Форум » Частые вопросы » Про Святых Отцов » Ответить
Про Святых Отцов
Konstantin: Хотелось бы узнать кто и когда определил список, кто есть Святой Отец. И какой статус их произведений. Это по сути продолжение Библии? Тоесть их авторитет бесприкословен, или не более чем мнение уважаемого человека, которое можно принять а можно не принимать?. И еще, те авторы которые писали после них, тот же Аввакум, и прочие, их статус какой? Они глаголили абсолютную истину, или можно обходиться Святыми Отцами?
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Павел Владимирович: Konstantin пишет: Это по сути продолжение Библии? Нет. Есть такое понятие - "Предание". Так вот сочинения святых отец и есть Предание. Т.е. то, что было предано нам (то бишь передано) преждебывшими и прославленными в Церкви Христовой.
Konstantin: Я не про то, понимаю что Библия отдельно. Но их сочинения же нельзя критиковать и подвергать сомнению? так же?
AlexandrK: Konstantin пишет: Но их сочинения же нельзя критиковать и подвергать сомнению? так же? Я подвергаю. Если некто пишет, что мир сотворен за 6 дней я должен этому верить? Или, что Ева сотворена из ребра? Или что мытари - ростовщики, хотя их грех по сути в том, что они собирали налоги? Примеров достаточно.
САП: Konstantin пишет: Я не про то, понимаю что Библия отдельно. Но их сочинения же нельзя критиковать и подвергать сомнению? Есть християнское Предание, одна из его частей Священное Писание, другие части - святые отцы, богослужебные чины, церковное искусство и пр. AlexandrK пишет: Если некто пишет, что мир сотворен за 6 дней я должен этому верить? Или, что Ева сотворена из ребра? Или что мытари - ростовщики, хотя их грех по сути в том, что они собирали налоги? Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. Дело не в Писании, а в его истолковании.
AlexandrK: САП пишет: Дело не в Писании, а в его истолковании. Это трудно опровергнуть, потому что все религии создаются на основании толкования Писаний. Вопрос был видимо в том, все ли токования св. отцов нужно принимать, не подвергая сомнению. И как правильно заметил Владимир в соседней теме, этот прямой вопрос, на которой можно ответить однозначно, пытаются обходить следующим путем. Возникают толкования на толкования св. отцов и толкования на толкования толкований. Так соблюдается тезис и что св. отцы ошибаться не могут (с чем я не согласен) и то, что некоторые токования не могут быть приняты исходя из сведений получаемых, хоть от современной науки.
САП: AlexandrK пишет: Вопрос был видимо в том, все ли токования св. отцов нужно принимать, не подвергая сомнению. И как правильно заметил Владимир в соседней теме, этот прямой вопрос, на которой можно ответить однозначно, пытаются обходить следующим путем. Возникают толкования на толкования св. отцов и толкования на толкования толкований. Так соблюдается тезис и что св. отцы ошибаться не могут (с чем я не согласен) и то, что некоторые токования не могут быть приняты исходя из сведений получаемых, хоть от современной науки. «Потому что отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, и противятся им одни не понимающие мудрых целей их». [Деяние 1, 7-го вс. собора].
андрей: Konstantin Я не про то, понимаю что Библия отдельно. Но их сочинения же нельзя критиковать и подвергать сомнению? так же? Так. А то, что Писания мы должны понимать так, как объяснили нам св. отцы, закреплено соборным голосом Церкви: Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) Правило 19 Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение. Те которые по новому толкуют "при недостатке умения в сем," уклоняются от подобающего.
AlexandrK: Ну я и говорю, потому приходится делать толкования толкований толкований. И конфессии дробятся, ибо это может привести к противоположным результатам. Вас это привело в затвор, а другого к написанию учебника по православию для 4-го класса. Хотя читали вроде одни и те же книги. Пример! Д. Ареопагит, могу ошибиться, пишет что есть 9 чинов ангелов. Почему 9? А не 10, не 8, 5? Некоторые так и понимают буквально. А вот Щеглов пишет, что 9 в данном случае, это признак совершенства мира логосов создающих мир. Это можно принять. Большая неприятность, когда философский термин, который нужен богословам или философам для описания непознаваемого превращается в реальный объект.
САП: AlexandrK пишет: другого к написанию учебника по православию для 4-го класса. Хотя читали вроде одни и те же книги. Нет, разные, у Алексея Муравьева светское образование, оправдание тезиса о том почему от еретиков можно принимать хиротонию сводился к реплике:"Чего только в истории Церкви не было".
Konstantin: БЛАГОДАРСТВУЮ А кто определяет конкретный список Святых Отцов?
Дмитрий Вячеславович: Konstantin, соборный разум Церкви. Туманно?
cergiy: "из Деяний V Вселенского Собора (в квадратных скобках -- расшифровка имен Отцов): "...следуем же во всем святым Отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть Афанасию [Великому], Иларию [Пиктавийскому], Василию [Великому], Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию [Медиоланскому], Феофилу [Александрийскому], Иоанну [Златоусту] Константинопольскому, Кириллу [Александрийскому], Августину [Иппонскому], Проклу [Константинопольскому], Льву [Великому Римскому], и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твердо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцов и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святых Собора и что проповедовали упомянутые святые отцы" (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1913, т. 5, стр. 20-21). Эти 12 святых -- те ориентиры, согласие с которыми в вере и проповеди есть признак православности. В строгом смысле определение "Учитель Церкви" относится только к ним."
Ден: cergiy пишет: относится только к ним И это правильно, а то понастроили теорий основываясь на частные мнения высказанные в личной переписке. Всё что не закреплено соборными решениями есть частное мнение людей впоследствии прославленных Церковью, а ведь не всех прославили за учительство...
Konstantin: Благодарствую. Получается что остальные, например Ефрем Сирин, или протопоп Аввакум, или любой другой уважаемый человек не может пользоваться не прерикаемым авторитетом, то есть с ними можно спорить, не соглашаться и тп, и не быть при этом еретиком?
андрей: Konstantin Получается что остальные, например Ефрем Сирин, или протопоп Аввакум, или любой другой уважаемый человек не может пользоваться не прерикаемым авторитетом, то есть с ними можно спорить, не соглашаться и тп, и не быть при этом еретиком? Как сказать. Если Ефрем Сирин или Аввакум, или еще кто, пишут не противоречащее св. отцам, то споря с ними, мы также спорим и со св. отцами. А спорить можно только на основе св. отец. Например: Аввакум пишет так, а у Златоуста или Василия Великого по другому, но никак не так: Аввкум пишет так, а Я думаю по другому.
Konstantin: А почему? Получается что по сути уважаемых людей приравняли к Святым Отцам? Если они на прямую не дают цитату в высказываниях, а мне требуется цитировать Святых Отцов для предпологаемого диспута? Можно сослаться на какое нибудь каноническое правило? Или они тоже де факто на уровне Святых Отцов? Хотелось бы услышать прямой ответ)
андрей: Или они тоже де факто на уровне Святых Отцов? Наверно где то так. Если святой канонизирован Церковью можно ссылаться на них в диспуте (конечно ссылаться на Аввакума в спорах с никонами не получится, но Феодор Студит, Ефрем Сирин и.т.д. (кто канонизирован до раскола) подойдут.) Если кто не принимает их, пусть укажет где у них ересь конкретно. (хотя если человек держится мнения что святые ошибались, то спорить бесполезно, т.к. если это принять, то можно подвергнуть сомнению все (что и имеет место быть))
AlexandrK: андрей пишет: хотя если человек держится мнения что святые ошибались, то спорить бесполезно, Т.е. если Ефрем Сирин пишет: "В начале сотвори Бог небо и землю (Быт. 1:1), то есть сущность неба и сущность земли. Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание. Непозволительно также говорить, будто бы что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании том представлены одни наименования: или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив того, должно знать, что, как небо и земля, сотворенные вначале, суть действительно небо и земля, а не что-либо иное разумеется под именем неба и земли, так и сказанное о всем прочем, что сотворено и приведено в устройство по сотворении неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе этих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств." Вы согласны, что сперва появились небо и земля, а затем Солнце и Луна?
андрей: AlexandrK Вы согласны, что сперва появились небо и земля, а затем Солнце и Луна? Конечно. У меня нет никаких сомнений на этот счет.
САП: AlexandrK пишет: Вы согласны, что сперва появились небо и земля, а затем Солнце и Луна? Я давно для себя решил, что если безумие веры не ведет то греху, то лучше избрать безумие, чем ум оправдывающий грех. За безумство Бог с меня не спросит, а за грех спросит.
Александр_Емельянов: САП пишет: Я давно для себя решил, что если безумие веры не ведет то греху, то лучше избрать безумие Извините, что значит "безумие веры не ведет то греху"? Давайте определимся. Что значит : лучше избрать безумие? Оно понятно, что для внешних вся наша вера есть безумие. Но для верующих?..
САП: AlexandrK пишет: но является ли грехом не принимать на веру все? Бог так же спросит вас про разум, и насколько хорошо вы им пользовались. А так же про искренность, искренно ли вы верили в то, что приняли. У меня в сознании научные знания с религиозными не пересекаются, они как бы на разных полочках лежат. В свое время читал у Шмемана, что такой образ мышления был у просвещенных византийцев, они читали древних греческих философов и поэтов, но при этом являлись носителями ортодоксального християнства и не испытывали интеллектуального дискомфорта. Александр_Емельянов пишет: Извините, что значит "безумие веры не ведет то греху"? Давайте определимся. Что значит : лучше избрать безумие? Оно понятно, что для внешних вся наша вера есть безумие. Но для верующих?.. Братие, слово крестное погибающим убо юродство есть, а спасаемым нам сила Божия есть. Писано бо есть: погублю премудрость премудрых, и разум разумных отвергу. Где премудр? Где книжник? Где совопросник века сего? Не обуи ли Бог премудрость мира сего? Понеже бо в премудрости Божией не разуме мир премудростию Бога, благоизволил Бог буйством проповеди спасти верующих. Понеже и иудее знамения просят, и еллини премудрости ищут: Мы же проповедуем Христа распята, иудеем убо соблазн, еллином же безумие. Самем же званным, иудеем же и еллином, Христа, Божию силу и Божию премудрость. Братие, никтоже себе да прельщает. Аще кто мнится мудр быти в вас в веце сем, буй да бывает, яко да премудр будет. Премудрость бо мира сего буйство у Бога есть, писано бо есть: запинаяй премудрым в коварстве их.
андрей: САП У меня в сознании научные знания с религиозными не пересекаются, они как бы на разных полочках лежат.Знать другие учения не грех, грех следовать этим учениям.(Не помню кто из святых отец это говорил, но отложилось в памяти.)
Ден: САП пишет: просвещенных византийцев А теперь давай посмотрим как жили просвещенные византийцы. Как минимум, у них не было проблем с питанием, проживанием и зарабатыванием средств. Так почему бы не почитать поэтов, да не помолиться полный суточный круг?! Телевизоров-то не было, а 12-14 часов бодрствования надо чем-то занять, ведь скачки на ипподроме не каждый день!
AlexandrK: Ну тогда спорить бесполезно ибо это Позиция.
Konstantin: Андрей, а на каком основании стоит Ваша позиция? Разве канонизация делает абсолютно верным любое высказывание святого? На это есть решения Соборов, слова Отцов Церкви или цитата Библии? Или это просто традиция? Просто должно быть четкое основание, на мой взгляд конечно.
Александр_Емельянов: Konstantin пишет: Разве канонизация делает абсолютно верным любое высказывание святого? Конечно же нет. Святые зачастую высказывали свои МНЕНИЯ, а не утверждения, что, конечно не является ересью. Но возводить мнение в канон - это уж слишком.
SERG: Вы согласны, что сперва появились небо и земля, а затем Солнце и Луна? То что Земля появилась раньше Солнца, написано и в Библии и в толкованиях на нее у многих святых отцов. Так что это можно сказать учение Церкви.
AlexandrK: Сергий, ваши слова правильны, но является ли грехом не принимать на веру все? Бог так же спросит вас про разум, и насколько хорошо вы им пользовались. А так же про искренность, искренно ли вы верили в то, что приняли. Пока я шел, задумал длинный спич А потом забыл, напишу кратко и скорее всего коряво. В основе богословия 3-х авраамических религий лежит греческая философия. То, что русские приняли в готовом виде - плод веков. Приняли и законсервировали. Но нужно знать логику этой философии. Греческие философы различали идею и идею воплощенную в слово. "Слово произнесенное - ложь" (с) Но мы не будем столь категоричны, и скажем: "Слово - образ идеи, но не тождество". Как-то наткнулся на письма автора Вульгатты Иеронима. Какой тонкий человек! Он пишет, что в переводе Писания, он главную сложность видит в передаче идей, а не слов, за которыми эти идеи скрываются. Так что можно сказать... Тот кто возводит в непоколебимую истину любое слово произнесенное человеком, в том числе святым, тот впадает в некоторым роде монофизитство. Он отрицает роль человеческой природы в передаче Слова. А люди разные. У них разный словарный запас, интеллект, образование, здоровье. настроение и т.д. И переводы переводов. Так что в словах св. отцов нужно ловить за хвост идеи, а не слова. Конечно это применимо к контексту. Если советуют не заниматься развратом, к примеру, то лучше принять эти слова дословно.
Наталия: AlexandrK пишет: Так что в словах св. отцов нужно ловить за хвост идеи, а не слова. В связи с этим, кто-нибудь может порекомендовать более верные переводы (издания) трудов св.отцов ? Или их так мало, что не до выбора ?
андрей: Наталия В связи с этим, кто-нибудь может порекомендовать более верные переводы (издания) трудов св.отцов ? Или их так мало, что не до выбора ? http://www.golden-ship.ru/load/i/ioann_zlatoust/281 , у меня два с.с. И.Златоуста, сверял, вроде все сходится. Читайте толкования и увидите как нас дурят.
Konstantin: Нет, нет - подождите. Скажите точно, какакя разница для провославного между Отцом Церкви и Святым? На сколько я понял слова первого есть по сути, де факто продолжение Библии, что закреплено соборами, тоесть на Библию православный смотрит или должен смотреть через понимание Отцов. Святые же праведны своей жизнью, НО в вопросах веры их слова не может приниматься как абсолют, ибо они не Отцы. Они могут ошибаться и тп. Я правильно понимаю?
андрей: Konstantin Нет, нет - подождите. Скажите точно, какакя разница для провославного между Отцом Церкви и Святым? На сколько я понял слова первого есть по сути, де факто продолжение Библии, что закреплено соборами, тоесть на Библию православный смотрит или должен смотреть через понимание Отцов.Очень правильно поняли. Святые же праведны своей жизнью, НО в вопросах веры их слова не может приниматься как абсолют, ибо они не Отцы. Они могут ошибаться и тп. Я правильно понимаю?Наверно нет. В вопросах веры святые не могут ошибаться. (написал наверно, потому что пока не готов подкрепить это цитатами, но я так верю).Конечно цитат много, но если приводить, то нельзя будет доказать что это про всех святых, а не только про вселенских учителей. (Хотя св. отцами называли и участников Вселенских соборов)
Ден: Konstantin пишет: Я правильно понимаю? Сколько есть людей, столько есть и мнений, но группируются они вокруг двух постулатов--всё что лично мне подходит из Предания==это догмат, и второе--всё что мне не нравится--это личное мнение хорошего человека за что-то прославленного в Церкви. Соборного определения догмата нет. В теории мы, староверы не должны читать послераскольные переводы отцов, ибо наши предки не сочли нужным и душевнополезным их перевести Это элементарная логика, но ведь ей практически никто не следует. А лет через 20 вообще читать люди перестанут всё, кроме этикеток на пиве.
андрей: Ден Сколько есть людей, столько есть и мнений, но группируются они вокруг двух постулатов--всё что лично мне подходит из Предания==это догмат, и второе--всё что мне не нравится--это личное мнение хорошего человека за что-то прославленного в Церкви.Во во. У меня есть диспуты с безпоповцами, где они, что подходит их взглядам (например из Ефрема Сирина), выставляют как доказательство своей правоты, а что противоречит (из того же писателя), опускают и за доказательства не принимают. А лет через 20 вообще читать люди перестанут всё, кроме этикеток на пиве. Основная масса, да. Но так называемые "верующие" все таки читать будут, только не святых Церкви, а беллетристику про чудеса, исцеления, про Славиков, ну а те которые посерьезнее, те Даниила Сысоева, "предсказания" какого нибудь очередного старца (что и сейчас имеет место быть)Златоуст пылится на полках, а эта литература идет как горячие пирожки.
Konstantin: Это очень важный момент, если это так, то любой участник дискуссии в праве потребовать от оппонента изложение его взглядов с подтверждением именно Отцов Церкви. А мнения святых вывести за рамки диспута, ибо они не подтверждены каноном как истина в последней инстанции.
андрей: Konstantin Это очень важный момент, если это так, то любой участник дискуссии в праве потребовать от оппонента изложение его взглядов с подтверждением именно Отцов Церкви. А мнения святых вывести за рамки диспута, ибо они не подтверждены каноном как истина в последней инстанции. Это вопрос веры.Например в диспутах, какие были раньше (с синодалами, беспоповцами), теже синодалы ничего не имели против, что святые отцы сами себе противоречить не могут и нигде не противоречат (в диспутах ссылались не только на учителей Церкви, но и на Ефрема Сирина, Феодора Студита, св. отцов Вселенских соборов... ), и это была общеизвестная и неопровержимая истина. Сейчас это утрачено, море всяких лжеучений. Перестали верить святым, и пошло толкование от своего ума.
Konstantin: Вопрос не в том что кто то против или за. А в том как по закону. Если есть постановление Собора, какая разница где как принято и кто что принимает? И наче какой смысл в Соборах, если каждый может добавлять что то свое?
Konstantin: А как же вышеупомянутое перечисление Отцов Церкви в пятом соборе?
андрей: Konstantin А как же вышеупомянутое перечисление Отцов Церкви в пятом соборе?Ну на них есть соборное определение, а на святых после этого времени нет. Только и всего. Но это не значит, что они стали ошибаться, и что ими не руководил Святой Дух (при написании их трудов).
полная версия страницы