Форум » Частые вопросы » Крещение без поста » Ответить
Крещение без поста
Виктор Казакевич: Канонично ли в древлеправославии совершать таинство Крещения без предварительного 40-дневного поста? Когда я вышел из больницы, встал вопрос о моем Крещении. Я был готов понести пост, но наставник сказал, что незачем тянуть, и меня крестили без поста. Допускается ли для болящих отмена поста перед Крещением?
андрей: Андрей Брм. Зачастую очень бедная аргументация, Это в смысле ссылки на Вселенские Соборы - бедная аргументация? И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными.Это вы осипова процитировали? Если да, то нет слов о его "православии", я честно не думал что он так низко скатился (наверно потому что не читал и не слышал его). Помнится один раз начал читать что то, но сразу бросил. Увидел как он тень на плетень наводит и стало противно. После св. отец читать осипова мне противно.Также как наверно вам после осипова читать св. отец.
Андрей Брм.: андрей пишет: Это вы осипова процитировали? Если да, то нет слов о его "православии", я честно не думал что он так низко скатился (наверно потому что не читал и не слышал его). Имеется ввиду следующее. Первородное повреждение, он же первородный грех - это когда человек стал смертным, тленным и страстным. С принятием Крещения человек не становится безсмертным и безстрастным. То есть первородное повреждение, или первородный грех, никуда не девается сам по себе, а дается лишь семя которое в себе взращивать надо, стремясь к смирению и победе над страстями. Это мой пересказ краткий. В чем тут с учениями св.Отцев противоречие капитальное?
Павел Владимирович: Андрей Брм., что ты,мил человек ,все арифметику с высшей математикой сравниваешь? Коли по-русски (а ЦСЯ XVIII века вполне понятен, когда голову включаешь) не понимаешь,то, быть может,тебе с азбуки начать? И ежель те еретик Осипов блазнится великим учителем,то, вероятно, ещё не поздно те вернуться в лоно церкви епископов-педерастов РПЦМП?Он же ж оттуда.И там тя примут и поймут. Ужель скудного умишки не хватает,чтобы понять, что НИКТО из правоверных не признаёт за псами никакого православия. Да, какое-то ПОДОБИЕ есть, безспорно. Но ровно настолько,насколько подобны белому человеку шимпанзе или гориллы. Т.е. именно подобие. И рекламируя тут собачьего проповедник, ты,мил человек,ррекламируешь по сути подобие скотоложества. Грозишься уходом?Кто ж держит-то?
Jora: Павел Владимирович пишет: И рекламируя тут собачьего проповедник, ты,мил человек,ррекламируешь по сути подобие скотоложества.
Андрей Брм.: Павел Владимирович пишет: И ежель те еретик Осипов блазнится великим учителем,то, вероятно, ещё не поздно те вернуться в лоно церкви епископов-педерастов РПЦМП?Он же ж оттуда.И там тя примут и поймут. Говорил я уже однажды, и повторю снова - не вы меня в церковь старообрядческую привели, не вам меня и гнать из нее. И заботами о подборе мне подходящих церквей не утруждайтеся, без проку будет. Павел Владимирович пишет: Ужель скудного умишки не хватает,чтобы понять, что НИКТО из правоверных не признаёт за псами никакого православия. Я не знаю кто такие псы, я всегда думал, что любая вера и даже ереси это удел людей. А еще не видел такого в православии, чтоб судить других и псами называть. Видимо, мы и правда из совершенно разных церквей, не смотря на возможные внешние сходства. И слава Богу! :)
Виктор Казакевич: Андрей Брм. пишет: не ты меня в церковь старообрядческую привел, не тебе меня и гнать из нее. Напрашивается вывод: Если ваша РПСЦ - не истинная Церковь, тогда вы не можете спастись, т.к. вне Церкви нет спасения (не помню, откуда это выражение).
Андрей Брм.: Виктор Казакевич пишет: Напрашивается вывод: Если ваша РПСЦ - не истинная Церковь, тогда вы не можете спастись, т.к. вне Церкви нет спасения (не помню, откуда это выражение). Церковь — это единство в Духе Святом всех, свободно следующих воле Божией, выраженной в Евангелии и заповедях Христовых. Ибо только свободно и осмысленно можно войти в этот Богочеловеческий Организм Христов — Тело Его (Еф 1:23). Поэтому Церковь одна. А вне Церкви - нет спасения. Все верно. Все так.
андрей: Андрей Брм. И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, Имеется ввиду следующее. Первородное повреждение, он же первородный грех - это когда человек стал смертным, тленным и страстным. С принятием Крещения человек не становится безсмертным и безстрастным. То есть первородное повреждение, или первородный грех, никуда не девается сам по себе, а дается лишь семя которое в себе взращивать надо, стремясь к смирению и победе над страстями. Словестная эквилибристика. На основании того, что человек остается страстным после крещения (кстати по своей свободной воле, т.к. Бог в Крещении полностью очищает человека и дает силы чтобы оставаться таким. Просто мы по не радению как свиньи возвращаемся на свою блевотину (основная масса)) делается вывод что первородный грех не прощен. Тогда можно смело утверждать, тчто и вообще никакие грехи не прощаются.... Вобщем осипов несет бред, а люди не желающие потрудиться в изучении св. отец ведуться на его демагогию. Было бы побольше времени можно было бы потрудиться и указать на массу противоречий осипова и св. отец. Просто не вижу смысла. Когда человек уверен в чем то (в данном случае в православии этого "профессора") то хоть кол на голове теши останется при своем мнении. Это видно из того, как вы отреагировали на хорошие пояснения Игоря (никак)
андрей: Андрей Брм. Алексей Ильич Осипов не Мавроди, а великий учитель, Круче этого?
САП: Андрей Брм. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме. Это из Матфея Правильника, переводить текст с Кормчей мне неудобно, пишу с планшетника одним пальцем.
Андрей Брм.: САП пишет: Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ... Ну и то же самое говорит Осипов, только ясным и понятным языком для людей не очень разбирающихся в церковно-славянском языке. Ни единого противоречия. И опять все к крещению младенцев свелось. Не пойму чего так покоя не дает младенцев покрестить. Будто это оберег какой, который гарантирует чего-то вне зависимости ни от чего. Большинство тех, кто церкви после революции громил и священников сажал, скорее всего были в младенчестве крещены. И что? Если человека не воспитывать в духе Православия, то никакое крещение в младенчестве ничему не поможет - и злодеем станет, и язычником, и к июдеям уйдет, писюн обрезав, и никакое крещение-обряд не удержит. Не понимаю.
САП: Андрей Брм. А если всерьез за проповедь ереси в бан могу отправить
Андрей Брм.: САП пишет: А если всерьез за проповедь ереси в бан могу отправить Если за отстаивание точки зрения, отличной от вашей, тут наказывают, скажите и я сам уйду, без административно-технических процедур. Я не Осипов, мне никого учить не надо.
САП: Андрей Брм. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post68722672
Игорь Кузьмин: Андрей Брм. пишет: Осипов лишь говорит, что "первородное повреждение" - это более удачный перевод того, что называется первородным грехом. Чтоб не смешивали некую общую поврежденность от прародителей которая сделала нас страстными, и личную греховность которая является результатом наших собственных провинностей по вине грехов. Осипов просто использует более понятный и правильный язык на мой взгляд. И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными. Как-то так. Ну это просто разновидность пелагианской ереси. Крещением человек прививается к новой Лозе, сиречь ко Христу. Чрез сие и новая жизнь, которая только чрез Христа достигается. И это по благодати Христовой. Ветхий Адам таковой не имел. Новый человек это уже не Адам, но "новый" человек, и в отличие от Адама уже имеющий силы чрез Христа исцеления (благодатью во Христе и свободой произволения). Чрез сие и по меньшей мере непонимание Осиповым догматов Карфагенского собора, которые он почитает неважными. А они против ереси Пелагиевой составлены. Собственно я Вам ранее давал ссылки как святые отцы понимают первородный грех, чтобы Вам согласно разуму святых отец веровать.
Андрей Брм.: Игорь Кузьмин пишет: Ну это просто разновидность пелагианской ереси. Пелагианствоо - это "...теория, согласно которой первородный грех не влияет на человеческую природу, а человек по-прежнему способен выбирать добро или зло без помощи Бога... грех Адама был «плохим примером» для своего потомства, но его действия не имели других последствий. " Ничего даже близкого не утверждалось. Крещением человек прививается к новой Лозе, сиречь ко Христу. Чрез сие и новая жизнь, которая только чрез Христа достигается. И это по благодати Христовой. Ветхий Адам таковой не имел. Новый человек это уже не Адам, но "новый" человек, и в отличие от Адама уже имеющий силы чрез Христа исцеления (благодатью во Христе и свободой произволения). Чрез сие и по меньшей мере непонимание Осиповым догматов Карфагенского собора, которые он почитает неважными. А они против ереси Пелагиевой составлены. Ассоциация с привитем к новой Лозе мне менее понятна, чем ассоциация с получением семени Христа через Крещение. А дальше мое личное понимание такое, что в деле спасения благодать Божья и личные усилия действуют как сомножители, а вовсе не слагаемые. А у сомножителей как известно если хоть один из них ноль - то и произведение ноль, каким бы другой сомножитель ни был. Поэтому нельзя ни значение семени благодатного уменьшить (которое во Крещении дается), ни значения личной воли человека. Только когда оба этих "сомножителя" есть и не нулевые - только тогда спасение возможно. Если хоть одного не будет - другой безсмысленный. Нет крещения - нет семени благодати Духа, нет того необходимого начала Христа в себе которое можно разивать и которому можно способствовать в себе развиваться. Все равно, что огород вспахать удобрить, поливать, полоть, опрыскивать, но не засеивать культурой. Столько трудов (личных), а толку изначально быть не может (да еще и сорняки паразитировать будут на трудах пустых). Так что роль семени Крещения никак не уменьшена. Его роль так важна и незааменима, как роль семени в деле будущего урожая. Речь скорее о том, чтоб люди не думали, что покрестившись и получивши это себя можно расслабиться и быть уверенным, что Дух Святой теперь никуда не денется и все сам по милости своей сделает как надо, можно расслабиться. Чтоб человек понимал, что можно в себе Христа взрастить, а можно и утерять. Вот так.
Игорь Кузьмин: Образов и ассоциаций у свв. отцов достаточно, и все они важны, так как удобнее (каждое по своему) показывают то или иное значение описываемого словами человеческими образа спасения человека. Почему Вам я и привел образ Христа Лозы, к которому крещением прививается верующий во Христа, потому что он удобнее (по отношению к образу семени) показывает соотношение сил со стороны человека и Бога в содействии спасения. И насколько важна и первична благодать Божия. Без которой ничтожны все действия и подвиги человеков. Подумайте опасно исходя из сего тезиса почему так важны для всей Церкви догматы о крещении младенцев, и почему Осипов почитает сие маловажным, и всей церковью необязательной до некоторого времени к приятию. Вера и содействие сей благодати Христовой со стороны человеков вовсе не может быть противна необходимости и первичности крещения всех человеков. Осипов видимо не понимает того чему он пытается противопоставить догматы Карфагенского собора, почитая их чем-то маловажным по сравнению с усилиями самих человеков.
Андрей Брм.: Игорь Кузьмин пишет: Почему Вам я и привел образ Христа Лозы, к которому крещением прививается верующий во Христа, потому что он удобнее (по отношению к образу семени) показывает соотношение сил со стороны человека и Бога в содействии спасения. И насколько важна и первична благодать Божия. Без которой ничтожны все действия и подвиги человеков. Первое. Лично я не увидел разницы между ассоциациями семени и лозы: оба примера одинаково дают верное представление о важности Бога с содействии спасения. Во всяком случае для меня. Второе. Указанный Вами богослов как раз поэтому и относится с сомнением (но не отрицает) к крещению младенцев, потому что считает, что младенец много хуже взрослого способен воспринять таинство Крещения и получить дар Духа, чем взрослый. Именно ввиду важности дара Духа Святого в деле спасения. Иначе бы крести хоть в утробе, раз значение верно полученной благодати вторично. Я думаю так.
Игорь Кузьмин: Андрей Брм. пишет: Указанный Вами богослов как раз поэтому и относится с сомнением (но не отрицает) к крещению младенцев, потому что считает, что младенец много хуже взрослого способен воспринять таинство Крещения и получить дар Духа, чем взрослый. Именно ввиду важности дара Духа Святого в деле спасения. Иначе бы крести хоть в утробе, раз значение верно полученной благодати вторично. Я думаю так. Каким "прибором" Ваш богослов измеряет принятие Св. Духа в крещении младенцем или взрослым? И что дает ему право сомневаться в приятии Св. Духа младенцем? или в том что младенцу Господь не всю полноту св. даров Св. Духа подает?
Андрей Брм.: Игорь Кузьмин пишет: Каким "прибором" Ваш богослов измеряет принятие Св. Духа в крещении младенцем или взрослым? И что дает ему право сомневаться в приятии Св. Духа младенцем? или в том что младенцу Господь не всю полноту св. даров Св. Духа подает? Я понимаю так: В соответствии с тем как написано в главных писаниях, креститься положено с верой. То есть не просто совершить ритуал, а чтобы крещаемый был достаточно подготовлен и принял таинство с достаточной для этого личной подготовкой и верой. Младенец ввиду очевидных фактов ничего с верой принять не может. Но есть выход: младенец может получить дар Духа Святого, если к процессу крещения с должной ответственностью подойдут его восприемники (крестные по-нашему). То есть не только покрестят и все клятвы произнесут как положено, но буквально на свою личную ответственность возьмут духовное воспитание младенца до зрелых лет, чтоб вырос с такой верой которая бы соответствовала клятвам. То есть поклястся и привести младенца к тому состоянию духовному, чтобы все клятвы были исполнены. Риски все просчитываются. И еще, повторю. Богослов не осуждает, и тем более не запрещает крещение младенцев. А лишь предостерегает родителей и крестных о том, что это очень большая ответственность на многие годы, если подходить к процедуре не по-язычески - ритуально-магически, а как положено. Критику в адрес одного богослова я тут много видел, но по характеру критики у меня создается впечатление, что одно из двух: либо я настолько криво пересказываю то, чем он учит на лекциях; либо многие просто не видели почти его лекций,а решения о еретичестве принимают на основе моих пересказов и того факта, что богослов не из старообрядцев. Но я не буду настаивать на том, чтобы вы его все-таки послушали. Я и так каждое сообщение в форум на эту тему пишу как последнее: меня уже пригрозили забанить за инакомыслие (с формулировкой "за ересь"), просто я хотел бы завершить как-то все уже начатые ранее разговоры, не обрывая на полу-слове, но вынужден искать все более и более аккуратные формулировки. Безнаказанно хамить можно лишь в адрес отдельных участников и послераскольных РПЦ-шных святых (что, правда, в корне противоречит прямым указаниям которые на этот счет от духовенство РПСЦ, я делал запрос - могу ссылочку дать), а пытаться логически мыслить и тем самым пытаться иначе увидеть какие-то правила Церкви - за это мне уже бан тут посулили пожизненный.
Ден: Андрей Брм. пишет: если подходить к процедуре не по-язычески - ритуально-магически, а как положено. вот именно поэтому повсюду в храмах бабушки с внуками и потом пробел до людей лет 30-40, их немного , но не будем забывать о бабушках! Тех кто на пенсии. Почему-то никто не спрашивает, где их дети, и где их совершеннолетние внуки. А все крещены правильно, во младенчестве. Трехпогружательно.
Федька: Ден пишет: где их дети, и где их совершеннолетние внуки. А все крещены правильно, во младенчестве. Трехпогружательно. Во! Стало быть в вашей концессии не подается Дух то! Коли Он бы присутствовал, так и никакого пробела не было бы!
Ден: Федька пишет: так и никакого пробела не было бы! А вот в праздники, особенно когда что-то раздают(а попы люди экономные и ничего реального кроме воды от них не получить), или благодатью наделяют яйца и куличи, тогда аншлаг. А если поп благодатный, то всегда найдётся стайка незамужних девушек-дамочек. Федька пишет: Коли Он бы присутствовал, Он тебе что, нанялся пахать без сна и роздыху?! Выходной у него от 20 до 40 ! как раз время грешить детей делать.
Андрей Брм.: Ден пишет: вот именно поэтому повсюду в храмах бабушки с внуками и потом пробел до людей лет 30-40, их немного , но не будем забывать о бабушках! Тех кто на пенсии. Почему-то никто не спрашивает, где их дети, и где их совершеннолетние внуки. А все крещены правильно, во младенчестве. Трехпогружательно. О том и говорится, что сперва как одержимые летят поскорее младенцев окрестить во что бы то ни стало (как же - правило требует!): будто вот если не окрестить младенца, то все - пропал человек в зародыше. Окрестят, дело сделано, довольны, расслабились. А в результате, что толку от такого крещения механического? Где действие этой самой благодати Духа Святого которая самая главная и без нее никуда, где это привите к Христу как к лозе, где прорастание семени Христа - или как хотите назовите. Я тоже замечал, еще в РПЦ-шном храме - либо бабки, либо дети, либо чуть старше подростков. А некий зрелый возраст с 40..65 скажем как класс отсутствует почти.
Федька: Андрей Брм. пишет: Где действие этой самой благодати Духа Святого ? Да! Где?
Ден: Федька пишет: Да! Где? не скажу в рифму! но есть варианты "в алтаре" например
Федька: Ден пишет: не скажу в рифму! Ден, ты поди на Караганду намекакаешь?
Ден: Андрей Брм. пишет: А в результате, что толку от такого крещения механического? Эх Вы! Не понимаете основы экономики! У нас ведь прайса нет на требы, но денбжку попу дают. Если не крестить младенцев, то взрослых наберется весьма мало на это дело. Так что выгоднее начинать крестить малышей.
Игорь Кузьмин: Андрей Брм. пишет: цитата: Каким "прибором" Ваш богослов измеряет принятие Св. Духа в крещении младенцем или взрослым? И что дает ему право сомневаться в приятии Св. Духа младенцем? или в том что младенцу Господь не всю полноту св. даров Св. Духа подает? Я понимаю так: В соответствии с тем как написано в главных писаниях, креститься положено с верой. То есть не просто совершить ритуал, а чтобы крещаемый был достаточно подготовлен и принял таинство с достаточной для этого личной подготовкой и верой. Младенец ввиду очевидных фактов ничего с верой принять не может. Но есть выход: младенец может получить дар Духа Святого, если к процессу крещения с должной ответственностью подойдут его восприемники (крестные по-нашему). То есть не только покрестят и все клятвы произнесут как положено, но буквально на свою личную ответственность возьмут духовное воспитание младенца до зрелых лет, чтоб вырос с такой верой которая бы соответствовала клятвам. То есть поклястся и привести младенца к тому состоянию духовному, чтобы все клятвы были исполнены. Риски все просчитываются. И еще, повторю. Богослов не осуждает, и тем более не запрещает крещение младенцев. А лишь предостерегает родителей и крестных о том, что это очень большая ответственность на многие годы, если подходить к процедуре не по-язычески - ритуально-магически, а как положено. Я уже писал Вам ранее зачем смешивать две темы. Небрежение в деле Божием имеет свое возмездие (Иер. 48, 10). Но Осипов (и Вы?) говорит о неважности догматов Карфагенского собора, а там о нужности крещения младенцев. Или как Вы пишете, Осипов имеет сомнение в крещении младенцев, по самому его (младенца) личному состоянию, якобы он много хуже взрослого способен восприять крещение. Причем здесь и восприемники, если не к ним таковые тезисы его относится? Посему и вопросы были, от ответов на которые Вы уклонились, как Осипов определяет воспринятое младенцами крещение и дары Св. Духа? У него что шкала некая есть? Сколько и каких даров один младенец более или менее против другого восприял. Откуда (от кого из святых) он такое рассуждение восприял? Андрей Брм. пишет: Критику в адрес одного богослова я тут много видел, но по характеру критики у меня создается впечатление, что одно из двух: либо я настолько криво пересказываю то, чем он учит на лекциях; либо многие просто не видели почти его лекций,а решения о еретичестве принимают на основе моих пересказов и того факта, что богослов не из старообрядцев. Но я не буду настаивать на том, чтобы вы его все-таки послушали. Да мне зрится, здесь ополчаются здесь на Вас вовсе не из-за Осипова, но из-за личных Ваших выводов (которые неизвестно от кого Вы восприяли) относительно Предания дораскольной Церкви. Если Вам сложно читать дораскольные учительные книги, то я Вас советовал уже найти и почитать как введение в тему по сему важнейшему предмету книжку Викентия Лиринского о Предании. Вы хотя бы в общем познаете на чем строитеся такое Предание и почему попирании его вызывает такое к Вам отношение здесь, после Ваших постингов. http://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/
Андрей Брм.: Игорь Кузьмин пишет: Посему и вопросы были, от ответов на которые Вы уклонились, как Осипов определяет воспринятое младенцами крещение и дары Св. Духа? У него что шкала некая есть? Сколько и каких даров один младенец более или менее против другого восприял. Откуда (от кого из святых) он такое рассуждение восприял? Лучше задать этот вопрос Осипову. И Осипова если что забанить потом))) Я думаю он измеряет эту "благодать" по вполне земному результату крещения младенцев. Что крещенный во младенчестве без должного воспитания вырастает фактически не членом церкви нередко. Крещение же в более сознательном возрасте означает необходимость курса вероучения (оглашение?) и последующее осознанное Крещение где человек сам осознанно (при должной подготовке) принимает Крещение как великий дар и дальше уже живет в правильном русле благодаря тому, что не был от рождения крещен и лишен возможности пройти это оглашение и осознанную фазу Крещения. Конечно, не кто не мешает и крещенного младенца после учить с пеленок жить по-христиански, поэтому и нет строгого "нельзя" как у баптистов. Говорится лишь,что чаще всего в существующей реальности люди относятся к крещению не как к части большого движения человека как образования, а как к самодостаточной процедуре, свершив которую дело сделано "само" и можно "выдохнуть". Я думаю так. Игорь Кузьмин пишет: Да мне зрится, здесь ополчаются здесь на Вас вовсе не из-за Осипова, но из-за личных Ваших выводов (которые неизвестно от кого Вы восприяли) относительно Предания дораскольной Церкви. Скажем так - принять на веру бездоказательно на 100 процентов можно лишь некоторое небольшое ядро, догмат. Остальное уже творения людей, и должно иметь хоть какие-то выводы, обоснования и доказательства. Я крайне негативно отношусь когда вместо логического и обоснованного доказательства приводится что-то типа "ххх сказали так, значит так. Они правы, потому что они не могут быть не правы. И не смей сомневаться, собака". Но вопрос открыт - есть ли протоколы заседаний Соборов или какие-то другие выводы по тем или иным решениям, как они делались. Игорь Кузьмин пишет: Если Вам сложно читать дораскольные учительные книги Благодаря одному из участников данного форума, Спаси его Христос, начал читать Иоанна Златоуста. Пока понятно и очень интересно.
Игорь Кузьмин: Андрей Брм. пишет: Лучше задать этот вопрос Осипову. И Осипова если что забанить потом))) Если Вам так удобней – задавайте. Но православным необходимо при принятии некоего поучения руководствоваться сими признаками, которыми древние отцы и учители руководствовались: "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Андрей Брм. пишет: Я думаю он измеряет эту "благодать" по вполне земному результату крещения младенцев. Что крещенный во младенчестве без должного воспитания вырастает фактически не членом церкви нередко. Это наблюдение только за одним фактором. Плохо конечно когда лишается младенец наставления и научения. Но дары то Св. Духа он получает на момент крещения. А на сей то момент могут присутствовать и достойные верные восприемники. Которых он может по тем или иным причинам впоследствии лишиться, или по падению веры в них, или иным каким причинам. Так как же можно здесь проводить прямую зависимость принятой благодати в крещении от ненаучения произошедшего впоследствии? Выдумывает здесь Осипов от себя и соблазняет, еже о несовершенном крещении младенцев. Андрей Брм. пишет: Скажем так - принять на веру бездоказательно на 100 процентов можно лишь некоторое небольшое ядро, догмат. Остальное уже творения людей, и должно иметь хоть какие-то выводы, обоснования и доказательства. Так и разберитесь прежде что значит для апостол и свв. отцов – «догмат» веры Христовой и апостольской, как «догматы» творятся (откуда «произрастают», и каким образом возможно опровергать ложные «догматы» производимые еретиками), какие логические выводы исходят из принятия и следования догматам. Андрей Брм. пишет: Я крайне негативно отношусь когда вместо логического и обоснованного доказательства приводится что-то типа "ххх сказали так, значит так. Они правы, потому что они не могут быть не правы. И не смей сомневаться, собака". Для именуемого християнским сообщества, всяк кто в него входит, имеет обязанность знать и почитать то что для данного сообщества является догматом веры. Как крайний пример: Допустим кто-то начинает предъявлять свое сомнение в догмат Божества Христа. Разве не вправе таковому казать, что сомнения в сем недопустимы для присоединившегося? Потому как уже заблуждение, которое должно наказываться по мере состояния соблазнившегося. То что Вам не все могут удобно разъяснить сущность и происхождение того или иного догмата, не должно быть поводом Вашего возмущения. Ищите – и обрящете. Андрей Брм. пишет: Но вопрос открыт - есть ли протоколы заседаний Соборов или какие-то другие выводы по тем или иным решениям, как они делались. Да много чего есть уже и в И-нете. Начните напр. с древних полемических сочинений свв. отец, деяний древних соборов, против сущих древних еретиков. Здесь уже виден будет сам принцип доказательности истинных догматов и обличение неправомыслия в защите своих ложных догматов еретиками. По новому времни также достаточно материалов в сети, это и различные полемические сочинения свв. отец и учителей против латин, и протестантов, униатов, и т. п. Также и полемические сочинения имеются и первобытных наших отцов, ревнителей древляго благочестия, и последующих учителей уклониявших от новизн, против новообрядствующих учителей. И полемики между «поповцами», «беспоповцами», также и внтури «поповства» и внутри «беспоповства». Собственно было бы желание и терпение много чего можно обрести, дабы сравнить методы и способы своей доказательности «от св. писания». «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18]. «Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
андрей: Игорь Кузьмин Хороште цитаты. Хочется добавить: 1правило 7 Вс. 1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим. Зонара. В Богодухновенном Писании многократно находится имя свидетельств; о некоторых из них упомянули и сии священные отцы в настоящем правиле. Итак, прежде должно сказать, какия это свидетельства. Свидетельствами называются заповеди Господа, которыя свидетельствуют и указывают, как мы должны жить и как должны быть наказываемы преступники заповеданного Богом. Итак, отцы собора говорят, что для удостоенных священнического достоинства составляют свидетельства божественныя правила и ими установленное и определенное. Ибо свидетельствуют, как они должны жить и как управляться, а за нарушение их угрожают наказанием, которое и предуказывают. Правила служат для них и руководством, потому что именно охраняют и упорядочивают их жизнь; ибо таким образом они совершают добродетели и благоугождают Богу; а более этого никто не может найти другого руководства. Итак, говорят, приемля сии канонические постановления охотно вместо: с любовию, с готовностию, воспеваем с Давыдом: на пути свидений твоих насладихся, яко о всяком богатстве (Пс. 118, 14); говорим это, потому что, шествуя, то есть совершая путь жизни согласно Твоим свидетельствам, мы веселимся и радуемся, как о всяком богатстве, как о всяческом и многообразном богатстве, или точно также, как если бы мы имели все богатство собранным вместе во едино, если это возможно. И опять: заповедал еси правду, свидения Твоя во век: вразуми мя и жив буду (Пс. 118, 138, 144). И пророческий глас заповедует нам во век хранить свидения Божия и жить в них, потому что они пребывают несокрушимы и непоколебимы. Ибо мы живем во свидетельствах Божиих, когда они пребывают непоколебимы, не нарушаются нами и не отвергаются. Несокрушимым называется утвержденное и не легко ломаемое или движимое. Ибо словом (греч.) называется молодая смоковничная ветвь, которая слаба и легко ломается (откуда взята и пословица: смоковничная помощь). Таким образом, кто твердо стоит и не легко движется, тот называется несокрушимым. Потом правило приводит Моисея, который говорит, что к сим, то есть божественным заповедям, не подобает приложити, и от них не подобает отъяти (Второз. 12, 32), и Апостолов, именно самого горячего по вере Петра, который хвалился ими и говорит: в няже желают ангели приникнути; а это, по его словам, есть яже ныне возвестишася вам благовествовавшими вам Духом Святым (1 Петр. 1, 12), хотя некоторые и иначе изъясняют это апостольское изречение; - и великого ревнителя Павла, который взывает: аще Ангел благовестит вам паче еже приясте, анафема да будет (Гал. 1, 8). И к этому изложившие сие правило присовокупляют, что «понеже сие верно и засвидетельствовано нам, то радуемся о сем подобно как обрел бы кто корысть многу» (Пс. 118, 162), и это Давыдово. А корыстью называется то, что остается на мертвых, падших на войне, одежды, оружие, или какое украшение. Итак, этим словом пророк выразил высшую степень веселия; ибо можно думать, что собирающие добычу с умерших на войне, как победители и одержавшие верх над противниками, имеют двойную радость: одну о победе, а другую о богатстве, которое собрали от добычи. Так и мы, говорят сии отцы, со услаждением приемлем божественныя правила, вместо: с любовию приемлем и лобызаем; ибо кого мы любим, того лобызаем, полагая в объятиях на своей груди; или вместо: сердечно любим, потому что в груди наше сердце. И всецелое непоколебимое, говорят, сохраняем постановление их, так как содержатся, то есть пребывают в силе и имеют твердость правила, изложенныя святыми апостолами и шестью вселенскими соборами, и поместно собравшимися, также и святыми отцами нашими, то есть теми, которые изложили правила вне соборов; ибо все они, быв просвещены в уме тем же Святым Духом, узаконили полезное. И все, говорят, делаем и мы согласно с ними; ибо кого они предают анафеме, тех и мы; кого они извергают, тех и мы; кого они отлучают, тех и мы; и кого они подвергают епитимии, тех и мы; ибо не сребролюбцы нравом, довольни сущими (Евр. 13, 5). Это изречение апостольское; а употребили оное отцы собора, думаю, для того, чтобы показать, что мы заповеданному ими не хотим ничего более прибавить из ненасытного славолюбия, подобно тому как сребролюбцы всегда ищут прилагать к тому, что имеют, но довольствуемся существующим, то есть определенным святыми отцами. Аристен. С услаждением приемлем божественные правила святых Апостолов, шести вселенских соборов и поместных, а сверх сего и святых отцев наших, как вдохновленных одним и тем же Святым Духом. Итак, кого они предали анафеме, тех и мы анафематствуем; и кого извергли, и мы извергаем; кого отлучили, и мы отлучаем; и кого подвергли епитимии, и мы подвергаем епитимии.
Ден: Андрей Брм. пишет: Я сейчас жуткую вещь скажу, но я думаю, что под Церковью в Писании имелось ввиду не РПСЦ, а я один умный вещь скажу! откройте Откровение гл.2 в этой части Писания перечисляются Церкви .
Виктор Казакевич: Ден пишет: откройте Откровение гл.2 в этой части Писания перечисляются Церкви Если я не ошибаюсь, под этими церквями подразумевается 7 разных периодов существования Церкви Христовой.Есть еще одно предположение, но оно, наверное, является ересью: http://goodastro.ru/kanon1.htm
Андрей Брм.: Ден пишет: а я один умный вещь скажу! откройте Откровение гл.2 в этой части Писания перечисляются Церкви . Спаси Христос, уже в закладках. Будем осиливать. Все надо понять, во всем надо разобраться рано или поздно.
Jora: Павел Владимирович пишет: человек просто издевается над форумом? Явный троль. Да нет, не похож. Разве не может человек искренне заблуждаться? Андрей Брм. пишет: у 2.35 млд. - 2 млн. человек нет никаких шансов на спасение изначально, сразу, вне зависимости от их личных усилий в рамках их церквей? Вот он , оригенизьм дяди Лёши.
Андрей Брм.: Jora пишет: Андрей Брм. пишет: цитата: у 2.35 млд. - 2 млн. человек нет никаких шансов на спасение изначально, сразу, вне зависимости от их личных усилий в рамках их церквей? Вот он , оригенизьм дяди Лёши. На время забудем про д.Лешу. Лично мне подобные мысли приходили давно, еще до того как стал Осипова читать и слушать. И я не имею четкой позиции по вопросу "согласен" или "однозначно не согласен", но просто задумался в общем. Условно, есть вот некоторая Истинно-Православная Церковь 1 - ИПЦ1 (тут и далее все совпадения вымышлены) и ее численность это скажем 0.1% от всех христиан. Есть ИПЦ2 - ее численность 0.1% от всех христиан, есть ИПЦ3 - ее численность 0.05% от всех христиан и т.д. У каждой ИПЦх есть свои в меру веские доказательства своей истинности и еще более веские доказательства утверждать, что все остальные - заблудшие, благодати не имеют и спасения не достигнут. И тут я подумал - не больно ли это... самоуверенно что ли... считать, что 99.9% остальных изначално ошибаются и обречены, и только вы - 0.1% - эдакие избранные, кого Всевышний удостоил шанса на спасение... Я скажу честно - просто оставил эту мысль в покое, проку от нее особо нет, да и ладно. Но как-то вот задумался - может ли быть так.... Или не может...
Павел Владимирович: Jora, покорно и безропотно принимаю. Хотя своё мнение высказал и готов повторить:уверен, что Андрей Брм. либо провокатор, либо откровенно издевается тут.
Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: Блин,точно смешной клоун. Андрей Брм., чего Вам в хрисианстве-то делать,в православии?Идите своему Осипову в РПЦМП - там гоп со смыком Вам исполнят Паш, ну и зачем ты так? Ты считаешь, это слова христианина?
Павел Владимирович: Александр_Емельянов, Саш, а ты не видишь, что это или провокатор, или человек просто издевается над форумом? Явный троль.
полная версия страницы