Форум » Частые вопросы » Взаимоотношение старообрядцев и Единоверческой Церкви? » Ответить
Взаимоотношение старообрядцев и Единоверческой Церкви?
Олег: Извините за вопрос. Я хочу понять. Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? Почему не объединиться?
протопоп Андрей: Aleko пишет: многие старообрядческие попы так же, да и еписокпы тоже того же корня. Епископы наши хиротонии совершали после того, как ереси отвергли, а единоверцы рукоположены никонианами упорствующими в заблуждении. Ничего общего.
cergiy: протопоп Андрей и даже само епископство?
Ден: Aleko пишет: многие старообрядческие попы так же, да и еписокпы тоже того же корня. об этом в приличном обществе не принято говорить (с)!
протопоп Андрей: Не понял вопрос.
cergiy: протопоп Андрей ну они же рукоположены новобрядцами, то есть право то величатсья епсикопами получили у них.
Елена Демидова: cergiy пишет: ну они же рукоположены новобрядцами старообрядческие епископы??? Или я не поняла Вас?
cergiy: протопоп Андрей так какая разница? рукоположены еретиками, да и все. при чем здесь зазирать или не зазирать? и вообще я писал про зазирание? Елена Демидова пишет: старообрядческие епископы??? вообще-то да. они же не с неба упали? - их рукополагали перешедшие новообрядческие епископы. что уж тут такого-то?
протопоп Андрей: cergiy пишет: протопоп Андрей так какая разница? Разница в том, что единоверческие священники остаются в общении с рукоположившими их никонианскими епископами, а у нас, епископы сначала разорвали связь с ересью, а потом совершили хиротонии, уже будучи православными. Разница абсолютная.
cergiy: протопоп Андрей опять 25 - но епископы то из новообрядцев. разве нет? рвали ли они или не рвали знает Бог. но я даже допускаю что все все порвали. но вышли-то всеравно от никониан, не с неба же, ведь в их цепочке хиротоний ~200 лет был новообрядцы. что уж тут и говорить.
протопоп Андрей: cergiy пишет: ну они же рукоположены новобрядцами, то есть право то величатсья епсикопами получили у них. А отцы 5 Вселенского Собора были рукоположены вообще монофлитами и анафематствовали их, но ни беспоповцы, ни Вы их ведь за это не зазираете...
о. Ал - др Панкратов: Сергий, похоже, собрался либо в единоверцы, либо в беспоповцы :( Иначе бы не писал, извините, глупостей :( Наши епископы не "из никониан", они в основном коренные старообрядцы, плоть От плоти нашего народа, как и прочие християне. А что в цепочке хиротоний православных были еретики, и в периоды господства тех в Византии, и позднее, так то ни разу не новость ...
cergiy: о. Ал - др Панкратов эмм. что вы меня все желаете куда-то спровадить? опять не понятно. что за новость не новость. фактически хиротонии от еретиков приняли ИЗНАЧАЛЬНО, от новообрядцев. что за сложности общения? а про эти цепочки давайте не надо. не было так чтобы во всей Церкви прерывалось православное епископство. Поэтому крайне неуместный аргумент.
о. Ал - др Панкратов: Не желаю, а высказываю своё мнение на основе ваших суждений. Хиротонии от еретиков приняли основываясь на канонах и примерах из истории Церкви. Нигде не сказано, что епископство не может на время прерваться, классику что ли не читали: http://txt.drevle.com/lib/ivan_usov-cerkov_hristova_vremenno_bez_episkopa-htm.html Вот они, "добрые плоды" нынешнего рогожского Духовного училища :(
cergiy: о. Ал - др Панкратов ну скажем ваше мнение уже было много раз ошибочным, может не стоит постоянно впихивать свое мнение относительно меня и моей жизни? Хиротонии от еретиков приняли основываясь на канонах и примерах из истории Церкви. ну и к чему это? кто с этим спорит? или кто-то сказал что-то против? Нигде не сказано Подобного рода классика была еще прочитана до училища, что вы. Но увы и ах, там рассмотрено далеко не все, что вполне естественно. о. Ал - др Панкратов зачем вы постоянно приплетаете училище. я понимаю, что когда аргументов нет, надо что-то сказать, но я вас просто прошу по-хорошему бросьте это дело.
о. Ал - др Панкратов: Конечно, ваше мнение безошибочно всегда :) Насчёт хиротоний вы говорите в таком тоне, как будто вы против. Интонации имеют значение. Что не рассмотрено в одних книгах, разобрано в других, есть же и ещё. Училище порождает таких как вы, с чем не соглашусь никогда. Если желаете заткнуть мне рот, наймите киллера.
cergiy: о. Ал - др Панкратов пишет: Конечно, ваше мнение безошибочно всегда :) Это к чему? о. Ал - др Панкратов пишет: Насчёт хиротоний вы говорите в таком тоне, как будто вы против. Интонации имеют значение. Исправьте свой слуховой аппарат. Более не знаю чего вам посоветовать. Ну или для начала уточняйте. о. Ал - др Панкратов пишет: Что не рассмотрено в одних книгах, разобрано в других, есть же и ещё. Ну мне в других изданных и электронных не попадалось. Может потому что так вопросы еще не cтавились 100 лет назад. о. Ал - др Панкратов пишет: Если желаете заткнуть мне рот, наймите киллера. зачем же тратить деньги о. Ал - др Панкратов пишет: Училище порождает таких как вы, с чем не соглашусь никогда. К сожалению стоит признать, что современное епископство пораждает подобных вам пастырей, что весьма прискорбно.
о. Ал - др Панкратов: Это к тому, что вы, похоже, считаете свои мнения только безошибочными :( Со стороны, говорят, виднее. Исправьте свой стиль изложения, и никаких претензий к вам не будет. Если вам что-то не попадалось, это не значит, что такого нет вообще. Если желаете убить меня лично, всегда к вашим услугам, сопротивляться не стану: "Мне еже умрети приобретение"(св. ап. Павел). Но, пока ещё жив, укоры ваши современному епископству при случае передам :)
cergiy: о. Ал - др Панкратов пишет: Это к тому, что вы, похоже, считаете свои мнения только безошибочными Я сказал чтобы вы оставили свои домыслы относительно меня и моей жизни, в которых вы уже ошибались. о. Ал - др Панкратов пишет: пока ещё жив, укоры ваши современному епископству при случае передам :) удивляюсь почему еще не донесли
Cocpucm: cergiy пишет: удивляюсь почему еще не донесли За хамство в адрес священника своей же Церкви cergiy получает первое предупреждение
cergiy: Cocpucm но это же правда. был же уже случай. когда мне ни сказав ни слова, г-н о.Ал-др Панкратов пошел к митрополиту, что-то там донес. ну и там сплетничал в столовой на рогожском про меня. что уж тут.
Cocpucm: cergiy пишет: но это же правда. был же уже случай. когда мне ни сказав ни слова, г-н о.Ал-др Панкратов пошел к митрополиту, что-то там донес. ну и там сплетничал в столовой на рогожском про меня. что уж тут. Приведите доказательства или будете забанены за клевету на вашего же попа За следующее использование смайла с сигаретой (равно как и с афедроном) будет еще одно предупреждение
о. Ал - др Панкратов: Действительно, как-то показывал сперва директору нашего училища, потом, когда от него не последовало никакой серьёзной реакции, владыке, смутившие меня записи Сергия в его общедоступном тогда ЖЖ, а также аналогичные реплики на открытых же форумах. Единственным результатом чего стало превращение того ЖЖ в "подзамочный". Никого не наказали. А, имхо, надо бы ...
о. Ал - др Панкратов: Вообще-то каждый член Церкви имеет право обратиться к Предстоятелю по любому вопросу. Вне зависимости от чьего - либо мнения. Клятвы на верность лично вам к тому же не давал :)
Cocpucm: о. Ал - др Панкратов, Вы подтверждаете, что жаловались митр. Корнилию и при общении в столовой на Сергия?
о. Ал - др Панкратов: Волевым образом покушаться на свободу слова участников форума здесь может только администрация. Вы пока не из её числа, поэтому пожелание ваше остаётся при вас.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: классику что ли не читали: http://txt.drevle.com/lib/ivan_usov-cerkov_hristova_vremenno_bez_episkopa-htm.html Классика-то не чужда донатизма - Усов утверждает, что изверженный из сана может рукополагать и такое рукоположение будет законным: Если священство уничтожается низложением священника, то значит оно не вечно, и беспоповцы тогда будут правы, не имея его. Но все святые отцы согласно учат, что священство вечно; следовательно, не уничтожается и низложением священника из сана
о. Ал - др Панкратов: Надо бы цитировать и приводимые при таких утверждениях обоснования. Автор же не просто от себя вещает.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Надо бы цитировать и приводимые при таких утверждениях обоснования. Автор же не просто от себя вещает. Да, он цитирует никонианского "богослова", а более никого и ничего... Вы, отче, тоже считаете, что изверженный может священнодействовать и эти "священнодействия" будут действительны?
о. Ал - др Панкратов: Приведите эту ссылку полностью, пожалуйста.
rasergiy: протопоп Андрей пишет: он цитирует никонианского "богослова", а более никого и ничего... Книга выстроена в форме диалога старообрядца с новообрядцем. Фактически на основании бесед самого Ивана с миссионерами, потому старообрядец и опровергает миссионерские доводы легитимными для новообрядца аргументами. Если эти аргументы ложны, то Вы могли бы их опровергнуть чем то более весомым, чем вырванной из контекста фразой или указанием на цитирование никонианской литературы в беседе с никонианскими миссионерами.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Вриенний и Кавасила - частные лица?:) Да, частные. Причем Кавасила вообще не о том пишет. Кавасила говорит о том, что подлежащий извержению не автоматически по факту падения лишается дара, но судом Церкви, так об этом и спора-то нет. А Иосиф латинский "таинства" священными и совершенными называет, Вы что тоже с ним согласны? rasergiy пишет: А вот не надо. Не надо "не надо", ибо книжка известно о чем написана и какую мысль Усов вложил в нее, что из сделанной им из никонианской книжки выборки видится отчетливо: все это совершенно утверждается вышеупомянутым соборным решением против епископа Валвисского Леонтия, принятием в церковь и признанием ею священства епископов и других клириков, рукоположенных изверженными Мелетием и Петром Монгом, также как и многочисленными примерами низложенных епископов и снова восстановленных на собственные свои или другие кафедры без вторичного рукоположения, примерами встречающимися в практике церкви, не только в древние и новейшие, но и самые недавние времена rasergiy пишет: Если эти аргументы ложны, то Вы могли бы их опровергнуть чем то более весомым Легко. Вот, что об этом пишет, например, прп. Феодор Студит: «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать: то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: Не может дерево худое приносить плоды добрые (Мф.7:18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не то что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он - не священник, и разрешивший его - не святой. Иначе таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» (Преподобный Феодор Студит. Послания. Книга 2. - М.: Приход храма Святаго Духа сошествия, 2003. С.191-198.).А святой Карфагенский Собор вообще почитает безумием принятие клириков, рукоположенных изверженными законным судом епископами, в сущем сане: Наипаче да будет, ради достовернаго доказательства, явно всем, чрез записи градских дел, как сами они поступили с максимианистами, своими отщепенцами. В сем случае, аще восхотят усмотрети, от Бога показано им, яко они толико же неправедно отпали тогда от единения церковнаго, колико неправедно, как они вопиют, отпали ныне от них максимианисты. Из числа тех, которых они осудили, явною властию собственнаго совета, после того некоторых принимали в их степенях священства, и признавали крещение, которое совершили осужденные и изверженные ими. Сим доказывается, сколь безумным сердцем сопротивляются они миру церкви, по всему миру распространенныя, поступая так в пользу стороны донатовой, и не почитая самих себя оскверненными общением с теми, которых они таким образом по нужде приняли с миром, а между тем препираясь с нами, то есть с кафолическою церковью, простирающеюся даже до последних пределов земли, и не могши вразумити себя чрез нечистое общение с теми, которых прежде сами все осуждали. 80-е правило
rasergiy: протопоп Андрей Так и Иван Усов прямо и подвтерждает что действие изверженного иерея НЕЗАКОННО, ибо в нем священство остановлено. Иван же цитирует мысль что священство после этого не может быть получено вновь. Вот и все. Вы прочитате внимательно. Никакого мнимого противоречия со Студитом. Нигде Иван Усов не утверждает что можно принимать таинства изверженного священника. Ивана Усов говорит о том, что священство не уничтожается низвержением. Он нигде не говорит что действия низверженного священника законны, неуничтожимость дара и законность действий - это две разные вещи, разве нет?
о. Ал - др Панкратов: Про то, какие "частные лица": Вриенний, Иосиф (Bryennios) — иеромонах, византийский проповедник. С 1381 по 1400 г. был экзархом патриаршего престола на острове Крите, затем главным надзирателем за обучением в государстве. В. был противником единения с латинским Западом, мысль о котором была тогда довольно популярна в Византии, теснимой турками; он принимал деятельное участие в происходивших по этому поводу диспутах. Первые два тома сочинений В. изданы Евгением Булгарисом под заглавием: "Βρυεννίου Εύρεθέντα" (Лейпциг, 1768), а третий, под заглавием: "Παραλειπόμενα", издан там же Фомой Мандаказом. О В. см. ст. архимандрита Арсения в "Православном Обозрении" (1879 г., №№ 5—6 и 7; ист.: http://www.vehi.net/brokgauz/all/023/23566.shtml) Добавлю, он был ещё и учителем свв. Марка Ефесскаго и Геннадия Схолария ( http://www.ortho-hetero.ru/index.php/theology-aecum/1151 ). О Кавасиле добавить?:)
rasergiy: протопоп Андрей пишет: Классика-то не чужда донатизма - Усов утверждает, что изверженный из сана может рукополагать и такое рукоположение будет законным: цитата: Если священство уничтожается низложением священника, то значит оно не вечно, и беспоповцы тогда будут правы, не имея его. Но все святые отцы согласно учат, что священство вечно; следовательно, не уничтожается и низложением священника из сана А вот не надо. Там по контексту вполне ясно излагается то, что низверженный НЕ может рукополагать, в контексте того что его священство ничем не может быть уничтожено, так что над одним и тем же человеком не может быть произведено дважды. Там ведь сразу ниже ясно пишется: Итак, по этим определениям низложением не отнимается или (не) уничтожается благодатный дар священства, собственный творец которого - самый Дух Святый, [b]но останавливается и удерживается действие его[/b] Вы говорите, что Иван Усов " утверждает, что изверженный из сана может рукополагать", а он буквально цитирует что в таком священнике священнодействие "останавливается и удерживается"
cergiy: о. Ал - др Панкратов пишет: Наши епископы не "из никониан", они в основном коренные старообрядцы и да, для непонятливых замечу, что разговор был с о.Андреем, про их епсикопОВ потому что у них два епиcкопа перешло от новообрядцев и потом они начала рукополагать. Поэтому множ. число. Естественно понятно, что современные епиcкопы рукоположены старообрядческими епископами, но ведь Aleko же заметил, что корень у единоверческого священства и епсикопата и у старообрядческого епископата и священства в некотором роде один - новообрядчество. Именно в новообрядчестве они в том или ином смысле стали попами и архиерееями, вот и все дела.
СН86: cergiy пишет: в новообрядчестве они в том или ином смысле стали попами и архиерееями, вот и все дела. А кто с этим спорил?
cergiy: СН86 пишет: А кто с этим спорил? ну о.Андрей начал говорить что мол "ни сном ни духом" не имеем отношения к новообрядчеству потмоу что отреклись о ересей.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Приведите эту ссылку полностью, пожалуйста. 28. Извержением священнослужителей уничтожается ли священство? Новообрядец. Если, как вы говорите, священство так вечно, что ничем не уничтожается, ни грехами ни ересьми, то как же священников и епископов низлагают или извергают из сана, если они совершат какое-либо преступление? Если священство ничем не уничтожается, то не нужно и запрещать и низлагать священнослужителей, когда они и виновны. А раз святые отцы определили извергать виновных, то явно, что священство уничтожается. Старообрядец. Если священство уничтожается низложением священника, то значит оно не вечно, и беспоповцы тогда будут правы, не имея его. Но все святые отцы согласно учат, что священство вечно; следовательно, не уничтожается и низложением священника из сана. Для большей убедительности и чтобы вы знали, как низложением не опровергается вечность священства, прочитаю из книги Василия митрополита смирнскаго под заглавием: «К истории вопроса о принятии схизматиков в православную церковь». В ней, после указания, что такое священство, говорится: Итак, по этим определениям низложением не отнимается или (не) уничтожается благодатный дар священства, собственный творец которого - самый Дух Святый, но останавливается и удерживается действие его, что иначе в 51-м правиле называет Василий Великий и извержением от служения: ибо дары и призывание Божие непреложны, как говорит апостол (Рим. 11, 29). И VII Всел. собор устами священнаго Тарасия провозглашает: и опять по истине голос Божий, что чада не умрут за отцов и что от Бога хиротония (деян. всел. соб., т. 7). Донатисты были торжественно осуждены двумя поместными соборами, одним, собравшимся в Риме в 313 г., а другим, более многочисленным в Арелате, в 314г. Когда же в 411 г. множество епископов и мирян из донатистов уже соединились с кафолическою церковью, клирики сохранили свои степени. Святый Василий Великий так убежден в том, что правильно совершенная хиротония не повторяется, что не дает веры слуху, будто арианский епископ севастийский Евстафий вторично рукоположил некоторых и осуждает его за такой дерзкий и ни одним еретиком прежде не сделанный поступок, если только слух верен, а не клеветнический вымысел. И в 51-м своем правиле, согласно с канонами, точнее определяя понятие о низложении, пишет: О состоящих в клире правила положены безразлично. Оне повелевают определяти падшим единое наказание: извержение от служения, находятся ли они в степени священства или проходят служение, не имеющее рукоположения священства. Иосиф Вриенний во втором послании к священнику Никите говорит: Священников итальянцев, и прежде всех первоначальника их, считай за изверженных всеми отцами; но что касается до совершенных ими священнодействий, то думай, что все они святые и совершенные, подобные священнодействиям, совершаемым и низложенными между нами священниками. Также знаменитый астраханский архиепископ Евгений Вулгарис, изучив вопрос этот, с присущей ему глубокомысленностью, пишет: Низложение (есть) не что иное, как извержение от священнослужения и только поэтому-то беспрестанное и бесконечное запрещение (т.е. для впавших в преступление, канонически препятствующее к священству), различающееся от запрещения только тем, что последнее налагается на преступников на определенное время, по истечении которого поступает восстановление, а низложение продолжается во всю жизнь без надежды восстановления, хотя и им священство само вовсе не изглаживается: священство остается неизглажимым и по своему существу неразрушимым. Как подвергнутый запрещению и в противность к своему осуждению священнодействующий привлекает к себе большую епитимию, но приносимые дары освящаются нашествием посвящающего Духа Святаго, точно также если предположим, что все священники наши, по каноническим постановлениям, подлежат низложению, то скажем правду, что они прежде должности иереев, добывают себе строжайшее наказание в том свете, но не думаем, что совершаемое ими оставляет не совершенным освящающий Дух, но утверждаем, что Он и таинства совершает и благодати Своей удостоивает с благоговением и верою приступающих к ним. Сомневаться в этом, как говорит Николай Кавасила (в истолковании свящ. литургии, гл. 46, может только тот, кто думает, что священник сам владеет приношением этих даров; и все это совершенно утверждается вышеупомянутым соборным решением против епископа Валвисского Леонтия, принятием в церковь и признанием ею священства епископов и других клириков, рукоположенных изверженными Мелетием и Петром Монгом, также как и многочисленными примерами низложенных епископов и снова восстановленных на собственные свои или другие кафедры без вторичного рукоположения, примерами встречающимися в практике церкви, не только в древние и новейшие, но и самые недавние времена Сверх того надо заметить, что при хиротонии совершается таинственное священодейтвие, чрез которое свыше передается дар священства, тогда как низложение не таинство, но простой акт, которым признается мотивированное извержение от служения и таким образом прекращается отправление должности священства на основании изложенных в акте мотивов (к истор. вопр. о прин. схизм., стр. 17-20).
о. Ал - др Панкратов: Это не никонианин: "Иосиф Вриенний во втором послании к священнику Никите говорит: Священников итальянцев, и прежде всех первоначальника их, считай за изверженных всеми отцами; но что касается до совершенных ими священнодействий, то думай, что все они святые и совершенные, подобные священнодействиям, совершаемым и низложенными между нами священниками". И Кавасила тоже ...
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Это не никонианин Вы как сами веруете? Изверженный из сана архиерей, если рукоположит, то такое рукоположение действительно или нет? Рукоположенный получает дар священства от изверженного или нет?
полная версия страницы