстов св. писания, для уставления своих новых ложных догматов, смыслу текстов св. писания противных. Таков путь современного человека. У первобытных уверовавших тоже был подобный выбор. Почитайте указанные книги Иринея Лионского. Еретицы предлагали свои толкования св. писания и как бы на нем строили свои различные философские конструкции. Уверовавшие самостоятельно совершали выбор, слушая (познавая) обоснования о происхождении своих догматов и самой практики таинств по мере личного познания писания, сравнивая и отсевая сразу тех кто очевидно своими догматами к писанию не причастен. С другими дольше обстояло дело. Так и сейчас. Человек должен познавать св. писание, а Господь предоставляет условия выбора. Ну кого то сразу приводит к своим учителям достойным, а кому то дает побольше пострадать. Возможно по грехам и хитрости каждого :-) Тут уже не нам судить Бога какие первобытные учители рассказавшие и истолковавшие св. писание нам попадутся в начале пути. Но первый достойный учитель – это как дар Бога. И мирское искусство подобно сему. Кто учился у великого мастера, тот уже не пойдет к неискусному :-) Сим ограничивается выбор уверовавшего. У кого какой (в смысле выбора между количеством конфессий). Алек. пишет: Вопрос у меня остаётся тот же:Огласите принцип по которому вы решаете в каких случаях верно и действует правило, а в каких исключение из него? Алек. пишет: Истина не зависит от человеческих умозаключений и предпочтений, поэтому она не может быть абстрактна,она безусловна. Ну вот рассмотрим в добавок к первому тезису тогда еще один. Вроде я догадываюсь о какой «истине» у Вас идет речь. Ее, мне зрится, можно определить словом личная «вера». Для примера, как сей вопрос личной веры в некий символический текст разрешается в православии (возможно подобно и в каких других церквах). Арий уверовал (для себя), что из текста слов Господа «Отец больше меня есть», делается однозначный вывод. Это, по его личной пока вере, Господь высказал в том числе и относительно своей природы (сущности). То есть Христос не единосущен Отцу. На таком понимании (для Ария уже и догмат веры) данного краткого места св. писания Арий решил внести (и стал проповедовать) такой тезис как сущий догмат Христовой веры в проповедуемое им (как пастырем) учение Христово. Он в сей тезис уверовал лично. И для него это было тождественно с истиной. Свв. отцы опасно рассудили по всему тексту свв. писания, что это краткое место не может утверждать Ариев догмат о природе Христа, потому как другие места св. писания утверждают прямо противное такому догмату Ариеву. Арий не согласился с таким рассуждением множайших отец. И чрез него образовалось целое сообщество, которое такой выведенный Арием догмат вознесло на свои знамена «истины». Церковь православия (ну условно против арианствующей) показав свою апологетику истинного догмата о природе Христовой выводимого из текста св. писания, против арианствующих утвердила соборное определение о единосущности Христа Богу Отцу. А тех кто несогласен был такому определению (а занчит и пониманию разума (смысла) текста всего св. писания) разделился со своей верой=истиной с православием. Спорить с верой=истиной бессмысленно. Здесь возможно только разделение. А вот свое обоснование разделяемым одной части с другой догматам веры должно предоставить. Откуда когда и почему такой догмат появился. Сие обсуждается на соборах (собраниях верных) и выносится суждение о происхождении догмата, и составляются удобные определения против своих оппонентов, где положены некоторые обоснования своего понимания и происхождения догмата веры, по которому разделились стороны. Познавая писания и весь опыт прежде бывших премудрых учителей церковных возможно распознать и современные кривотолкования св. писания на которых новые еретицы построили свои новые догматы. Вот что для меня означают слова познавать все писание, которое богодухновенно. И по учительным книга дано нам как два крыла у орла (книги нового и ветхого завета), чтобы побеждать лжеучителей.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну в этом тезисе уже больше вводных данных :-) Это не тезис увы,а суровая правда жизни. Игорь Кузьмин пишет: Одно дело, когда человек просто желает креститься не ведая ничего про источник веры, из которого должно проистекать это желание «креститься». И другое, когда он познал евангелие, принял веру во Христа пожелал идти вслед за Христом, путем им указанным. Выдвигая в качестве отправной точки рассуждений условности вы тем самым предлагаете идти не путём истины,но путём человеческих договорённостей которые не есть истина,а всего лишь удобное условие для какого то последующего логического вывода. Я же предлагал вам совсем иной путь,путь безусловной истины. Игорь Кузьмин пишет: Вроде я догадываюсь о какой «истине» у Вас идет речь. Ее, мне зрится, можно определить словом личная «вера». Ещё раз Истина не зависит от человеческих умозаключений и предпочтений, в том числе и от веры человека. Игорь Кузьмин пишет: Откуда когда и почему такой догмат появился. Сие обсуждается на соборах (собраниях верных) и выносится суждение о происхождении догмата, и составляются удобные определения против своих оппонентов, где положены некоторые обоснования своего понимания и происхождения догмата веры, по которому разделились стороны. Познавая писания и весь опыт прежде бывших премудрых учителей церковных возможно распознать и современные кривотолкования св. писания на которых новые еретицы построили свои новые догматы. Вот что для меня означают слова познавать все писание, которое богодухновенно. И по учительным книга дано нам как два крыла у орла (книги нового и ветхого завета), чтобы побеждать лжеучителей. Жаль, я надеялся что в древних книгах сохранились хотя бы осколки того правила про которое вас вопрошал. Вижу что вы незнакомы с ним. Без него все рассуждения это безсмысленый спор об наборах условностей которые могут спасти.Путь в никуда.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Выдвигая в качестве отправной точки рассуждений условности вы тем самым предлагаете идти не путём истины,но путём человеческих договорённостей которые не есть истина,а всего лишь удобное условие для какого то последующего логического вывода. Я же предлагал вам совсем иной путь,путь безусловной истины. Интересно, что это значит в Вашем понимании на деле, в жизнедеятельности: «путь безусловной истины»? Жизнь (путь) по каким законам (догматам) «безусловной истины» Вы предлагаете? Как различаете определенный Вами "путь человеческих договоренностей" от "пути безусловной истины"? Алек. пишет: Ещё раз Истина не зависит от человеческих умозаключений и предпочтений, в том числе и от веры человека. Вы полагаете что всякая вера - есть производное человеческих умозаключений? И какую «истину» Вы можете предложить взамен той которую Господь в св. писании заповедовал познавать верою? «А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает» [евр. 11; 6]. «Верой приобретается познание о Боге, а без веры невозможно познать Его… Ибо какое умствование убедит нас, например, в Воскресении?.. Какими умствованиями может быть постигнуто рождение Бога Слова? От веры зависит и общение в страданиях. Если бы мы не уверовали, то и не страдали бы; если бы не веровали, что, пострадав со Христом, мы будем и царствовать с Ним, то не терпели бы страданий» [Златоуст]. Алек. пишет: Жаль, я надеялся что в древних книгах сохранились хотя бы осколки того правила про которое вас вопрошал. Вижу что вы незнакомы с ним. Без него все рассуждения это безсмысленый спор об наборах условностей которые могут спасти.Путь в никуда. Если Вы делаете такой определенный вывод, то значит сами ведаете искомый предмет. Иначе как Вы можете определить, что кто-то не знаком с ним, прежде сами не познакомившись? А если все-таки не ведаете вожделенного предмета научающего Вас истинному пути, то тогда именно Ваш путь в никуда. Потому как не знаете еще чего ищите.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Если Вы делаете такой определенный вывод, то значит сами ведаете искомый предмет. Иначе как Вы можете определить, что кто-то не знаком с ним, прежде сами не познакомившись? А если все-таки не ведаете вожделенного предмета научающего Вас истинному пути, то тогда именно Ваш путь в никуда. Потому как не знаете еще чего ищите. Игорь вы задали очень много вопросов,я на все ваши вопросы отвечу но попозже. Давайте пока разберёмся с моим одним вопросом к вам?Иначе вся беседа превратится в смешение неотвеченых вопросов и ответов.Потеряет всякий смысл. Я вижу необходимость его наличия оно вытекает из самого факта существования установленых правил и исключений из них.Раз есть применения и того и другого должен быть принцип когда применять правило когда исключение из него,я уже неоднократно пояснял этот момент и вы вроде не отрицаете это факта. Но сам принцип мне неизвестен,я полагал что он сохранился в древних книгах,или хотя бы намёки на него когда применяя правило или исключение,ссылались на некое правило. Все что я хотел узнать известен ли он вам и если известен то просьба огласить. Без него не понятно когда верно применение правила, а когда исключение из него, и все превращается в набор личных предпочтений из бывшего правоприменения правил и исключений из них. Таким образом по факту мы можем наблюдать к примеру Андрея из ДХЦБИ и вас допустим где каждый со своим набором этих правил и исключений, а по сути условностей предлагает своё видение истины. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы делаете такой определенный вывод, то значит сами ведаете искомый предмет. Иначе как Вы можете определить, что кто-то не знаком с ним, прежде сами не познакомившись? Если неверующий вдруг сделал вывод о существовании Бога,он ведает искомого Бога? Наверно быть увереным в наличии и ведать суть разные вещи. На остальные вопросы позже.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Интересно, что это значит в Вашем понимании на деле, в жизнедеятельности: «путь безусловной истины»? Как различаете определенный Вами "путь человеческих договоренностей" от "пути безусловной истины"? Выше пояснял уже.Истина безусловна. Там где появляются правила и исключения из них имеющие силу правила говорит о условности, а не о истине. Игорь Кузьмин пишет: Жизнь (путь) по каким законам (догматам) «безусловной истины» Вы предлагаете? Эти заповеди даны Христом,не законы ибо закон(догмат) спасти не может он лишь показывает границу допустимого в этом и есть все его предназначение. Заповеди все озвучены Христом.(повторять не буду и так все знают) Кратко вариант их применения в жизни как некую практику можно раскрыть в нескольких совместно применимых тезисах: Не делай другому чего себе не желаешь,поступай с другим так как хочешь чтобы поступали с тобой и не ищи своего(выгоды для себя).. И тот факт что это не станет оспаривать не один христианин какой конфессии он бы не принадлежал и является примером безусловной истины.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: И какую «истину» Вы можете предложить взамен той которую Господь в св. писании заповедовал познавать верою? Исходя из предидущего поста разве я предлагаю по вашему иную истину нежели Господь?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете что всякая вера - есть производное человеческих умозаключений? Не всякая,только та которая фундаментом своим имеет условности. Как в притче о трёх слепцах ощупывающих слона и выносящих своё суждение о нём.Ибо в жизни условность подобна слепому состоянию тех людей. У каждого было своё суждение о слоне.Поэтому в жизни мы и видим протестантов,католиков,православных,древлеправославных(поповцев и безпоповцев) прикоснувшимися к истине вне всякого сомнения, но имеющим разное суждение о них. Истина безусловна.В нашем случае истиной будет то, что не отвергается никем из них.
Федька: Алек. пишет: В нашем случае истиной будет то, что не отвергается никем из них. Насколько я помню, в той притче истина может быть познаваема из совокупности всех мнений, а у Вас выходит, что истина не познаваема.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А если все-таки не ведаете вожделенного предмета научающего Вас истинному пути, то тогда именно Ваш путь в никуда. Потому как не знаете еще чего ищите. Согласен если человек идёт ориентируясь только на свои предпочтения(условности) он идёт в никуда. Но если ориентир истина(безусловность) и путь к ней известен(избегать условностей),то ограничится дело лишь в самом продвижении по пути.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь вы задали очень много вопросов,я на все ваши вопросы отвечу но попозже. Давайте пока разберёмся с моим одним вопросом к вам?Иначе вся беседа превратится в смешение неотвеченых вопросов и ответов.Потеряет всякий смысл. Я вижу необходимость его наличия оно вытекает из самого факта существования установленых правил и исключений из них.Раз есть применения и того и другого должен быть принцип когда применять правило когда исключение из него,я уже неоднократно пояснял этот момент и вы вроде не отрицаете это факта. Но сам принцип мне неизвестен,я полагал что он сохранился в древних книгах,или хотя бы намёки на него когда применяя правило или исключение,ссылались на некое правило. Все что я хотел узнать известен ли он вам и если известен то просьба огласить. Без него не понятно когда верно применение правила, а когда исключение из него, и все превращается в набор личных предпочтений из бывшего правоприменения правил и исключений из них. Таким образом по факту мы можем наблюдать к примеру Андрея из ДХЦБИ и вас допустим где каждый со своим набором этих правил и исключений, а по сути условностей предлагает своё видение истины. Алек., я стараюсь понять, что Вы ищете (в понятиях веры Христовой=истины християнина), и предлагаю свое понимание Ваших мыслей заключенных в используемых Вами буквальных постах. Вот из этого сего текста я вывожу ключевые для Вас (ну скажем условно так, некоей Вашей парадигмы) слова – «правило» и «принцип». Само слово «правило» в практическом его использовании еще не несет в себе безусловного значения. Безусловность его зависит от существа предмета им определяемого. Ну проще сказать – необходимо понимать разум автора составителя правила. К чему оно составлено. Есть правила догматического содержания, или основание для всех других правил, и есть правила благочинного управления неким церковным организмом. Ну так и законах государственного управления. Есть законы роложенные в основание некоего государственного устройства, а есть законы которые регулируют жизнь граждан для удобного исполнения первых. Но как первые так и вторые именуются одними словами «законы» или «правила». Первые должны пребывать незыблемо, а вторые могут приспосабливаться под обстоятельства. Так и в Церкви к последним правилам еже о благочинии возможно снисхождение. Как писал св. Феодор Студит. Что во время гонений не все должно быть по правилам, составленным для времен мирных. Так и сущность правила от правила различать достоит благоразумием (преданным нам от Бога). Апостолы различали, и свв. отцы последовавшие им различали, и нам предали различать. Вот так получается, из разобрания некоторого отличия использования слова «правило» выводится и нужный и непротиворечивый «принцип». Алек. пишет: Если неверующий вдруг сделал вывод о существовании Бога,он ведает искомого Бога? Наверно быть увереным в наличии и ведать суть разные вещи. Этот вывод изменяет его статус. Первая задача и существенная для этого неверующего выполнена. Он имеет уже свой опыт и соответственные знания для себя о том что Бог есть. В Вашем же случае никаких знаний о предмете у Вас нет. Значит судить опыт и знания других (своим опытом и знанием) Вы не можете. Алек. пишет: Эти заповеди даны Христом,не законы ибо закон(догмат) спасти не может он лишь показывает границу допустимого в этом и есть все его предназначение. Заповеди все озвучены Христом.(повторять не буду и так все знают) Кратко вариант их применения в жизни как некую практику можно раскрыть в нескольких совместно применимых тезисах: Не делай другому чего себе не желаешь,поступай с другим так как хочешь чтобы поступали с тобой и не ищи своего(выгоды для себя).. И тот факт что это не станет оспаривать не один христианин какой конфессии он бы не принадлежал и является примером безусловной истины. Ну, хорошо, вот Вы полагаете что такие тезисы очень удобно описывает принцип заповедей Христовых. Становятся ли они чрез сие безусловны? Может ли такие принципы (как християнские по сущности Вы предложили) сопротивляться например человеку-мазохисту? Будет ли таковой мазохист последующий сему принципу последователем Христа? Алек. пишет: Исходя из предидущего поста разве я предлагаю по вашему иную истину нежели Господь? Истиной (верой в заповеданное Христом) Христовой идут християне. Вы же пока не идете путем Христа (если не определились с конфессией и крещением). Значит истину Христову Вы пока не предлагаете, но только ищите ответы на свои вопросы о некоей «истине». Алек. пишет: Не всякая,только та которая фундаментом своим имеет условности. Как в притче о трёх слепцах ощупывающих слона и выносящих своё суждение о нём.Ибо в жизни условность подобна слепому состоянию тех людей. У каждого было своё суждение о слоне. Интересно откуда (от кого) Вы уверены что этой притчей определяются условности веры? А Вы уверены (почему?), что эта притча показывает (для сего составлена) зависимость всякой веры (как личной так и безусловной[выражусь удобным Вам термином]) от познания? Мне зрится, что здесь не описание веры, но лишь условных выводов о недостаточно изученном объекте. Какие могут быть условности у верующего во что-то человека? Вера или есть или нет. Алек. пишет: Поэтому в жизни мы и видим протестантов,католиков,православных,древлеправославных(поповцев и безпоповцев) прикоснувшимися к истине вне всякого сомнения, но имеющим разное суждение о них. Истина безусловна.В нашем случае истиной будет то, что не отвергается никем из них. А Вы уверены, что данный Ваш тезис согласуется с истиной св. писания, сиречь и с Христовыми гласом? Апостол подвергает анафеме, сиречь отлучению от Христа Истины, тот кто и и вмале превратит проповедь благовествования. Разве для него, и для Христа, имеет значение то что может объединять еретиков с теми кто идет непреткновенно путем Христа и апостолов, сиречь догматов преданных св. писанием? Значит по-Вашей парадигме истины еретицы имеют некую «истину», а апостол с Господом утверждают обратное. Что таковые, кто преступил и малое что от преданного благовестия, отпали уже от Истины. Алек. пишет: Согласен если человек идёт ориентируясь только на свои предпочтения(условности) он идёт в никуда. Но если ориентир истина(безусловность) и путь к ней известен(избегать условностей),то ограничится дело лишь в самом продвижении по пути. Ну, получается, что Вы именно пока никуда не идете, а если пойдете то угодите со своим оригинальным пониманием религиозной «истины» в «никуда» :-) На вере в то что Господь един, или некоторых других общих даже для некоторых конфессий определений т. н. Вами «безусловностей» (принимаемых всеми представителями этих конфессий) путь верный (и несомнительный) не обрящешь. Познавайте истину слова Божиего, тогда и познаете причины разделения, что о таковых предупреждал Господь и апостолы. Господь обещал в евангелии пребывать всегда с верными, и наставлять Духом Святым на всякую истину познания неправды и искажения преданной веры. Алек., по тому как у Вас происходит непонимание в терминах с участниками форума может быть не стоит Вам стараться давать разъяснения на все замечания участников, но постараться сконцентрироваться на самом важном, какую веру (религию) =истине Вы хотели бы видеть, которая могла бы Вас удовлетворить некако понимаемым Вами принципам. Понятно что Вы желаете оперировать при этом некими современными научными философскими определениями. Но вот я сомневаюсь что кто-либо из составителей этих определений задумывал их связать с християнством или с иной религией. Потому и сложны (потому как терминология и определения не согласованы) и неопределенны бывают такие дискуссии. Хотя возможно что-то полезное и можно вынести из них. Ведь и даже крайняя степень не нахождение ответа - тоже ответ :-)
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Здесь у Вас противопоставление православным? Вы полагаете, что православные принимают решения соборов, которые противоречат разуму св. писания? :-) Не правильная формулировка и постановка вопроса 1. Православные понимают Писание через призму Предания и ни как иначе - вывод, у православных Писание не может!! противоречить Преданию. Априори, это не возможно 2. У протестантов первично и Боговдохновенно только буква Писания, которое каждый волен понимать в меру данную ему Богом, соло скриптум, и Предание не несет Боговдохновенности, посему и воспринимается как не более чем историческая информация, которая как может быть принята так и нет.
Игорь Кузьмин: AlexandrK пишет: Ваше любимое выражение "разум писания", это я уже заметил. Но это словоблудие. Но на самом деле за ним стоит только ваш разум, потому что у писания нет разума. Разум есть или нет, или частично, у того кто его читает. Здравомыслие (логика) присуще природе человека. Если его нет, то бессмысленно дискутировать о разуме (смысле) того или иного текста. Если написанный закон можно толковать как кто захочет, то его существование абсурдно. Из разума закона выводится следствия и по ним судятся преступники. Писание в сей части мало чим разликует с юридическим законом. Его разум должно познавать, и сим разумом судить преступников. Так и поступали отцы и учители Церкви. Konstantin пишет: 1. Православные понимают Писание через призму Предания и ни как иначе - вывод, у православных Писание не может!! противоречить Преданию. Априори, это не возможно Здесь нет противоречия моему тезису. Писание - часть Предания (принявшего рецепцию церковную). Догматы ложные еретиков судили разумом текстов писания. Зри напр. новые "догматы" Ария и т. п.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Толкования византийских канонистов посмотрите, там разъяснения по избранию и руковозложению. К тому же есть правила не догматического содержания, которые применяются по удобным обстоятельствам. Важно чтобы разум законодателя (что он хотел установить сим правилом, и который познается юридически) не пострадал. Я имел в виду те которые уже приведены в этой теме.Или у вас нет ответа на этот вопрос? Игорь Кузьмин пишет: Если написанный закон можно толковать как кто захочет, то его существование абсурдно. Так любой закон это некая условность, но не истина.Правило в котором всегда есть исключения. Истина же безусловна для всех.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Мне зрится разум святых отцов как некий принцип здесь достаточно прост. Церковь следует разуму св. писания (которое сама же и утвердила) еже о догматах веры. Как вы тогда можете пояснить различия в правилах о епископах?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Как вы тогда можете пояснить различия в правилах о епископах? Толкования византийских канонистов посмотрите, там разъяснения по избранию и руковозложению. К тому же есть правила не догматического содержания, которые применяются по удобным обстоятельствам. Важно чтобы разум законодателя (что он хотел установить сим правилом, и который познается юридически) не пострадал.
Алек.: Konstantin пишет: Предание видимо следует четко классифицировать - что должно приниматься без обсуждений а что по желанию Иначе как аргументы в спорах принимать??? Никак, вы идёте путём условностей(правил),уже писал кажется про это Андрею из ДХЦБИ,а в любых правилах рано или поздно появятся исключения которые тоже станут правилами и так до бесконечности.Именно этот принцип и привёл к появлению различных течений. Истина безусловна.
Konstantin: Самое интересное что при декларировании верности Соборам, зачастую даже очень важные моменты записанные в этих решениях все равно обходят ссылаясь на некие прецеденты, мнения уважаемых людей и тп - что есть лукавство, или таковые деноминации должны признать что они ставят прецеденты и (или) мнения отдельных людей как минимум в ровень с соборными решениями, а зачастую и выше (де-факто) чем решения......
AlexandrK: Интересно. Когда такие обвинения выдвигают чадам РПЦ, они чаще всего возражают, что мол многие решения соборов утратили свою актуальность (ну например про иудея в бане), в синодальный период не было возможности собрать новый собор. А сейчас действительно идет подготовка к собору, на котором будет решено много вопросов. А какие решения соборов не соблюдают староверы?
Konstantin: Со строгой точки зрения РПЦ МП не православна ортодоксально Глубоко не истина и не может быть мерилом. Если рассматривать отвлеченно и канонично. А так то люди верят.......
Konstantin: АлександрК Вот смотрите Апостольские 1. Епископа да поставляют два или три епископа. Никейский 3. Всякое избрание во епископа, или пресвитера, или диакона, делаемое мирскими начальниками, да будет недействительно по правилу, которое говорит: Если который епископ, мирских начальников употребив, чрез них получит епископскую в церкви власть, да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним. Ибо имеющий произвестись во епископа, должен избираем быть от епископов, якоже святых отцов определено в правиле, которое говорит: епископа поставлять наиболее прилично всем тоя области епископам: Если же сие не удобно, или по належащей нужде, или по дальности пути, то по крайней мере три вкупе да соберутся, а отсутствующие да примут участие в избрании и изъявят согласие посредством грамот, и тогда творит поставление. Утверждать же таковые действия в каждой области подобает ея митрополиту. Теперь сравним с тем как поставлялись епископы в любой исследуемой деноминации, делаем выводы о соответсвии этих поставлений правилам. И думаем..........
Алек.: Konstantin пишет: Теперь сравним с тем как поставлялись епископы в любой исследуемой деноминации, делаем выводы о соответсвии этих поставлений правилам. Могу ещё одно правило привести апостольское 1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. 2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, 3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? 6 Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. 7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
AlexandrK: Из чтения Евагелия, истории и прочего, прочего, прочего... Но поскольку вы признаете только Евангелие процитирую: 12 Если ты освободишь Его, значит ты не друг императора. Всякий, кто объявляет себя царём, выступает против императора!" 13 Услышав эти слова, Пилат вывел Иисуса на площадь, называемую Каменной Мостовой, а сам сел на возвышение для судьи. Иудеи называли это место Гаввафой. Но без небольшого комментария не обойтись. "Друг императора" в Римской империи именовались наместники в провинциях.
Алек.: AlexandrK пишет: чтения Евагелия, истории и прочего, прочего, прочего... Но поскольку вы признаете только Евангелие процитирую: 12 Если ты освободишь Его, значит ты не друг императора. Всякий, кто объявляет себя царём, выступает против императора!" 13 Услышав эти слова, Пилат вывел Иисуса на площадь, называемую Каменной Мостовой, а сам сел на возвышение для судьи. Иудеи называли это место Гаввафой. Но без небольшого комментария не обойтись. "Друг императора" в Римской империи именовались наместники в провинциях. Ваша тема подробно разбиралась на одном из христианских форумов где была полностью показана её несостоятельность.По памяти приведу основные моменты. Во -первых в те времена которые правил Ирод он истребил всех наследников трона. Во-вторых просто придти и сказать что я царь ничего не значило, претендентство на царство в Иудее определялось первосвященниками они вели родословные. По этой причине первосвященники всячески старались уличить Христа ещё и в этой лжи потому что с помощью документов могли доказать что Он не претендент на трон.Именно они и настаивали что бы на нём была табличка следующего содержания "Он говорил что царь Иудейский" и высказали эту претензию Пилату.Так что первосвященники просто уцепились за этот момент ведь это можно было использовать как факт вранья. В- третьих основная причина была не политическая, а то что Он делал себя равным Богу(богохульство)
Ден_Б: У меня в формате "fb2" - текст не копируется, а то прямо сюда бы выложил (сохранилось только 86 строк). Но в Википедии в статье выложен полный сохраненный текст. http://ru.wikipedia.org/wiki/Мураториев_канон А в поисковике - только поиск набрать - ссылок валом.
зина: Господь Исус Христос-- это истина и мы должны стать такими как Он, грубо говоря -образец для самокорректировки в процессе жизни деятельной, какая конфессия больше всего выражает учением и плодами своей деятельности на земле - Христа НЗ и ВЗ. ? та и есть истинная. Монофизиты, католики, протестанты, псевдоправославные секты,новообрядцы или старообрядцы? Кто больше похож на Христа, и заметьте--как Господь окончил свои земные дни, и что предлагают нам сегодня христианские конфессии? Распятие, мучения, смерть за евангелие и веру и Христа? чему учат , к чему готовят христиан,- и вспомните всех древних и старообрядческих простых людей, всю жизнь ,скитающихся по свету и умирающих за веру и ее чистоту, а значит и за истину. какую то метафизическую истину ищут гностики и теософы с оккультным душком, и многие туда попадались со своими поисками. это опасное направление мыслей.
Федька: зина пишет: процессе жизни деятельной, какая конфессия больше всего выражает учением и плодами своей деятельности на земле - Христа НЗ и ВЗ. ? та и есть истинная. Монофизиты, католики, протестанты, псевдоправославные секты,новообрядцы или старообрядцы? Кто больше похож на Христа И правда кто же? Неужили Антонов?! зина пишет: Распятие, мучения, смерть за евангелие и веру и Христа? чему учат , к чему готовят христиан,- и вспомните всех древних и старообрядческих простых людей, всю жизнь ,скитающихся по свету и умирающих за веру и ее чистоту, а значит и за истину Бедные ... Морозовы, Рябушинские, Мамонтовы, Рахмановы, Гучковы, Бугровы ...
Наталья: вспомните всех старообрядческих простых людей, всю жизнь ,скитающихся по свету и правильно, а то все диссиденты да уезжанты
зина: Алек. --присоединяйтесь! Опыт - великое дело !
Алек.: зина пишет: какую то метафизическую истину ищут гностики и теософы с оккультным душком, Истина она одна.Метафизическая истина-это условность метафизиков(не истина) зина пишет: Алек. --присоединяйтесь! Опыт - великое дело ! Куда присоединяться?Я вас с трудом понимаю.В планах только одно присоединение-к истине,опыт дело верное конечно,но долог и не всегда позволяет достичь того чего нужно.
Федька: Целые кланы, поколения купцов, фабрикантов и банкиров, покровителей изящных искуств и театров! Кстати без купцов ни о каком митрополите Амвросии можно было бы и не мечтать. Про храмы и не говорю.
Федька: Кстати, в тему - Слепцы и слон Пиши-Читай Слепцы явились утром в зоопарк, Их было четверо, держались друг за друга, Один из них, не молод и не стар, К слону приблизился походкою упругой… Потрогал бок и важно произнёс, «Слон как стена! – вот истина вовеки!» Другой слепец потрогал сзади хвост: «Слон – это швабра! Слышите коллеги!» А третий тронул хобот и сказал, Что слон – змея, упругий, длинный, тонкий, Четвёртый, нарываясь на скандал, К ноге прижавшись, объявил: «Колонна!» Слепцы дрались, рождая беспредел Считая свою правду справедливой, А слон солому с сеном мирно ел, И было на душе слона тоскливо… http://www.stihi.ru/2012/01/19/3561
Алек.: Федька пишет: Насколько я помню, в той притче истина может быть познаваема из совокупности всех мнений, а у Вас выходит, что истина не познаваема. Истина не может быть познаваема из совокупностей мнений(условностей),набор условностей никогда не приведёт к безусловному(истине) и в любом случае будет всего лишь набором условностей. Ведь вы не можете знать всели возможные мнения(условности) собраны?С чем сравнивать?Если с истиной то в этом случае набор этих условностей отпадает сам по себе,он становится ненужен.Истина безусловна. Притча как раз и показывает непознаваемость истины таким путём(путём условностей). Это путь в никуда.
Алек.: Федька пишет: Кстати, в тему - Слепцы и слон Пиши-Читай Кстати в тему и в подверждение моего предидущего поста.Набор перечисленых условностей даже в сумме был далёк от истины.
Федька: У этой притчи есть варианты, где путем сложения истина познается. Ну ладно, допустим Вы хотите искать истину - зерно как кочерыжку в капусте. В каких религиях Вы хотите её копать? Только в христианских конфесиях или во всех?
Алек.: Федька пишет: У этой притчи есть варианты, где путем сложения истина познается. Мне неизвестны эти варианты,но даже если его и допустить то допустимо возможны только два варианта развития событий. Либо слепцы как мухи облепят этого слона и не факт что останется место ими не облепленое, ну допустим пусть они его облепили со всех сторон ощупали и вынесли каждый своё суждение. Что в итоге?Им предстоит всем без исключения признать что они имеют понимание лишь о некой части и им нечего другого не останётся как договориться что слон(то бишь истина в нашем случае) это сумма всех их взглядов причем различных друг от друга.И тут придётся каждому принять для себя условие что он имеет познание лишь о малой части истины что в принципе то невозможно ибо каждый убеждён что обследовал именно то что нужно и отказаться от своих взглядов приняв другие просто на веру, вряд ли этот вариант возможен для них и будет иметь место.Нужно будет подвергать сомнению свои ощущения и принимать на веру утверждения другого.. Либо опять же нужен кто то со стороны кому видна вся картина и кто может подтведить что в сумме их условности равны пониманию истины,но в этом случае надобность в этих условностях отпадает раз есть тот кто видит и может удостоверить истину без всяких условий. Что опять же приводит к выводу о безполезности суммирования условностей в деле определения истины. Федька пишет: Ну ладно, допустим Вы хотите искать истину - зерно как кочерыжку в капусте. В каких религиях Вы хотите её копать? Только в христианских конфесиях или во всех? По существу истина не завистит от религиозных взглядов,это всё условности принятые человеком для своего удобства. Но в данном конкретном случае и теме мы разбираем христианство.
Федька: Алек. пишет: Что в итоге?Им предстоит всем без исключения признать что они имеют понимание лишь о некой части и им нечего другого не останётся как договориться что слон(то бишь истина в нашем случае) это сумма всех их взглядов причем различных друг от друга.И тут придётся каждому принять для себя условие что он имеет познание лишь о малой части истины что в принципе то невозможно ибо каждый убеждён что обследовал именно то что нужно и отказаться от своих взглядов приняв другие просто на веру, вряд ли этот вариант возможен для них и будет иметь место.Нужно будет подвергать сомнению свои ощущения и принимать на веру утверждения другого.. Либо опять же нужен кто то со стороны кому видна вся картина и кто может подтведить что в сумме их условности равны пониманию истины,но в этом случае надобность в этих условностях отпадает раз есть тот кто видит и может удостоверить истину без всяких условий. Что опять же приводит к выводу о безполезности суммирования условностей в деле определения истины. У Платона вместо слона есть пещера Алек. пишет: Но в данном конкретном случае и теме мы разбираем христианство. То есть сознательно опираемся на ВЕРУ, то есть субьективны изначально.
Алек.: Федька пишет: А что по Вашему есть истина? Уже был этот ответ в теме,повторю: Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.Истина всегда безусловна. Федька пишет: С чем её едят? Или ей только любуются? (с) Её либо принимают, либо отвергают.Без вариантов. Федька пишет: У Платона вместо слона есть пещера не думаю что это что то меняет в итоге. Федька пишет: То есть сознательно опираемся на ВЕРУ, то есть субьективны изначально. На истину и поэтому безусловны и несубьективны.Вера более надежда,чем конкретное знание.
AlexandrK: Алек. пишет: Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Объективную реальность сознание не может отразить ввиду ограниченности органов чувств, мозга и понятийного аппарата.
Алек.: AlexandrK пишет: Объективную реальность сознание не может отразить ввиду ограниченности органов чувств, мозга и понятийного аппарата. Конкретизируйте если можно. Не делай другому чего себе не желаешь,поступай с другим так как хочешь чтобы поступали с тобой и не ищи своего(выгоды для себя).. Что именно из этой безусловной истины сознание не может отразить ввиду ограниченности органов чувств, мозга и понятийного аппарата.
Федька: AlexandrK пишет: Объективную реальность сознание не может отразить ввиду ограниченности органов чувств, мозга и понятийного аппарата. Да! Алек. пишет: не думаю что это что то меняет в итоге. Ну почему же? Платон усматривает познание истины при помощи философии и размышлений, сведений в едино всех явлений наблюдаемых другими и конечно это недоступно большинству, но некоторым, а большинству для познания истины предлагается взять на ВЕРУ размышление и выводы философа. А как оценить объективность философа? Ох-ох-ти, опять вера... Значит субъективизм.
Алек.: Федька пишет: Ну почему же? Платон усматривает познание истины при помощи философии и размышлений, сведений в едино всех явлений наблюдаемых другими и конечно это недоступно большинству, но некоторым, а большинству для познания истины предлагается взять на ВЕРУ размышление и выводы философа. А как оценить объективность философа? Потому что это все тот же путь условностей. Уже написал что суммирование условностей не приводит к истине.И показал это на примере со слоном.
Федька: Алек. пишет: И показал это на примере со слоном. Ничего Вы не показали. Простите, Вы в свои слова постоянно вкладываете смысл другим не ведомый, так беседовать сложно.
Алек.: Федька пишет: Ничего Вы не показали. Простите, Вы в свои слова постоянно вкладываете смысл другим не ведомый, так беседовать сложно. Простите, но показал.Всеми эта притча с действиями слепых в познании что такое слон, рассматривается как пример ложного пути,впервые у вас столкнулся с утверждением что при множественном варианте возможно правильное решение этой задачи для слепых. То что для той же идентенфикации множественного варианта с истинным все-равно требуется наличие стороннего зрячего вы видимо пропустили.Кто то все равно должен им удостоверить что вместе они пришли к правильному определению.Без этого никак.
Федька: Алек. пишет: .Без этого никак. Я же Вам писал о Платоновской пещере....
Алек.: Федька пишет: Я же Вам писал о Платоновской пещере.... Что именно вы имеете в виду?Я вам писал о притче о слепых и слоне.И что? Если вы не собираетесь пояснять то какой смысл в таком диалоге. Я вам писал...,а я вам тоже....????
Федька: Алек. пишет: Её либо принимают, либо отвергают.Без вариантов. Что это дает практически? Зкстаз? Сытость? Оргазм? Вечную жизнь и блаженство?
Алек.: Федька пишет: Что это дает практически? Зкстаз? Сытость? Оргазм? Вечную жизнь и блаженство? Что именно?Принятие или отвержение?
Федька: Алек. пишет: Что именно? Вы определитесь с понятиеи истины и её практическим применением.
Алек.: Федька пишет: Вы определитесь с понятиеи истины и её практическим применением. Оно уже дано в этой теме дважды.
Федька: Алек. пишет: По существу истина не завистит от религиозных взглядов А что по Вашему есть истина? С чем её едят? Или ей только любуются? (с)
Федька: Алек. пишет: Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.Истина всегда безусловна. Алек. пишет: По существу истина не завистит от религиозных взглядов,это всё условности принятые человеком для своего удобства. Простите, Христос для Вас Истина?
Алек.: Федька пишет: Простите, Христос для Вас Истина? Незачто,безусловно.
зина: Алек.--все эти споры безполезны. У Вас самый тяжелый случай-- надежда обрести Бога через философию и не прогадать заодно. Гностицизм, скорее всего. Желаю Вам разбудить собственное сердце и обрести веру .
Алек.: зина пишет: Алек.--все эти споры безполезны. Так ведь я не спорю ни с кем.Я лишь поясняю то что написал. зина пишет: У Вас самый тяжелый случай-- надежда обрести Бога через философию и не прогадать заодно. У меня самый надежный случай ибо сказано "познайте истину и истина сделает вас свободными". На философию как раз у меня нет ни одной надежды.Философия игры разума мы же говорим о истине. Вам со стороны кажется что это похоже на философию или ещё что то, но это ваш взгляд на разговор. зина пишет: Гностицизм, скорее всего. Может для вас это и гностицизм,о вкусах не спорят.Я же знать не знаю что это.А искать лень. зина пишет: Желаю Вам разбудить собственное сердце и обрести веру . Когда я увижу в вас результат предложеного пути и что он привёл вас к истине, не замедлю воспользоваться им.
AlexandrK: Ага, а по сему Христос предлагает оценивать людей через плоды их деятельности. Соответственно и сообщества этих людей. Не собирают с репейника смоквы.
AlexandrK: Вы считаете, что эта фраза есть объективная реальность?
Алек.: AlexandrK пишет: Вы считаете, что эта фраза есть объективная реальность? Безусловная истина в смысле практики применения заповедей Христовых. Если не так, докажите что нет. Делов то.
AlexandrK: ЧтоАлек. пишет: Безусловная истина в смысле практики применения заповедей Христовых. Если не так, докажите что нет. Делов то. Вы мне кажется не знаете, что такое термин "объективная реальность" или "действительность". Рекомендую пользоваться хотя бы википедией. Далее вы побоялись написать просто "безусловная истина" и добавили "в смысле практики применения заповедей Христовых". Это разные вещи. Здесь вам нужно теперь рассказать, что такое "заповеди Христовы" и как нужно их воплощать на практике, в каждом конкретном случае нашей многогранной жизни. И и в чем смысл их выполнения.
Алек.: AlexandrK пишет: Вы мне кажется не знаете, что такое термин "объективная реальность" или "действительность". Рекомендую пользоваться хотя бы википедией. Знаком с термином и это знание ничего не меняет из того что написал AlexandrK пишет: Далее вы побоялись написать просто "безусловная истина" и добавили "в смысле практики применения заповедей Христовых". Это разные вещи. Здесь вам нужно теперь рассказать, что такое "заповеди Христовы" и как нужно их воплощать на практике, в каждом конкретном случае нашей многогранной жизни. И и в чем смысл их выполнения. . Ничего я не побоялся.Мною было написано уточнение ибо мы рассматриваем что есть истина применительно к христианской жизни, конкретно пример заповедей данных Христом, а не рассматриваем всеобщий вариант непонятно чего и непонятно зачем. Иначе просто в разговоре отойдём от конкретики где каждый будет говорить о своём.
Lev Grigorevich: Согласен если человек идёт ориентируясь только на свои предпочтения(условности) он идёт в никуда. Но если ориентир истина(безусловность) и путь к ней известен(избегать условностей),то ограничится дело лишь в самом продвижении по пути. У вас правильная интуиция. Только негодный понятийный аппарат. Сталобы яснее если бы вместо слов "избегать условностей",было бы сказано"избегать слов",плтому как словами Истина(в безуСЛОВНОМ) виде не познается.
Алек.: Lev Grigorevich пишет: У вас правильная интуиция. Только негодный понятийный аппарат. Сталобы яснее если бы вместо слов "избегать условностей",было бы сказано"избегать слов" Этот понятийный аппарат я использую общеупотребительный.Чтож поделать раз он такой и другого нет. Замена "избегать условностей" на "избегать слов" будет некоректной,так как условность кроме как произношение слов есть ещё и некая договорённость в результате которой принимается условие.Хотя в том смысле что Lev Grigorevich пишет: плтому как словами Истина(в безуСЛОВНОМ) виде не познается. согласен, ибо практика как критерий познания истины была есть и будет.
Федька: Алек. пишет: Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.Истина всегда безусловна. Далее Вы пишете, что Христос для Вас безусловно истина. Значит для Вас Христос объективная действительность?
Алек.: Федька пишет: Далее Вы пишете, что Христос для Вас безусловно истина. Значит для Вас Христос объективная действительность? Безусловно
Федька: Как же Вы познали объективную действительность - безусловную Истину Христа? Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.Истина всегда безусловна. Как, каким образом она отобразилась в Вашем сознании независимо от человеков? При помощи какой-то практики? Вы визионер? Медиум? Моисей? Или все таки от слов (условностей по Вашему) написанных человеками?
Алек.: Федька пишет: Как, каким образом она отобразилась в Вашем сознании независимо от человеков? При помощи какой-то практики? Практика одна у христиан- молитва. Федька пишет: Вы визионер? Медиум? Моисей? "Остапа понесло...."(с)??? Федька пишет: Или все таки от слов (условностей по Вашему) написанных человеками? Сколь словами не говори сладко, во рту слаще не станет.Не верю я в такую методу.
Федька: Алек. пишет: Практика одна у христиан- молитва. Так Вы христианин? Какой Церкви? Алек, Вы достигли в молитве взаимного общения с Христом? Алек. пишет: Не верю я в такую методу. Так откуда Вы о Христе узнали ("об объективной действительности")? Прямо откровение-озарение? Или все же читали буквы написанные людьми?
Алек.: Федька пишет: Так Вы христианин? Какой Церкви? Алек, Вы достигли в молитве взаимного общения с Христом? Молитва как средство обращения к Богу доступна всем и не является привилегией лишь христиан. Примеры смотрите в НЗ. Федька пишет: Так откуда Вы о Христе узнали? Прямо откровение-озарение? Или все же читали буквы написанные людьми? От людей узнал заинтересовался их отличным от мира образом жизни.Читать ничего не читал. Те люди мне пояснили свою мотивацию жизненых поступков, что это следование заповедям Христовым. Вообщем знакомство началось с практичекой стороны человеческой жизни,а не посредством книг.
Федька: Алек. пишет: .Читать ничего не читал. Алек. пишет: Примеры смотрите в НЗ. Если Вы ничего не читали, то откуда про примеры знаете? Тоже люди рассказали? Но и в том и в другом случае вы познаете действительность через сознание других людей. Где же - "... вне и независимо от человека и его сознания.Истина всегда безусловна."?
Федька: Алек. пишет: "Остапа понесло...."(с)??? Что Вас так смутило, Вы же утверждаете, что познали Бога непосредственно в молитве, то есть Вы познали Истину в Богообщении, Моисей общался с Богом тоже непосредственно.
Алек.: Федька пишет: Если Вы ничего не читали, то откуда про примеры знаете? Вы же что спросили? Федька пишет: Так откуда Вы о Христе узнали Так как в этом вопросе предполагается начальное знакомство в первую очередь, ответ и был дан соответствующий. Далее я просто изучал мотивацию такого практического поведения которая содержится в НЗ. Узнать и изучать суть разные вещи. Федька пишет: Если Вы ничего не читали, то откуда про примеры знаете? Тоже люди рассказали? Но и в том и в другом случае вы познаете действительность через сознание других людей. Естественно при изучении я кое что прочитал и запомнил,оттого и приводил в пример,но истинность написаного познаётся в практике,если то что написано и в жизни работает, то значит написана правда,если нет то неправда. Поэтому в любом случае познание через практику,а не слова. Ещё раз: Алек. пишет: Сколь словами не говори сладко, во рту слаще не станет.Не верю я в такую методу. Федька пишет: Где же - "... вне и независимо от человека и его сознания.Истина всегда безусловна."? Так точно. Федька пишет: Что Вас так смутило, Вы же утверждаете, что познали Бога непосредственно в молитве то есть Вы познали Истину в Богообщении, Моисей общался с Богом тоже непосредственно. Смущает то что всех кто в молитве обращается к Богу вы относите к Федька пишет: Вы визионер? Медиум? Моисей? В истории разве не было примеров обращения людей в молитве к Богу и ответа Бога на их молитву? Ответ Бога на молитву думаю не делает человека автоматически Моисеем.Как впрочем и визионером и медиумом.
Федька: Алек. пишет: В истории разве не было примеров обращения людей в молитве к Богу и ответа Бога на их молитву? В истории? На практике? Или то что написано людьми?
Федька: Алек. пишет: Смущает то что всех кто в молитве обращается к Богу вы относите к Отношу тех кто регулярно получает ответы
Федька: Алек. пишет: Далее я просто изучал мотивацию такого практического поведения которая содержится в НЗ. И какова мотивация?
Алек.: Федька пишет: В истории? На практике? Или то что написано людьми? И в истории, и на практике, и то что написано людьми в том случае когда "слово не расходится с делом". Федька пишет: Отношу тех кто регулярно получает ответы Начсчёт регулярности могу только сказать что Бог обязательно отвечает.Если вы имеете в виду регулярность во времени "обратился-сразу ответили", то по этому поводу не могу сказать что так и есть. Но все равно не разделяю ваше мнение что в этом случае вопрошающий к Богу и получивший ответ становится Моисеем или ещё кем то там.Моисея Бог призвал исполнить то что Он просит не спрашивая его согласия. Федька пишет: И какова мотивация? Как у всех христиан обретение Царства Небесного.
Федька: Алек. пишет: И в истории, и на практике, и то что написано людьми И вы все проверили?
Алек.: Федька пишет: И вы все проверили? А нужно?
Федька: Алек. пишет: А нужно? А не знаю. Вы же истину вопринимаете только сами, объективно, без воздействия сознания других людей, на практике.
Алек.: Федька пишет: Вы же истину вопринимаете только сами, объективно, без воздействия сознания других людей, на практике. Вы откуда вывели сей постулат? Написал же Алек. пишет: И в истории, и на практике, и то что написано людьми в том случае когда "слово не расходится с делом".
Федька: Алек. пишет: Вы откуда вывели сей постулат? А это разве не Ваши слова: "Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Истина всегда безусловна." Вы действительно считаете, что в вашем сознании действительность воспринимается совершенно объективно и восприятие этой действительности не имеет воздействия от восприятия оной другими людьми???!!!
Алек.: Федька пишет: А это разве не Ваши слова: "Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания. Истина всегда безусловна." Не мой, но я приводил его и полностью согласен с ним. Федька пишет: Вы действительно считаете, что в вашем сознании действительность воспринимается совершенно объективно и восприятие этой действительности не имеет воздействия от восприятия оной другими людьми???!!! Какого воздействия и какая действительность конкретно? Вы пишите общие фразы и хотите чтобы я дал ответ конкретно.Как так то? Приведите пример хотя бы.
Федька: Алек., Вам надо почитать, что-то посерьезнее кроме индийской притчи в пересказе Михалкова.
Алек.: Федька пишет: Алек., Вам надо почитать, что-то посерьезнее кроме индийской притчи в пересказе Михалкова. Что к примеру?
Алек.: Федька пишет: в пересказе Михалкова У этой притчи много пересказчиков,я кстати читал её не в михалковском варианте несмотря на это суть всех пересказов одна: безсмысленость познания истины суммой условностей.
Федька: Алек. пишет: безсмысленость познания истины суммой условностей. Алек, что по Вашему есть "условность"? Чужое свидетельство и мнение условность?
Алек.: Федька пишет: Алек, что по Вашему есть "условность"? Почему именно по моему?В этой теме был уже ответ и не раз. Федька пишет: Чужое свидетельство и мнение условность? О чем конкретно мнение и свидетельство?
Федька: Алек. пишет: О чем конкретно мнение и свидетельство? А это имеет значение? Алек. пишет: В этой теме был уже ответ и не раз. Напомните, будте снисходительны.
Алек.: Федька пишет: А это имеет значение? Конечно. Федька пишет: Напомните, будте снисходительны. Где то в середине темы.Ищите и обрящите.
Федька: Алек. пишет: Конечно. Так у Вас подход необъективный? Алек. пишет: Где то в середине темы.Ищите и обрящите. Вы не помните?
Алек.: Федька Если человек желает получить ответ на свой вопрос то он предпринимает к этому какие-то действия которые понимают понять другому человеку в чем соственнно состоит вопрос. Мне вот нужно было получить ответ 1)я сформулировал вопрос 2)привёл конкретный пример подверждающий что данный вопрос имеет место в реальности 3)убедился в том что собеседник понял мой вопрос и пример к нему относящийся,Игорь Кузьмин даже сам привел в пример факт подтверждающий правомерность вопроса. 4)далее уточняя детали мы пришли к ответу на него В вашем случае мне не представляется возможным понять что именно вы хотите спросить, так как ничего кроме кратких вопросов из одного двух слов и советов что почитать от вас никакой конкретики и уточнений с примерами нет по существу задаваемого вами вопроса.просьбы кокретизировать вы оставляете без внимания. Так у кого в таком случае обьективный подход или необьективный ведому одному вам наверное. Федька пишет: Так у Вас подход необъективный? какой подход?к чему? Федька пишет: Вы не помните? Помню но надоело писать одно и тоже по несколько раз.Если уж вас интересует и вы не хотите искать, то мне то вообще непонятно, что вас интересует и зачем, а тем более искать непонятно для чего. Нужно ищите.Мне не нужно.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Алек., я стараюсь понять, что Вы ищете (в понятиях веры Христовой=истины християнина), и предлагаю свое понимание Ваших мыслей заключенных в используемых Вами буквальных постах. Вот из этого сего текста я вывожу ключевые для Вас (ну скажем условно так, некоей Вашей парадигмы) слова – «правило» и «принцип». Вам привел пример правила и исключения из него(о епископе),спросил о принципе когда должно применять правило, а когда исключение. Что вам непонятно в моём вопросе? Игорь Кузьмин пишет: Само слово «правило» в практическом его использовании еще не несет в себе безусловного значения. Так ни одно правило не несёт в себе безусловного значения,это может только истина нести.Вам про это и пишу. Игорь Кузьмин пишет: Безусловность его зависит от существа предмета им определяемого. независит Игорь Кузьмин пишет: Ну проще сказать – необходимо понимать разум автора составителя правила. К чему оно составлено. Для чего?Если оно к чему то составлено это уже условность. Игорь Кузьмин пишет: Так и сущность правила от правила различать достоит благоразумием (преданным нам от Бога). Апостолы различали, и свв. отцы последовавшие им различали, и нам предали различать. Вот так получается, из разобрания некоторого отличия использования слова «правило» выводится и нужный и непротиворечивый «принцип». Так в чем суть этого принципа?Вы можете озвучить? Игорь Кузьмин пишет: Этот вывод изменяет его статус. Первая задача и существенная для этого неверующего выполнена. Он имеет уже свой опыт и соответственные знания для себя о том что Бог есть. В Вашем же случае никаких знаний о предмете у Вас нет. Значит судить опыт и знания других (своим опытом и знанием) Вы не можете. Про что конкретно вы говорите какой статус опыт и прочее?А самое главное зачем и для чего?Вам задан один вопрос.Вы можете дать на него ответ или нет.Рассуждать о человеческих условностях у меня нет времени и желания, их слишком много этих условностей. Судить может и должен любой,иначе никак не определить где истина, вопрос в том что брать за точку суждения истину или условное мнение. Игорь Кузьмин пишет: Ну, хорошо, вот Вы полагаете что такие тезисы очень удобно описывает принцип заповедей Христовых. Становятся ли они чрез сие безусловны? Это не тезиссы, эти слова написаны в НЗ, а вы упорно хотите приписать их лично мне в который раз. Игорь Кузьмин пишет: Может ли такие принципы (как християнские по сущности Вы предложили) сопротивляться например человеку-мазохисту? Будет ли таковой мазохист последующий сему принципу последователем Христа? Простите я не понял даже смысла написаного. Может вы поторопились и тут ошибка в тексте? Игорь Кузьмин пишет: Истиной (верой в заповеданное Христом) Христовой идут християне. Вы же пока не идете путем Христа (если не определились с конфессией и крещением). Значит истину Христову Вы пока не предлагаете, но только ищите ответы на свои вопросы о некоей «истине». Вопрос был не в том куда иду я.Вопрос был о том отличается ли то что заключалось в этих словах от заповедей Христовых.Вы же на него не ответили, а переключились заново на мою личность и рассуждение о ней. Так отличается ли та формулировка которую вам привели от заповедей Христа или противоречит им в чём то? Вы оспариваете её?В чем если не секрет? Я вас убедительно прошу от уйти обсуждения личностей и сосредоточиться на обсуждении данной темы.Вас лично, ваш путь и ваши взгляды я ни разу не обсуждал.Имейте и вы такое же уважение к собеседнику. Игорь Кузьмин пишет: Значит истину Христову Вы пока не предлагаете, но только ищите ответы на свои вопросы о некоей «истине». Мне нет необходимости предлагать истину Христову она уже предложена Христом и изложена в НЗ. Игорь Кузьмин пишет: Интересно откуда (от кого) Вы уверены что этой притчей определяются условности веры? А Вы уверены (почему?), что эта притча показывает (для сего составлена) зависимость всякой веры (как личной так и безусловной[выражусь удобным Вам термином]) от познания? Мне зрится, что здесь не описание веры, но лишь условных выводов о недостаточно изученном объекте. Это отдельная тема давайте пока отложим её и проясним ситуацию все же с принципом применения правил и исключений из правил.Пока меня больше ничего не интересует. Игорь Кузьмин пишет: Какие могут быть условности у верующего во что-то человека? Вера или есть или нет. Никаких, я разве не про это же пишу? Игорь Кузьмин пишет: А Вы уверены, что данный Ваш тезис согласуется с истиной св. писания, сиречь и с Христовыми гласом? Вне всякого сомнения,вы же сами даже настаиваете на том что только вывод о существовании Бога меняет статус. Вот ваши слова Игорь Кузьмин пишет: Этот вывод изменяет его статус. Первая задача и существенная для этого неверующего выполнена. Он имеет уже свой опыт и соответственные знания для себя о том что Бог есть. Или вы сами с собой решили поспорить? Игорь Кузьмин пишет: Апостол подвергает анафеме, сиречь отлучению от Христа Истины, тот кто и и вмале превратит проповедь благовествования. Разве для него, и для Христа, имеет значение то что может объединять еретиков с теми кто идет непреткновенно путем Христа и апостолов, сиречь догматов преданных св. писанием? Полностью согласен. Игорь Кузьмин пишет: Вашей парадигме истины еретицы имеют некую «истину», Не имеют, а прикоснулись.Вы прочтите внимательней. Смотрю вы всячески пытаетесь мои слова и заменить своими,прошу вас оставьте это безсмысленое дело. Ни к чему это все.Баловство форумных спорщиков.Надо оно нам? Игорь Кузьмин пишет: а апостол с Господом утверждают обратное. Что таковые, кто преступил и малое что от преданного благовестия, отпали уже от Истины. Полностью согласен с ними. Игорь Кузьмин пишет: Ну, получается, что Вы именно пока никуда не идете, а если пойдете то угодите со своим оригинальным пониманием религиозной «истины» в «никуда» :-) На вере в то что Господь един, или некоторых других общих даже для некоторых конфессий определений т. н. Вами «безусловностей» (принимаемых всеми представителями этих конфессий) путь верный (и несомнительный) не обрящешь. Ну про вас то я не говорил куда вы идёте и идете ли.Вы пользуетесь неким преймуществом передо мной, у вас тут знакомые администраторы, начни я что то подобное писать про личные пути, думаю долго бы не продолжалось это,мигом в бан. Как то не по христиански это.Я ведь в ваш адрес подобных реплик не допускаю. А по теме скажу что основание веры истина и если вы знаете кто идет им, а не путём условностей то будьте так добры скажите.Все что встречал это путь веры основаной на условностях, а не истины. Игорь Кузьмин пишет: тогда и познаете причины разделения, что о таковых предупреждал Господь и апостолы Они и так известны уже озвучивали их в этой теме. Игорь Кузьмин пишет: Алек., по тому как у Вас происходит непонимание в терминах с участниками форума может быть не стоит Вам стараться давать разъяснения на все замечания участников, но постараться сконцентрироваться на самом важном, какую веру (религию) =истине Вы хотели бы видеть, которая могла бы Вас удовлетворить некако понимаемым Вами принципам. Это будет неуважением к другим участникам,если меня спрашивают и я знаю я всегда стараюсь ответить по мере сил и возможностей. К тому же истина она одна и от моих предпочтений не зависит как вы пишите. Игорь Кузьмин пишет: Понятно что Вы желаете оперировать при этом некими современными научными философскими определениями. Но вот я сомневаюсь что кто-либо из составителей этих определений задумывал их связать с християнством или с иной религией. Не оперирую я никакими филосовскими категориями с чего вы взяли,это обычные человеческие определения которыми человек обозначает вещи которые встречает в процессе бытия. Игорь Кузьмин пишет: Ведь и даже крайняя степень не нахождение ответа - тоже ответ :-) Не проще сказать что вы не знаете про ответ и делу венец.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вам привел пример правила и исключения из него(о епископе),спросил о принципе когда должно применять правило, а когда исключение. Что вам непонятно в моём вопросе? Я полагал что ответ Вам уже подал в начальных ответах. Далее были только разъяснения значений. Апостол подал образ избрания в епископа удобный для первоначальной проповеди среди иудеев и язычников, которые еще плохо понимали смысл безбрачия. Опыт Церкви показал свв. отцам, что епископу удобнее быть безбрачному, по образу апостол, дело которых собственно они и продолжают. По этому случаю принято церковное правило. По моему Вы ищите безусловное там где его нет. Возможно от того, что не пробовали идти путем своего представления об истине. Алек. пишет: Вопрос был о том отличается ли то что заключалось в этих словах от заповедей Христовых.Вы же на него не ответили, а переключились заново на мою личность и рассуждение о ней. Так отличается ли та формулировка которую вам привели от заповедей Христа или противоречит им в чём то? Вы оспариваете её?В чем если не секрет? Я показал, что если некие слова не приложимы к месту и обстоятельствам изрекшего, то можно их неверно употребить не поняв вложенный смысл. В Товите (4, 15) и в евангелиях (Мф. 7, 12; Лк. 6, 31) Господь приводил сии слова к своим ученикам. «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф.7:12). «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук.6:31). «Что ненавистно тебе самому, того не делай никому» (Тов. 4, 15). Кроме того есть еще заповеди Божии, идите и научите вере, и крестите и др. Подумайте как эта формулировка может инициировать выполнение и этих заповедей? Алек. пишет: Мне нет необходимости предлагать истину Христову она уже предложена Христом и изложена в НЗ. Если истина предложена и Вам понятно где, то что Вам мешает ей следовать, и других наставлять на истинный путь, познанный Вами? Алек. пишет: Не проще сказать что вы не знаете про ответ и делу венец. Ответ (если Вы имеете здесь в виду слова апостола относительно образа епископа, и принцип использования некоего правила) я подал по мере своего грубоумия. И если мои комментарии к ответу на сей вопрос для Вас излишни (мне они стали необходимы чтобы удобнее понять Вашу мотивированность обращения к «правилу»), тогда мне проще сказать, что я не знаю какой ответ, от кого и из какого источника Вы желаете получить.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я полагал что ответ Вам уже подал в начальных ответах. Далее были только разъяснения значений. Апостол подал образ избрания в епископа удобный для первоначальной проповеди среди иудеев и язычников, которые еще плохо понимали смысл безбрачия. Опыт Церкви показал свв. отцам, что епископу удобнее быть безбрачному, по образу апостол, дело которых собственно они и продолжают. По этому случаю принято церковное правило. Это уже ближе к теме моего вопроса. То есть вы утверждаете что правило это всего лишь опыт где выбирается то что удобно. Слушайте хорошее правило вы придумали,я то думаю что это люди согласно удобствам разбрелись кто куда,а тот факт что на девство повеления Господня не было по словам апостола,а это лишь пожелание иметь меньше скорбей как я понимаю просто игнорировали. Принцип понятен тут читаем и принимаем потому что удобно,тут читаем но не принимаем потому что неудобно. Ясно, вопросов боле не имею к вам относительного своего вопроса. Игорь Кузьмин пишет: По этому случаю принято церковное правило. По моему Вы ищите безусловное там где его нет. Я уже в который раз вам пишу что в правилах нет безусловности и там я безусловность естественно не ищу и не могу найти при всём желании если даже захочу,для чего вы пишите мне мои же тезисы, своими словами мне так и не понятно. Игорь Кузьмин пишет: Возможно от того, что не пробовали идти путем своего представления об истине. Только этого мне нехватало. Тут вот на форуме полно примеров тех кто пошел путём своего представления об истине, результат виден в безконечных полемиках. Игорь Кузьмин пишет: Кроме того есть еще заповеди Божии, идите и научите вере, и крестите и др. Подумайте как эта формулировка может инициировать выполнение и этих заповедей? Вам пояснено было что это принцип практики во взаимоотношениях вы же пытаетесь притянуть его к всеобщему результату.Естественно этот принцип никак не отвергает заповедей.Этого и не утверждалось. А инициировать может очень просто человек смотрит на то как христианин поступает в обращении с другими людьми и делает выводы. Простой пример вам могу привести из жизни. В одной из стран где вода в большом дефиците были рядом два крестьянских поля на одном поле работали двое христиан, а на другом работал неверующий.Вода там подавалась рано утром и поле неверующего крестьянина было первым в получении этой воды. Незнаю как там оно детально было насчёт воды, но у христиан возникла проблема с ней.На момент когда они приходили на поле тот крестьянин уже выливал на своё поле воды с избытком, так что христианам оставалось немного, на всё поле никак нехватало,а это для них была большая проблема семьи кормились с этого поля.Надо сказать что делал он это специально испытывая их терпение и зная что они верующие.Они пытались всячески с ним договориться но результатов никаких.Не видя решения своей беды они обратились за советом к своему епископу что им делать в этой ситуации и как поступать.Сосед нехочет ничего слушать и продолжает делать своё дело несмотря на призывы к совести и благоразумию. Епископ и обратил их внимание на следование заповедям, но они не поняли как практически применить их к данной ситуации,тогда он просто посоветовал им придти раньше того человека и полить сначала его поле(делай так как хочешь чтобы поступали с тобой), а затем своё.Так в течении нескольких дней это человек приходил на своё поле и видел что уже все сделано, поле полито,никто с ним не ругается из за воды. Спустя некоторое время наблюдая эту картину и не выдержав угрызений совести, он подошел к этим христианам и попросил прощения за приченённое зло и не поливать больше его поле,теперь он сам это будет делать оставляя воды и беря себе столько сколько нужно.А также захотел присоедениться к ним их поступок разбудил его сердце.Так их община обрела себе нового брата и на свете одним христианином стало больше.Это реальный случай из жизни. Убедились теперь что могут?Инициировало? Игорь Кузьмин пишет: Если истина предложена и Вам понятно где, то что Вам мешает ей следовать, и других наставлять на истинный путь, познанный Вами? Откуда вы взяли что мне что то мешает следовать?Мне ничего не мешает. Игорь Кузьмин пишет: тогда мне проще сказать, что я не знаю какой ответ, от кого и из какого источника Вы желаете получить. Вопрос вам написан и не раз источником предполагалось ваше знание древних книг и с.отцов. Раз проще, пусть будет проще.Вопросов боле по этому поводу к вам не имеем.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это уже ближе к теме моего вопроса. То есть вы утверждаете что правило это всего лишь опыт где выбирается то что удобно. Слушайте хорошее правило вы придумали,я то думаю что это люди согласно удобствам разбрелись кто куда,а тот факт что на девство повеления Господня не было по словам апостола,а это лишь пожелание иметь меньше скорбей как я понимаю просто игнорировали. Принцип понятен тут читаем и принимаем потому что удобно,тут читаем но не принимаем потому что неудобно. Ясно, вопросов боле не имею к вам относительного своего вопроса. А Вы полагаете, что все обязаны согласно Вам понимать сей текст писания? На девство книжного повеления Господа и к апостолам не было, только вот на деле они как-то все девственно пребывали в своем служении. Как полагаете от кого они приняли такую практику? У Вас получился прямо апостольский образ «удобств» епископов. Избрание девства :-) А если речь о некотором принимаемом правиле для некоторого сообщества, то правило в том числе может и от опыта исходить. Я выше разбирал уже, что правила для различных целей предлагаются, необходимо определять мотивацию и цель автора. Алек. пишет: Только этого мне нехватало. Тут вот на форуме полно примеров тех кто пошел путём своего представления об истине, результат виден в безконечных полемиках. Вы полагаете, что так изначально (при утверждении правил, и самих каноноческих текстов) человеки пошли своим путем представления об истине. А Вам открыто нечто большее? Церковь всегда, с апостольских времен, вела и ведет «бесконечные» полемики, чтобы отвратить аще кто хощет от своего представления об истине :-) Алек. пишет: А также захотел присоедениться к ним их поступок разбудил его сердце.Так их община обрела себе нового брата и на свете одним христианином стало больше.Это реальный случай из жизни. Убедились теперь что могут?Инициировало? Нет, не убедился. И не инициирует християнство. Этот пример подтверждает только мой тезис, что эта формулировка нравственного принципа в равной степени может быть использована различными социальными группами. По Вашей же логике – это только относимо к проповеди християнства. Но это удобно и для нехристиянских сообществ. И тогда инициация обязана быть иной. Если по-Вам в ней самой заключается проповедь истины. ЗОЛОТОЕ ПРАВИЛО НРАВСТВЕННОСТИ — основополагающее нравственное требование: «(не) поступай по отношению к другим так, как ты (не) хотел бы, чтобы они поступали по отношению к тебе». Исторически это требование фигурировало под разными наименованиями: краткое изречение, принцип, правило, заповедь, основной принцип, поговорка, предписание и т.д. Термин З.п.н. за ним закрепился с кон. 18 в. Первые упоминания о З.п.н. относятся к сер. I тыс. до н.э. Это правило встречается в «Махабхарате», в изречениях Будды. Конфуций на вопрос ученика, можно ли всю жизнь руководствоваться одним словом, ответил: «Это слово — взаимность. Не делай другим того, чего не желаешь себе». Издр.-греч. источников следует указать на «Одиссею» Гомера и «Историю» Геродота. В Библии З.п.н. упоминается в ветхозаветной книге Товита (Тов 4, 15) и дважды в Евангелиях при изложении Нагорной проповеди (Лк 3, 31; Мф 7, 12). Евангельская формулировка З.п.н. считается наиболее полной и адекватной: «Итак, во всем как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними» (Мф. 7, 12). В Коране З.п.н. не зафиксировано, но оно встречается в «Сунне» как одно из изречений Мухаммеда. Раз возникнув, З.п.н. прочно вошло в культуру и массовое сознание, осело в виде пословиц, очевидных требований житейской мудрости (нем.: «Was du nicht willst, dass man dir tu, das fucg auch keinem anderen zu»; рус: «Чего в другом не любишь, того и сам не делай»). Оно было одним из постоянных (хотя и не всегда центральных) предметов этических размышлений. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/402/%D0%97%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%95 Алек. пишет: Откуда вы взяли что мне что то мешает следовать?Мне ничего не мешает. Мне показалось из предыдущих постов, что Вас затрудняет выбор между различными конфессиями. Может я неправильно понял Вашу мотивацию. Будьте добры, поясните как Вы относитесь к сущим конфессиям. Ведающий истину может судить иных.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А Вы полагаете, что все обязаны согласно Вам понимать сей текст писания? А вы для начала покажите что я понимаю нечто иное, что написано в тексте писания,потом уже на этом обосновывайте своё утверждение.А пока непонятно что именно я понимаю не так как написано в Писании. Бездоказательное утверждение с вашей стороны. Игорь Кузьмин пишет: На девство книжного повеления Господа и к апостолам не было, только вот на деле они как-то все девственно пребывали в своем служении. Как полагаете от кого они приняли такую практику? Мы говорили про епископах.Епископы не апостолы и по странам не ходили,все поместные. Преемство в рукоположении только. Игорь Кузьмин пишет: У Вас получился прямо апостольский образ «удобств» епископов. Избрание девства :-) Не у меня.Апостол говорил что тот кто женат скорбей будет иметь больше и ему жаль,лучше быть по этой причине в девстве. Игорь Кузьмин пишет: А если речь о некотором принимаемом правиле для некоторого сообщества, то правило в том числе может и от опыта исходить. Я выше разбирал уже, что правила для различных целей предлагаются, необходимо определять мотивацию и цель автора. Вы уже указали причину удобство. Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что так изначально (при утверждении правил, и самих каноноческих текстов) человеки пошли своим путем представления об истине. А Вам открыто нечто большее? Церковь всегда, с апостольских времен, вела и ведет «бесконечные» полемики, чтобы отвратить аще кто хощет от своего представления об истине :-) Тогда зачем мне вы предлагаете идти им?По доброте своей душевной? Игорь Кузьмин пишет: Нет, не убедился. И не инициирует християнство. Ну конешно, а чтож вам остаётся признать свою неправоту что ли когда вам привели реальный пример из жизни вы объявили этот поступок не делом веры а правилом нравственности.Вот люди то незнали что они никакие не верующие, а просто высоконравственные.Да так то что угодно и кого угодно можно подвергнуть сомнению и вас в том числе и любого.Нет верующих а есть высоконравственные люди. Только вот не складывается у вас картинка то непонятно для чего потом понадобилось для этого креститься,высоконравственным то и без веры по вашим выкладкам быть можно вполне. И Христос тоже зачем этого самаритянина приводил в пример он же неверующий.Просто высоконравственный. И тут на те вам поступайте также.Ну вы выдумщик однако
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вопрос вам написан и не раз источником предполагалось ваше знание древних книг и с.отцов. Раз проще, пусть будет проще.Вопросов боле по этому поводу к вам не имеем. Понятно. Простите, что не оказался Вашим «источником». Видимо Ваша «истина» еще под спудом :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Понятно. Простите, что не оказался Вашим «источником». Видимо Ваша «истина» еще под спудом :-) Вам просто был задан вопрос на предмет того знаете ли вы что либо о интересующем меня.Вы ответили. Думаю вопрос исчерпан.Нет истины не "вашей", не "моей" вы заблуждаетесь по этому поводу. На предмет спора условностей "ваша" истина или "не ваша" думаю вы найдёте желающих.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: А вы для начала покажите что я понимаю нечто иное, что написано в тексте писания,потом уже на этом обосновывайте своё утверждение.А пока непонятно что именно я понимаю не так как написано в Писании. Бездоказательное утверждение с вашей стороны. Разве из Ваших постов не следует, что у Вас с древней церковью, установившей 12 правило на 6 вс. соборе, есть разномыслие на счет согласия данного правила с истиной? Если я что-то не так понял, и Истина по-Вам не претерпевает уничижения от сего правила, то поясните к чему Вы слова апостола показующего образ избираемого епископа приводили? Алек. пишет: Не у меня.Апостол говорил что тот кто женат скорбей будет иметь больше и ему жаль,лучше быть по этой причине в девстве. Вы видимо не поняли мою мысль. Я указал что желательное апостолом исполняют епископы. Это разве не благое «удобство»? А у Вас как бы прозвучало некоторое уничижение в таком «удобстве»: Алек. пишет: я то думаю что это люди согласно удобствам разбрелись кто куда... Алек. пишет: Тогда зачем мне вы предлагаете идти им?По доброте своей душевной? Я только вопросил – это был ложный по-Вам путь древней Церкви? Вы полагаете, что задав такой вопрос я Вам добра не желаю? Алек. пишет: Только вот не складывается у вас картинка то непонятно для чего потом понадобилось для этого креститься,высоконравственным то и без веры по вашим выкладкам быть можно вполне. И Христос тоже зачем этого самаритянина приводил в пример он же неверующий.Просто высоконравственный. И тут на те вам поступайте также.Ну вы выдумщик однако Ну вот и рассудив внимательно различите почему Христос привел в пример самаритянина, а вере его «самаритянской» не последовал? По-Вашему выводу должно последовать и вере тех, кто следует сему принципу нравственности. Если бы из сего принципа следовала бы инициация християнства, то все кто им руководствовался и до Христа и после обязаны были бы быть християнами. Но не так есть, не видят они никакого разгласия со своей верой (отличной в догматах от Христовой) этого нравственного принципа. Алек. пишет: Вам просто был задан вопрос на предмет того знаете ли вы что либо о интересующем меня.Вы ответили. Думаю вопрос исчерпан.Нет истины не "вашей", не "моей" вы заблуждаетесь по этому поводу. На предмет спора условностей "ваша" истина или "не ваша" думаю вы найдёте желающих. Ну так я условно наименовал в кавычках то что Вы ищете, и то что мне пока не понятно. Видимо это для Вас существенно. И без сего у Вас что-то не складывается в стройную картину новой парадигмы. Иные то, уже существующие в различных конфессиях, Вы вроде как не замечаете :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Разве из Ваших постов не следует, что у Вас с древней церковью, установившей 12 правило на 6 вс. соборе, есть разномыслие на счет согласия данного правила с истиной? Если я что-то не так понял, и Истина по-Вам не претерпевает уничижения от сего правила, то поясните к чему Вы слова апостола показующего образ избираемого епископа приводили? Приехали называется.Вы тогда перечитайте тему ещё раз что мне не начинать по новой. Кратко могу привести последовательность 1)в церкви существуют правила и исключения из правил которые имеют силу правил 2)Раз существует практика применения взаимоисключающих правил и исключений то должен существовать принцип их применения в каком случае что применять. 3)Что бы подтвердить что существует такое вам были показаны примеры таких применений,да вы и сами привели один про новообращённого Павла. 4)В связи с тем что у вас не возникло отрицания по первым трём пунктам был сформулирован вопрос в чем состоит принцип применения правил и исключений из них в конкретных случаях? Ответ вы дали.Согласно принципу удобства в каждом конкретном случае. Всё. Игорь второй круг не получится запустить,что не ясно перечитывайте все подробно обсуждено.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы видимо не поняли мою мысль. Я указал что желательное апостолом исполняют епископы. Это разве не благое «удобство»? Вы далее прочитайте главу.Там апостол вообще советует девиц замуж не выдавать. Разве не благое "удобство".Однако в одном случае совет приняли как закон, а во втором игнорировали. Кстати как вы поясняете отсутствие повеления Господня на девство и повеления церкви на это? Игорь Кузьмин пишет: А у Вас как бы прозвучало некоторое уничижение в таком «удобстве»: Опять у меня?Слова апостола,про удобство ваши,от себя ничего не добавил,а вы мне приписываете. Нет тут моего авторства,чужого мне не приписывайте.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я только вопросил – это был ложный по-Вам путь древней Церкви? Я не считаю что древняя церковь вообще шла этим путём,примеров тому не обнаружил. Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете, что задав такой вопрос я Вам добра не желаю? И в чём же вы полагаете состоит добро?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну вот и рассудив внимательно различите почему Христос привел в пример самаритянина, а вере его «самаритянской» не последовал? По-Вашему выводу должно последовать и вере тех, кто следует сему принципу нравственности. Если бы из сего принципа следовала бы инициация християнства, то все кто им руководствовался и до Христа и после обязаны были бы быть християнами. Но не так есть, не видят они никакого разгласия со своей верой (отличной в догматах от Христовой) этого нравственного принципа. Вы чего пишите? Вам пример привели из реальной жизни где мотивом поступка стало исполнение заповедей Христовых, а не выдуманое вами достижение некой нравственной высоты.Вы отсебятину не выдумывайте за тех людей.Я понимаю что это пример рушит все ваши установки и неудобен для вас, но это ещё не повод объявлять христиан нехристями ради некоего тщеславия.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну так я условно наименовал в кавычках то что Вы ищете, и то что мне пока не понятно. Дак ответа на вопрос я искал, устал повторять уже.Чего вы там себе ещё напридумывали на мой счет мне то неведомо. Игорь Кузьмин пишет: Видимо это для Вас существенно. Естественно былоб иначе не спрашивал. Игорь Кузьмин пишет: И без сего у Вас что-то не складывается в стройную картину новой парадигмы. Не новой парадигмы, а того учения представителем которого вы являетесь.До вас так и не дощло, что я не собственную "парадигму" вам предлагаю,а пытаюсь вашу понять что к чему. Игорь Кузьмин пишет: Иные то, уже существующие в различных конфессиях, Вы вроде как не замечаете :-) И в этом вы также заблуждаетесь,с иными боле мене всё ясно мне.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Приехали называется.Вы тогда перечитайте тему ещё раз что мне не начинать по новой. Кратко могу привести последовательность 1)в церкви существуют правила и исключения из правил которые имеют силу правил 2)Раз существует практика применения взаимоисключающих правил и исключений то должен существовать принцип их применения в каком случае что применять. 3)Что бы подтвердить что существует такое вам были показаны примеры таких применений,да вы и сами привели один про новообращённого Павла. 4)В связи с тем что у вас не возникло отрицания по первым трём пунктам был сформулирован вопрос в чем состоит принцип применения правил и исключений из них в конкретных случаях? Ответ вы дали.Согласно принципу удобства в каждом конкретном случае. Всё. Игорь второй круг не получится запустить,что не ясно перечитывайте все подробно обсуждено. Ну это вроде как Ваши тезисы а не мои. Я лишь показывал, что принцип применения вложен в текст правила. Практики взаимоисключающих правил в Церкви нет. Сложные для неискушенного исследователя места правил удобно разъясняют толкователи. Алек. пишет: Вы далее прочитайте главу.Там апостол вообще советует девиц замуж не выдавать. Разве не благое "удобство".Однако в одном случае совет приняли как закон, а во втором игнорировали. Кстати как вы поясняете отсутствие повеления Господня на девство и повеления церкви на это? А какое значение для Вас имеют пояснения собеседника, или полагателей правил древней Церкви? Если Вы о девстве епископов, то повеление Церкви кратко описуется в 12 правиле 6 вс. собора. Толкователи прилагают дополнительное разъяснение. Алек. пишет: Опять у меня?Слова апостола,про удобство ваши,от себя ничего не добавил,а вы мне приписываете. Нет тут моего авторства,чужого мне не приписывайте. Я вкладывал в «удобства» для епископов цель угодить Богу, что и апостолы мне зрится вкладывали, когда пребывали в девстве. Так удобнее Богу: девство епископов, как и апостолов - показание пастве преуспеяния на лучшее. Алек. пишет: Я не считаю что древняя церковь вообще шла этим путём,примеров тому не обнаружил. Каким этим? Алек. пишет: И в чём же вы полагаете состоит добро? Угодить Господу. Алек. пишет: Вы чего пишите? Вам пример привели из реальной жизни где мотивом поступка стало исполнение заповедей Христовых, а не выдуманое вами достижение некой нравственной высоты.Вы отсебятину не выдумывайте за тех людей.Я понимаю что это пример рушит все ваши установки и неудобен для вас, но это ещё не повод объявлять христиан нехристями ради некоего тщеславия. И какие мои установки рушит Ваш пример? Алек. пишет: Не новой парадигмы, а того учения представителем которого вы являетесь.До вас так и не дощло, что я не собственную "парадигму" вам предлагаю,а пытаюсь вашу понять что к чему. Моя изложена в законных книгах Церкви (включая конечно законные книги Ветхого и Нового заветов). А Ваша где? Алек. пишет: И в этом вы также заблуждаетесь,с иными боле мене всё ясно мне. Понятно что в гаданиях я невежа. Если захотите сами скажите к кому примкнули.
Lev Grigorevich: потому как словами Истина(в безуСЛОВНОМ) виде не познается. согласен, ибо практика как критерий познания истины была есть и будет. Истина-это и есть вы,в своем внутреннем Источнике. "Царство Божие внутрь вас (уже!)ЕСТЬ",а с ним и вся полнота знания и святости.
Федька: Lev Grigorevich пишет: ибо практика как критерий познания истины была есть и будет Через какую практику Вы, Лев Григорьевич, познаете истину и какую истину Вы познаете через Вашу удивительную практику?
Федька: Lev Grigorevich пишет: потому как словами Истина(в безуСЛОВНОМ) виде не познается. согласен, ибо практика как критерий познания истины была есть и будет. Это не Ваши слова?
Lev Grigorevich: Через какую практику Вы, Лев Григорьевич, познаете истину и какую истину Вы познаете через Вашу удивительную практику? Про практику сказал Алек
Федька: Лев Соломонович, что бы было понятно научитесь цитировать, это просто: выделив чужие слова нажмите кнопку "цитата". И будет вот так - Lev Grigorevich пишет: Про практику сказал Алек
Lev Grigorevich: Lev Grigorevich пишет: цитата: потому как словами Истина(в безуСЛОВНОМ) виде не познается. Это мои. Разъяснить?... Простите,я пользуюсь мобильником.
Федька: Lev Grigorevich пишет: Простите,я пользуюсь мобильником. Сочувствую. Получилось у Вас непонятно, теперь разобрался.
Lev Grigorevich: «бесконечные» полемики, чтобы отвратить аще кто хощет от своего представления об истине :-) ....Чтобы избавится от своего представления об истине есть только одно средство:ПОЛНОЕ МОЛЧАНИЕ словом умом (у нас такое было во чреве матери и сейчас просходит лишь во сне без сноведений и обмороке без видений.)
Алек.: Федька пишет: Беседа с вами была весьма познавательна. Жаль что не могу разделить с вами вашу радость.
Федька: Радость? Мне эта беседа принесла печаль. Увы. Алек, у Вас несомненно дар Божий, но не следует злоупотреблять этим даром.
Алек.: Федька пишет: Радость? Мне эта беседа принесла печаль. Увы. Предположить не мог что познавательный процесс приносит вам печаль. Федька пишет: Алек, у Вас несомненно дар Божий, но не следует злоупотреблять этим даром. Дар Божийупотреблять во зло?Интересный тезис.
Федька: Алек., беседу с Вами к познавательному процессу (как познанию чего-то нового) отнести нельзя, но только к познанию Вас и это было грустно и не оригинально. А второе не тезис, а афоризм.
василий: Уважаемы форумчане, а что говорят св. Отцы о тех людях насчет которых не знаешь прибывают ли они в церкви? Разрешено ли с ними молитвенное общение?
андрей: василий Уважаемы форумчане, а что говорят св. Отцы о тех людях насчет которых не знаешь прибывают ли они в церкви? Разрешено ли с ними молитвенное общение? Тут у вас не логически получается. Обычно все думают, что они в истинной церкви. А если вы считаете себя в истинной церкви, то автоматически, кто не в вашей церкви, с тем молится по правилам запрещено.не знаешь прибывают ли они в церкви? Так если вы уверены, что в истинной церкви, так чего ж не знать? Если не в вашей церкви, значит не истинны, и молится нельзя. А если в вашей церкви молиться можно со всеми, то она не истинна. В этом случае вам не повредит ( в смысле осуждения, т.к. уже осуждены, чуть больше, чуть меньше, какая разница)если будете молиться хоть с кем.
василий: андрей пишет: Если не в вашей церкви, значит не истинны, и молится нельзя. Так еретик сам в своей ереси не признается.
Brick: василий пишет: Так еретик сам в своей ереси не признается. Как можно быть еретиком если все таинства и догматы православные, если все молитвы православные... А вот вопрос возник, а современные попы причащаются (или сами себя причащают)?
Федька: василий пишет: Так еретик сам в своей ереси не признается. А если его клещиками калеными? Или на дыбку?
Марина: василий пишет: Уважаемы форумчане, а что говорят св. Отцы о тех людях насчет которых не знаешь прибывают ли они в церкви? Разрешено ли с ними молитвенное общение? как то не знаешь? то есть, Вы спрашиваете - а какой Вы веры, а человек молчит как партизан????? ясно тогда, что молиться нельзя с таким, раз скрывает веру, тут дело не чисто....... василий пишет: Так еретик сам в своей ереси не признается. да всегда понятно, что человек не твоей веры - немного расспросов и все откроется
полная версия страницы