Форум » Частые вопросы » Взаимоотношение старообрядцев и Единоверческой Церкви? » Ответить
Взаимоотношение старообрядцев и Единоверческой Церкви?
Олег: Извините за вопрос. Я хочу понять. Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? Почему не объединиться?
Федька: Олег пишет: Единоверческой Церкви Такой Церкви не существует в природе.
Прасковья: Олег пишет: Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? а вот мне интересно стало, а дальше что? Что будет если тормозить будет не кому?
Федька: Прасковья пишет: если тормозить будет А чего тормозить то? Что какой-то "процесс" идет? Я вот никакого процесса в отличии РПсЦшных испуганных неофитов не вижу, те "процессы" которые так нынче их пугают всегда были свойственны поповству, особенно австрийскому.
Федька: Олег , Вы видимо совсем "не в теме", существуют, еще с царских времен единоверческие приходы в составе никонианской церкви. И совсем отдельно существуют старообрядческие "поповские" РДЦ и РПсЦ. Вы спрашивайте, мы подскажем. Главное что бы вопрос был понятен.
Прасковья: Федька пишет: А чего тормозить то? Что какой-то "процесс" идет? Я вот никакого процесса в отличии РПсЦшных испуганных неофитов не вижу, те "процессы" которые так нынче их пугают всегда были свойственны поповству, особенно австрийскому. ну, Олег Валентинович, ну не Вам же вопрос, мне хочется видение Олега узнать
СН86: Олег пишет: Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны. Единоверцы суть молящиеся по старому обряду и составляющие приходы, находящиеся в полном общении с РПЦ. Старообрядцы во взаимоотношения старообрядных и новообрядных приходов РПЦ никоим образом не вмешиваются. Так что вы просто не вполне в курсе.
Олег: У единоверов- служба как и у вас, книжки, иконы, платочки, коврики -все одинаково. Почему они то вам не понраву? Они то ни чего не меняли.
Михайло: Олег, Вы бы зарегистрировались. Про единоверцев разговор долгий. С наскока его не осилишь. "Коврики-платочки" - это все внешнее, а там суть значительно глубже лежит.
Олег: Михайло пишет: Олег, Вы бы зарегистрировались. Про единоверцев разговор долгий. С наскока его не осилишь. "Коврики-платочки" - это все внешнее, а там суть значительно глубже лежит. Какие то ответы не понятные. Или считаете что я не пойму? По простому пожалуйста скажите- у единоверцев и староверов и внешне всё одинаково и книжные догматы одинаковы, почему же друг дружку не любите??? Или есть какое то отличие, которое ни как не даёт сблизиться? Да вот, и если я пойму что единоверцы не правы, то как понять- кто правее из староверов?
Михайло: Олег, как Вы просите, отвечу по простому. Именно по той причине, по которой Вы отказывайтесь от регистрации на форуме, и староверы не идут. Олег пишет: Да вот, и если я пойму что единоверцы не правы, то как понять- кто правее из староверов? Что бы это понять надоть пожить с ними, пообщаться, а не смотреть на них как на древнего жука, лежащего на предметном столе микроскопа.
САП: Олег пишет: По простому пожалуйста скажите- у единоверцев и староверов и внешне всё одинаково и книжные догматы одинаковы, почему же друг дружку не любите??? От чего ж не любят, вон к Петру Васильеву с Николы в Студенцах сколько старообрядцев в гости ходят:
НиколаИмярек: Староверы-безпоповцы считают никониан сообществом последняго антихриста . Поповцы - еретиками второго и третьего чина . Олег , если бы Вы веровали также , то стали бы искать объединения с таковыми ?
СН86: Олег пишет: есть какое то отличие, которое ни как не даёт сблизиться? Старообрядцы - поповцы и безпоповцы не состоят в молитвенно-литургическом общении с грекороссийской церковью. Единоверцы - состоят. Это является главной причиной невозможности молитвенного общения единоверческих и старообрядческих общин. По крайней мере, на официальном уровне.
НиколаИмярек: Олег пишет: Извините за вопрос. Я хочу понять. Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? Почему не объединиться? Потому , что объединение с антихристом налагает скверную печать в этой жизни и лишает блаженства в вечности .
Олег: Михайло пишет: Именно по той причине, по которой Вы отказывайтесь от регистрации на форуме, и староверы не идут. Да я просто в гостях, потом со своего. НиколаИмярек пишет: Потому , что объединение с антихристом налагает скверную печать в этой жизни и лишает блаженства в вечности . Вы хотите сказать, что единоверцы- антихристы? Но они же как и вы верят в Исуса Христа, такие же молитвы говорят, так же крестятся ну и т.д. Как же так можно говорить?
НиколаИмярек: Олег пишет: Но они же как и вы верят в Исуса Христа, такие же молитвы говорят, так же крестятся ну и т.д. Как же так можно говорить? Единоверцы пребывают в каноническом общении с еретиками-никонианами , которые не веруют в Исуса Христа , молятся по испорченным книгам , крестятся триперстно , ну и , как Вы изволили выразиться , т.д.
cergiy: САП пишет: Петру Васильеву с Николы в Студенцах даааа. было время Олег пишет: Но они же как и вы верят в Исуса Христа но они находятся в евхаристическом общении с никонианами. значит у них с ними одна вера со всеми вытекающими
CCAA: cergiy пишет: у них с ними одна вера Потому и зовутся единоверцами. Помню, пришлось объяснять немцу-католику, кто такие единоверцы. Я всячески старался избегать употребления одного слова, которое единоверцы не любят. Рассказал про книги, чины и прочее, что сходно с дониконовским, рассказал, на каких условиях единоверцы были приняты в лоно ГРЦ. И тут мне немец выдаёт: "Униаты!" Что и требовалось доказать.
rasergiy: CCAA пишет: "Униаты!" Во! Самое точное определение единоверцев.
Михаил Анатолич: CCAA пишет: И тут мне немец выдаёт: "Униаты!" Что и требовалось доказать Сереж, лично меня это слово не пугает. В любом словаре можно найти, что "уния" - от позднелатынскаго "unio" - "единение". Ну а поскольку единоверческие приходы входят в струтктуру Московского Патриархата, то, казалось бы, все очевидно... Все, да не все. По своему генезису общины единоверцев исторически были разными: здесь и староверы, из "шкурных" интересов перешедшие в Господствующую Церковь, здесь и староверы, никогда не отрицавшие, что новообрядцы - Церковь, но опасались новин, здесь и (в последние десятилетия) вчерашние советские люди, не имевшие никакого отношения ни к староверию, ни к новообрядчеству, но в силу своего духовного поиска пришедшие в единоверческие приходы. Но "Унии" как таковой никогда не было, а потому нет смысла говорить о единоверцах как об "унеятах". Слишком уж разные мы (как и староверы в целом). Но лично для меня (и многих других единоверцев) однозначно следующее: 1) Дораскольная Русская Церковь - это неотъемлемая часть Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. И хотя (в силу "человеческого материала") и в ней было далеко не все идеально, как условный идеал ея устроение принять не просто можно, но и должно. 2) В оценке, простите мой "хранцузский", паскудных (реформаторских) деяний патриарха Никона, царя Алексея Михайловича и присных мы едины с другими староверами. 3) Но! В силу того, что архиереи-новолюбцы в своей "обновленческой" деятельности не исповедовали соборно осужденных ересей (согласно 15-му правилу Двукратного собора от иерархии можно отлагаться только из-за таковых), а простецы и беглые попы Поместный собор организовать "некомпетентны", то, начиная с 1666-67 годов, Русская Церковь пребывает в состоянии смуты, которая усугублялась в Синодальный период и времена большевицких гонений, или, напротив, частично исцелялась такими деяниями, как учреждение единоверия в 1800 году или "снятие" клятв Поместным собором РПЦ 1971 года... Итого: единоверцы - это Московский Патриархат, но не униаты, а староверы-поповцы, полагающие уровень падения новообрядцев недостаточным для того, чтобы полностью отлагаться от единства с оными (притом, что мы не принимаем их богослужебные чины и книги, но не только таковые, а и многое другое - оценку многих событий церковной истории, отношение к типам святости - большинство единоверцев не приемлют новообрядческую экзальтацию и т.д, и т.п.)
mihail: Михаил Анатолич пишет: но не униаты, а староверы-поповцы Тогда махонький вопросик- как совместно почитать- и Дм.Ростовского и еп. Павла Коломенского? Как читать например и за п. Иоакима и за священномученика Аввакума? "Нет ребята демократы, тока-чай!" (с)
Михаил Анатолич: mihail пишет: Тогда махонький вопросик- как совместно почитать- и Дм.Ростовского и еп. Павла Коломенского? Как читать например и за п. Иоакима и за священномученика Аввакума? Да никак. Точнее, по совести. Ни я, ни мой духовник никогда не будем молиться митрополиту Дм. (Туптале), а священномученику Павлу Коломенскому - без малейшего сомнения (по Общей Минее). Но патриаршее достоинство Иоакима (Савелова) признаем. При всех паскудствах оного персонажа.
mihail: Михаил Анатолич пишет: Но патриаршее достоинство Иоакима (Савелова) признаем. При всех паскудствах оного персонажа. Тады возникают- детския вопросы... можно ли с паскудниками причащатьси из одной Чаши? И в каком кармане фигу держать,кады акафист Туптале поетси? В правом,или в левом, или за спиной?
Михаил Анатолич: mihail пишет: можно ли с паскудниками причащатьси из одной Чаши Ежели духовник таковых к Чаше допустил, то можно. В дораскольной Церкви паскудников, увы, тоже хватало. mihail пишет: И в каком кармане фигу держать,кады акафист Туптале поетси? В правом,или в левом, или за спиной? Бог миловал, на таковых не присутствовал. Ну а что там "никоны" у себя на приходах поют - их дело, повторюсь лишь, что сие - не повод от оных отлагаться. Нет достаточных канонических оснований. Хотя приятного для любого старовера тут мало, факт. И если бы Церковь была устроена не на канонических правилах, а токмо на вольных рассуждениях и совести християнина, то давно бы уже не было никакой христопреданной иерархии, но либо сплошные беспоповцы, либо (что даже реалистичнее, в силу любви многих человеков к чинам и званиям) - сплошные самосвяты.
Brick: Михаил Анатолич пишет: сплошные самосвяты. Простите за глупый вопрос, но я действительно не знаю. А почему нельзя причащаться беспоповцам? Хлеб есть вино есть, что мешает?
mihail: Михаил Анатолич пишет: Ежели духовник таковых к Чаше допустил, то можно. В дораскольной Церкви паскудников, увы, тоже хватало. Но из детских вопросов,возникают и не детския- «Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы – храм Бога живого, как сказал Бог: «вселюсь в них и буду ходить в них, и буду их Богом, и они будут Моим народом». «И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас». «И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель» (2 Кор.6:15-18).
Михаил Анатолич: mihail пишет: Но из детских вопросов,возникают и не детския- Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Досточтимый тезка, но ведь Вы же поповец! А потому я, конечно, понимаю Ваш полемический задор, но сильно увлекаться-то, все же, не стоит! Это что ж, получается, дораскольная Русская Церковь с греками-"велиарами" сослужила (даже если допустить, что все оные "велиары" в Московии свои пальчики двуперстно складывали)? Или, по-Вашему, есть правила, что покаявшиеся "велиары" могут быть приняты в сущем сане (это я к событию 1846 года)? А?! Тоже недетския вопрошания, кстати!
mihail: Михаил Анатолич пишет: я, конечно, понимаю Ваш полемический задор Да какой там задор? Просто к тому, шо вопросов много!
Михаил Анатолич: mihail пишет: вопросов много Ну, если б их не было, все б едины были. И непобедимы!
Федька: mihail Миша, это как бы ресторан такой А ля рюс с древлим уклоном. Директор один Владимир Михайлович Михайлов Гундяев, но блюда строго по древлим рецептам, в древлей посуде и подают на древлей е столики с древлими приборами. И все делают вид, что Владимир Михайлович здесь не при чем и его даже как будто не поминают. Кстати, не поминают, что никониане находятся под клятвой и что составляют с ними единую Церковь.
Александр_Емельянов: Михаил Анатолич пишет: сие - не повод от оных отлагаться. Нет достаточных канонических оснований А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания?
Brick: Александр_Емельянов пишет: А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания? Так объяснялось по-моему, где-то, от новиков далеко. То есть вообще с новиками никак.
Михаил Анатолич: Александр_Емельянов пишет: А изменение таинства Крещения? Вернее, фактическое низведение его до обливания? Если бы это нарушение впервые появилось в середине XVII века во время никониянской реформы, то это можно было бы расценить как еретическое отступление (согласно 50-му апостольскому правилу). Однако в дораскольной Церкви к обливанцам в разные времена относились по-разному. Было время до схизмы с латинянами, когда последние уже обливали. Бывали обливанцы и на Руси (иначе не было бы многократных запретительных постановлений против обливанства). Но при всем неприятии обливания, заново крестить обливанцев было утверждено только на Московском соборе 1620 года, хотя и там не говорилось, что обливанцы-белорусцы - еретики (да и разрыва молитвенного и богослужебного общения с теми же хохлами и белорусцами не было). Впрочем, все это азбучные вещи.
Brick: Михаил Анатолич пишет: Впрочем, все это азбучные вещи. Для меня открытие. Ну а как вы по попросту сами то относитесь к обливанцем? Есть у них спасение, для простого мирянина?
Михаил Анатолич: Brick пишет: Есть у них спасение О спасении вообще не наше дело рассуждать, а Божие. Но относительно того, что веровать должно по-старому, а креститься в три погружения - убежден. При этом, будучи поповцем и единоверцем, уповаю на милость Божию, что через нарушение чинопоследования крещения (все-таки и в старых Потребниках до XVII века допускались случаи обливания) не нарушается христопреданная иерархия. Если же таковая нарушается, то в поповстве нет смысла. Таково мое личное рассуждение.
Федька: Михаил Анатолич пишет: а креститься в три погружения - убежден. А вот русские в 16 веке убеждены не были, что возмешь с неграмотных . На Руси и погружательно "крещеных" у униатов крестили истинным крещением.
Михаил Анатолич: Федька пишет: А вот русские в 16 веке убеждены не были, что возмешь с неграмотных . На Руси и погружательно "крещеных" у униатов крестили истинным крещением Не в XVI веке, а с 1620 года. Да и не было среди униатов погружательно крещеных, они ж поголовно хохлы и белорусцы были, а там чинопоследование к тому времени с латинян уже давно "слизали".
Федька: Михаил Анатолич пишет: и не было среди униатов погружательно крещеных, они ж поголовно хохлы и белорусцы были, а там чинопоследование к тому времени с латинян уже давно "слизали". Неохота копаться, но это не так. Все это уже разбиралось на трех форумах
Михаил Анатолич: Федька пишет: Неохота копаться, но это не так А почто ж греки своих униатов в конце XV века без перекрещивания принимали? Если по причине своего еретичества, то почему ж Русская Церковь от них еще тогда не отложилась?
протопоп Андрей: Михаил Анатолич пишет: Впрочем, все это азбучные вещи. А двуеперстие? А анафема на него и анафема на тех, кто не крестится им? Если некрестящийся двуеперстием - анафема, то как быть в единстве с анафемой?
полная версия страницы