Форум » Частые вопросы » Истинная Церковь » Ответить
Истинная Церковь
Konstantin: Интересно, существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? Есть где либо непрерывное евангельское приемство священников, непрерывность полного погружения в крещении и тп? Так чтоб без вопросов и темных пятен?
mihail: Да. Русская Православная старообрядческая Церковь!
Федька: mihail пишет: Да. После "да" надо было тоже восклицательный знак поставить. Ты мне прямо напомнил - http://www.youtube.com/watch?v=gsXxWpQEsn8 Восторженный пионэр
Cocpucm: А как же окружничество/неокружничество, которые были ну очень странно разрешены
Konstantin: Господа, граждане, судари! Я немного не правильно сформулировал вопрос за пределами РФ, России, РИ, Московского царства!?
mihail: Konstantin пишет: за пределами РФ, России, РИ, Московского царства!? Конешно нет! Если бы она была бы, то мы как честные люди- были бы в ней!
Алек.: Konstantin пишет: Интересно, существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? Есть где либо непрерывное евангельское приемство священников, непрерывность полного погружения в крещении и тп? Так чтоб без вопросов и темных пятен? Вряд-ли найдётся человек который даст такой ответ. Все ведь зависит от того что принимают за истину.Для кого то истина в одном сочетании признаков, для кого то в другом.Поэтому столько согласий и разделений.У каждого своё понимание истины и того что такое ересь.
Ден: Konstantin пишет: существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? конечно да! Это дохалкидонские церкви ААЦ, АЦВ, Коптская и эфиопские церкви, малабарская церковь индии, и наверняка есть ещё. Все вышеперечисленный деноминации основаны непосредственно апостолами, имееют непрерывное премство епископата, в АЦВ каждый поп получает от епископа кусочек закваски для причастного хлеба и сия традиция восходит к апостолам. Эти Церкви никогда не подчинялись вселенским амбициям греческих императоров и не стремятся доказать всем что они самые-самые самые, ибо они такие и есть. А по поводу крещений, пальцев, икон, богослужебных языков--у каждой церкви своя традиция. Да и смешно требовать унификации обряда , например, между шведами и эфиопами.
Алек.: ]Ден пишет: конечно да! Это дохалкидонские церкви ААЦ, АЦВ, Коптская и эфиопские церкви, малабарская церковь индии, и наверняка есть ещё. Все вышеперечисленный деноминации основаны непосредственно апостолами, имееют непрерывное премство епископата, в АЦВ каждый поп получает от епископа кусочек закваски для причастного хлеба и сия традиция восходит к апостолам. Эти Церкви никогда не подчинялись вселенским амбициям греческих императоров и не стремятся доказать всем что они самые-самые самые, ибо они такие и есть. А по поводу крещений, пальцев, икон, богослужебных языков--у каждой церкви своя традиция. Да и смешно требовать унификации обряда , например, между шведами и эфиопами. Вопрос напрашивается сам собой:кого считать православными тогда. Дохалкидонские церкви традиционные православные не принимают за православных, хотя те сами себя так именуют.
Ден_Б: Алек. пишет: Вопрос напрашивается сам собой:кого считать православными тогда. Дохалкидонские церкви традиционные православные не принимают за православных, хотя те сами себя так именуют. Дохалкидонцы последовательно считают, что "Слово стало плотью" (Ев. Ин. 1:14). Не вселилось в плоть, не вошло и не въехало, а СТАЛО плотью, которую родила Богородица (потому и Богородица, а не "Христородица"). Халкидонские решения по их мнению превращают Христа (в каком-то смысле) в СОСУД Божества. Со всеми "слитно-раздельностями" Халкидонских постановлений решение и правда кажется половинчатым. Тут главная проблема в том, что никто не знает свойств, характеристик и качеств БЕЗГРЕШНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ХРИСТА. Вот какими свойствами и возможностями обладал Адам до грехопадения? А кто ж его знает? Но явно возможности и свойства превышали современные. С человечностью Христа та же непонятка: никто не знает где заканчиваются возможности безгрешной человеческой природы и где начинается прямое Божье действие. Может часть того, что мы сейчас считаем Божественным чудом, было проявлением расширенных возможностей безгрешной адамовой природы. Тоесть понимания человечности Христа нет, а споры о Божестве и человечности во Христе есть. Делим непознанное на непонятное и неясное.... Да и чисто исторически ситуация с Халкидонским собором мутноватая. Есть у людей повод подозревать политические моменты в принятии решения.
Алек.: Ден_Б пишет: Тут главная проблема в том, что никто не знает свойств, характеристик и качеств БЕЗГРЕШНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ХРИСТА. Вот какими свойствами и возможностями обладал Адам до грехопадения? А кто ж его знает? Но явно возможности и свойства превышали современные. С человечностью Христа та же непонятка: никто не знает где заканчиваются возможности безгрешной человеческой природы и где начинается прямое Божье действие. Может часть того, что мы сейчас считаем Божественным чудом, было проявлением расширенных возможностей безгрешной адамовой природы. Тоесть понимания человечности Христа нет, а споры о Божестве и человечности во Христе есть. Делим непознанное на непонятное и неясное.... Согласен с вами и проблеммы понимания в основном то возникли от того что люди все таки пытаются "обьять необьятное" и своими ограниченными возможностями познать и уяснить пророду и сущность Бога,разобрать так сказать на детальки. Ден_Б пишет: Да и чисто исторически ситуация с Халкидонским собором мутноватая. Есть у людей повод подозревать политические моменты в принятии решения. Политика по моему присутствовала во всех соборах начиная с первого который повелел собрать император язычник.
AlexandrK: Алек. пишет: Политика по моему присутствовала во всех соборах начиная с первого который повелел собрать император язычник. Когда принял Константин христианство - вопрос дискуссионный. В древности политика не отделялась от религии. Она выстраивалась с учетом господствующих религиозных убеждений. Отделять политику от религии стали в новое время, когда появились светские государства. Хотя и здесь можно заняться софистикой. Политика современных государств выстраивается с учетом господствующей религии - материализма, гуманизма, социал-дарвинизма и культа потреблянства. Так тоже можно сказать.
Алек.: AlexandrK пишет: Когда принял Константин христианство - вопрос дискуссионный. Допустим даже до собора.Сведения что он был епископом церкви я не встречал. AlexandrK пишет: В древности политика не отделялась от религии. Опять же все относительно,смотря что брать за точку отсчёта.Апостольскую церковь или позднее. AlexandrK пишет: Хотя и здесь можно заняться софистикой. Политика современных государств выстраивается с учетом господствующей религии - материализма, гуманизма, социал-дарвинизма и культа потреблянства. Так тоже можно сказать. Можно.Правды мы все равно не узнаем."Историю пишут победители"(с)
AlexandrK: Алек. пишет: Сведения что он был епископом церкви я не встречал. А зачем ему быть епископом? Персона императора в те времена и так находилась в луче божественного света. "сущия же власти от Бога учинены суть" - ап. Павел Это сейчас считается, что мой корол такой же гражданин, как и все. А раньше ни-ни. Древние евреи царя Кира за его добрые дела по отношении к ним мошиахом (миссия, помазанник, христос) называли, хоть он был и язычник.
Алек.: AlexandrK пишет: А зачем ему быть епископом? Епископы управляют церковью по идее.
Ден: Алек. пишет: кого считать православными тогда Помню дедушка Эйнштейн говорил что всё зависит от системы отсчёта. Мы произошли от православия греческого корня в его худшем виде--имперской государственной религии и идеологии. Вышеперечисленный конфессии не были имперскими а сугубо национальными церквями. Т.е. богословие их не перегружено безтолковыми непереводимыми греческими идиомами типа ипостась, подобносущность и т.д.
Ден_Б: Ден пишет: Т.е. богословие их не перегружено безтолковыми непереводимыми греческими идиомами типа ипостась, подобносущность и т.д. Размечтались... Им от византийцев и ариан приходилось отбиваться их же оружием. Там ещё против всех "халкидонских", арианских и прочих иди... ом, короче, пришлось свои умности разрабатывать. Миафизиты они. Вот на досуге разберитесь что сие значит.
Алек.: Ден пишет: Помню дедушка Эйнштейн говорил что всё зависит от системы отсчёта. про это и писал. Все относительно и зависит от того набора условностей которые человек признаёт для себя истинными(другому другие кажутся истинными). Истина же безусловна.
Konstantin: Растофарианство?
зина: сирииские и иракские христиане сейчас успешно сотрудничают с католиками и впредь собираются как и весь восток христианский,у них есть общее дело--сохранение христианства перед агрессией мусульманства, только что это будет за христианство-- это другой вопрос.
Ден_Б: зина пишет: сирииские и иракские христиане сейчас успешно сотрудничают с католиками и впредь собираются как и весь восток христианский,у них есть общее дело--сохранение христианства перед агрессией мусульманства, только что это будет за христианство-- это другой вопрос. Иключительно номинальное, да и то, потому что греки и иже с ними от них.... нос воротят.
зина: я туповата в компьюторе-сейчас свой профиль глянула только за последние 1,5 месяца== спаси Христос всех братьев во Христе за оценки мне, нерадивой.! простите Христа ради! кстати хотела аудиокнигу скачать-итог:съело воно почти 35 гривен -и ни книги , ни денег. И як так и треба! хоть на курсы иди.
AlexandrK: А он управлял царством. Если относительно дел церковных, то Константин был скорее арбитром между разными группировками верующих, чем руководителем их. Он не хотел, что бы своими спорами, суть которых могли понять лишь ученые и философы, они не ввели в соблазн народ и не погубили Империю. Вот собственно суть его деятельности, как и любого государя - поиск компромиссов и снятия накала страстей в государстве.
Алек.: Понял.Вы сторонник верховенства светской власти над церковной.
AlexandrK: Смотря в каких вопросах.
Алек.: В каких к примеру? Если не тайна.
AlexandrK: Ну пример, интеллектуалы церкви в разных концах империи разошлись во взглядах по какому-то вопросу и шлют друг на друга проклятия, возбуждают граждан, низвергают друг друга из сана. Не чего не понимающая в этих вопросах чернь готова к убийствам под влиянием своих попов. Как мне поступить? Сперва буду увещевать, а затем зачинщиков посажу и сошлю в ссылку, хоть они трижды иерархи. Заставлю выбрать вместо них новых.
Алек.: AlexandrK пишет: Как мне поступить? Упование на Бога и Его промысел не рассматривали как вариант?
AlexandrK: Алек. пишет: Упование на Бога и Его промысел не рассматривали как вариант? Естественно. И по воле промысла Бога бывают такие разумные Императоры, как я описал. Тот же Константин Великий.
Ден_Б: AlexandrK пишет: И по воле промысла Бога бывают такие разумные Императоры, как я описал. Тот же Константин Великий. Которые выносят случайные решения под действием момента, и эти решения выставляются в Церкви как абсолютная истина. С проклятиями и преследованием не согласных. Люди добрые, тут мне говорили, что это форум староверов, принимающих решения и Халкидонского и последующих соборов. Судя по вашей полемике говорившие немного ошиблись. Ещё три-четыре шага, и по антихалкидонской полемистике должны начаться отрицания Халкидонского собора. Прям по учебнику чешете...
AlexandrK: Ден_Б пишет: Которые выносят случайные решения А с чего вы решили, что они случайные? Констанин Великий очень умный человек был, не чета нам. Умел и говорить и слушать, и слышать. Христос Сам ему явился и передал ему Лабарум. Это тоже случайно?
Ден_Б: AlexandrK пишет: Христос Сам ему явился и предал ему Лабарум. Это тоже случайно? Простите, но мне в очередной раз придётся сказать, что Вы опять слегка увлеклись.
Алек.: AlexandrK пишет: Естественно. И по воле промысла Бога бывают такие разумные Императоры, как я описал. Тот же Константин Великий. Не допускаете мысль что ваш вариант уже пройден в истории в виде синодальной церкви при правлении Романовых? А про Константина я не столь категоричен.Там где политика, там всегда выгода.Даже вы признаёте факт того что созыв собора был и попыткой спасти империю прекратив распри.
AlexandrK: Алек. пишет: Не допускаете мысль что ваш вариант уже пройден в истории в виде синодальной церкви при правлении Романовых? При Романовых и Россия и РПЦ, тогда она называлась по-другому, достигли своего наибольшего величия. Другое дело, что не для всех это Церковь и наоборот. Алек. пишет: .Там где политика, там всегда выгода.Даже вы признаёте факт того что созыв собора был и попыткой спасти империю прекратив распри. Типа должно быть, где политика - там убыток? Что выдвинутое Константином Великим слово "омоусиос" убавило или прибавило в Боге?
Алек.: AlexandrK пишет: При Романовых и Россия и РПЦ, тогда она называлась по-другому, достигли своего наибольшего величия. Другое дело, что не для всех это Церковь и наоборот. Насчёт величия у меня ассоциации с другим временем,но не суть, неужели вы думаете что если бы вместо никонианской церкви в качестве синодальной были бы старообрядцы было бы все иначе?Сомневаюсь. AlexandrK пишет: Типа должно быть, где политика - там убыток? Я не говорил что убыток или прибыль,я говорил выгода.Там где присутствует выгода в мирском мире говорить о чистоте помыслов приходится редко. AlexandrK пишет: Что выдвинутое Константином Великим слово "омоусиос" убавило или прибавило в Боге? Меня в принципе не это интересует,а некое противоречие на соответствие канонам по которым получивший сан в церкви через мирские власти подлежит извержению,и принятие вмешательства мирских властей в дела церкви в этом вопросе.Ведь как ни рассуждай вы по сути предлагаете в угоду мирским обстоятельствам снимать неугодных и назначать угодных. Как вы этот момент поясняете?
AlexandrK: Алек. пишет: говорить о чистоте помыслов приходится редко. Откуда у человека чистота помыслов, корона на нем или митра? Чистота помыслов достигается долгим трудом. Но несмотря на это жить как-то надо. Алек. пишет: Меня в принципе не это интересует,а некое противоречие на соответствие канонам по которым получивший сан в церкви через мирские власти подлежит извержению,и принятие вмешательства мирских властей в дела церкви в этом вопросе. Попы даже высокого сана обыкновенные люди, и в том числе граждане государства. Со всеми вытекающими последствиями. А как не низвергать, или вы предпочитаете иметь уголовника во главе церкви? Другое дело, что нужно проявлять такт и всячески содействовать объективному расследованию каждого обвинения. Или вам больше нравится полная неподсудность всех попов? Типа как у депутатов. Вы верите, что "чистота помыслов" и безнаказанность не привет их на плохую тропинку? Та же РПЦ пример. Алек. пишет: .Ведь как ни рассуждай вы по сути предлагаете в угоду мирским обстоятельствам снимать неугодных и назначать угодных. В Византии так и поступали. Не спорю, некоторые решения были преступными. Но таков человек, в его природе ошибаться. Но вы меня спросили про пример, когда государство должно вмешаться, я привел.
Алек.: AlexandrK пишет: Откуда у человека чистота помыслов, корона на нем или митра? По учению чистота помыслов от очищеной покаянием совести. AlexandrK пишет: Попы даже высокого сана обыкновенные люди, и в том числе граждане государства. Со всеми вытекающими последствиями. Это понятно.Но ведь принадлежность к государству не даёт ему автоматического права вмешиваться в дела веры через которую и церковное устройство устраивается.Или вы полагаете право такое у власти есть? AlexandrK пишет: А как не низвергать, или вы предпочитаете иметь уголовника во главе церкви? Низвергать нужно но это ведь внутреннее дело церкви. AlexandrK пишет: Или вам больше нравится полная неподсудность всех попов? Типа как у депутатов. Вы верите, что "чистота помыслов" и безнаказанность не привет их на плохую тропинку? Почему неподсудность?Извержены должны быть если повинны в чем то заслуживающем этого но не светскими властями же. AlexandrK пишет: В Византии так и поступали. Не спорю, некоторые решения были преступными. Но таков человек, в его природе ошибаться. Но вы меня спросили про пример, когда государство должно вмешаться, я привел. Про Византию незнаю. Хотел пояснения прочитать как могут существовать вместе каноны о запрещении получении сана с помощью мирских властей и допуск управления мирских властей к управлению церкви по сути тому же назначению и снятию с сана.
Ден_Б: AlexandrK пишет: Что выдвинутое Константином Великим слово "омоусиос" убавило или прибавило в Боге? омоусиос - единосущный омиусиос - подобосущный. Потренироваться нужно долго, чтоб в разговоре на слух различать. И на письме-то присматриваться надо, чего писака писанул, а тут... А вообще "неслиянность" природ во Христе даёт такой казус: Дева Мария РОЖДАЕТ человеческий аспект Христа, а Божественный аспект из-за этой "неслиянности" РОДИТЬ не может. Типа как плоть вместилищем Божественного на практике получается. А насколько это по-христиански - сами решайте.
AlexandrK: Ден_Б пишет: омоусиос - единосущный омиусиос - подобосущный. Потренироваться нужно долго, чтоб в разговоре на слух различать. И на письме-то присматриваться надо, чего писака писанул, а тут... А вообще "неслиянность" природ во Христе даёт такой казус: Дева Мария РОЖДАЕТ человеческий аспект Христа, а Божественный аспект из-за этой "неслиянности" РОДИТЬ не может. Типа как плоть вместилищем Божественного на практике получается. А насколько это по-христиански - сами решайте. Вот все это как то отражается на реальности? Это попытка ее описать, несовершенными людьми, с помощью звуков издаваемых животным телом. И если бы это только оказалось темой для разговора философов. Нет, они могли здесь найти повод для резни. Вот это плохо.
Алек.: AlexandrK пишет: И если бы это только оказалось темой для разговора философов. Нет, они могли здесь найти повод для резни. Вот это плохо. Философы не стали бы разговаривать об условностях так серьёзно.Вот верующие фанатики вполне.Для них истина практически всегда набор неких условий удобных для них.
AlexandrK: Алек. пишет: Философы не стали бы разговаривать об условностях так серьёзно.Вот верующие фанатики вполне.Для них истина практически всегда набор неких условий удобных для них. Момент политический заключался в пламенной мечте императора Константина утвердить pax Romana на базе кафолической церкви. Он всячески боролся с донатизмом, только бы сохранить единство и авторитет епископата кафолической церкви. Замученный этим на Западе, Константин с надеждой взирал на Восток, где ему рисовался цельным и ненарушенным этот духовный мир церковного единства. Переселяясь, так сказать, душой и телом в восточную половину империи, приближаясь к ликвидации соперничества и интриги Ликиния, Константин вдруг с горечью узнает, что и здесь загорается раздор, и притом соблазнительно совпадающий отчасти с границами владычества Ликиния. Друг и защитник Ария, епископ столицы Никомидии Евсевий, родственник Ликиния и его придворный приближенный, мог рисовать Константину тревожную картину, когда кафолическая церковь, до сих пор бывшая другом в его восхождении к единодержавию, вдруг как бы перестала быть такой единой базой и в какой-то части своей сделалась бы партией его соперников. Константин горячо принялся тушить пожар церковный со всем добросовестным усердием. A разделившийся епископат начал увлекаться в своей борьбе нажимами на кнопки придворных настроений и захватом власти через политическое покровительство. Так разные диалектические уклоны богословской мысли начали превращаться в государственные акты, передаваемые по проводам государственной почты во все концы империи. Отрава ересей и раздоров почти искусственно и насильственно разливалась по всей империи. Карташев "Вселенские соборы" (ситуация перед Никейским Собором)
полная версия страницы