Форум » Частые вопросы » Про Московский Патриархат » Ответить
Про Московский Патриархат
Konstantin: Интересно, на сколько канонично было создание Московской Патриархии (как и остальных новых патриархий) и выход из под Константинополя в 1589 году? На сколько известно, соборами закреплены права только древних церквей - Римской, Константинопольской, Иерусалимской, Антиохийской, Александрийской.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Ден_Б: А ни насколько - самоволка чистейшей воды. Как украинские автокефалисты. Просто обьяснение красивое - не желали оскверниться от унии.
Дмитрий Вячеславович: Konstantin, я думаю, шо канонично. Основанием для установления патриархии является апостольская проповедь на территории данной церкви. На территории Руси проповедовал апостол Андрей Первозванный.
Ден_Б: Дмитрий Вячеславович пишет: На территории Руси проповедовал апостол Андрей Первозванный Это на Москве-то? Вроде он в Киевских землях был...
Konstantin: НаДмитрий Вячеславович пишет: Основанием для установления патриархии является апостольская проповедь на территории данной церкви. Чем закреплено это положение?
САП: Konstantin пишет: Чем закреплено это положение? Ибо престолу ветхого Рима Отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град, получивший честь быти градом царя и синклита и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем. http://www.agioskanon.ru/vsobor/002.htm По скольку Москва стала градом единственного православного царя, то и кафедра в соответствии со статусом царствующего града возвеличилась до патриаршей. В 1561 году константинопольский патриарх Совместно с Собором 31 митрополита отправил Иоанну IV послания, в коих он признавался увенчанным законно царем и во всех православных церквах устанавливалось поминание его: «Отныне и впредь записали мы имя Твое как Царя вернейшего и православного в наших церковных Службах и взываем дерзновенно к Богу: подаждь, Господи, многолетнее здравие благоверному Царю нашему Ивану, как и прежним древним Царям. Не только в одной Константинопольской Церкви, но и по всем Церквам Митрополичьим будем молить Бога о имени Твоем, да будешь и Ты между царями, как равноапостольный и приснославный Константин, который в начале Своего царствия роздал милостыню по всем Церквам, дабы поминали имя Его во святых диптихах».
Konstantin: По моему тут ключевая фраза САП пишет: сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив То есть решение Вселенского Собора. Или признание единственным православным царем Ивана Грозного делает сразу законным появление новой православной автокефалии? Кстати - Как показали графологические исследования конца XX века, значительная часть подписей иерархов (кроме самого патриарха Иеремии II) на Грамоте 1590 года была поддельной (из 105 подписей участников Собора не менее 70 не подлинны: выполнены не указанными в этих подписях иерархами)[7][8], что, вероятно, было вызвано спешкой; все подписи на акте Великого Константинопольского собора 1593 года (42 иерарха) — подлинные И еще - имел ли этот собор статус вселенского, как и следующий, в подтверждение??
САП: Konstantin пишет: Или признание единственным православным царем Ивана Грозного делает сразу законным появление новой православной автокефалии? Думаю, что так, по факту.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: По моему тут ключевая фраза САП пишет: цитата: сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив То есть решение Вселенского Собора. Ключевая фраза, как мне зрится, здесь - Праведно рассудив. Это правило о благочинии церковного управления. Значит удобно может подстраиваться под различные обстоятельства в которых пребывают собрания верных, чтобы общее благочиние не пострадало, если только праведно рассудить. Праведно, сиречь, по правде положенного (при уставлении правила) разума здесь сих отец :-)
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: На территории Руси проповедовал апостол Андрей Первозванный. какие ваши доказательства? Чур на "повести временных лет" не ссылаться. а даже если и проповедовал, то наши предки в те столетия ещё не пришли на территорию малороссии.
Дедушко: Ден пишет: наши предки в те столетия ещё не пришли на территорию малороссии. О император! Посвятите меня темного неуча. откуда и куда шли наши предки?!
Ден: Дедушко пишет: Посвятите меня темного неуча. откуда и куда шли наши предки 1)от Москвы до самых до окраин, с южных гор до северных морей... 2) да скифы мы, нас тьмы и тьмы 3) корня мы угро-финского с лёгкой примесью славян и татар. Наши предки пришли на украину много позже якобы бывшего апостольского визита, после любезного приглашения сделанного Богданом Хмельницким. А во времена апостола Киева ещё не было, и новгородцы бани ещё не построили, да и некому было записать слова апостола ибо азбуки славянской ещё не было.
САП: Ден пишет: новгородцы бани ещё не построили Фино-угры всегда парились в банях
Дедушко: САП пишет: Фино-угры всегда парились в банях По белому иль по черному? Ден пишет: да и некому было записать слова апостола Просто бересту еще не откопали ту, со теми словесами.
AlexandrK: Дедушко пишет: Просто бересту еще не откопали ту, со теми словесами. О посещении Ап. Андреем Скифии пишут западные источники. А у них и алфавит был 2000 лет назад и бумага.
САП: Дедушко пишет: По белому иль по черному? По черному конечно
Дедушко: Ден_Б пишет: Это на Москве-то? Вроде он в Киевских землях был... Молва говорит, что до острова Валаама добрался. Konstantin пишет: на сколько канонично было создание Московской Патриархии (как и остальных новых патриархий) и выход из под Константинополя в 1589 году? На этот вопрос есть крайнее мнение Стерлигова, которое тут всем известно. Все было канонично, даже Москву объявили Третьим Римом (<<Повесть о честном житии царя Федора Ивановича>> "...Сей же изрядный правитель Борис Федорович... стены градные окрест всей Москвы превеликие каменные создал, и величества ради и красоты переименовал его в Цареград..." ПСРЛ. Т. 14. С. 6-7.), потом пришли Романовы и стали строить антиРим. Рюриковичам не нужен был ветхий Цареград, довольствовались своим. Романовым потребовался ветхий.
Ден_Б: Дедушко пишет: Молва говорит А-а-а... Ну если молва.... тогда спору нет.... тогда умолкаю.
Ден_Б: ИОВ (в миру Иоанн)(1589—1605 гг.) - первый патриарх Московский и всея Руси В 1587—1589 гг. — митрополит Московский и всея Руси. Борисом Годуновым в политических интересах была выдвинута идея об учреждении в России патриаршее престола. Царь Федор Иоаннович поддержал это предложение и обратился к восточным патриархам с просьбой учредить Московское патриаршество, поставив российского патриарха. Согласие восточных патриархов было получено в 1588 г. после длительных и настойчивых переговоров. Приехавшего в Москву за «милостыней» (деньгами для уплаты дани Турции) Константинопольского патриарха Иеремию фактически принудили основать здесь патриарший престол. Иов был 23 января 1589 г. наречен, а 26 января поставлен патриархом. Ну и дальше тоже интересно. http://old-ru.ru/patr.html (первое попавшее, есть и ещё)
САП:
AlexandrK: Ето понятно. Кстати, нечего нового в том, что "Борисом Годуновым в политических интересах была выдвинута идея об учреждении в России патриаршее престола" не было. В византийской модели интересы политические, государственные, религиозные тесно переплетались. Стерлигов предъявляет собственно не то, что политические интересы послужили толчком для введения патриаршества, а то, что рукоположили его еретики. А у меня вопрос возник. Могла ли Русь, в силу того, что она последнее православное царство и правоприемница Империи претендовать на первенство русского патриарха над иными?
Ден_Б: AlexandrK пишет: Кстати, нечего нового в том, что "Борисом Годуновым в политических интересах была выдвинута идея об учреждении в России патриаршее престола" не было. В византийской модели интересы политические, государственные, религиозные тесно переплетались Иеремия 2-й прибыл в Москву в июле 1588 года, а уломали его на учреждение Московского патриаршества в мае 1589 года. Девять месяцев. Если всё так канонично и здорово - чего патриарх почти год ломался аки девица в Москве-матушке (и выехать небось не мог)?
AlexandrK: Ден_Б пишет: сли всё так канонично и здорово - чего патриарх почти год ломался аки девица в Москве-матушке Так у него могли быть свои взгляды на политику. Ему сделали предложение в конце концов, от которого он не смог отказаться.
Павел Владимирович: Ден_Б пишет: чего патриарх почти год ломался аки девица в Москве-матушке (и выехать небось не мог)? по секрету- его пытали паяльником, вымогая подпись под дарственной на контрольный пакет патриаршество AlexandrK пишет: Ему сделали предложение в конце концов, от которого он не смог отказаться. ну так наши люди это умеют
САП: Ден_Б пишет: Девять месяцев Срок беременности, пока вынашивал решение.
Konstantin: Да и в догонку, с отпадением через непродолжительное время всего царства в ересь, реформами Никона и тп - прекратилась автокефальность и патриаршество???
Konstantin: Канонично
AlexandrK: Павел Владимирович пишет: ну так наши люди это умеют САП пишет: Срок беременности, пока вынашивал решение. Если бы он отказался, хитрые московиты, я думаю, придумали бы что-то иное. Konstantin пишет: Канонично Есть пример из истории! 24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; 25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. 26 И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. 27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. 28 И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. И был бы я поэт, то сказал бы, что после сего Русь стала действительно Новым Израилем.
Konstantin: Одно дело когда слабый человек и с Богом, другое дело когда попал человек в лапы государевы)))) И там Бог победил, но оценил дерзновение, а тут отжали)
САП: Konstantin пишет: Одно дело когда слабый человек и с Богом, другое дело когда попал человек в лапы государевы)))) И там Бог победил, но оценил дерзновение, а тут отжали) Вот вам английская версия тех событий: В бытность мою здесь в 1588 году, в Москву приехал патриарх Константинопольский или Сионский, по имени Иероним 132 (Так в подлиннике, вместо Иеремии, как действительно назывался патриарх Константинопольский.), изгнанный, как говорят некоторые, турками, [118] а по словам других, лишенный своего сана греческим духовенством. Царь, совершенно преданный суеверной набожности, принял его с большими почестями. Его спутники рассказывали, что до приезда своего в Москву он был в Италии у папы. Цель его приезда 133 была вступить с царем в переговоры о следующих пунктах: во-первых, о союзе между ним и королем Испанским, как государем, наиболее могущим содействовать ему в борьбе с турками, для чего самого происходили также сношения между русскими и персиянами. Равным образом грузинцы отправляли послов к русскому царю для заключения союза, дабы напасть на турок со всех сторон их владений, пользуясь простотой теперешнего повелителя Турции. Договор этот поддерживал и посланник 134 императора немецкого 135, прибывший в то же время ходатайствовать о нападении на польские области, пограничные с Россией, и о займе денег у русского царя, для продолжения войны за брата императора, Максимилиана, против сына короля Шведского, теперешнего короля Польского 136. Но переговоры о союзе между русскими и испанцами (которые шли довольно успешно в то время, когда я прибыл в Москву, так что был уже назначен и посол в Испанию) разрушились по случаю побед, одержанных в прошедшем году Ее Величеством, королевой Английской, над королем Испанским. Это было причиной дурного приема, сделанного русским царем и его Думой тогдашнему английскому послу, так как они обманулись в своих политических расчетах относительно предполагаемого союза с Испанией. Второе намерение его (для которого первый предмет служил только вступлением) состояло в том, чтобы, в отмщение туркам и греческому духовенству, свергнувшему его с престола, переговорить с царем о подчинении Русской церкви власти папы Римского, и по его недавнему прибытию из Рима можно думать, что он был прислан с такою целью самим папой, который и прежде несколько раз, хотя тщетно, домогался этого, а именно, при последнем царе, Иване Васильевиче, через легата своего, Антония 137, но, вероятно, считал самым [119] надежным средством достигнуть своих намерений через переговоры и посредничество самого их патриарха. Когда же и это не удалось, то патриарх прибегнул к переговорам третьего рода, замыслив отказаться от патриаршества и перенести патриарший престол из Константинополя или Сиона в Москву. Предложение его было так хорошо принято и одобрено царем (как предмет истинно религиозный и мудрый), что не хотели и слышать ни о каких других переговорах (особенно с иностранными послами) до тех" пор, пока не было кончено это дело. Причины, по коим патриарх убедил перенести престол свой в город Москву, были следующие: во-первых, что престол патриарший находился под властью турок, врагов веры, почему и следовало его перевести в какое-нибудь другое государство, исповедующее веру христианскую; во-вторых, потому, что Русская церковь оставалась в это время единственной законной дщерью церкви Греческой, следуя одному с ней учению и одинаковым обрядам, между тем как прочие единоверцы подчинились туркам и отступились от истинной религии. Хитрый грек, чтобы выгоднее продать свой плохой товар, старался прельстить царя честью, какая будет ему и его народу от перенесения патриаршего престола в главный город и столицу его царства. Что касается до права перенесения престола и назначения себе преемника, то он нисколько не сомневался, что это право вполне принадлежит ему. Таким образом, царь, вместе со своей Думой и важнейшими лицами из духовенства, составив собор в Москве, положили митрополита Московского переименовать в патриархи всей Греческой церкви с той же властью и юрисдикцией, какая принадлежала прежде патриарху Константинопольскому или Сионскому. Для большего порядка и торжества, это приведено было в исполнение так: 25 января 1588 года 138. Греческий патриарх, в сопровождении русского духовенства, прибыл в собор Пречистыя Богородицы, находящийся внутри Кремля (пройдя сперва процессией по всему городу и благословляя народ двумя перстами), где он произнес речь, [120] отдал письменный акт о своем отречении и положил свой патриарший жезл, который тут же принял митрополит Московский. Сверх того, при посвящении этого нового патриарха происходили многие другие церемониальные обряды. День этот праздновали все жители города; им велено было оставить свои работы и присутствовать при торжестве. В тот же день царь и царица прислали великому патриарху богатые дары, как-то: серебряную посуду, золотую парчу, меха и проч., которые несены были по московским улицам с большой пышностью, а при отъезде он получил еще множество других даров от царя, дворянства и духовенства. Таким образом, патриарший престол Константинопольский или Сионский (существовавший со времени Никейского собора) перенесен в Москву, или, по крайней мере, они уверены, что имеют патриарха с теми же самыми правами и с той же властью, какими пользовался первый 139. Хитрый грек, употребив в свою пользу их суеверие, отправился теперь с богатой добычей в Польшу, не думая о том, продолжится ли у них патриаршество или нет. Обстоятельство это очень легко может вести к разделению церквей Греческой и Русской, если русские удержат за собой патриаршество, за которое так дорого заплатили, а греки, как можно думать, изберут себе другого патриарха, не рассуждая о том, был ли этот патриарх изгнан турками или лишен сана своим же духовенством. В таком случае, быть может, и папе удастся подчинить Русскую церковь престолу Римскому (для чего самого он мог даже выдумать такую уловку и посеять раздор между церквами), если только не будет тому препятствием то, что русские цари хорошо знают из примеров других христианских государей, какой вред может произойти и для них и для государства от такого подчинения их Римскому папе. С этой целью покойный царь Иван Васильевич много старался разведать о власти папы над христианскими государями и отправлял нарочно в Рим, чтобы узнать об устройстве и образе действий тамошнего двора. [121] В одно время с патриархом Иеронимом был изгнан турками Ларисский архиепископ, Димитрий, который теперь в Англии и выставляет причиной изгнания их обоих турками то, что будто бы они не приняли нового календаря папы с новым счислением года. До какой степени это невероятно, можно судить по следующим обстоятельствам. Во-первых, между папой и турецким государем вовсе нет таких тесных или дружественных сношений, чтобы последний решился изгнать подданного за ослушание папского постановления, особенно в таком деле, как изменение порядка времени в его собственном государстве. Во-вторых, турки мало заботятся о расчислении времени и об определении настоящего и точного числа лет от воплощения Христа, которого они признают не иначе, как замечено было выше. В-третьих, упомянутый патриарх теперь в Неаполе, в Италии, куда, вероятно, он никак бы не отправился, чтобы не быть почти в руках папы и так от него близко, если б он точно был изгнан за сопротивление его постановлению. Ведомство патриаршего престола, переведенного теперь в Москву, заключается во власти над всеми церквами не только в России и других царских владениях, но всюду над всеми церквами христианского мира, бывшими прежде под властью патриарха Константинопольского или Сионского: по крайней мере, русский патриарх воображает, что имеет те же самые права. Ему подчинена также в виде собственной его епархии область Московская, кроме других ведомств. Двор или местопребывание его в Москве. До постановления этого нового патриарха у них был всего один митрополит, который назывался митрополитом Московским. ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР "OF THE RUSSE COMMON WEALTH".
Konstantin: И вообще есть тут Рок. Грозный объявил себя царем, на сыне его династия прервалась. Назвались патриархией, за ней пошла Смута, Раскол.........
AlexandrK: Konstantin пишет: Одно дело когда слабый человек и с Богом, другое дело когда попал человек в лапы государевы)))) И там Бог победил, но оценил дерзновение, а тут отжали) Ну когда боролся Иаков, он не знал с кем. А государей сами греки охмуряли, многое что рассказывали. И про власть Государя - защитника веры, и про 3-й Рим, и т.д. и.п. Только они сидючи под турком, в нищете, растеряв стадо врученное им, пляша под дудку султанов и пап, думали Государем вертеть. А он их переиграл. Konstantin пишет: И вообще есть тут Рок. Грозный объявил себя царем, на сыне его династия прервалась. Назвались патриархией, за ней пошла Смута, Раскол......... А может милость? Как бы вышла Русь из смутного времени без Патриарха и идеи Царя-защитника веры? История не заканчивается. Евреи через 2000 лет Иерусалим вернули.
Дедушко: Konstantin пишет: А может и смуты бы не было? Грозный то сколько народу поперебил? Вообще то жидовствующих зачищал, но вот клан романовых проглядел, увы... Konstantin пишет: Назвались патриархией, за ней пошла Смута, Раскол......... что-то Стерлиговым запахло... дайте мне платок и ароматизатор!
Konstantin: А может и смуты бы не было? Грозный то сколько народу поперебил? Ливонская война. И тп.потом крепостное право, после выхода из Смуты. И потом сем же принятие титула повлияло на выход из Смуты?
AlexandrK: Konstantin пишет: А может и смуты бы не было? А может была? Кто нам ответит? Иногда в мире все происходит и в силу причинно-следственной связи. Грозный то сколько народу поперебил? А Моисей, а Исус Навин, а Юлий Цезарь, а Константин Великий, а Карл 9? Грозный перебил гораздо меньше, чем любой государь его эпохи, а по отношению к современным временам, он дитя.
Konstantin: Незнаю. Может политически все верно отжать патриархию, но видимо это не канон. Оправдывая одно, почему не оправдать другое. Что интересно, все патриархии древнии были не национальны, а вотновые исключительно под нации заточены.
Konstantin: САП - все это похоже на театр. Как думаете, на сколько это все законно?
САП: Konstantin пишет: Как думаете, на сколько это все законно? Версия Флетчера? PS По мне так принятие патриаршества на Руси - пустая формальность, по факту на 16в. Москва -Третий Рим, московская кафедра выше других патриарших кафедр.
Konstantin: Так то да. Единственная православная страна осталась. Но не на долго таки.
САП: Konstantin пишет: Но не на долго таки. Яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не бывать.
Konstantin: А причем тут господин Стерлигов?
василий: Вроде как в Болгарии паьриархия была основанна гораздо раньше, получается что ко времени создания МП уже был прецедент.
САП: василий пишет: Вроде как в Болгарии паьриархия была основанна гораздо раньше, получается что ко времени создания МП уже был прецедент. Хотя: В IX веке в Византии сложилось учение о Пентархии: В Церкви может быть лишь пять патриархов. Рассуждения о Пентархии проникли и в русскую Кормчую Книгу (Гл. 40) из Синопсиса Стефана Ефесского чрез Кормчую св. Саввы.
AlexandrK: Теория пентархии в ее классическом понимании была сформулирована Антиохийским Патриархом Петром (1052-1056) в послании латинскому Аквилейскому Патриарху Доминику[21]. Концепция, изложенная Петром, состоит в следующем: «Божественная благодать поставила в мире пять патриархов, и это число нельзя превзойти. У Церкви, Тела Христова, один Глава - Сам Христос; что же касается пяти патриархов, то они соответствуют пяти чувствам. Исходя из этого, Петр Антиохийский пишет Доминику, что не может признать его истинным патриархом. Патриархи равны между собой; епископ Римский - предстоятель одной, а не всех церквей». Эта теория разительно отличается от того, что мы видели, рассматривая труды отцов эпохи Вселенских Соборов. Эта странная непременность – Телу Христову обязательно положено иметь пять чувств, несколько позже повторяется греческим церковным писателем Нилом Доксопатрисом в «Notitia thronorum patriarchalium»[22], на что уже в 17 веке следует блистательный по логике и остроумию ответ Алляция в форме риторического вопроса: являлась ли Церковь несовершенным Телом Христовым в то время, когда в ней еще не было пяти Патриархов?[23] Короче греки законодатели мод в разных странных учениях. Ум за разум...
Дедушко: AlexandrK пишет: греки законодатели мод в разных странных учениях. "греки лукавы суть"...
cergiy: Дедушко пишет: "греки лукавы суть"... В письме к Льву-Сакелларию преподобный Феодор Студит пишет: "Прежде царствовавший Лев заботился о том, чтобы мы вступили в состязание с иноверными, а он сам, по его замыслу, произнес бы суд против нас. И у ныне царствующего Императора было такое же намерение... Но ни мы, лично присутствовавшие, ни знаменитый наш архиерей не допустили этого, как незаконного и чуждого. Это и справедливо..., ибо здесь речь идет не о предметах мирских и плотских, судить о которых имеет власть царь и мирской суд, но о божественных и небесных догматах, что вверено не кому-нибудь, а лишь тем, которым сказал Сам Бог Слово: "Что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф. 16, 19). Кто же те, которым это вверено? Апостолы и их преемники. Кто эти преемники? Нынешние патриархи: Римский, Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский. Это – пятиглавая власть Церкви; им принадлежит право судить о божественных догматах. А дело царей и правителей – помогать и подтверждать определяемое, и примирять плотские разногласия. Ничего другого относительно божественных догматов не вверено им от Бога... Поэтому и отвергнуто все, сделанное и сказанное некогда царской властью и дерзновением Константина и Льва относительно догмата о божественных иконах, вследствие чего и отделилась здешняя Церковь от других четырех, подвергшись вечному проклятию, запечатленному Духом Святым... Итак, господин, невозможно смешивать божественный суд с мирским, также невозможно здешней Церкви созвать Собор без согласия пяти патриархов. Если же кто спросит о том, каким образом это может произойти, то скажу: необходимо, чтобы иноверные удалились из церквей Божьих и священный Патриарх Никифор получил свой престол. Тогда бы он составил Собор с теми, с кем вместе он подвизался, в присутствии представителей прочих патриархов, и главное – западного, которому принадлежит высшая власть на Вселенском Соборе, что возможно, если захочет император, завершил бы примирение и устроил бы воссоединение Церквей посредством своих соборных посланий к Римскому престолу. Если же это не угодно императору, и если, как он говорит, предстоятель Никифор вместе с нами уклонился от истины, то следует послать к Римскому Патриарху с той и другой стороны, и пусть оттуда будет принято утверждение веры. Ибо таково положение: если уклонится один из патриархов, то он должен принимать исправление от равных ему, как говорит божественный Дионисий, а не судиться Императорами".
Ден: Дедушко пишет: "греки лукавы суть"... ой, не то слово!подруга знакомая ездила в оную Грецию и купила там полушубок, типа из норки, после зимы, снега, влаги, дождичка, на этой "норке" стал чётко прослеживаться кошачий окрас. Наш, среднерусский, т.е. дворово-полосатый... Я теперь греков ненавижу, они кошечек мучают, гады.
AlexandrK: Жаль что это греки не прочили, когда папу посылали, а папа их.
cergiy: AlexandrK пишет: когда папу посылали, а папа их. куда посылали? и когда?
AlexandrK: В 11 веке.
cergiy: AlexandrK пишет: В 11 веке. а что атм случилось-то в 11 веке?
AlexandrK: Раскол.
cergiy: AlexandrK пишет: Раскол. да ну что вы. там просто кардиналы отлучили архиепископа Константинополя. с другими же патриархами востока вполне были в общении. точку поставили лишь в 15 веке.
AlexandrK: Ну вам виднее когда начали и когда кончили, не спорю.
cergiy: AlexandrK пишет: Ну вам виднее когда начали и когда кончили, не спорю. ну вы просто не пользуйтесь шаблонами. хотя так удобно весьма, не спорю.
AlexandrK: Какими шаблонами?
cergiy: AlexandrK пишет: Какими шаблонами? ну откуда вы взяли этот 1054 год.
САП: cergiy пишет: ну откуда вы взяли этот 1054 год. Да, справедливее пользоваться датировкой от пат.Фотия (9в.)
cergiy: AlexandrK пишет: Вот вас надо спросить - откуда вы взяли эту дату? хорошо я извиняюсь. что тогда вы подразумеваете под 11 веком. Ден_Б пишет: В это время были чётко задокументированы взаимные анафамы. взаимные между константинополем. а все остальные, как-то не очевнб думали об это до поры до времени. AlexandrK пишет: 2. Католическую церковь признаете церковью? Напишите кратко "да" или "нет" и на этом закончим. Пока не отвечу, потмоу что не хочу заканчивания. САП пишет: Да, справедливее пользоваться датировкой от пат.Фотия (9в.) Ну скажем он первый сформулировал, то что в последствии стали вменять в отступление.
Ден_Б: cergiy пишет: ну откуда вы взяли этот 1054 год. В это время были чётко задокументированы взаимные анафамы. Именно касающиеся вопросов веры. При Николае и Фотии был спор из-за территорий и своего рода "партийный междусобойчик" из-за патриарха Игнатия. Если не ошибаюсь, Фотия для патриаршества "протащили" вверх по иерархической лестнице дней за десять или даже меньше. Вот его не все и приняли. По-моему это больше говорит в пользу единых интересов папы Николая и патриарха Игнатия, чем в пользу раздела на "восток" и "запад".
AlexandrK: ну откуда вы взяли этот 1054 год. Я уже писал в курятнике, что у некоторых есть привычка пудрить мозги. 1. Я написал 11 век. 1054 написали вы. Вот вас надо спросить - откуда вы взяли эту дату? Но я понимаю, что эту дату принято считать датой раскола и вам это хорошо известно. От того вы ее и написали. Так же как принято считать 1147 год годом основания Москвы. Хотя я тоже могу проявить нешаболонное мышление в этом вопросе, как и многих других. Вы здесь решили что-то написать с какой целью? Показать широту взглядов, оценил. 2. Католическую церковь признаете церковью? Напишите кратко "да" или "нет" и на этом закончим.
полная версия страницы