Форум » Частые вопросы » Взаимоотношение старообрядцев и Единоверческой Церкви? » Ответить
Взаимоотношение старообрядцев и Единоверческой Церкви?
Олег: Извините за вопрос. Я хочу понять. Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? Почему не объединиться?
Федька: Олег пишет: Единоверческой Церкви Такой Церкви не существует в природе.
Прасковья: Олег пишет: Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? а вот мне интересно стало, а дальше что? Что будет если тормозить будет не кому?
Федька: Прасковья пишет: если тормозить будет А чего тормозить то? Что какой-то "процесс" идет? Я вот никакого процесса в отличии РПсЦшных испуганных неофитов не вижу, те "процессы" которые так нынче их пугают всегда были свойственны поповству, особенно австрийскому.
Федька: Олег , Вы видимо совсем "не в теме", существуют, еще с царских времен единоверческие приходы в составе никонианской церкви. И совсем отдельно существуют старообрядческие "поповские" РДЦ и РПсЦ. Вы спрашивайте, мы подскажем. Главное что бы вопрос был понятен.
Прасковья: Федька пишет: А чего тормозить то? Что какой-то "процесс" идет? Я вот никакого процесса в отличии РПсЦшных испуганных неофитов не вижу, те "процессы" которые так нынче их пугают всегда были свойственны поповству, особенно австрийскому. ну, Олег Валентинович, ну не Вам же вопрос, мне хочется видение Олега узнать
СН86: Олег пишет: Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны. Единоверцы суть молящиеся по старому обряду и составляющие приходы, находящиеся в полном общении с РПЦ. Старообрядцы во взаимоотношения старообрядных и новообрядных приходов РПЦ никоим образом не вмешиваются. Так что вы просто не вполне в курсе.
Олег: У единоверов- служба как и у вас, книжки, иконы, платочки, коврики -все одинаково. Почему они то вам не понраву? Они то ни чего не меняли.
Михайло: Олег, Вы бы зарегистрировались. Про единоверцев разговор долгий. С наскока его не осилишь. "Коврики-платочки" - это все внешнее, а там суть значительно глубже лежит.
Олег: Михайло пишет: Олег, Вы бы зарегистрировались. Про единоверцев разговор долгий. С наскока его не осилишь. "Коврики-платочки" - это все внешнее, а там суть значительно глубже лежит. Какие то ответы не понятные. Или считаете что я не пойму? По простому пожалуйста скажите- у единоверцев и староверов и внешне всё одинаково и книжные догматы одинаковы, почему же друг дружку не любите??? Или есть какое то отличие, которое ни как не даёт сблизиться? Да вот, и если я пойму что единоверцы не правы, то как понять- кто правее из староверов?
Михайло: Олег, как Вы просите, отвечу по простому. Именно по той причине, по которой Вы отказывайтесь от регистрации на форуме, и староверы не идут. Олег пишет: Да вот, и если я пойму что единоверцы не правы, то как понять- кто правее из староверов? Что бы это понять надоть пожить с ними, пообщаться, а не смотреть на них как на древнего жука, лежащего на предметном столе микроскопа.
САП: Олег пишет: По простому пожалуйста скажите- у единоверцев и староверов и внешне всё одинаково и книжные догматы одинаковы, почему же друг дружку не любите??? От чего ж не любят, вон к Петру Васильеву с Николы в Студенцах сколько старообрядцев в гости ходят:
НиколаИмярек: Староверы-безпоповцы считают никониан сообществом последняго антихриста . Поповцы - еретиками второго и третьего чина . Олег , если бы Вы веровали также , то стали бы искать объединения с таковыми ?
СН86: Олег пишет: есть какое то отличие, которое ни как не даёт сблизиться? Старообрядцы - поповцы и безпоповцы не состоят в молитвенно-литургическом общении с грекороссийской церковью. Единоверцы - состоят. Это является главной причиной невозможности молитвенного общения единоверческих и старообрядческих общин. По крайней мере, на официальном уровне.
НиколаИмярек: Олег пишет: Извините за вопрос. Я хочу понять. Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? Почему не объединиться? Потому , что объединение с антихристом налагает скверную печать в этой жизни и лишает блаженства в вечности .
Олег: Михайло пишет: Именно по той причине, по которой Вы отказывайтесь от регистрации на форуме, и староверы не идут. Да я просто в гостях, потом со своего. НиколаИмярек пишет: Потому , что объединение с антихристом налагает скверную печать в этой жизни и лишает блаженства в вечности . Вы хотите сказать, что единоверцы- антихристы? Но они же как и вы верят в Исуса Христа, такие же молитвы говорят, так же крестятся ну и т.д. Как же так можно говорить?
НиколаИмярек: Олег пишет: Но они же как и вы верят в Исуса Христа, такие же молитвы говорят, так же крестятся ну и т.д. Как же так можно говорить? Единоверцы пребывают в каноническом общении с еретиками-никонианами , которые не веруют в Исуса Христа , молятся по испорченным книгам , крестятся триперстно , ну и , как Вы изволили выразиться , т.д.
cergiy: САП пишет: Петру Васильеву с Николы в Студенцах даааа. было время Олег пишет: Но они же как и вы верят в Исуса Христа но они находятся в евхаристическом общении с никонианами. значит у них с ними одна вера со всеми вытекающими
CCAA: cergiy пишет: у них с ними одна вера Потому и зовутся единоверцами. Помню, пришлось объяснять немцу-католику, кто такие единоверцы. Я всячески старался избегать употребления одного слова, которое единоверцы не любят. Рассказал про книги, чины и прочее, что сходно с дониконовским, рассказал, на каких условиях единоверцы были приняты в лоно ГРЦ. И тут мне немец выдаёт: "Униаты!" Что и требовалось доказать.
rasergiy: CCAA пишет: "Униаты!" Во! Самое точное определение единоверцев.
Михаил Анатолич: CCAA пишет: И тут мне немец выдаёт: "Униаты!" Что и требовалось доказать Сереж, лично меня это слово не пугает. В любом словаре можно найти, что "уния" - от позднелатынскаго "unio" - "единение". Ну а поскольку единоверческие приходы входят в струтктуру Московского Патриархата, то, казалось бы, все очевидно... Все, да не все. По своему генезису общины единоверцев исторически были разными: здесь и староверы, из "шкурных" интересов перешедшие в Господствующую Церковь, здесь и староверы, никогда не отрицавшие, что новообрядцы - Церковь, но опасались новин, здесь и (в последние десятилетия) вчерашние советские люди, не имевшие никакого отношения ни к староверию, ни к новообрядчеству, но в силу своего духовного поиска пришедшие в единоверческие приходы. Но "Унии" как таковой никогда не было, а потому нет смысла говорить о единоверцах как об "унеятах". Слишком уж разные мы (как и староверы в целом). Но лично для меня (и многих других единоверцев) однозначно следующее: 1) Дораскольная Русская Церковь - это неотъемлемая часть Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. И хотя (в силу "человеческого материала") и в ней было далеко не все идеально, как условный идеал ея устроение принять не просто можно, но и должно. 2) В оценке, простите мой "хранцузский", паскудных (реформаторских) деяний патриарха Никона, царя Алексея Михайловича и присных мы едины с другими староверами. 3) Но! В силу того, что архиереи-новолюбцы в своей "обновленческой" деятельности не исповедовали соборно осужденных ересей (согласно 15-му правилу Двукратного собора от иерархии можно отлагаться только из-за таковых), а простецы и беглые попы Поместный собор организовать "некомпетентны", то, начиная с 1666-67 годов, Русская Церковь пребывает в состоянии смуты, которая усугублялась в Синодальный период и времена большевицких гонений, или, напротив, частично исцелялась такими деяниями, как учреждение единоверия в 1800 году или "снятие" клятв Поместным собором РПЦ 1971 года... Итого: единоверцы - это Московский Патриархат, но не униаты, а староверы-поповцы, полагающие уровень падения новообрядцев недостаточным для того, чтобы полностью отлагаться от единства с оными (притом, что мы не принимаем их богослужебные чины и книги, но не только таковые, а и многое другое - оценку многих событий церковной истории, отношение к типам святости - большинство единоверцев не приемлют новообрядческую экзальтацию и т.д, и т.п.)
mihail: Михаил Анатолич пишет: но не униаты, а староверы-поповцы Тогда махонький вопросик- как совместно почитать- и Дм.Ростовского и еп. Павла Коломенского? Как читать например и за п. Иоакима и за священномученика Аввакума? "Нет ребята демократы, тока-чай!" (с)
Михаил Анатолич: mihail пишет: Тогда махонький вопросик- как совместно почитать- и Дм.Ростовского и еп. Павла Коломенского? Как читать например и за п. Иоакима и за священномученика Аввакума? Да никак. Точнее, по совести. Ни я, ни мой духовник никогда не будем молиться митрополиту Дм. (Туптале), а священномученику Павлу Коломенскому - без малейшего сомнения (по Общей Минее). Но патриаршее достоинство Иоакима (Савелова) признаем. При всех паскудствах оного персонажа.
mihail: Михаил Анатолич пишет: Но патриаршее достоинство Иоакима (Савелова) признаем. При всех паскудствах оного персонажа. Тады возникают- детския вопросы... можно ли с паскудниками причащатьси из одной Чаши? И в каком кармане фигу держать,кады акафист Туптале поетси? В правом,или в левом, или за спиной?
Михаил Анатолич: mihail пишет: можно ли с паскудниками причащатьси из одной Чаши Ежели духовник таковых к Чаше допустил, то можно. В дораскольной Церкви паскудников, увы, тоже хватало. mihail пишет: И в каком кармане фигу держать,кады акафист Туптале поетси? В правом,или в левом, или за спиной? Бог миловал, на таковых не присутствовал. Ну а что там "никоны" у себя на приходах поют - их дело, повторюсь лишь, что сие - не повод от оных отлагаться. Нет достаточных канонических оснований. Хотя приятного для любого старовера тут мало, факт. И если бы Церковь была устроена не на канонических правилах, а токмо на вольных рассуждениях и совести християнина, то давно бы уже не было никакой христопреданной иерархии, но либо сплошные беспоповцы, либо (что даже реалистичнее, в силу любви многих человеков к чинам и званиям) - сплошные самосвяты.
Brick: Михаил Анатолич пишет: сплошные самосвяты. Простите за глупый вопрос, но я действительно не знаю. А почему нельзя причащаться беспоповцам? Хлеб есть вино есть, что мешает?
mihail: Михаил Анатолич пишет: Ежели духовник таковых к Чаше допустил, то можно. В дораскольной Церкви паскудников, увы, тоже хватало. Но из детских вопросов,возникают и не детския- «Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы – храм Бога живого, как сказал Бог: «вселюсь в них и буду ходить в них, и буду их Богом, и они будут Моим народом». «И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас». «И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель» (2 Кор.6:15-18).
Михаил Анатолич: mihail пишет: Но из детских вопросов,возникают и не детския- Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Досточтимый тезка, но ведь Вы же поповец! А потому я, конечно, понимаю Ваш полемический задор, но сильно увлекаться-то, все же, не стоит! Это что ж, получается, дораскольная Русская Церковь с греками-"велиарами" сослужила (даже если допустить, что все оные "велиары" в Московии свои пальчики двуперстно складывали)? Или, по-Вашему, есть правила, что покаявшиеся "велиары" могут быть приняты в сущем сане (это я к событию 1846 года)? А?! Тоже недетския вопрошания, кстати!
mihail: Михаил Анатолич пишет: я, конечно, понимаю Ваш полемический задор Да какой там задор? Просто к тому, шо вопросов много!
Михаил Анатолич: mihail пишет: вопросов много Ну, если б их не было, все б едины были. И непобедимы!
Федька: mihail Миша, это как бы ресторан такой А ля рюс с древлим уклоном. Директор один Владимир Михайлович Михайлов Гундяев, но блюда строго по древлим рецептам, в древлей посуде и подают на древлей е столики с древлими приборами. И все делают вид, что Владимир Михайлович здесь не при чем и его даже как будто не поминают. Кстати, не поминают, что никониане находятся под клятвой и что составляют с ними единую Церковь.
Александр_Емельянов: Михаил Анатолич пишет: сие - не повод от оных отлагаться. Нет достаточных канонических оснований А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания?
Brick: Александр_Емельянов пишет: А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания? Так объяснялось по-моему, где-то, от новиков далеко. То есть вообще с новиками никак.
Михаил Анатолич: Александр_Емельянов пишет: А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания? Если бы это нарушение впервые появилось в середине XVII века во время никониянской реформы, то это можно было бы расценить как еретическое отступление (согласно 50-му апостольскому правилу). Однако в дораскольной Церкви к обливанцам в разные времена относились по-разному. Было время до схизмы с латинянами, когда последние уже обливали. Бывали обливанцы и на Руси (иначе не было бы многократных запретительных постановлений против обливанства). Но при всем неприятии обливания, заново крестить обливанцев было утверждено только на Московском соборе 1620 года, хотя и там не говорилось, что обливанцы-белорусцы - еретики (да и разрыва молитвенного и богослужебного общения с теми же хохлами и белорусцами не было). Впрочем, все это азбучные вещи.
Brick: Михаил Анатолич пишет: Впрочем, все это азбучные вещи. Для меня открытие. Ну а как вы по попросту сами то относитесь к обливанцем? Есть у них спасение, для простого мирянина?
Михаил Анатолич: Brick пишет: Есть у них спасение О спасении вообще не наше дело рассуждать, а Божие. Но относительно того, что веровать должно по-старому, а креститься в три погружения - убежден. При этом, будучи поповцем и единоверцем, уповаю на милость Божию, что через нарушение чинопоследования крещения (все-таки и в старых Потребниках до XVII века допускались случаи обливания) не нарушается христопреданная иерархия. Если же таковая нарушается, то в поповстве нет смысла. Таково мое личное рассуждение.
Федька: Михаил Анатолич пишет: а креститься в три погружения - убежден. А вот русские в 16 веке убеждены не были, что возмешь с неграмотных . На Руси и погружательно "крещеных" у униатов крестили истинным крещением.
Михаил Анатолич: Федька пишет: А вот русские в 16 веке убеждены не были, что возмешь с неграмотных . На Руси и погружательно "крещеных" у униатов крестили истинным крещением Не в XVI веке, а с 1620 года. Да и не было среди униатов погружательно крещеных, они ж поголовно хохлы и белорусцы были, а там чинопоследование к тому времени с латинян уже давно "слизали".
Федька: Михаил Анатолич пишет: и не было среди униатов погружательно крещеных, они ж поголовно хохлы и белорусцы были, а там чинопоследование к тому времени с латинян уже давно "слизали". Неохота копаться, но это не так. Все это уже разбиралось на трех форумах
Михаил Анатолич: Федька пишет: Неохота копаться, но это не так А почто ж греки своих униатов в конце XV века без перекрещивания принимали? Если по причине своего еретичества, то почему ж Русская Церковь от них еще тогда не отложилась?
протопоп Андрей: Михаил Анатолич пишет: Впрочем, все это азбучные вещи. А двуеперстие? А анафема на него и анафема на тех, кто не крестится им? Если некрестящийся двуеперстием - анафема, то как быть в единстве с анафемой?
Brick: протопоп Андрей А может по нужде? Нет у людей возможности посещать православного попа куда деться?
Федька: Brick пишет: А может по нужде? По нужде, Brick, ходят не к попу.... бывает конечно к попадье...
Brick: Федька Ни щюки нету, ни вино приготовить не можете. Одна посуда брякает.
Федька: Brick пишет: Ни щюки нету, ни вино приготовить не можете. Какую Вам щЮку (это прилично? )? А про неумение готовить, так это Вы батенька ошиблись. Сами квас приготовить не смогли.
Brick: Федька пишет: Вы батенька Дак я не батенька. А квас я всё равно приготовлю, назло вам. Вот так вот. А щуки нету у вас.
Федька: Brick пишет: Дак я не батенька. Тетенька? Brick пишет: А квас я всё равно приготовлю Тем паче, совершенствуйтесь!
Brick: Федька пишет: Тетенька? То тётенька, то чукча... То-ли кривое зеркало, то-ли ваши кривые руки? (вы писали) Федька пишет: Тем паче, совершенствуйтесь! А так и есть, навредить хотите?
Федька: Brick пишет: То-ли кривое зеркало, то-ли ваши кривые руки? (вы писали) Я про зеркало не писал. А руки... ну бывет. Но я же выразил надежду, что рецепт не правильный. Попробуйте еще, готовьте. Начинайте с простого и не стесняйтесь если не получается, главное сами не пробуйте! Найдите никонианина или лучше единоверца (у них желудок крепче) и угостите.
Дмитрий Вячеславович: Brick пишет: А квас я всё равно приготовлю, назло вам. Тады точно не получится, если назло делать. Пищу с таким настроем готовить не нужно, никакой пользы тогда еда не принесет!
Brick: Дмитрий Вячеславович Про квас забудем. Я думаю единоверцы не с новиками, или с новиками? Вот вопрос то.
Федька: Brick пишет: Вот вопрос то. А что, существует отдельная единоверческая Церковь?
Brick: Федька пишет: А что, существует отдельная единоверческая Церковь? А почему бы и нет? Или опять банальные финансы?
Brick: Brick пишет: Но относительно того, что веровать должно по-старому, а креститься в три погружения - убежден. Верно. Но действительно не мне судить.
Михаил Анатолич: протопоп Андрей пишет: А двуеперстие? А анафема на него и анафема на тех, кто не крестится им? Если некрестящийся двуеперстием - анафема, то как быть в единстве с анафемой? Отче, ну ведь стопятьсот раз это обсуждали. Был ли после Святого Стоглава разрыв с греками? Не было! То есть анафема была, но в полную силу она не вступала. Были ли попы и простецы-двуперстники в Господствующей Церкви после БМС-1666/67? Несомненно. Так что, и тут та же история. И еще. Бывали ли случаи отмены соборных клятв "яко не бывших" до 1971 года. Тоже факт. Так что, рассуждение здесь нехитрое.
Федька: Олег пишет: Вот только толком ни кто не ответил CCAA пишет: Потому и зовутся единоверцами. Помню, пришлось объяснять немцу-католику, кто такие единоверцы. Я всячески старался избегать употребления одного слова, которое единоверцы не любят. Рассказал про книги, чины и прочее, что сходно с дониконовским, рассказал, на каких условиях единоверцы были приняты в лоно ГРЦ. И тут мне немец выдаёт: "Униаты!" cergiy пишет: они находятся в евхаристическом общении с никонианами. значит у них с ними одна вера со всеми вытекающими Как еще ответить?
Олег: НиколаИмярек пишет: Староверы-безпоповцы считают никониан сообществом последняго антихриста . То есть, вы хотите сказать- что все люди на земле - слуги антихриста, кроме староверов? И как бы они притворяются что христиане, а по ночам делают свои черные дела?
НиколаИмярек: CCAA пишет: "Униаты!" Что и требовалось доказать. прямо в лузу Олег пишет: То есть, вы хотите сказать- что все люди на земле - слуги антихриста, кроме староверов? И как бы они притворяются что христиане, а по ночам делают свои черные дела? Это уже отдельная тема . Откройте - пообщаемся
Олег: САП пишет: От чего ж не любят, вон к Петру Васильеву с Николы в Студенцах сколько старообрядцев в гости ходят: Что то у него лицо одутоловатое? Болеет наверное?
САП: Олег пишет: Что то у него лицо одутоловатое? Болеет наверное? Да болезнь такая, от того его и любят старообрядцы посещать больные тою же болезнью
Олег: НиколаИмярек пишет: Это уже отдельная тема . Откройте - пообщаемся Да вы тут все такие начитанные, что спорить я с вами не могу. Вот только толком ни кто не ответил. Все говорят- нельзя! А почему?- антихристы! А почему антихристы?- зарегистрируйтесь!Зарегистрируюсь, скажут- поживи сначала в лесу лет так 20-ть, а потом и сам поймешь!
САП: Олег пишет: Все говорят- нельзя! Как же нельзя? Я ж говорю многие общаются с единоверцами, как мне сказал один белокриницкий уставшик: "они чуть-чуть еретики, меньше чем иконоборцы", а беглопоповские попы так вообще говорили, что все у них нормально. Это токмо безпоповцы их зазрят шибко...
CCAA: САП пишет: беглопоповские попы Не обобщай, остановись.
САП: CCAA пишет: Не обобщай, остановись. От одного белокриницкого такое то же слышал - Сергия Дурасова. PS Сергие, в ты бы то же высказался. как относишься к единоверцам, ведь они не совсем пропащии?
CCAA: Давай список выставим.
САП: CCAA пишет: Давай список выставим. Пофамильный?
CCAA: САП пишет: PS Сергие, в ты бы то же высказался. как относишься к единоверцам, ведь они не совсем пропащии? А зачем? Они - сами по себе, я - сам по себе. Ты вот - тоже сам по себе. Это ж - не повод вспоминать Никиту Семенова на кажНом шагу. Да и толку?
НиколаИмярек: CCAA пишет: Не обобщай, остановись. Вот видите Олег , как даже беглопоповцы болезненно реагируют на подобные обвинения ....
CCAA: НиколаИмярек пишет: как даже беглопоповцы болезненно реагируют на подобные обвинения .... А что ж мне не реагировать на явную тенденциозность? И слово "даже" здесь неуместно. Беглопоповцы последовательны в отличие от постоянно меняющихся под обстоятельства. А некоторые... Эх, лучше не начинать.
НиколаИмярек: CCAA пишет: Беглопоповцы последовательны Ну что ты , Серёжа ?! Отсутствие последовательности - это последнее , за что можно зазирать беглопоповцев , если , конечно иметь ввиду тебя , о. Андрея , Жору ... остальных , я , к сожалению , а может и к счастью , не имею чести знать
НиколаИмярек: Олег пишет: Да вы тут все такие начитанные, что спорить я с вами не могу. Спорить с нами совсем не обязательно Если хотите разобраться , задавайте более конкретные вопросы . Если же Вы преследуете миссионерские цели , то можете сразу отказаться от этой бесполезной суеты
Олег: НиколаИмярек пишет: Вот видите Олег , как даже беглопоповцы болезненно реагируют на подобные обвинения У меня другие мысли в голову приходят. Конечно могу кого нибудь обидеть, но всё таки мне кажется, что здесь важен и финансовый вопрос. В РПЦ сказали - если подчиняетесь нам, так и креститесь как хотите. Если единоверцы понесут деньги в кассу староверов, так их и примут в раскрытые объятья.А вы уж там про всяких антихристов. Или все не так?
cergiy: Олег пишет: Или все не так? какие деньги? какие кассы?
САП: Олег пишет: Если единоверцы понесут деньги в кассу староверов, так их и примут в раскрытые объятья. Единоверцев мало, они не богаты.
Федька: Олег пишет: так их и примут в раскрытые объятья Пусть приходят, выберут к кому присоединиться и их примут соответственным чином конечно. Поповцы довершат, безпоповцы крестят.
CCAA: Олег пишет: Если единоверцы понесут деньги в кассу Ну что Вы так плохо о людях думаете? Не все ж - купцы, думающие, что за деньги и совесть продается, и каноны попираются.
Михайло: Вот в наших пенатах есть две общины единоверцев. Так они между собой не особенно дружат, а Вы говорите об объединении.
Ден: Есть ещё нюанс. Все единоверческие попы поставлены никониянскими епископами. Да и положение у единоверческих приходов аховое. Захочет правящий архиерей--попа за штат и начнут служить по новому. В общем единоверие для интеллигенции московской в самый раз. И протест некий в адрес духовной власти и недалеко от начальства .
Ден: Пы.сы. плох тот белокриницкий, кто не был в Студенцах!(с)
Aleko: Ден пишет: Все единоверческие попы поставлены никониянскими епископами. многие старообрядческие попы так же, да и еписокпы тоже того же корня.
Cocpucm: Aleko, приветствую на новом форуме старого знакомого!
протопоп Андрей: Aleko пишет: многие старообрядческие попы так же, да и еписокпы тоже того же корня. Епископы наши хиротонии совершали после того, как ереси отвергли, а единоверцы рукоположены никонианами упорствующими в заблуждении. Ничего общего.
cergiy: протопоп Андрей и даже само епископство?
Ден: Aleko пишет: многие старообрядческие попы так же, да и еписокпы тоже того же корня. об этом в приличном обществе не принято говорить (с)!
протопоп Андрей: Не понял вопрос.
cergiy: протопоп Андрей ну они же рукоположены новобрядцами, то есть право то величатсья епсикопами получили у них.
Елена Демидова: cergiy пишет: ну они же рукоположены новобрядцами старообрядческие епископы??? Или я не поняла Вас?
cergiy: протопоп Андрей так какая разница? рукоположены еретиками, да и все. при чем здесь зазирать или не зазирать? и вообще я писал про зазирание? Елена Демидова пишет: старообрядческие епископы??? вообще-то да. они же не с неба упали? - их рукополагали перешедшие новообрядческие епископы. что уж тут такого-то?
протопоп Андрей: cergiy пишет: протопоп Андрей так какая разница? Разница в том, что единоверческие священники остаются в общении с рукоположившими их никонианскими епископами, а у нас, епископы сначала разорвали связь с ересью, а потом совершили хиротонии, уже будучи православными. Разница абсолютная.
cergiy: протопоп Андрей опять 25 - но епископы то из новообрядцев. разве нет? рвали ли они или не рвали знает Бог. но я даже допускаю что все все порвали. но вышли-то всеравно от никониан, не с неба же, ведь в их цепочке хиротоний ~200 лет был новообрядцы. что уж тут и говорить.
протопоп Андрей: cergiy пишет: ну они же рукоположены новобрядцами, то есть право то величатсья епсикопами получили у них. А отцы 5 Вселенского Собора были рукоположены вообще монофлитами и анафематствовали их, но ни беспоповцы, ни Вы их ведь за это не зазираете...
о. Ал - др Панкратов: Сергий, похоже, собрался либо в единоверцы, либо в беспоповцы :( Иначе бы не писал, извините, глупостей :( Наши епископы не "из никониан", они в основном коренные старообрядцы, плоть От плоти нашего народа, как и прочие християне. А что в цепочке хиротоний православных были еретики, и в периоды господства тех в Византии, и позднее, так то ни разу не новость ...
cergiy: о. Ал - др Панкратов эмм. что вы меня все желаете куда-то спровадить? опять не понятно. что за новость не новость. фактически хиротонии от еретиков приняли ИЗНАЧАЛЬНО, от новообрядцев. что за сложности общения? а про эти цепочки давайте не надо. не было так чтобы во всей Церкви прерывалось православное епископство. Поэтому крайне неуместный аргумент.
о. Ал - др Панкратов: Не желаю, а высказываю своё мнение на основе ваших суждений. Хиротонии от еретиков приняли основываясь на канонах и примерах из истории Церкви. Нигде не сказано, что епископство не может на время прерваться, классику что ли не читали: http://txt.drevle.com/lib/ivan_usov-cerkov_hristova_vremenno_bez_episkopa-htm.html Вот они, "добрые плоды" нынешнего рогожского Духовного училища :(
cergiy: о. Ал - др Панкратов ну скажем ваше мнение уже было много раз ошибочным, может не стоит постоянно впихивать свое мнение относительно меня и моей жизни? Хиротонии от еретиков приняли основываясь на канонах и примерах из истории Церкви. ну и к чему это? кто с этим спорит? или кто-то сказал что-то против? Нигде не сказано Подобного рода классика была еще прочитана до училища, что вы. Но увы и ах, там рассмотрено далеко не все, что вполне естественно. о. Ал - др Панкратов зачем вы постоянно приплетаете училище. я понимаю, что когда аргументов нет, надо что-то сказать, но я вас просто прошу по-хорошему бросьте это дело.
о. Ал - др Панкратов: Конечно, ваше мнение безошибочно всегда :) Насчёт хиротоний вы говорите в таком тоне, как будто вы против. Интонации имеют значение. Что не рассмотрено в одних книгах, разобрано в других, есть же и ещё. Училище порождает таких как вы, с чем не соглашусь никогда. Если желаете заткнуть мне рот, наймите киллера.
cergiy: о. Ал - др Панкратов пишет: Конечно, ваше мнение безошибочно всегда :) Это к чему? о. Ал - др Панкратов пишет: Насчёт хиротоний вы говорите в таком тоне, как будто вы против. Интонации имеют значение. Исправьте свой слуховой аппарат. Более не знаю чего вам посоветовать. Ну или для начала уточняйте. о. Ал - др Панкратов пишет: Что не рассмотрено в одних книгах, разобрано в других, есть же и ещё. Ну мне в других изданных и электронных не попадалось. Может потому что так вопросы еще не cтавились 100 лет назад. о. Ал - др Панкратов пишет: Если желаете заткнуть мне рот, наймите киллера. зачем же тратить деньги о. Ал - др Панкратов пишет: Училище порождает таких как вы, с чем не соглашусь никогда. К сожалению стоит признать, что современное епископство пораждает подобных вам пастырей, что весьма прискорбно.
о. Ал - др Панкратов: Это к тому, что вы, похоже, считаете свои мнения только безошибочными :( Со стороны, говорят, виднее. Исправьте свой стиль изложения, и никаких претензий к вам не будет. Если вам что-то не попадалось, это не значит, что такого нет вообще. Если желаете убить меня лично, всегда к вашим услугам, сопротивляться не стану: "Мне еже умрети приобретение"(св. ап. Павел). Но, пока ещё жив, укоры ваши современному епископству при случае передам :)
cergiy: о. Ал - др Панкратов пишет: Это к тому, что вы, похоже, считаете свои мнения только безошибочными Я сказал чтобы вы оставили свои домыслы относительно меня и моей жизни, в которых вы уже ошибались. о. Ал - др Панкратов пишет: пока ещё жив, укоры ваши современному епископству при случае передам :) удивляюсь почему еще не донесли
Cocpucm: cergiy пишет: удивляюсь почему еще не донесли За хамство в адрес священника своей же Церкви cergiy получает первое предупреждение
cergiy: Cocpucm но это же правда. был же уже случай. когда мне ни сказав ни слова, г-н о.Ал-др Панкратов пошел к митрополиту, что-то там донес. ну и там сплетничал в столовой на рогожском про меня. что уж тут.
Cocpucm: cergiy пишет: но это же правда. был же уже случай. когда мне ни сказав ни слова, г-н о.Ал-др Панкратов пошел к митрополиту, что-то там донес. ну и там сплетничал в столовой на рогожском про меня. что уж тут. Приведите доказательства или будете забанены за клевету на вашего же попа За следующее использование смайла с сигаретой (равно как и с афедроном) будет еще одно предупреждение
о. Ал - др Панкратов: Действительно, как-то показывал сперва директору нашего училища, потом, когда от него не последовало никакой серьёзной реакции, владыке, смутившие меня записи Сергия в его общедоступном тогда ЖЖ, а также аналогичные реплики на открытых же форумах. Единственным результатом чего стало превращение того ЖЖ в "подзамочный". Никого не наказали. А, имхо, надо бы ...
о. Ал - др Панкратов: Вообще-то каждый член Церкви имеет право обратиться к Предстоятелю по любому вопросу. Вне зависимости от чьего - либо мнения. Клятвы на верность лично вам к тому же не давал :)
Cocpucm: о. Ал - др Панкратов, Вы подтверждаете, что жаловались митр. Корнилию и при общении в столовой на Сергия?
о. Ал - др Панкратов: Волевым образом покушаться на свободу слова участников форума здесь может только администрация. Вы пока не из её числа, поэтому пожелание ваше остаётся при вас.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: классику что ли не читали: http://txt.drevle.com/lib/ivan_usov-cerkov_hristova_vremenno_bez_episkopa-htm.html Классика-то не чужда донатизма - Усов утверждает, что изверженный из сана может рукополагать и такое рукоположение будет законным: Если священство уничтожается низложением священника, то значит оно не вечно, и беспоповцы тогда будут правы, не имея его. Но все святые отцы согласно учат, что священство вечно; следовательно, не уничтожается и низложением священника из сана
о. Ал - др Панкратов: Надо бы цитировать и приводимые при таких утверждениях обоснования. Автор же не просто от себя вещает.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Надо бы цитировать и приводимые при таких утверждениях обоснования. Автор же не просто от себя вещает. Да, он цитирует никонианского "богослова", а более никого и ничего... Вы, отче, тоже считаете, что изверженный может священнодействовать и эти "священнодействия" будут действительны?
о. Ал - др Панкратов: Приведите эту ссылку полностью, пожалуйста.
rasergiy: протопоп Андрей пишет: он цитирует никонианского "богослова", а более никого и ничего... Книга выстроена в форме диалога старообрядца с новообрядцем. Фактически на основании бесед самого Ивана с миссионерами, потому старообрядец и опровергает миссионерские доводы легитимными для новообрядца аргументами. Если эти аргументы ложны, то Вы могли бы их опровергнуть чем то более весомым, чем вырванной из контекста фразой или указанием на цитирование никонианской литературы в беседе с никонианскими миссионерами.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Вриенний и Кавасила - частные лица?:) Да, частные. Причем Кавасила вообще не о том пишет. Кавасила говорит о том, что подлежащий извержению не автоматически по факту падения лишается дара, но судом Церкви, так об этом и спора-то нет. А Иосиф латинский "таинства" священными и совершенными называет, Вы что тоже с ним согласны? rasergiy пишет: А вот не надо. Не надо "не надо", ибо книжка известно о чем написана и какую мысль Усов вложил в нее, что из сделанной им из никонианской книжки выборки видится отчетливо: все это совершенно утверждается вышеупомянутым соборным решением против епископа Валвисского Леонтия, принятием в церковь и признанием ею священства епископов и других клириков, рукоположенных изверженными Мелетием и Петром Монгом, также как и многочисленными примерами низложенных епископов и снова восстановленных на собственные свои или другие кафедры без вторичного рукоположения, примерами встречающимися в практике церкви, не только в древние и новейшие, но и самые недавние времена rasergiy пишет: Если эти аргументы ложны, то Вы могли бы их опровергнуть чем то более весомым Легко. Вот, что об этом пишет, например, прп. Феодор Студит: «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать: то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: Не может дерево худое приносить плоды добрые (Мф.7:18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не то что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он - не священник, и разрешивший его - не святой. Иначе таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» (Преподобный Феодор Студит. Послания. Книга 2. - М.: Приход храма Святаго Духа сошествия, 2003. С.191-198.).А святой Карфагенский Собор вообще почитает безумием принятие клириков, рукоположенных изверженными законным судом епископами, в сущем сане: Наипаче да будет, ради достовернаго доказательства, явно всем, чрез записи градских дел, как сами они поступили с максимианистами, своими отщепенцами. В сем случае, аще восхотят усмотрети, от Бога показано им, яко они толико же неправедно отпали тогда от единения церковнаго, колико неправедно, как они вопиют, отпали ныне от них максимианисты. Из числа тех, которых они осудили, явною властию собственнаго совета, после того некоторых принимали в их степенях священства, и признавали крещение, которое совершили осужденные и изверженные ими. Сим доказывается, сколь безумным сердцем сопротивляются они миру церкви, по всему миру распространенныя, поступая так в пользу стороны донатовой, и не почитая самих себя оскверненными общением с теми, которых они таким образом по нужде приняли с миром, а между тем препираясь с нами, то есть с кафолическою церковью, простирающеюся даже до последних пределов земли, и не могши вразумити себя чрез нечистое общение с теми, которых прежде сами все осуждали. 80-е правило
rasergiy: протопоп Андрей Так и Иван Усов прямо и подвтерждает что действие изверженного иерея НЕЗАКОННО, ибо в нем священство остановлено. Иван же цитирует мысль что священство после этого не может быть получено вновь. Вот и все. Вы прочитате внимательно. Никакого мнимого противоречия со Студитом. Нигде Иван Усов не утверждает что можно принимать таинства изверженного священника. Ивана Усов говорит о том, что священство не уничтожается низвержением. Он нигде не говорит что действия низверженного священника законны, неуничтожимость дара и законность действий - это две разные вещи, разве нет?
о. Ал - др Панкратов: Про то, какие "частные лица": Вриенний, Иосиф (Bryennios) — иеромонах, византийский проповедник. С 1381 по 1400 г. был экзархом патриаршего престола на острове Крите, затем главным надзирателем за обучением в государстве. В. был противником единения с латинским Западом, мысль о котором была тогда довольно популярна в Византии, теснимой турками; он принимал деятельное участие в происходивших по этому поводу диспутах. Первые два тома сочинений В. изданы Евгением Булгарисом под заглавием: "Βρυεννίου Εύρεθέντα" (Лейпциг, 1768), а третий, под заглавием: "Παραλειπόμενα", издан там же Фомой Мандаказом. О В. см. ст. архимандрита Арсения в "Православном Обозрении" (1879 г., №№ 5—6 и 7; ист.: http://www.vehi.net/brokgauz/all/023/23566.shtml) Добавлю, он был ещё и учителем свв. Марка Ефесскаго и Геннадия Схолария ( http://www.ortho-hetero.ru/index.php/theology-aecum/1151 ). О Кавасиле добавить?:)
rasergiy: протопоп Андрей пишет: Классика-то не чужда донатизма - Усов утверждает, что изверженный из сана может рукополагать и такое рукоположение будет законным: цитата: Если священство уничтожается низложением священника, то значит оно не вечно, и беспоповцы тогда будут правы, не имея его. Но все святые отцы согласно учат, что священство вечно; следовательно, не уничтожается и низложением священника из сана А вот не надо. Там по контексту вполне ясно излагается то, что низверженный НЕ может рукополагать, в контексте того что его священство ничем не может быть уничтожено, так что над одним и тем же человеком не может быть произведено дважды. Там ведь сразу ниже ясно пишется: Итак, по этим определениям низложением не отнимается или (не) уничтожается благодатный дар священства, собственный творец которого - самый Дух Святый, [b]но останавливается и удерживается действие его[/b] Вы говорите, что Иван Усов " утверждает, что изверженный из сана может рукополагать", а он буквально цитирует что в таком священнике священнодействие "останавливается и удерживается"
cergiy: о. Ал - др Панкратов пишет: Наши епископы не "из никониан", они в основном коренные старообрядцы и да, для непонятливых замечу, что разговор был с о.Андреем, про их епсикопОВ потому что у них два епиcкопа перешло от новообрядцев и потом они начала рукополагать. Поэтому множ. число. Естественно понятно, что современные епиcкопы рукоположены старообрядческими епископами, но ведь Aleko же заметил, что корень у единоверческого священства и епсикопата и у старообрядческого епископата и священства в некотором роде один - новообрядчество. Именно в новообрядчестве они в том или ином смысле стали попами и архиерееями, вот и все дела.
СН86: cergiy пишет: в новообрядчестве они в том или ином смысле стали попами и архиерееями, вот и все дела. А кто с этим спорил?
cergiy: СН86 пишет: А кто с этим спорил? ну о.Андрей начал говорить что мол "ни сном ни духом" не имеем отношения к новообрядчеству потмоу что отреклись о ересей.
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Приведите эту ссылку полностью, пожалуйста. 28. Извержением священнослужителей уничтожается ли священство? Новообрядец. Если, как вы говорите, священство так вечно, что ничем не уничтожается, ни грехами ни ересьми, то как же священников и епископов низлагают или извергают из сана, если они совершат какое-либо преступление? Если священство ничем не уничтожается, то не нужно и запрещать и низлагать священнослужителей, когда они и виновны. А раз святые отцы определили извергать виновных, то явно, что священство уничтожается. Старообрядец. Если священство уничтожается низложением священника, то значит оно не вечно, и беспоповцы тогда будут правы, не имея его. Но все святые отцы согласно учат, что священство вечно; следовательно, не уничтожается и низложением священника из сана. Для большей убедительности и чтобы вы знали, как низложением не опровергается вечность священства, прочитаю из книги Василия митрополита смирнскаго под заглавием: «К истории вопроса о принятии схизматиков в православную церковь». В ней, после указания, что такое священство, говорится: Итак, по этим определениям низложением не отнимается или (не) уничтожается благодатный дар священства, собственный творец которого - самый Дух Святый, но останавливается и удерживается действие его, что иначе в 51-м правиле называет Василий Великий и извержением от служения: ибо дары и призывание Божие непреложны, как говорит апостол (Рим. 11, 29). И VII Всел. собор устами священнаго Тарасия провозглашает: и опять по истине голос Божий, что чада не умрут за отцов и что от Бога хиротония (деян. всел. соб., т. 7). Донатисты были торжественно осуждены двумя поместными соборами, одним, собравшимся в Риме в 313 г., а другим, более многочисленным в Арелате, в 314г. Когда же в 411 г. множество епископов и мирян из донатистов уже соединились с кафолическою церковью, клирики сохранили свои степени. Святый Василий Великий так убежден в том, что правильно совершенная хиротония не повторяется, что не дает веры слуху, будто арианский епископ севастийский Евстафий вторично рукоположил некоторых и осуждает его за такой дерзкий и ни одним еретиком прежде не сделанный поступок, если только слух верен, а не клеветнический вымысел. И в 51-м своем правиле, согласно с канонами, точнее определяя понятие о низложении, пишет: О состоящих в клире правила положены безразлично. Оне повелевают определяти падшим единое наказание: извержение от служения, находятся ли они в степени священства или проходят служение, не имеющее рукоположения священства. Иосиф Вриенний во втором послании к священнику Никите говорит: Священников итальянцев, и прежде всех первоначальника их, считай за изверженных всеми отцами; но что касается до совершенных ими священнодействий, то думай, что все они святые и совершенные, подобные священнодействиям, совершаемым и низложенными между нами священниками. Также знаменитый астраханский архиепископ Евгений Вулгарис, изучив вопрос этот, с присущей ему глубокомысленностью, пишет: Низложение (есть) не что иное, как извержение от священнослужения и только поэтому-то беспрестанное и бесконечное запрещение (т.е. для впавших в преступление, канонически препятствующее к священству), различающееся от запрещения только тем, что последнее налагается на преступников на определенное время, по истечении которого поступает восстановление, а низложение продолжается во всю жизнь без надежды восстановления, хотя и им священство само вовсе не изглаживается: священство остается неизглажимым и по своему существу неразрушимым. Как подвергнутый запрещению и в противность к своему осуждению священнодействующий привлекает к себе большую епитимию, но приносимые дары освящаются нашествием посвящающего Духа Святаго, точно также если предположим, что все священники наши, по каноническим постановлениям, подлежат низложению, то скажем правду, что они прежде должности иереев, добывают себе строжайшее наказание в том свете, но не думаем, что совершаемое ими оставляет не совершенным освящающий Дух, но утверждаем, что Он и таинства совершает и благодати Своей удостоивает с благоговением и верою приступающих к ним. Сомневаться в этом, как говорит Николай Кавасила (в истолковании свящ. литургии, гл. 46, может только тот, кто думает, что священник сам владеет приношением этих даров; и все это совершенно утверждается вышеупомянутым соборным решением против епископа Валвисского Леонтия, принятием в церковь и признанием ею священства епископов и других клириков, рукоположенных изверженными Мелетием и Петром Монгом, также как и многочисленными примерами низложенных епископов и снова восстановленных на собственные свои или другие кафедры без вторичного рукоположения, примерами встречающимися в практике церкви, не только в древние и новейшие, но и самые недавние времена Сверх того надо заметить, что при хиротонии совершается таинственное священодейтвие, чрез которое свыше передается дар священства, тогда как низложение не таинство, но простой акт, которым признается мотивированное извержение от служения и таким образом прекращается отправление должности священства на основании изложенных в акте мотивов (к истор. вопр. о прин. схизм., стр. 17-20).
о. Ал - др Панкратов: Это не никонианин: "Иосиф Вриенний во втором послании к священнику Никите говорит: Священников итальянцев, и прежде всех первоначальника их, считай за изверженных всеми отцами; но что касается до совершенных ими священнодействий, то думай, что все они святые и совершенные, подобные священнодействиям, совершаемым и низложенными между нами священниками". И Кавасила тоже ...
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Это не никонианин Вы как сами веруете? Изверженный из сана архиерей, если рукоположит, то такое рукоположение действительно или нет? Рукоположенный получает дар священства от изверженного или нет?
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: Но святоотеческое основание у суждений вл. Иннокентия (Усова) всё же имеется. Это не святоотеческое основание, а пара суждений частных лиц, святые отцы иначе мыслили.
о. Ал - др Панкратов: Вриенний и Кавасила - частные лица?:)
протопоп Андрей: Я стал говорить о том, что сравнивать некорректно священство поповцев и единоверцев. Это как были иконоборцы, одни покаялись, а другие нет. До этого они одинаковые, а после этого, нет.
cergiy: протопоп Андрей так а разговор же был про корень. я-то понимаю что вы против беспоповских мнений сказали, но получилось уж как-то слишком брутально. ну я и подмигнул, что все же есть и общее по происхождению, никуда не деться.
протопоп Андрей: cergiy пишет: ну я и подмигнул, что все же есть и общее по происхождению, никуда не деться. А это я и не отрицаю.
cergiy: протопоп Андрей пишет: А это я и не отрицаю. да и никто не отрицает
протопоп Андрей: Вы скажите проще, как Вы верите? Если низложенный законным судом рукоположит, то рукоположенный им получит дар священства или нет?
rasergiy: Действия запрещенного иерея незаконны соответственно его действия не имеют силы. Что тут думать то.
протопоп Андрей: То есть рукоположенный изверженным не священник?
rasergiy: протопоп Андрей таинства крещения и священства не прекращаются у второчинных еретиков, как Вы знаете. Хотя те по сути и являются изверженными от тела Христова, но они имеют истинные таинства, им не достает только спасительного действия таинства, а не самого таинства, по причине отторгнутости от Церкви. То есть, я так понимаю, что крещенные и рукоположенные запрещенным иереем рассматриваются как получившие таинство, но в то же время как отлученные от Церкви, ибо получили его в беззаконом сообществе. Случай вобщемто аналогичный случаю получения таинств у второчинных еретиков. Правила указывают, что принимающие любое священнодействие от такого иерея отлучаются от Церкви, чем теряется спасительное действие таинства, но не само таинство: 4-е правило Антиохийского собора: Аще который епископ, изверженный от сана собором, или пресвитер, или диакон своим епископом, дерзнет совершати какую либо священную службу: епископ ли по прежнему своему обычаю, или пресвитер или диакон: таковому отнюдь не позволяется, на другом соборе, ни надежду возстановления в прежний чин имети, ниже до принесения оправдания допущену быти. Но и все сообщающиеся с ним да будут отлучены от церкви, и наипаче, когда зная осуждение произнесенное противу вышереченных, дерзнут имети общение с ними. Зонара. <...> Итак поэтому то в настоящем правиле и сказано: аще который епископ, изверженный от сана собором, и так далее, дерзнет совершить какую либо священную службу (священною службою правило называет здесь не одно священнодействие и совершение бескровной жертвы, но всякое архиерейское право, если бы, например, и не совершал священнодействия литургии, а крестил, или совершал другое действие предоставленное архиерею, по предшествовавшему обыкновению, то есть, по утвердившемуся древнему обычаю), или пресвитер, или диакон, да не будет позволено ему, хотя говорил, что неправильно осужден, обратиться к другому собору и искать рассмотрения постановленного против него решения; не дозволяется даже допускать его до принесения оправдания, а имеющих с ними общение, если они знают о состоявшемся против них приговоре, отлучать и изгонять из церкви. Василия 88-е послание: <...> Доколе же сие творишь, тысящи оправданий, которыя ты излагаешь в письме, не принесут тебе ни единыя пользы: но умрешь запрещенным в священнослужении, и дашь Господу ответ за свое запрещение. Аще же, не исправив себя, дерзнешь коснутися священнодействия: то будешь анафема пред всем народом, и приемлющие тебя будут отлучены от всея Церкви. Зонара. <...> А доколе делаешь это, твое многописание не принесет тебе никакой пользы, но умрешь запрещенным в священнослужении, то есть до конца своей жизни не будешь действовать как священник, будучи в отлучении, и дашь Богу ответ за свое запрещение, так как оно наложено на тебя по твоей вине. Если же дерзнешь священнодействовать, не исправившись, то будешь анафема; и те, которые примут тебя в священнодействие, будут отлучены от всего собрания верных. Это определяет и 5-е правило трулльского собора и 4-е Антиохийского и 3-е правило 1-го никейского.
Георгий Лоскутов: о. Ал - др Панкратов пишет: Православие, светским языком, и есть наша традиционная культура. Никогда не слышали?:) И традиционная культура, и модерн, а в последнее время - и постмодерн у нас в изобилии встречается. Мы при Крещении присягаем Христу, а не традиционной культуре.
о. Ал - др Панкратов: Культура та от Христа, в отличие от модерна, постмодерна и пр. Во всяком случае, настоящие старообрядцы всегда были в этом убеждены.
Георгий Лоскутов: о. Ал - др Панкратов пишет: Культура та от Христа, в отличие от модерна, постмодерна и пр. Во всяком случае, настоящие старообрядцы всегда были в этом убеждены. Между прочим, именно настоящие старообрядцы долгое время были одним из локомотивов русского модерна. И они были свято убеждены, что их модерная культура - от Христа.
о. Ал - др Панкратов: Это, в частности, те старообрядцы, которых вы активно поносите где только можно, Рябушинские, например. А что они считали будто "модерн от Христа", так приведите на сей счёт какую-нибудь выдержку из их сочинений, иначе недостоверно.
Георгий Лоскутов: о. Ал - др Панкратов пишет: Это, в частности, те старообрядцы, которых вы активно поносите где только можно, Рябушинские, например. Рябушинские, конечно, тоже деятели модерна. Однако деструктивные. Они (в числе прочих) развалили грандиозную модерную старообрядческую сетевую структуру, выстроенную в конце 18 - первой половине 19 века. о. Ал - др Панкратов пишет: А что они считали будто "модерн от Христа", так приведите на сей счёт какую-нибудь выдержку из их сочинений, иначе недостоверно. Нет, это Вы сначала приведите выдержку, где бы белокриницкие считали собственную индустриальную культуру нехристианской.
о. Ал - др Панкратов: Модерн - явление в культуре нач. ХХ в. вообще-то :) Тезис "модерн от Христа" выдвинули вы, так что извольте доказать.
Георгий Лоскутов: о. Ал - др Панкратов пишет: Модерн - явление в культуре нач. ХХ в. вообще-то :) Я не о художественном стиле. Я об эпохе в целом (о том, что англосаксы называют модернити). Пусть и не совсем хорошо ссылаться на Википедию, но суть дела она передает верно: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_модерна Можно выделить следующие признаки модернизированного общества: В модернизированном обществе люди начинают во всех областях жизни действовать рационально, в то время как в традиционном обществе люди действуют так, как поступали их отцы и деды. В модернизированном обществе достаточно высока как физическая, так и социальная мобильность населения. В традиционном обществе его члены обычно живут так же, как их отцы и деды. В модернизированном обществе человек зачастую живет не в том месте, где он родился, имеет иную профессию, чем его отец, и принадлежит к иной социальной группе. В модернизированном обществе человек должен обладать способностью приспосабливаться к изменяющейся среде. Оно задает новый ритм жизни. Так, крестьяне обычно напряженно работают лишь при выполнении сезонных сельскохозяйственных работ, сами определяют время труда и отдыха. Но когда крестьянин перебирается в город и становится наемным рабочим, то ему приходится напряженно работать каждый день в одном и том же темпе. Политики и предприниматели вынуждены быстро реагировать на происходящие во внешней среде изменения. Человек вынужден приспосабливаться к новой среде обитания, если на старом месте он потерял источник средств к существованию, ему необходимо устанавливать контакты с незнакомыми для него людьми, привыкать к новым духовным ценностям, характерным для того общества, в которое он влился. В модернизированном обществе имеются механизмы, которые обеспечивают возобновление экономического роста после любого кризиса. В традиционном же обществе экономический рост либо вообще отсутствует, либо происходит столь медленно, что в течение жизни многих поколений уровень доходов и образ жизни людей остаются практически неизменными. Модернизированное общество отличается от традиционного достаточно высоким уровнем гражданской культуры широких масс, что создает предпосылки для демократии. В традиционных же обществах типичной является авторитарная власть. И что здесь антихристианского? Это типичная для старообрядчества картина.
о. Ал - др Панкратов: Речь не о стиле и не об обществе, а о культуре. Модерн в культуре - явление нач. ХХ в.
Георгий Лоскутов: о. Ал - др Панкратов пишет: о культуре Об экономической, политической, правовой, образовательной культуре. Короче, об эпохе. Эпохе Нового времени (Modern History).
о. Ал - др Панкратов: Ни об одной из них. О духовной.
Георгий Лоскутов: о. Ал - др Панкратов пишет: О духовной. Хорошо, пусть о духовной. Начетчики, проповеди, печать - это Модерн в чистом виде.
о. Ал - др Панкратов: Ничего подобного, это было во все времена. Только с разными тех. средствами и степенью интенсивности.
Георгий Лоскутов: о. Ал - др Панкратов пишет: Ничего подобного, это было во все времена. В одни времена это было характерным явлением, а в другие (и особенно в традиционной деревне) - совершенно нехарактерным. Неслучайно печатные проповеди казались в 17 веке подлинным новаторством.
о. Ал - др Панкратов: Это характерно для любой религии в любое время, а для христианства в особенности. Идти в мир весь с проповедью Евангелия отнюдь не в эпоху модерна было заповедано :)
Ден: Георгий Лоскутов пишет: Неслучайно печатные проповеди казались в 17 веке подлинным новаторством. Да всё как всегда, что нам угодно, нравится, приятно, то хорошо и соответствует Писанию и Преданию, а что не нравится, то от лукаваго. Эх! С вами весело, но мне через 5 часов вставать и ехать на восток кур кормить ... До вечера, господа!
Ден: о. Ал - др Панкратов пишет: Во всяком случае, настоящие старообрядцы всегда были в этом убеждены. а откуда вы знаете об этом? Из книг?
о. Ал - др Панкратов: Из жизни.
СН86: Интересная новость: 9-11 ноября 2012 года по благословению митрополита Ярославского и Ростовского Пантелеимона и епископа Рыбинского и Угличского Вениамина в Успенском кафедральном соборе Ярославля и в Воскресенском соборе Тутаева были совершены богослужения древним чином. Для участия в этих богослужениях прибыли старообрядные (единоверческие) священники и певчие из Москвы, Санкт-Петербурга, Нижегородской митрополии. 9 ноября утреню с полиелеем в память святой мученицы Парасковии (Параскевы), нареченной Пятницы, и 10 ноября Божественную литургию совершили секретарь Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством, клирик Покровского храма в Рубцове города Москвы иерей Иоанн Миролюбов, настоятель единоверческого прихода Тихвинской иконы на Анненском погосте Ленинградской области иерей Сергий Чиж, настоятель Покровского единоверческого прихода села Малое Мурашкино Большемурашкинского района Нижегородской области священноинок Сергий Гапонов, а также духовенство кафедрального собора. Впервые под сводами освященного Святейшим Патриархом Кириллом в сентябре 2010 года Успенского кафедрального собора в исполнении сводного хора единоверческих приходов звучало древнерусское знаменное пение: в пятницу вечером — знаменное наречное (головщик — иерей Сергий Чиж), в субботу утром — знаменное наонное (головщик — Василий Сорокин). На богослужения собралось большое число молящихся, среди них — несколько семей потомственных единоверцев из Ярославля и близлежащих мест. Большой интерес к богослужениям проявили учащиеся Ярославской духовной семинарии, в полном составе причастившиеся за Литургией Святых Христовых Таин. 10 ноября всенощное бдение накануне дня памяти преподобного Авраамия Ростовского в Воскресенском соборе старинного города Тутаева совершил епископ Рыбинский и Угличский Вениамин. Романов-Борисоглебск (прежнее название Тутаева) вплоть до начала ХХ века был известен как оплот старообрядческих традиций, гости-единоверцы также были приняты здесь с большой теплотой и радостью. В воскресенье 11 ноября по совершении старообрядной Божественной литургии, на которой единоверческим священникам сослужило местное духовенство, для гостей был проведена экскурсия по храмам левого берега реки Волги.
Михайло: Эта поездка планировалась еще летом.
СН86: Какая у Вас информация! А теперь куды планируется?
Михайло: СН86 пишет: А теперь куды планируется? СН86, персонально для вас разведал : По благословению Преосвященного Амвросия, епископа Гатчинского, ректора СПб ДАиС 17 декабря 2012 ( понедельник) в Актовом зале СПБДА и С пройдут юбилейные мероприятия - Конференция и Концерт - в ознаменование столетия Первого Всероссийского Съезда православных старообрядцев ( единоверцев). Организатором является о.Петр Чубаров, настоятель Никольской единоверческой церкви г.Санкт-Петербурга. Юбилейная конференция начнется в 11.00 17 декабря в Актовом зале СПБ ДА и С. Концерт знаменного пения в 18.00, Актовый зал СПБ ДА и С. В торжествах примут участие докладчики - представители Единоверия из Москвы и Санкт-Петербурга, единоверческие хоры и коллективы из Санкт-Петербургской Консерватории. http://www.vkontakte.ru/club991778
CCAA: Михайло, по ссылке тут же выскакивает окошечко с предупреждением от Касперского.
Михайло: CCAA пишет: по ссылке тут же выскакивает окошечко с предупреждением от Касперского. Сергей, все может быть, я-то из-под Линукса в инет хожу, так что мне такие страсти неведомы Пусть админы (О! Великие и Ужасные) удалят эту ссылку, дабы никто не подхватил какую напасть. Тем более, что суть понятна и без нее.
mihail: Михайло пишет: Пусть админы (О! Великие и Ужасные) удалят эту ссылку, Удалить штоль?
Cocpucm: Михайло дал ссылку на фишинговый сайт. Я ее поправил на ссылку на нормальную группу в "ВКонтакте"
CCAA: Cocpucm пишет: на фишинговый сайт Значит, на него отреагировал Касперский?
Cocpucm: Скорее всего. Но повторяю: я исправил ссылку на нормальную
CCAA: Это всё понятно, я спрашивал с целью просвещения. Безвозвратно отстал от прогресса.
Cocpucm: Ну, раз для просвещения, то пожалуйста: Фи́шинг (англ. phishing, от fishing — рыбная ловля, выуживание) — вид интернет-мошенничества, целью которого является получение доступа к конфиденциальным данным пользователей — логинам и паролям. Это достигается путём проведения массовых рассылок электронных писем от имени популярных брендов, а также личных сообщений внутри различных сервисов, например, от имени банков (Ситибанк, Альфа-банк), сервисов (Rambler, Mail.ru) или внутри социальных сетей (Facebook, Вконтакте, Одноклассники.ru). В письме часто содержится прямая ссылка на сайт, внешне неотличимый от настоящего, либо на сайт с редиректом. После того, как пользователь попадает на поддельную страницу, мошенники пытаются различными психологическими приёмами побудить пользователя ввести на поддельной странице свои логин и пароль, которые он использует для доступа к определённому сайту, что позволяет мошенникам получить доступ к аккаунтам и банковским счетам.
CCAA: Благодарствую. Мне иногда приходят приглашения, например, такое: NN хочет делиться фотографиями и обновлениями с Вами. NN приглашает Вас на фейсбук. Надоели. А то еще шлют с сайта "В кругу друзей" на какого-то Sergey Munchen. Но по моему адресу.
Дедушко: CCAA пишет: на какого-то Sergey Munchen вот так вот в сети и сыпятся от проделок "поисковиков" старые подпольщики и конспираторы :)
CCAA: Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
Федька: Пустяки какие: Д. Ростовский... Главное Владимир Михайлович, в ём вся сила!
mihail: Федька пишет: Главное Владимир Михайлович, в ём вся сила! А кто ето?
Дмитрий Вячеславович: mihail пишет: А кто ето? Иховый патриярх!
Федька: Так то жеж греки. А наши у них учились Учились, учились и научились! Кстати, в то время греки никого не проклинали, вот с ними и молились, требуя только от них на Руси молится по московски. А к ним то особо и не ездили, а как старца Суханова послали так он там и ох... ох как удивился.
Федька: При чем здесь финансы? Единоверцы это часть РПЦ. Все попы, все хиротонии от епископов РПЦ, поминают РПЦшного патриарха, чего еще нужно? У них полное единство - единоверцы. То что святых новых не признают, так просто по тихому им не молятся и все, а патриархия на это глаза закрывает, мало ли какой чудак какому святому не молится, Церковь то молится, а чудак в Церкви.
Михаил Анатолич: Федька пишет: При чем здесь финансы? Единоверцы это часть РПЦ. Все попы, все хиротонии от епископов РПЦ, поминают РПЦшного патриарха, чего еще нужно? У них полное единство - единоверцы. То что святых новых не признают, так просто по тихому им не молятся и все, а патриархия на это глаза закрывает, мало ли какой чудак какому святому не молится, Церковь то молится, а чудак в Церкви Умный ты, Федька, но предвзятый. На 90% все правильно пишешь, но выводы делаешь свои)) Были бы единоверцы банальными униатами, как многие тут енто желают представить, то значительной части современных единоверцев такое "единоверие" нафик было бы не нужно. В том-то и дело, что основной тезис (смысл единоверия), который я отстаиваю, иной: единоверие (признаю, что сам термин искусственный, как, впрочем, и "старообрядчество") - это Русская Церковь, не прерывавшая преемства от дораскольной и сохранившая древлее благочестие (в том числе богослужебные чины и книги, но не только их) при отказе от радикального отложения (в силу того же 15 правила Двукратного собора) от принявшей новины христопреданной иерархии.
Ден: Михаил Анатолич пишет: не прерывавшая преемства от дораскольной и сохранившая древлее благочестие (в том числе богослужебные чины и книги, или надо отрекаться от беса поповства и в сидящие на месте странники подаваться.
Михаил Анатолич: Ден пишет: или надо отрекаться от беса поповства и в сидящие на месте странники подаваться А я всегда так и говорил: если ты признаешь Церковь с трехчинной иерархией, то должен быть единоверцем (про "непоминающих единоверцев" - мой термин (с) 8-летней давности - разговор особый), а ежели допускаешь, что таковая может пресечься, то место тебе в радикальном беспоповстве. То есть единоверие - это логичное поповство, а логичное беспоповство, ИМХО, нетовщина.
Михайло: Михаил Анатолич пишет: То есть единоверие - это логичное поповство, а логичное беспоповство, ИМХО, нетовщина
Федька: Михаил Анатолич пишет: На 90% все правильно пишешь, но выводы делаешь свои)) Таки ясно свои! Не твои же Ежели бы твои то сидели бы с Петром и напиток потребляли бы после службы А так как и подобает радикальному нетовцу, сурово сам с собою!
Федька: Михаил Анатолич пишет: Были бы единоверцы банальными униатами Таки они не банальные, они особые, кондовые репчатые, не надоть им бананов. Вот Рябчекяны тоже возмутились когда их банальными протестантами назвали, они сразу говорят: мы мол не банальные, а самые особые староверские. Язык то мягкий...
Михаил Анатолич: Федька пишет: как и подобает радикальному нетовцу А, ну тады все с тобой понятно! Значится, так: верую и исповедую, что Федька - единственный настоящий (исконно-посконный) на сем форуме. Все остальные - либо недонетовцы (насчет дружища САПушки пока не разобрался, его упования весьма подвижныя, хотя и зело интересныя), либо недоединоверцы)) Остальное - лукавство и, говоря языком хвилософии, спекулятивная эквилибристика!
Федька: Михаил Анатолич пишет: единственный настоящий Здесь есть еще один тайный нетовец!
Дедушко: Федька пишет: Здесь есть еще один тайный нетовец! Сколько их развелось! Прям муравейник какой-то!
Федька: Дедушко пишет: Сколько их развелось! Прям муравейник какой-то! У нас тайное обчество! И совсем не муравейник - мы индивидуалисты!
AlexandrK: Федька пишет: И совсем не муравейник - мы индивидуалисты! По-современному "автономы"
Федька: AlexandrK пишет: По-современному "автономы" Не дурно! Благодарю за подсказку, я Соборно посовещался и сменил название согласа!
Алексей: ["снятие" клятв Поместным собором РПЦ 1971 года] Клятвы были сняты. Но эти самые клятвы не были осуждены. А стоило бы осудить. Никониане при учреждении ''единоверия'' допустили вполне православные чины отнюдь не из убеждения в их истинности, а по снисхождению. Подумать только, православные чины по снисхождению!
Михаил Анатолич: Алексей пишет: А стоило бы осудить Впервые с Вами соглашусь. Впрочем, зная неплохо (по архивным источникам) обстоятельства Поместного собора 1971 года, скажу, что для архиереев-новообрядцев и сие решение далось непросто. Впрочем, оно больше для них важно, нежели для нас, мы-то всегда знали, что те клятвы - лжеклятвы.
володимipъ: Михаил Анатолич, скажите мне Христа ради: Какой смысл единоверия? Я на вас , на единоверцев смотрю, и ваше существование в РПЦ вижу как экзотических зверей в заповеднике или как индейцев в резервации. Если человек держится древнего благочестия, то это же должно быть ни в одних только кафтанах, крюках, булавках, сарафанах, а прежде всего во внутренних убеждениях. А у вас , у единоверцев я их просто не вижу. Если человек старообрядец-единоверец в РПЦ, то он должен писать о лживости анафем 17 века, о кровавой реформе. Но где статьи единоверцев в сети об этом? Точно также единоверец должен негативно относится к ереси нового стиля, а экуменизм и вовсе должен проклинать. А что в конечном итоге на сегодняшний день? - В РПЦ в открытую преподают таинства еретикам, а единоверцы нарядились в кафтаны и ходят довольные, в РПЦ новый стиль, а единоверцев кроме лестовок и крюков ничего не интересует. В РПЦ антиисторические сочинения печатают и распространяют, непонятных людей канонизируют, документы соборов РПЦ это вообще страх и ужас, а единоверцы сидят в своих храмах и как будто это их это не касается. На форумах и в сети ваших работ днем с огнем не найдешь. Я вашу позицию просто не понимаю, простите. Может быть Вы как-нибудь смогли бы объяснить ваши действия, а вернее бездействия. У меня сложилось такое впечатление, что люди, называющие себя единоверцами, заняли в РПЦ некую социальную нишу, в ней удобно приспособились и ничего более. Что вами движет страх потери места или полная апатия? Вы простите, что спрашиваю вас прилюдно. Хотел в личку спросить, но Вы человек публичный, я так понимаю даже вес есть какой-то в патриархии имеете, Вы пишите статьи в "Православии и мир", поэтому и спрашиваю на форуме. Думаю и другим будет интересно узнать позицию единоверцев по многим вопросам. Если конечно, вопросы не удобные и ответить трудно, то прошу извинить меня.
Михаил Анатолич: володимipъ пишет: Я на вас , на единоверцев смотрю, и ваше существование в РПЦ вижу как экзотических зверей в заповеднике или как индейцев в резервации Вот когда научитесь по-християнски вопросы задавать без издевательских "преамбул", тогда и поговорим)) К слову, о трагедии Раскола и вине в ней Никона и присных, а такожде неправоте новолюбцев, лично я писал неоднократно (поисковики Вам в помощь). И не только я, но в первую очередь тот же Борис Кутузов, также пребывающий в МП. А на "Православие и мир" я уже третий год ничего не пишу, ибо ентот сайт давно стал мерзким либерастским болотом. Впрочем, в своей публицистике я никогда не ставил целью, чтобы староверы переходили в единоверие. Все-таки, в отличие от новообрядцев, людей старой веры я считаю более-менее знающими и рассудительными. Мне куда важнее расшевелить новообрядческие извилины, дать этим людям понимание, что в Церкви не все так просто и благостно: матроны-серафимы-сухарики-чудотворения, но есть и серьезная болезнь, за 350 лет не исцеленная, но приобретшая хроническую форму. Ну а то, почему я в единоверии и почему считаю именно единоверие единственным логичным поповским упованием, писал уже неоднократно. И готов развивать эту мысль. Хотя сюда пришел не для этого, а для того, чтобы трепаться о том - о сем со старыми знакомыми)) Dixi
володимipъ: Извините Михаил Анатольевич, если обидел. А что касается Кутузова, то он не продается в лавках РПЦ, я его не разу не видел в них. Сам я Кутузова, как и Мельникова купил на Белорусской. Что касается "Православия и мир", то для меня это вообще антиправославный ресурс, порой такую мутотень пишет, что закачаешься (поэтому и удивился, когда увидел ваши статьи там). Еще раз простите.
Михаил Анатолич: володимipъ пишет: если обидел Нисколько. Просто задавайте конкретные вопросы без пафоса и стремления "агитировать коммунистов за советскую власть")) володимipъ пишет: для меня это вообще антиправославный ресурс Для меня тоже.
Brick: Михаил Анатолич Может помощь в чём нужна? Хотя какой толк с меня.
володимipъ: Спаси Бог за ответы, Вы мне всё разъяснили. Позиция единоверцев мне теперь хорошо понятна. Будьте здоровы.
Михаил Анатолич: володимipъ пишет: Спаси Бог за ответы, Вы мне всё разъяснили. Позиция единоверцев мне теперь хорошо понятна. Будьте здоровы Если в Ваших словах есть ирония, простите. Могу отвечать лишь за себя, поскольку нет единой "позиции единоверцев". Хотя есть определенная линия, которую уже не первый год выражаю я (и мои единомышленники из ряда единоверческих приходов). На мой взгляд, она наиболее логично отражает позицию староверов-поповцев. При этом другие поповские упования (РПСЦ и РДЦ, осколки от оных в расчет не беру) не похуляю, считая своими единоверцами практически во всем, однако в законности их иерархии имею сомнения (как и в том, что Церковь может долгие десятилетия и даже столетия существовать без трехчинной иерархии и вновь возродить оную).
SERG: Михаил Анатолич пишет: Если в Ваших словах есть ирония, простите. Могу отвечать лишь за себя, поскольку нет единой "позиции единоверцев". Хотя есть определенная линия, которую уже не первый год выражаю я Несколько лет назад на кураевском форуме читал вашу позицию. После этого я к единоверцам стал как бы лучше (если так можно сказать, т.к. я считаю что они все равно неправы) относиться. Т.е. раньше единоверцев я к старообрядцам вообще не относил, а так они очень похожи на поповцев. Но, как я понял, такая позиция не у всех единоверцев, есть и такие - которые полностью новообрядцы, просто нравится им старый обряд.
Павел Владимирович: SERG пишет: Т.е. раньше единоверцев я к старообрядцам вообще не относил вот именно старообрядцы они и есть мне вот вообще это "обрядцы" слух коробит - хуже еще, чем "раскольники" Староверы - это вернее было бы. на мой взгляд. Ведь не в одном же обряде суть разногласий, но в вере вообще. И ежель мы - правоверные, блюдущие древлее благочестие (по мере сил и возможностей), хранящие веру, то не обрядцами сами себя звать должны. А те, что обрядцы - пусть и остаются ими. Одни "старообрядцы" (те, что единоверцы), другие "новобрядцы" (те, что никонияне). Пусть обрядуют, кто ж против-то?
Михайло: Павел Владимирович пишет: вот именно старообрядцы они и есть Все хорошо, но одна маленькая буковка "с" в аббревиатуре портит всю благостную картину
Федька: Михайло пишет: но одна маленькая буковка "с" в аббревиатуре портит всю благостную картину Правильно только у меня!
Ден: Федька пишет: Правильно только у меня! Зато мой аватар круче
Павел Владимирович: Федька пишет: Правильно только у меня! ИПХА... "А" - это "автономный"?
Ден: Павел Владимирович пишет: вьетнамок моей юности) вот и я завидую, у меня ж получается, юность прошла впустую. Павел Владимирович пишет: "А" - это "автономный"? скорее асинхронный
Федька: Ден пишет: скорее асинхронный Прошу не искажать!
Ден: Федька пишет: Прошу не искажать! так не искажаю а обсуждаю! Истина, она ж где-то рядом.
Федька: Ден пишет: Истина, она ж где-то рядом. Да, я рядом. Истинно православный христианин автономный.
Дмитрий Вячеславович: Павел Владимирович, а мне вот и староверы слух коробит, ибо так июдеев называли. Християне мы.
Михайло: Дмитрий Вячеславович пишет: Християне мы. «Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию. Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.». (Деян. 11:26)
Павел Владимирович: Михайло пишет: одна маленькая буковка "с" в аббревиатуре портит всю благостную картину есть такое Ден пишет: Так до крещения жеж! ну, тады ладно, проехали и забыли (а то мне вон Олег Валентиныч нет-нет, да припомнит вьетнамок моей юности) Дмитрий Вячеславович пишет: Християне мы. Вот это верно!
Федька: Павел Владимирович пишет: вьетнамок моей юности) Ну так я ваши таинства не признаю, а вьетнамок признаю, эх молодость, эх вьетнамки!
Михаил Анатолич: Павел Владимирович пишет: вот именно старообрядцы они и есть На самом деле единоверцы единоверцам рознь. И так было всегда. Например, в XIX веке было немало единоверческих приходов, практически не отличавшихся от беглопоповских, только легально получавших попов, но нередко принимавших их после поставления новообрядческими архиереями через исправление (может, кое-где даже перемазывали). Сейчас тоже - есть просто любители стиля ретро и прочего фольклора (сапогов-косовороток, лестовок-подручников), а есть и общины, ничего общего с новообрядчеством не имеющие (относительно иерархического единства я уже неоднократно объяснял, почему считаю оное правильным). Так что, есть "обрядцы" (как, впрочем, и среди других поповцев - ведь факт, что и в той же РПСЦ есть и бабы, почитающие матроно-серафимов, и попы, которых пользуют шарлатанки-"колдуньи", и архиереи с содомитскими наклонностями), но есть и християне дораскольной православной веры. Себя, к слову, при всей своей светскости, недостаточной молитвенности и прочем окаянстве, отношу к последним.
Федька: Михаил Анатолич пишет: На самом деле единоверцы единоверцам рознь. Так люди все разные и в вере их если покапать глубже и попытать с пристрастием можно много чудного найти в одном приходе. Не это определяет, а принадлежность человека к Церкви, в какую общность человек вступил, в каком Теле пребывает, в чьем мистическом единстве находится.
андрей: Федька Михаил Анатолич пишет: цитата: На самом деле единоверцы единоверцам рознь. Так люди все разные и в вере их если покапать глубже и попытать с пристрастием можно много чудного найти в одном приходе. Не это определяет, а принадлежность человека к Церкви, в какую общность человек вступил, в каком Теле пребывает, в чьем мистическом единстве находится. Тут с Федькой соглашусь. А любители косовороток и старины в единоверии, на мой взгляд честнее чемМихаил Анатолич общины, ничего общего с новообрядчеством не имеющие(какое то предательство получается у них)
Михаил Анатолич: андрей пишет: (какое то предательство получается у них) "Предательство" кого/чаво? Партии? Церковь - не пионерлагерь или райком. Хотя никонияне зачастую и пытались превратить Ее в подобие оных. Церковь начинается с жизни общин, в первую очередь, объединенных верой, а уже во вторую - иерархией. Да, я (и единомысленные мне единоверцы, а таковых немало) убежден, что кодифицированных и всеобдержно принятых догматических ересей у новообрядцев нет, а потому отлагаться от иерархического единства с последними воспрещает 15 правило Двукратного собора. Но. У новообрядцев много всего, чего нам принять невозможно (не только новые обряды и порченые книги, но и те же чугуно-сухарики, царебожие и т.д., и т.п.), и мы этого не принимаем. И тем не менее, не принимая всех этих новин, мы являемся Русской Православной Церковью, Московским Патриархатом, признаем законность новообрядческой иерархии, но не считаем, что церковное большинство, в силу своего господствующего положения, имеет монополию на истину. Собственно, на упреки в "предательстве" (правда раньше их слышал только от упертых никониян, в основном, из выкрестов и сысоевцев) я всегда отвечаю словами "Поморских ответов" (за исключением того, что с Господствующей Церковью иерархического единства мы не разрываем и поставление наших попов приемлем от новообрядческих архиереев): "мы в древлеправославной церкви, раскола какова не сотворихом, а с намерением спасительным в древлецерковных уставах пребываем. сего ради несмы расколотворцы. а приобщения нынешние российские церкве опасаемся, не священные саны отметающе, не тайнодейств церковных ненавидяще, но новин от никоновых времен нововнесенных опасающеся". Вот как-то так. И еще. Если бы в истории Церкви не было столетия, егда, несмотря на решения Святого Стоглава, разрыва Русской Церкви с восточными патриярхами-щепотниками, а такожде хохлами и белорусцами-обливанцами, не произошло, упреки в нелогичности единоверия были бы справедливы. А так мы - та самая Церковь, которая отвергла новины, но смотрения (и тех же правил Двукратного собора) ради сохранила единство Церкви Вселенской.
Дедушко: Анатолич разошелся Михаил Анатолич пишет: мы являемся Русской Православной Церковью, Московским Патриархатом, признаем законность новообрядческой иерархии
андрей: Михаил Анатолич "Предательство" кого/чаво? Партии? Нет, веры. "18 И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса. 19 Но Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом слушать вас более, нежели Бога? 20 Мы не можем не говорить того, что видели и слышали."(Деян.4,18-20) Единоверцы из староверов так не смогли ответить. И если первые, которые присоединились к никонам через единоверие, понимали свое предательство (время было тяжелое, не у всех хватило мужества) и хотя бы перед смертью многие каялись, то последующие уже придумали отмазку своему предательству: Церковь - не пионерлагерь или райком. Хотя никонияне зачастую и пытались превратить Ее в подобие оных. Церковь начинается с жизни общин, в первую очередь, объединенных верой, а уже во вторую - иерархией. Да, я (и единомысленные мне единоверцы, а таковых немало) убежден, что кодифицированных и всеобдержно принятых догматических ересей у новообрядцев нет, а потому отлагаться от иерархического единства с последними воспрещает 15 правило Двукратного собора. Как я понял, вы не признаете подвиг, например боярыни Морозовой: Боярыня Морозова: «Сего бо ради и обложена есмь юзами сими, яко не хощу повинутися, еже приобщити ми ся вашему ничесому же … отступи, удалися! Не требую ващея святыни никогда же!» (ответ патриарху Питириму) и считаете ее нарушительницей 15 правила. А мученичество ее, Аввакума и.т.д., получается глупостью и не имело смысла...Собственно, на упреки в "предательстве" (правда раньше их слышал только от упертых никониян, в основном, из выкрестов и сысоевцев) я всегда отвечаю словами "Поморских ответов" (за исключением того, что с Господствующей Церковью иерархического единства мы не разрываем и поставление наших попов приемлем от новообрядческих архиереев): "мы в древлеправославной церкви, раскола какова не сотворихом, а с намерением спасительным в древлецерковных уставах пребываем. сего ради несмы расколотворцы. а приобщения нынешние российские церкве опасаемся, не священные саны отметающе, не тайнодейств церковных ненавидяще, но новин от никоновых времен нововнесенных опасающеся". Ну и на каком основании вы отвечаете словами "Поморских ответов"? Поморцы написали дипломатично (время было страшное), но тем не менее: " приобщения нынешние российские церкве опасаемся" - писали они.
Михаил Анатолич: андрей пишет: Как я понял, вы не признаете подвиг, например боярыни Морозовой: Боярыня Морозова: «Сего бо ради и обложена есмь юзами сими, яко не хощу повинутися, еже приобщити ми ся вашему ничесому же … отступи, удалися! Не требую ващея святыни никогда же!» (ответ патриарху Питириму) и считаете ее нарушительницей 15 правила. А мученичество ее, Аввакума и.т.д., получается глупостью и не имело смысла... Андрей (или андрей, если Вам так привычнее), давайте не будем исходить из позиции "заведомого лукавства" оппонента. Как бы скептически я ни относился к ДЦХБИ, к позиции ея исповедников отношусь с уважением, пока они не начинают плевать в упования других. Но ето "преамбула". Теперь по сути. Верую и исповедую, яко все страдальцы за древлее благочестие - святые мученицы. В условиях, когда совершался самый настоящий погром всего древлецерковного, едва ли кто-либо рассуждал о 15-м правиле Двукратного собора, но совершенно справедливо считал, что погромщики суть - псы. Правда и тогда, 350 лет назад, были люди, в разной степени отлагавшиеся от никониян (кто-то шел на гари, а кто-то продолжал молиться по-старому втай). И, кстати, даже во время Хованщины в 1682 году (то есть спустя 15 лет после БМС-1666/67 с его разбойничьими клятвами) московские староверы сначала предложили патриарху Иоакиму благословить их по-старому, то есть признавали его патриаршее достоинство, отвергая новины. И, отлично осознавая всю вину никониян того времени перед русским народом и древлим благочестием, не дерзаю говорить, что отложившиеся в те времена - суть нарушители 15-го правила Двукратного собора и "глупцы". Однако в те годы были священномученики Аввакум и боярыня Морозова, а был и Григорий (Неронов), долго метавшийся, но почивший в единстве с Патриаршей Церковью. И зная историю последнего, понимаю, что ети метания были не шкурным желанием устроиться более сыто и спокойно при никониянах, но, говоря современным языком, экклесиологическим поиском. И именно Неронов был подлинным "протоедииноверцем".
андрей: Михаил Анатолич Верую и исповедую, яко все страдальцы за древлее благочестие - святые мученицы. В условиях, когда совершался самый настоящий погром всего древлецерковного, едва ли кто-либо рассуждал о 15-м правиле Двукратного собора, но совершенно справедливо считал, что погромщики суть - псы.И это не противоречит 15 правилу, просто они руководствовались : ""Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранити Церковь от расколов и разделений".(15 пр. двукратного собора)И, отлично осознавая всю вину никониян того времени перед русским народом и древлим благочестием, не дерзаю говорить, что отложившиеся в те времена - суть нарушители 15-го правила Двукратного собора и "глупцы"И правильно делаете, что не дерзаете, т.к. староверы не погрешили против правил. Однако в те годы были священномученики Аввакум и боярыня Морозова, а был и Григорий (Неронов), долго метавшийся, но почивший в единстве с Патриаршей Церковью. Я его глубоко уважаю, и мне его искренне жаль.
Михаил Анатолич: андрей пишет: Я его глубоко уважаю, и мне его искренне жаль Вот на етом и остановимся. Моя вера (и, насколько я понимаю, хотя сердцеведом не являюсь, вера нашей общины и нашего настоятеля) - вера отца Григория (Неронова), и никаких "ничтяков" (как и Неронов, который, повторюсь, соединился с Патриаршей Церковью отнюдь не из "шкурных" соображений) от никониян мы не ждем. Ну а то, что мы не единомысленны во всем с чадами РПСЦ и, тем паче, ДЦХБИ, ето понятно. Никого из вас ни в чем переубедить не стремлюсь, просто, как християнин, даю отчет в своем уповании.
Михайло: Михаил Анатолич, а как Вам видится дальнейшая эволюция единоверия?
Михаил Анатолич: Михайло пишет: Михаил Анатолич, а как Вам видится дальнейшая эволюция единоверия? Лет 5-8 назад я мог ответить на етот вопрос довольно подробно и оптимистично. В последние годы лишен призрачных надежд. Надеюсь лишь, что крепкие единоверческие общины, лишенные биритуализма, будут множиться. В первую очередь, за счет осознавших истинность старой веры новообрядцев.
Михайло: Михаил Анатолич пишет: Надеюсь лишь, что крепкие единоверческие общины, лишенные биритуализма, будут множиться. Не мешает ли этому неопределенный статус единоверческой общины в структуре МП?
Михаил Анатолич: Михайло, сложный вопрос. Если статус будет определен как право на определенную автономию, то ето помогло бы от вмешательств иных излишне ретивых архиереев, считающих, что им лучше известно, как должна жить сия единоверческая община. Но, слава Богу, в жизнь нашей общины никто не вмешивается (как и многих известных мне других единоверческих общин), но неприятные прецеденты были (не с нами). При етом к вековечной мечте единоверцев о единоверческом епископате (епископе) отношусь на данный момент со скепсисом. Но ето отдельная история, о которой нужно говорить долго и особо.
Михайло: Михаил Анатолич пишет: При етом к вековечной мечте единоверцев о единоверческом епископате (епископе) отношусь на данный момент со скепсисом. А как дела обстоят с единоверческими монашествующими, есть ли таковые? Логично предположить: будут монашествующие - будет и епископ )
Михаил Анатолич: Михайло пишет: А как дела обстоят с единоверческими монашествующими, есть ли таковые? Логично предположить: будут монашествующие - будет и епископ ) Есть несколько священноиноков, но те, кто в возрасте, возможность епископства прошляпили еще в 90-е, когда между ключевыми единоверческими общинами произошло средостение (тоже долгая история, и не уверен, что сейчас имеет смысл ее вспоминать)... Хотя в подмосковном Осташове с недавних пор появился 24-летний единоверческий священноинок Антоний, который и верой крепок, и ни с кем из других единоверцев отношений не портил. Посмотрим на него лет через 5-10, ежели будет столь же хорош, то можно будет вернуться к етому разговору))
Михайло: Михаил Анатолич пишет: несколько священноиноков А где они обретаются, на приходах?
Михаил Анатолич: Михайло, да, особых иноческих общин несть. Собственно, сие - беда всего старообрядчества.
Михайло: Михаил Анатолич, так это, я как-то местную братию относительно этого вопроса донимал - молчат аки партизаны ) Он?
Михаил Анатолич: Михайло пишет: Он? Да.
андрей: Михаил Анатолич Никого из вас ни в чем переубедить не стремлюсь, просто, как християнин, даю отчет в своем уповании. Я понял ваше упование Вот на етом и остановимся. Как говорится: "10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" Я применяю этот совет к вам (ну а вы естественно ко мне)...
василий: андрей пишет: Как говорится: "10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" Я применяю этот совет к вам (ну а вы естественно ко мне)... Так это... надо от всего форума кроме нескольких человек отвращаться. Если уж по честному.
Ден: василий пишет: Если уж по честному. не дождётесь! Они такие, что выбирают только те правила которые именно им нравятся, а все остальные в упор не видят. Вот как Черногор гуменцо "отрастит" возьму свои слова назад и публично извинюсь, а до того--простите, все ДЦХБИшники не более чем реконструкторы черногорского видения дораскольной церкви. Начните с самих себя!
Дмитрий Вячеславович: Ден пишет: Начните с самих себя! Да! Врачу, исцелися сам! Ден пишет: Вот как Черногор гуменцо "отрастит" Поправка - гуменце можно лишь выбрить. Хотя у некоторых мужиков облысение протекает так, что подобие гуменца появляется естественным образом. Так что отец Черногор имеет шансы естественным образом получить настоящий образ попа. Но это считаться не будет, должен сам склонить главу под постризало!
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: Поправка обратите внимание--слово отрастит в моём тексте взято в кавычки! Самое смешное, что ревнители снова не заметят эту часть переписки и с себя не начнут, а вот других учить продолжат.
Михаил Анатолич: Ден пишет: Самое смешное, что ревнители снова не заметят эту часть переписки и с себя не начнут, а вот других учить продолжат Видели мы за последние годы самых разных ревнителей, иные даже "генеральными секретарями Союза воинствующих начетчиков" именовались, но в итоге все ревнительство оных повыветривалось, впрочем, как и християнство
САП: Дмитрий Вячеславович пишет: Поправка - гуменце можно лишь выбрить. Не надо латынской ереси, гуменце выстригают
Евгений: Михаил Анатолич пишет: и архиереи с содомитскими наклонностями Поскольку у нас архиереев меньше чем пальцев на руках, прошу назвать и обосновать. Это вы про своё началие в сем духе можете без опаски говорить "настоятели монастырей, ездящие с молодыми послушниками на отдых в Италию", к примеру.
Михаил Анатолич: Евгений пишет: прошу назвать и обосновать Никонияне также отвечают, когда им о том же говоришь. Вообще правы один мой друг-беспоповец, видимо, прав, когда говорил, что РПСЦ во всем копирует РПЦ... А историю с Новожиловым, между прочим, не КаГеБе и не эМПе раскрутили, а ваши же християне.
Евгений: Михаил Анатолич пишет: Никонияне также отвечают, когда им о том же говоришь. Вообще, любой нормальный человек так скажет. Видимо, и в РПЦ также. Чтобы слова имели вес, их необходимо чем-то подтверждать. Я, упоминая настоятеля монастыря, ездящего с молодым послушником на отдых в Италию, естественно, имею своим словам обоснование. Потому прошу подробностей, что за "наши же християне" раскрутили. Хотел бы заметить, что упоминая 15е правило, Вы упускаете многократно на этом форуме обсуждавшийся прецедент. А именно, отделение от Сталинской "церкви" многих и многих архиереев и священников после известной Декларации митрополита Сергия. Среди отделившися был и единоверческий архиепископ Андрей(Ухтомский). Все обстоятельства им подробно изложены в книге "История моего старообрядчества". Не могли бы Вы пояснить свою позицию? Упоминаемые Вами "чугуно-сухарики" в большинстве кругов РПЦ, мне известных, мягко скажем, не приветствуются. А царебожие и вовсе в опале. Да и Ваш патриарх Кирилл заявлял, что русскому народу в грехе цареубийства каятся не надо.
Михаил Анатолич: Евгений пишет: Потому прошу подробностей, что за "наши же християне" раскрутили Наберите в любом поисковике слова "новожилов" и "афедрон" и избавьте меня от копания в чужом белье. Есть сия проблема и в РПЦ, и в РПСЦ. По закону больших чисел в РПЦ она явно серьезнее, но если вспомнить каноническое право, сколько должно быть свидетелей обвинения в адрес таких клириков, то становится ясно, что доказать подобное почти невозможно. Михаил Анатолич пишет: Упоминаемые Вами "чугуно-сухарики" в большинстве кругов РПЦ, мне известных, мягко скажем, не приветствуются. А царебожие и вовсе в опале. Да и Ваш патриарх Кирилл заявлял, что русскому народу в грехе цареубийства каятся не надо И енто не может не радовать и обнадеживать! Евгений пишет: Хотел бы заметить, что упоминая 15е правило, Вы упускаете многократно на этом форуме обсуждавшийся прецедент. А именно, отделение от Сталинской "церкви" многих и многих архиереев и священников после известной Декларации митрополита Сергия. Среди отделившися был и единоверческий архиепископ Андрей(Ухтомский). Все обстоятельства им подробно изложены в книге "История моего старообрядчества" Знаком с этой историей, причем не только в изложении архиеп. Андрея (к слову, единоверческим епископом он никогда не был, не стоит вольно обращаться с историческими фактами), но и по многим другим источникам. Убежден, что признание "сергианства" "ересью" - серьезная ошибка. И после 1943-го, а наипаче 1945-го многие "катакомбники", в том числе клирики, вернулись в общение с МП. Ну а то, что Сталин разрешил Церкви получить государственную регистрацию, не делает РПЦ "сталинской", также как и Белокриницкую, которая также получила тогда официальный статус, а ея иерархии состязались с новообрядческими в подобострастных славословиях в адрес Вождя.
mihail: Михаил Анатолич пишет: Наберите в любом поисковике слова "новожилов" и "афедрон" и избавьте меня от копания в чужом белье. Робята, так как я точно знаю как было дело, давайте не говорить напраслину! То что гуляет в инете всякая гадость от всяких "Иванов Анатольевичей" и "казачков" ето откровенное вранье. Давайте я расскажу как было на самом деле и не будем больше чесать языки. Епископ Викентий (Новожилов), будучи еще просто священником, "пригрел" при приходе одну женщину, мать-одиночку. Сам не могу судить, так как не знаком, но по отзывам знакомых-будет мягко сказано, но она с большим приветом, ну и сын отличался тоже с нарушением психики. Но худо бедно, им дали жилье и не большой приработок... в какой то момент, у тетеньки начало рвать крышу и она начала писать кляузы в митрополию. В один прекрасный день, священик успокаивая её сына, сюсюкаясь приобнял его, но он вырвался и убежал... не знаю почему, но она написала жалобу- что он педофил и домагался до её сына (наверное передачи по ТВ подействовали) В Митрополии решили на всякий случай проверить, видать у будущего епископа были заклятые друзья и они задали каверзный вопрос и он конешно растерялся но ответил- "Нет ни чего не было." Но как в анекдоте- "ложка нашлась, но осадок остался"... прошло много лет, но когда стал вопрос- кто возглавит епархию, доброхоты начали раскручивать етот тухлый случай. Поверьте, я и сам заинтересовался етим случаем, чтоб понять для себя и расспрашивал разных людей, по разному относящихся к нему. Единственный зазор, который есть, ето - бывшая партийность... но ето другая история. п.с. еще раз можно убедиться, что нельзя связываться- с психически пришибленными.
Михаил Анатолич: mihail пишет: всяких "Анатольевичей" Досточтимый тезка, если все ето правда, так и слава Богу за все! Только замечу, что на сию тему Анатольевич (а не "Анатольевич" - отчество не выдуманное, а мое, дарованное мне моим, ровно год назад упокоившимся, отцом*) пишет вообще ВПЕРВЫЕ в жизни, а ваши християне писали о сем многажды (как и о неком попе Тимофееве и еще о ком-то, сходу не вспомню имени). ----- Upd: Виноват, теперь понял, что речь не обо мне.
Евгений: Михаил Анатолич пишет: Наберите в любом поисковике слова "новожилов" и "афедрон" и избавьте меня от копания в чужом белье. Нашёл вот такую ссылку http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=print&sid=870 Не возьмусь выносить никакого суждения по сути вопроса, однако ж источник информации Вы предоставили. Но "Иван Анатольевич"(обладающий в добавление к этому ещё изрядным количеством ников) - это не "наш християнин", а к данному моменту не християнин вовсе. Если Вам данная личность интересна, Вы без труда сможете изучить его паталогические откровения на многих площадках. Стоит ли доверять? Михаил Анатолич пишет: (к слову, единоверческим епископом он никогда не был, не стоит вольно обращаться с историческими фактами) Однако ж, так следует из источника http://drevo-info.ru/articles/5301.html "Уфимские единоверцы еще в 1919 г. в январе месяце избрали меня в единоверческого старообрядческого епископа Саткинского. С этого времени я уже состою Старообрядческим епископом, и когда Живая Церковь стала господствовать над народом Божиим, нарушая церковные каноны, то я немедленно, без колебаний от нее отрекся", Михаил Анатолич пишет: Убежден, что признание "сергианства" "ересью" - серьезная ошибка. Почему же? В книге Ухтомского приводится интервью Страгородского газете "Известия", наверное, помните суть вопроса за закрытие храмов, гонения и т.д. А вот оценка сиим и другим подобным деяниям: богомерзкия ереси сергиянския, еже есть антихристовой богоборней власти служение и почитание ея, яко законной и от Бога поставленной по благой воли Его, и исполнение всех велений ея, иже к разрушению и попранию Церкве Христовы чинимых....пребезумнаго учения сергиянскаго, утверждающаго, яко лестию некоею привнесенною, страха ради убивающых тело, подобает Церковь Христову спасати. Творящыя убо сия земное устроение Церкви соблюдати тщатся, истины же Христовы отметаются...иже святость Церкви почитают в отступлении и единении с неверием. Подобную оценку Вы можете найти во многих изданиях РПЦЗ. Но наипаче после 45го года, бОльшая часть катакомбников отошла ко Господу, меньшая - утаилась здесь или ушла заграницу(благодаря им, таковым как Н.В.Урусова, мы и знаем о жизни не поклонившихся красному дракому новообрядцев), незначительная - поклонилась гонителям. Михаил Анатолич пишет: Ну а то, что Сталин разрешил Церкви получить государственную регистрацию, не делает РПЦ "сталинской" По журналу "Фома" получается прямо анекдот. Опубликовано там Орловым много жизнеописаний мучеников. где говорится, что предали свои же, или же посадили за отказ стучать в органы. А остался на воле-то кто? Те. о ком сказано в вышеприведённом тексте. Михаил Анатолич пишет: Белокриницкую, которая также получила тогда официальный статус, а ея иерархии состязались с новообрядческими в подобострастных славословиях в адрес Вождя. Их всего двое. Обращение то публиковалось. Равно как и автобиография одного из подписавших. Бог им судия. Однако ж они не оправдывали убийства христиан и разрушение церквей. Никакого тут нет состязания в служении красному дракону, а есть многие опасения за Церковь и ошибки в обстановке свирепого и тотального террора безбожников. Достаточно прочесть Постановления Собора 1940 года, чтобы услышать взволнованные голоса наших архипастырей. 2480x3507(1.42 MB) 2480x3507(1.05 MB)
Михаил Анатолич: Евгений пишет: Однако ж, так следует из источника http://drevo-info.ru/articles/5301.html Свидетельство самого владыки не опровергаю, но тот факт, что единоверцы единожды призвали к себе уже действующего новообрядческого архиерея, умевшего служить по-старому, не делает его единоверческим (тем паче, что и в дальнейшем он продолжал окормлять и новообрядческие общины). Впрочем, сие не столь важно. Евгений пишет: во многих изданиях РПЦЗ Чья бы корова мычала. Сергиане воспевали Сталина, а ети - Гитлера и благословляли "доблестный" Вермахт на "дранг нах остен", а потом с ЦРУ в десна дружили. Ну а относительно того, как белокриницкие воспевали Сталина - так достаточно посмотреть воззвания 1945 года. Только все ето - не ересь, но грехи - трусость и человекоугодие. Слава Богу, ни мне, ни Вам не приходилось решать со своей совестью подобных вопросов.
Михайло: Михаил Анатолич , Шкаровский упоминает, что в начале 30-х годов был возбужден всесоюзный процесс над единоверцами по причине поддержки ими иосифлян. Нет ли у Вас более подробных материалов про это?
Михаил Анатолич: Михайло пишет: Михаил Анатолич, Шкаровский упоминает, что в начале 30-х годов был возбужден всесоюзный процесс над единоверцами по причине поддержки ими иосифлян. Нет ли у Вас более подробных материалов про это? Я лично расспрашивал Шкаровского об этом, но подробностей нет и у него. Известно лишь, что тогдашние единоверцы были и иосифлянами (особенно в Питере), и другими "непоминающими", и сохранившими единство с Синодом заместителя Патриаршего местоблюстителя. К слову, Знатнов несколько лет назад грозился поделиться якобы известными ему материалами Третьего единоверческого съезда (1928 год, Нижний Новгород), но так ничего и не опубликовал. Известна лишь одна фотография оного съезда (добытая Сашей Дурновым):
Михайло: Михаил Анатолич пишет: Третьего единоверческого съезда (1928 год, Нижний Новгород) Порылся в закромах: III Всероссийский съезд единоверцев состоялся 19 июня 1927 года в Нижнем Новгороде . По некоторым данным, на нём присутствовали сто сорок два делегата от трёхсот единоверческих приходов всей страны.
Михаил Анатолич: Михайло пишет: Порылся в закромах: III Всероссийский съезд единоверцев состоялся 19 июня 1927 года в Нижнем Новгороде . По некоторым данным, на нём присутствовали сто сорок два делегата от трёхсот единоверческих приходов всей страны. Значит, относительно даты память подвела. А статистику даже и не знал никогда. Откуда "дровишки"?
Евгений: Михаил Анатолич пишет: Гитлера и благословляли "доблестный" Вермахт на "дранг нах остен", а потом с ЦРУ в десна дружили А какие, на Ваш взгляд, действия были бы правильными в условиях войны, когда один режим отрицал существование Бога и право на существование верующих(фактически), а другой вслед за пророком Исайей возглашал "С нами Бог!" и покровительствовал верующим?
володимipъ: Михаил Анатолич, да нет у меня никакой иронии. Вы мне нарисовали общее идеологическое направление единоверцев, которое из вашего ответа нетрудно понять, здесь и не нужно подробностей.
Михаил Анатолич: володимipъ пишет: Михаил Анатолич, да нет у меня никакой иронии. Вы мне нарисовали общее идеологическое направление единоверцев, которое из вашего ответа нетрудно понять, здесь и не нужно подробностей Рад. Спаси Христос!
володимipъ: Олег Валентинович, все хотел спросить Вас , иероглифы у вас китайские или японские? Я думаю самурайские.
Федька: Правильно думаете.
Konstantin: А единоверцы оне тоже потомственные?
Михаил Анатолич: Konstantin пишет: А единоверцы оне тоже потомственные? Потомственных очень мало.
Konstantin: Тему хотел поднять про потомственных староверов) Почему? Читал в книге по истории Белокриницкой Церкви, написанной ее представителями, такую фразу, что особенно в свои тенета никониане стараются втянуть потомственных. видимо у потомственных какая то особенная стать, роль и предназначение. Приятно было почувствовать себя человеком второго сорта. И ты пятачек проходи Гой второго сорта
Михаил Анатолич: Konstantin пишет: Тему хотел поднять про потомственных староверов) Создайте лучше опрос: кто здесь на форуме потомственный, а кто - нет? Думаю, больше половины - из простых советских безрелигиозных семей.
Ден: Михаил Анатолич пишет: кто здесь на форуме потомственный я! Нигде до РПсЦ Не состоял, сочуствовал, но не участвовал! ВЛКСМ не считается!
Павел Владимирович: Ден пишет: ВЛКСМ не считается! эт как так - не считается? Все считается!!!
Ден: Павел Владимирович пишет: эт как так - не считается? Так до крещения жеж!
Дмитрий Вячеславович: У Оригена отец (Леонидом звали) вообще мученик. И что, помогло как-то Оригену?
AlexandrK: А что Ориген? 300 лет со дня смерти всех устраивал, пока император Юстиниан его не проклял.
Алексей: [а так они очень похожи на поповцев] SERG, но ведь у ''единоверцев''-то трехчинной иерархии нет.
Федька: Единоверие странная штука: соединение с теми кто предал тебя анафеме - единение с проклятыми.
Михаил Анатолич: Дедушко пишет: Анатолич разошелся Старик, ты бы лучше не обрезал мою мысль на полуслове, а? Или ты сам не считаешь, что твое упование - есть та же самая Греко-российская Церковь, что была при Романовых? Федька пишет: соединение с теми кто предал тебя анафеме - единение с проклятыми В истории Церкви и до Раскола бывали клятвы (порой взаимные) людей, еретиками не являющихся. В конце концов, Русская Церковь в 1551 году прокляла греков, хохлов и белорусцев и продолжила с ними сообщаться и даже сослужить. Если б Церковь состояла не из людей, но из компьютеров, малейшее нарушение в программе которых приводило к падению всей системы, то тогда да, можно было бы забыть о трехчинной иерархии и говорить о том, что вся Церковь давно уже нА Небо ушла.
андрей: Федька Единоверие странная штука: соединение с теми кто предал тебя анафеме - единение с проклятыми.
Konstantin: Да все нормально. Зря вы привязались. Вот к примеру до революции Российская церковь куда входили единоверцы вообще православной не была, а была строго протестантской, и ее глава - государь-ампиратор еще и российских лютеран возглавлял. Но это не главное (про цариц - глав церкви не забываем) - это же не главное???
Михаил Анатолич: Konstantin пишет: государь-ампиратор еще и российских лютеран возглавлял. Но это не главное (про цариц - глав церкви не забываем) В те века не токмо Церковь, но весь русский народ был у Романовых в пленении. Впрочем, они за ето ответили. Лично мне очень жаль, что столь жестоко, но кровушки русской они до того попили немало (персонально разные, конечно, были Романовы, но в целом...)
Дедушко: Михаил Анатолич пишет: персонально разные, конечно, были Романовы, но в целом... Поясни Анатолич, мне зело аньтересно, так как я не очень пылаю любовью к сей династии.
Konstantin: Рюриковичи то тоже не мало русской крови попили да по проливали. Да и полновластными то хозяивами стали как максимум с Ивана третьего. А до этого были распорядителями от монгол и татар. Как это сейчас принято говорить - налоговыми агентами по уплате дани в орду, но там не так все однозначно плохо. Лично у меня все таки двойственное отношение к рюриковичам. Да и материалов мало осталось от тех времен, документов и тп.
Дедушко: Konstantin пишет: Да и материалов мало осталось от тех времен, документов и тп. Это не проблема, надо к А.Ю.Рябцеву обратится как к опытному реконструктору прошедшего и исторического, пускай восстановит монгольский и до монгольский период Руси. С его головой эта задача ему нипочем.
Konstantin: То что можно у Никольского прочитать, как бы намекает что Иван Грозный то сам веру подновил, да и сколько святых при нем было канонизировано.
Дедушко: Konstantin пишет: у Никольского прочитать, как бы намекает что Иван Грозный Кстати об этом не переставая трубит Герман Львович Стерлигов где только может.
Konstantin: Дедушко пишет: трубит Герман Герман Германом Но еще до Грозного были всякие дела - да что писать, тут всякого уже писали. Скажем, каждый выбирает свою точку отсчета, свою парадигму Истина то у Бога.
Михайло: Возможно этот съезд и явился причиной уничтожения единоверия (съезд не малый по участникам, а материалов никаких о нем нет). Привлекает внимание и то, что единоверческие церкви не просто закрывались, а в большинстве своем сносились.
Михаил Анатолич: Михайло пишет: Возможно этот съезд и явился причиной уничтожения единоверия (съезд не малый по участникам, а материалов никаких о нем нет). Привлекает внимание и то, что единоверческие церкви не просто закрывались, а в большинстве своем сносились Может, и так. Однако несколько единоверческих приходов, все же, сохранили свое существование и в 30-е годы: в кировоградской Злынке, нижегородском Малом Мурашкине, подмосковной Михайловской слободе (до хрущевских гонений), Рогожский, наконец (это на память, наверняка были и другие). В ЖМП в 1950-м была даже статья к 150-летию единоверия. Но по большинству единоверческих общин (до революции их было порядка 600) словно катком проехали. Часть стали беспоповыми, часть оновообрядилась, единицы (больше по персоналиям, нежели общинами, подобно епископу Стефану (Расторгуеву)) перешли в другие поповские упования. Хотя были и обратные процессы - переход в единоверие тех же беглопоповцев, к примеру, протопопа Иоанна Судакова (и вместе с ним еще двух клириков, имен которых сходу не помню - upd: нашел - оо. Симеон Нефедов и Феодор Архангельский), служившего в конце 40-х - начале 60-х в Михайловской слободе.
mihail: Михаил Анатолич , ой... не ловко получилось. Я про другого человека писал, а то получилось... я щас подправлю. Конешно же речь про Ванюшку. Прости Христа ради.
Михаил Анатолич: mihail пишет: Прости Христа ради Бог тя простит, и ты прости меня Христа ради. Я было сначала возмутихся, но затем и сам осознах, что "Анатольевич" - не про меня))
Михайло: http://nonoves.blogspot.ru/2013/08/blog-post_31.html
Михаил Анатолич: Михайло, спаси Христос! Не скажу, что узнал много нового, но текст грамотный и интересный. Получается, за первые 10 лет революции была уничтожена половина единоверческих приходов, а за следующие 10 - примерно 98% оставшихся
Михайло: Во славу Божию, Михаил Анатолич ! Получается так.
Алексей: [от трёхсот единоверческих приходов всей страны] И где эти приходы, если сейчас их насчитывает всего 20? Где остальные?
Михаил Анатолич: Алексей пишет: Где остальные? А где вообще миллионы староверов любых упований, живших в России до революции? Брат Михайло абсолютно прав, говоря, что уничтожали единоверие куда агрессивнее, чем любое другое согласие. Так что, если принять во внимание, что 25 лет назад оставались лишь 3 единоверческих прихода, то сегодняшние 20 - не так-то плохо.
Евгений: Михаил Анатолич пишет: Так что, если принять во внимание, что 25 лет назад оставались лишь 3 единоверческих прихода, то сегодняшние 20 - не так-то плохо. Вы надеетесь убедить своих единоверцев-никониан со временем?
Михаил Анатолич: Евгений пишет: Вы надеетесь убедить своих единоверцев-никониан со временем? Лет 7-8 назад очень надеялся, сейчас же понимаю, что при моей жизни сего не произойдет. Но вода камень точит. И часть оной воды надеюсь пролить (да и уже пролил немного). И еще. Повторюсь, что принимая наименование "единоверцы", считаю его искусственным (как и "старообрядцы", да и те же "никонияне"). И у новообрядцев многое для меня не "едино": не считая их догматическими еретиками, не готов принять того, что обливательное крещение и троеперстие - абсолютно "равночестны" трехпогружательному и двуперстию (не говоря уже о том, что типы "святости" в духе чугунков-сухариков и царебожия для меня вообще неприемлемы). Другое дело, что не имею оснований считать новообрядцев не-Церковью. Впрочем, об этом я уже писал многократно и "паки и паки" повторять изложенные тезисы, честно говоря, нет желания.
Евгений: Михаил Анатолич пишет: Лет 7-8 назад очень надеялся, сейчас же понимаю, что при моей жизни сего не произойдет. Почему же, позвольте поинтересоваться? Несмотря на упадок всего и вся в России, среди людей интересующихся тема популярна. У вашего общества есть какие-то СМИ, Интернет-издания?
Михаил Анатолич: Евгений пишет: Почему же, позвольте поинтересоваться? Несмотря на упадок всего и вся в России, среди людей интересующихся тема популярна. У вашего общества есть какие-то СМИ, Интернет-издания? Ну Вы же уже читали, что единоверческое общество очень маленькое и при том неоднородное. Серьезных СМИ, увы, нет. Есть несколько скромных сайтов и единоверческая газета "Правда Православия", нерегулярно издаваемая в Михайловской слободе. Также на ежегодных Рожественских чтениях есть старообрядческая секция. Но я не сторонник "миссионерского ража", считаю, что к старой вере человек должен приходить не через "пропаганду и агитацию", а осмысленно. Среди моих знакомых уже есть вчерашние новообрядцы, отвергшие новины, но не ушедшие из Церкви, а ставшие единоверцами. Пока это единицы, но в этих людях я уверен, понимая, что привело их в единоверие не увлечение сапогами-косоворотками и знаменным роспевом, но осознание истинности старой веры.
Михайло: Михаил Анатолич пишет: Повторюсь, что принимая наименование "единоверцы", считаю его искусственным А позвольте полюбопыствовать, как Вы полагаете должно именовать их?
Михаил Анатолич: Михайло пишет: А позвольте полюбопыствовать, как Вы полагаете должно именовать их? Християне и есть християне. Православныя. Древлеправославныя. Ну а если официяльно, то пусть остается как есть. Не суть.
Konstantin: Михаил Анатолич, Вы то сами из потомственных?
Михаил Анатолич: Konstantin пишет: Михаил Анатолич, Вы то сами из потомственных? Нет, я из обычной советской безрелигиозной семьи. Но старообрядчеством "увлекся" (сначала "дистанционно" - на "книжном уровне") еще в школе. А в 2002 году перебрался в Москву, с тех пор и стал единоверцем (на моей малой родине несть единоверческих приходов).
Алексей: [уничтожали единоверие куда агрессивнее, чем любое другое согласие] Михаил Анатолич, Вы считаете ''Единоверие'' древлеправославным согласием, то есть одним из них?
Михаил Анатолич: Алексей пишет: Михаил Анатолич, Вы считаете ''Единоверие'' древлеправославным согласием, то есть одним из них? Да, но самым "либеральным" к новообрядчеству.
василий: Был сегодня в церкви едноверческой, у бабушек в церковной лавке спросил календарь на 7522. На меня как на идиота посмотрели.
Михаил Анатолич: василий пишет: Был сегодня в церкви едноверческой, у бабушек в церковной лавке спросил календарь на 7522. На меня как на идиота посмотрели. Единоверческая церква единоверческой церкве рознь (интересно, в какой были Вы, василий?), также как и бабушки бабушкам. Вот только уверены ли Вы, что в лавке на Вас так посмотрели именно из-за Вашего вопроса?
василий: Михаил Анатолич пишет: Единоверческая церква единоверческой церкве рознь (интересно, в какой были Вы, василий?), также как и бабушки бабушкам. Вот только уверены ли Вы, что в лавке на Вас так посмотрели именно из-за Вашего вопроса? Да вроде да, даже более компетентную женщину позвали. Я ей ужо сказал что старообрядческий нужон, она мне сказала что быть может будет позже. Да и вообще в лавке ничего не было из старообрядческой печати. Был в Нижнем Тагиле в храме святителя Николы Чудотворца.
Михаил Анатолич: василий пишет: Был в Нижнем Тагиле в храме святителя Николы Чудотворца Увы, та община, хотя и имеет добрый часовенный корень, стремительно движется в сторону новообрядчества. Сам настоятель - протопоп Леонтий Колногоров - из часовенных, но многие женщины в общине, по сути, мало отличаются от обычных новообрядок. А батюшка с етим, увы, не борется. Так что, повторюсь, разныя бывают единоверцы. Но в нашей общине (как и ряде единомысленных с нашей) ничего новообрядческого нет и в помине.
Павел Владимирович: Михаил Анатолич пишет: Увы, та община, хотя и имеет добрый часовенный корень, стремительно движется в сторону новообрядчества Ну вот, Михаил Анатолич, Вы и выразили основную сущность единоверия. Михаил Анатолич пишет: многие женщины в общине, по сути, мало отличаются от обычных новообрядок. А батюшка с етим, увы, не борется Михаил Анатолич пишет: в нашей общине (как и ряде единомысленных с нашей) ничего новообрядческого нет и в помине Вы забыли вставить одно слово - ПОКА. Т.е. пока ничего и именно новобрядческого. Т.е. по вере новины вы уже приняли, ибо не были бы в никониянской церкви в качестве "единоверцев-старообрядцев". Когда ж Вы сами с собою честными будете-то? Унияты - вы и есть унияты... И прихожанам - им по-фигу вообще, в какую церкву идти... Им лишь тешит самолюбие, что "двумя перстами крестятся"... Да и "клятвы сняты со старых обрядов"... Особенно, когда кино про "Раскол" посмотрели - во мы какие, по-старому двумя перстами крестимся! Вот и батюшка с етим, увы, не боретсяТак а с чем ему бороться-то? Вот с чем? Пальцы "правильно слагают", а чего им еще надо-то?
Михаил Анатолич: Павел Владимирович пишет: Ну вот, Михаил Анатолич, Вы и выразили основную сущность единоверия Павел Владимирович, да нет в етом никакой "основной сущности единоверия", как и в том, что Вы написали дальше. Все ето Ваши домыслы, с которыми дискутировать не вижу смысла. Впрочем, я сюда пришел не "оказательством единоверия" заниматься, а разъяснять свою позицию. И хотите верьте - хотите нет делал ето без лукавства.
Михайло: василий пишет: Был в Нижнем Тагиле в храме святителя Николы Чудотворца.
Алексей: [к примеру, протопопа Иоанна Судакова (и вместе с ним еще двух клириков, имен которых сходу не помню - upd: нашел - оо. Симеон Нефедов и Феодор Архангельский] Михаил Анатолич, уточню, священник Феодор Архангельский был никонианского рукоположения и он просто вернулся восвояси. А священники Иоанн Судаков и Симеон Нефедов были рукоположены в священнический сан архиепископом Николой. Присоединёны к так называемой РПЦ они были третьим чином, через покаяние.
Михаил Анатолич: Алексей пишет: Михаил Анатолич, уточню, священник Феодор Архангельский был никонианского рукоположения и просто вернулся восвояси. А священники Иоанн Судаков и Симеон Нефедов были рукоположены в священнический сан архиепископом Николой. Присоединёны они были третьим чином, через покаяние. Алексей, спаси Христос за уточнение! Деталей поставления етих попов не знал, приняты же все они были одинаково - третьим чином, за уклонение в раздор. Впрочем, сам я взглядов широких (кто-то оные даже именовал "правым екуменизьмом") и не считаю християн-поповцев раздорниками, но токмо не разделяю акривических взглядов на новообрядцев и имею некоторые сомнения (отнюдь не категоричные) относительно каноничности обеих поповских иерархий (не сомневаясь в каноничности новообрядческой, притом, что в последней мне многое не нравится).
володимipъ: Михаил Анатольевич, а что Вы имеете ввиду под словосочетанием: "новообрядчества", применительно к конкретной общине Нижнего Тагила?
володимipъ: Павел Владимирович, а что Вы считаете недопустимым для старообрядца на уровне приходской жизни помимо двоеперстия?
Павел Владимирович: володимipъ пишет: что Вы считаете недопустимым для старообрядца на уровне приходской жизни помимо двоеперстия так с поминания "патриарха" начиная, да епископов никониянских - этого мало? Поминать "патриарха" - это уже моветон, ибо последним легитимным патриархом был Никон-собака. Даже если считать легитимным Тихона, то уж точно никакой преемственности у нынешнего с патр. Тихоном (Беллавиным) нет. Ибо РПЦ к тому моменту в расколе была. И Гундяев такой же патриарх, как Александр (Калинин) патриарх. Т.е. это исключительно должно восприниматься как наименование главы некоей организации. Ну, как генеральный директор ООО или президент холдинга. И поминать президента холдинга на богослужении... И после того, как поминают некоего руководителя некоего акционерного общества на богослужении, называть людей древлеправославными? Ну уж увольте! Древлеправославные - они в староверческих церквах - Белокрыницкого сугласу, у беглопоповцев, даже у безпоповцев. А единоверцы - это такие хитромудрые перцы, что и вашим, и нашим. Т.е. и "патриарха" Гундяева поминают, и "епископов" "православных" (суть нововеров, Никона-собаки последышей), и в то же время утверждающие, что и свшмч Феоору (Феодосию Морозвоу) чтущие, и даже свшмч Аввакума священномучеником признающие. Этакие недоношенные... Чем они отличаются от прочих сектаторов от РПЦ объясните мне? Михаил Анатольевич так и не объяснил, хотя говорил - признаю - красиво. Сейчас говорит - мол, я не спорить пришел сюда... Так и не спорьте, Михал Анатолич, ни к чему... Признайте. что секта ваша ничем не отличается по сути от десятка подобных - осиплянцев, последователей чукотского расстриги и прочих, коим несть числа? Или тот факт, чо в 30-е вам досталось - искупляет вину предательства? И это служит основание сегодня петь осанна власть в РПЦМП предержащим? Так и скажите - нам, де, удобно так жить! И все понятно... И вопросов больше никакоих. Зачем же придумывать оправдания того, мол, что Никон-собака и ереси его и последышей его не были соборно осуждены? Некому, мол, собор собрать... И ваши, мол, сборища, староверов, нелигитимны осуждать и Никона-собаку, и нынешних "патриархов"... Тьфу! Тьфу! Тьфу!
Михаил Анатолич: Павел Владимирович пишет: Так и скажите - нам, де, удобно так жить! Чем удобнее? Никаких благ от Патриархии единоверческие общины не получают.
Павел Владимирович: как жаль, что никаких ничтяков от "патриарха", да?
Михайло: Павел Владимирович, будь ласка, помягше, не переводи разговор в колею"сам дурак".
mihail: Павел Владимирович пишет: что никаких ничтяков от "патриарха", да? Павел Владимирович ну что ето? Не безобразничай!
полная версия страницы