Форум » Частые вопросы » Крещение без поста » Ответить
Крещение без поста
Виктор Казакевич: Канонично ли в древлеправославии совершать таинство Крещения без предварительного 40-дневного поста? Когда я вышел из больницы, встал вопрос о моем Крещении. Я был готов понести пост, но наставник сказал, что незачем тянуть, и меня крестили без поста. Допускается ли для болящих отмена поста перед Крещением?
Ответов - 175, стр:
1 2 3 4 5 All
Александр_Емельянов: Виктор Казакевич пишет: Канонично ли в древлеправославии совершать таинство Крещения без предварительного 40-дневного поста? Канонично.
Виктор Казакевич: Александр_Емельянов пишет: Канонично. Александр, в каких случаях? Лично я хотел перед Крещением нести 40-дневный пост, но наставник не дал мне этого делать, и крестил сразу после выхода из больницы.
Ден: Тогда и младенцев крестить неканонично?
Виктор Казакевич: Ден пишет: Тогда и младенцев крестить неканонично? Дэнъ, не надо сравнивать младенца и взрослого человека. Я хочу узнать, в каких случаях взрослому человеку можно отменить пост перед Крещением?
Александр_Емельянов: Виктор Казакевич пишет: Я хочу узнать, в каких случаях взрослому человеку можно отменить пост перед Крещением? Виктор Казакевич а в каких случаях этот пост необходим? Для примера, вспомните крещение евнуха ап. Филиппом. Раньше была традиция принимать крещение в конце Великого поста. Тогда-то и получалось, что крещение предварял сорокадневный (ну или около того) пост.
Евгений: Александр_Емельянов пишет: Виктор Казакевич а в каких случаях этот пост необходим? В случая крещения язычника. Во время поста обычно происходит много интересного, посему необходимы и это испытание, и помощь духовника.
Федька: Евгений пишет: Во время поста обычно происходит много интересного Шибко антиресно?! Весь внимание?
Виктор Казакевич: Евгений пишет: Виктор Казакевич а в каких случаях этот пост необходим? В случая крещения язычника. Ха, так я одно время, можно сказать, был язычником - примерно с 2007 по 2010 год молился славянским богам. С осени 2010 заинтересовался древлеправославием, но в 2012 году увлекался философией индуизма.
Виктор Казакевич: У меня вопрос к представителям всех согласий староверов - практикуется ли в них пост перед Крещением или нет? Просто на старом форуме мне в одной теме писали (кстати, Дмитрий Вячеславович), что перед Крещением положен пост.
Ден: Виктор Казакевич пишет: но в 2012 году увлекался философией индуизма. А Дао не пробовали постигать? Очень увлекательно, попробуйте! Виктор Казакевич пишет: перед Крещением положен пост. Где это сказано? Мне так сказали что в посты и в постные дни традиционно не крестят.
Александр_Емельянов: Виктор Казакевич пишет: У меня вопрос к представителям всех согласий староверов - практикуется ли в них пост перед Крещением или нет? Положено оглашение. Период оглашения может быть разным - на усмотрение духовника.
Виктор Казакевич: Александр_Емельянов пишет: Положено оглашение. Период оглашения может быть разным - на усмотрение духовника. Непонятно только, почему период моего оглашения был таким коротким - в больнице я пару раз встречался с наставником, он также проводил антибесовый молебен, а перед Крещением я прошел Исповедь, и все, крестили. Ден пишет: А Дао не пробовали постигать? Очень увлекательно, попробуйте! Не, не пробовал, и неинтересно - славянское язычество было мне интересно, особенно потому, что неоязычники носят бороды и узорчатые рубахи. Ден, а Вы, как, постигаете Дао?
Ден: Виктор Казакевич пишет: Ден, а Вы, как, постигаете Дао? Только кратко ибо это не тот форум где ценят Дао и совершенствуют Дэ взращивая Цзин. Итак постигаю Дао--познавая внутреннюю суть вещей через отрицание имён.
Евгений: Виктор Казакевич пишет: Непонятно только, почему период моего оглашения был таким коротким - в больнице я пару раз встречался с наставником, он также проводил антибесовый молебен, а перед Крещением я прошел Исповедь, и все, крестили. Ну дак и спросите у наставника. По известным мне примерам, в аналогичных случаях период оглашения бывает долгим, и пост даже и не один.
Павел Владимирович: Евгений, просто у наставника Витинова душа за хлопчика болела так, что тут уж не до формальностей,так сказать
Федька: Павел Владимирович пишет: просто у наставника Витинова душа за хлопчика болела так, что тут уж не до формальностей,так сказать Может и так и без смеха.
CCAA: Виктор Казакевич пишет: У меня вопрос к представителям всех согласий староверов - практикуется ли в них пост перед Крещением или нет? Практикуется.
САП: Виктор Казакевич по Большому Потрребнику крещеному из ереси положен 40 дневний пост.
Виктор Казакевич: САП пишет: по Большому Потрребнику крещеному из ереси положен 40 дневний пост. Сергий, а в ИПХС взрослых крестят после поста или нет?
САП: Виктор Казакевич после сорокодневного поста, если человек не присмерти.
Сергий Савчук: Виктор Казакевич А что говорит, Ваш священник?
Виктор Казакевич: Сергий Савчук пишет: Виктор Казакевич А что говорит, Ваш священник? У меня нет священников - я безпоповец. Я не обсуждал с наставником тему поста перед Крещением - думаю, все вопросы буду задавать ему в августе, когда пойду в воскресную школу (он мне сегодня так сказал) А, вспомнил еще кое-что. Меня крестили в четверг, а ему предшествовала среда - день постный, и наставник посоветовал попоститься, что я и сделал. Можно сказать, у меня был однодневный пост.
Евгений: Виктор Казакевич пишет: Я не обсуждал с наставником тему поста перед Крещением - думаю, все вопросы буду задавать ему в августе, когда пойду в воскресную школу (он мне сегодня так сказал) Не лучший вариант - обсуждать Вашего наставника, человека судья по сказанному Вами доброго и искреннего, на таком неподходящем месте, как Интернет-форум, куда зачастую заходят от скуки. Подождите до августа и узнаете интересующую Вас информацию.
simeoh: Моё оглашение проходило с 1995 по 1997 год. Мне духовник назначил неделю сухоядением и потом крестил.
Павел Владимирович: Мне кажется, что эти вопросы являются прерогативой священника и решаться индивидуально в каждом конкретном случае - и срок оглашения, и пост перед самим крещением.
Андрей Брм.: Никаких 40-дневных постов, ни при крещении "с нуля", ни при "перекрещивании" из новообрядчества.
Павел Владимирович: Андрей Брм., а позвольте поинтересоваться - Вы прихожанин какого московского храма и кто Вас крестил?Если это не секрет, конечно. Можете и в личку ответить.
Андрей Брм.: Павел Владимирович пишет: а позвольте поинтересоваться - Вы прихожанин какого московского храма и кто Вас крестил?Если это не секрет, конечно. Можете и в личку ответить. Я не прихожанин никаких московских храмов. Я же говорил, что вообще почти не бываю в церкви. Пока хватает домашней работы в теории и практике древлеправославия. Начало посещение храма, безусловно, заложено в образовательную программу, заложено таким образом, чтобы вхождение было в меру постепенным. А для этого необходим базовый набор знаний, домашней практики и общей осознанности. Так что, помня намек, на литургию я и так не хожу, хоть и формально не являюсь в состоянии оглашения. Все по-честному. И эта... Попов не сдаем! :D
Федька: Андрей Брм. пишет: Я не прихожанин никаких московских храмов. Я же говорил, что вообще почти не бываю в церкви. Ну вот, только крестились и уже от Церкви отпали.
Андрей Брм.: Федька пишет: Ну вот, только крестились и уже от Церкви отпали. Я и не ходил раньше.. Не вижу смысла походов без смысла. Прежде надо разобраться в определенных азах, а потом и в церкву пойти. Чего толку ходить туда часто, если нет понимания происходящего. Всему свое время. Недавно разобрал материал по Литургии - описание, чинопоследовательность, толкования (не по Осипову). Надо еще немного изучить материалы и потом уже ходить начать. А то приходишь - и что? Ничего не понимаешь, ни в общем, ни в азах, никакой молитвы не получается, а через полчаса спина начинает отваливаться и последнее понимание проходит. Ну и толку от таких походов? Мы ж не язычники какие, чтоб ритуал лишь бы свершить, сходить, покреститься, покланяться да вытерпеть. Как говорил в лекциях Осипов - нет молитвы без внимания, молитва без внимания - оскорбление для Бога! (Осипов это у св.Отцов прочитал и нам рассказал). Вопрос - могу ли я, зная о том, что молитва без внимания есть оскорбление Бога, ходить в церковь зная, что молиться со вниманием никак не выйдет? Вот то-то и оно. Лучше уж честно не ходить пока регулярно, чем без всякого осмсления нахаживать. Вот так.
Федька: Андрей Брм. пишет: Не вижу смысла походов без смысла. А крестились тоже без смысла? Зачем коли ничего не понимаете? Может это не крещение, может это не Церковь? Или Вы как какой язычник, только бы ритуал выполнить без всякого осмысления ?
Андрей Брм.: Федька пишет: А крестились тоже без смысла? Да Боже упаси! Читал, разбирался, лекции слушал, живых людей вопросами со свету сживал. И только после этого крестился. Я много читаю разных лекций, пытаюсь разобраться, и чем больше читаю тем больше вопросов, но это неизбежно. А вот с походами в церкву конечно не так просто. Проблема именно с церковной службой. Во-первых, не понимаю слов песен и молитв (не знаю на память и на слух не понимаю), из-за этого по несколько часов долго стоять и мучительно даже, и главное - в таких условиях молиться совсем не получается, чем угодно уже голова занята: и уставшей спиной, и просто внимание блуждает, но не богослужением. Необходимо разработать какой-то адаптационный канон, службу для новеньких, чтоб сначала полчасика, потом 45 минут, потом часик. Никто не дает на неподготовленных новичков в том же спорте такую же по интенсивности и длительности нагрузку, как на опытных и сильных спортсменов, разрядников. Чтоб человек мог целиком выложиться в обозначенное время в плане внимания, и эти 30 минут дали ему больше, чем тупо оттоптаться 4 часа, большую часть из которых уже с мыслью "За что мне, Боже, наказние такое и когда это кончиться". Это ж очевидно, это сложно отрицать. Как-то так.
Федька: Андрей Брм. пишет: Во-первых, не понимаю слов песен и молитв А это только практикой и постоянным посещением достигается.
CCAA: Федька пишет: А это только практикой и постоянным посещением достигается. Именно! Иначе всё это похоже на подкинутого, но так никем и не взятого младенца. Он умрет от голода и замерзнет от холода.
CCAA: Андрей Брм., слова песен и молитв более доступны для понимания, чем слушание лекций и сживание со света живых людей. И если Вы в столь противоречивых вопросах разобрались, то уж и в более понятном должны были разобраться, где противоречий и кривотолков нет.
Ден: пишет: слова песен надо купить песенник
Андрей Брм.: Ден пишет: надо купить песенник Всему свое время, я считаю. Не надо гнаться за форматом ради формата. Настанет время, когда лекции себя исчерпают, и естественным образом их заменят песенники, святоотеческие книги и другая более серьезная и менее разжованная литература. Зачем без нужды через голову скакать, так ведь?
Андрей Брм.: Федька пишет: А это только практикой и постоянным посещением достигается. Поэтому в личной программе и предусмотрено начало посещений богослужений. Надо только понять как можно их не полностью посещать с минимальными нарушениями, причины обозначил. CCAA пишет: слова песен и молитв более доступны для понимания, чем слушание лекций и сживание со света живых людей Согласиться не могу. В песнопениях зачастую и звуки-то не разобрать. Если молитва знакомая - то еще ничего, можно "довосстановить" в умеза счет знания текста. А если не знакомое, то это все звуки ни о чем. С лекциями проще - слушаешь в наушниках на ютюбе, четко звуки, на русском языке, если что не ясно - назад отмотал, еще раз прослушал, тормознул, подумал.. Дальше включил. Вера и учение - это такая же наука, логичная, мудрая, взаимосвязанная, но не простая. Работать с ней приходится как и с любой другой наукой, то есть методиа изучения.
Павел Владимирович: Блин,точно смешной клоун. Андрей Брм., чего Вам в хрисианстве-то делать,в православии?Идите своему Осипову в РПЦМП - там гоп со смыком Вам исполнят, мучать на службе не будут, а когда устанешь вдруг,то можно на колени опуститься,лбом в пол упереться, например. И главное - никто ничего грузить не будет,что не вовремя крестишься, не так кланяешься. И все ясно...
Ден: Павел Владимирович пишет: гоп со смыком лучше Аркадия Северного никто не сможет. Павел Владимирович пишет: И главное - никто ничего грузить не будет ой, это от прихода зависит, в некоторые церкви МСК типа фейс-контроля и дресс-кода контроля при входе, чтоб неформатные не залетали на службу.
Андрей Брм.: Павел Владимирович пишет: Блин,точно смешной клоун. Андрей Брм., чего Вам в хрисианстве-то делать,в православии?Идите своему Осипову в РПЦМП - там гоп со смыком Вам исполнят, мучать на службе не будут, а когда устанешь вдруг,то можно на колени опуститься,лбом в пол упереться, например. И главное - никто ничего грузить не будет,что не вовремя крестишься, не так кланяешься. И все ясно... Глядя на вашу манеру общения, могу встречно предположить ваше безплодное пребывание в церкви и познание песнопений. Спина может и не болит, но вот с элементарной культурой и способностью к диалогу как-то туго. Я пришел в РПСЦ по своей воле, и если суждено будет оттуда уйти, то не по вашей указке. А пока мне и в РПСЦ хорошо, и Осипов интересен, и вообще жизнь прекрасна. А со службами и со спиной как-нибудь сам, справлюсь :)
Виктор Казакевич: Андрей Брм. пишет: Я пришел в РПСЦ по своей воле, и если суждено будет оттуда уйти, то не по вашей указке. А пока мне и в РПСЦ хорошо, и Осипов интересен, и вообще жизнь прекрасна. А со службами и со спиной как-нибудь сам, справлюсь :) Я думаю, поиск истинной Церкви Христовой - не пустое дело, ведь вне Церкви нет спасения. Господь говорит: "Кто не со Мною, тот против Меня"(Мф. 12-30). Можно даже предположить, что каждый, кто находится вне Церкви Христвой, является антихристом. Оттого-то главный Антихрист - диавол и создает безчисленные религиозные организации, даже с виду православные, чтобы их члены думали, что они находятся в истинной Церкви и не знали, что их душам грозит погибель.
Андрей Брм.: Виктор Казакевич пишет: Я думаю, поиск истинной Церкви Христовой - не пустое дело, ведь вне Церкви нет спасения. Господь говорит: "Кто не со Мною, тот против Меня"(Мф. 12-30). Можно даже предположить, что каждый, кто находится вне Церкви Христвой, является антихристом. Оттого-то главный Антихрист - диавол и создает безчисленные религиозные организации, даже с виду православные, чтобы их члены думали, что они находятся в истинной Церкви и не знали, что их душам грозит погибель. Я сейчас жуткую вещь скажу, но я думаю, что под Церковью в Писании имелось ввиду не РПСЦ, РДЦ или еще какая-ниубдь *Ц. А Церковь - это некоторое духовное единение христиан (ну или как говорилоось - Церковь есть тело Христово, так вроде - поправьте). А все уже РПСЦ и прочие *Ц - это направления которые реализуют учение Христа тем способом который считают наиболее верным и истиным с точки зрения соответствия учению Христову о своей Церкви. Каждый из нас абсолютно справедливо считает, что именно та церковь (организация) в которой он состоит - наилучшим образом соответствует истиному учению, то есть почти единственная кто максимально ему соответствует. И в этом есть своя доля правды. И вот еще любопытные мысли. По некоторым приблизительным сведениям в мире сейчас порядка 2,35 млд. христиан. То есть людей, которые так или иначе ищут спасения во Христе. А мы-то, в РПСЦ, знаем, что правы только мы, только у нас истина, а у других - ересь и заблуждения. То есть все остальные не имеют шансов на спасение, как бы ни старались, лишь потому, что не являются последователями церкви в которой благодать. Предположим, нас 2 млн. - которые в Белокриницкой иерархии. То есть у 2.35 млд. - 2 млн. человек нет никаких шансов на спасение изначально, сразу, вне зависимости от их личных усилий в рамках их церквей? Вроде по логике верно?
Konstantin: Андрей Брм. пишет: это некоторое духовное единение христиан Еретикъ и экуменистъ - не к ночи помянут.
Андрей Брм.: Konstantin пишет: Андрей Брм. пишет: цитата: это некоторое духовное единение христиан Еретикъ и экуменистъ - не к ночи помянут. А разве Христос не тогда создал свою Церковь когда не было еще экуменизма? И с тех пор определение церкви Христовой не менялось? И ничего общего с экуменизмом тут нет.
Андрей Брм.: Konstantin пишет: Андрей Брм. пишет: цитата: это некоторое духовное единение христиан Еретикъ и экуменистъ - не к ночи помянут. Прекрасно о церкви сказано вот (не мое): Церковь — это единство в Духе Святом всех, свободно следующих воле Божией, выраженной в Евангелии и заповедях Христовых. Ибо только свободно и осмысленно можно войти в этот Богочеловеческий Организм Христов — Тело Его (Еф 1:23). Поэтому Церковь одна. Церковью называется и общество людей, объединенных единством веры, канонов, иерархии, таинств. В этой видимой Церкви-общине хранится Священное Писание, творения святых отцов, совершаются Таинства и прочее, что открывает верующему возможность спасения. В ней рождаются и члены Тела Христова. Однако видимая Церковь — это лишь оболочка, видимая организация, община, в которой может состоять кто угодно: и крещеный преступник, и величайший святой. Поэтому отождествлять эти два понятия Церкви нельзя, как нельзя и изъяны видимой Церкви и жизни ее членов переносить на Церковь — Тело Христово. Ибо каждый христианин и все члены видимой общины лишь в той мере принадлежат Церкви, в какой они в своей духовной и нравственной жизни следуют Христу.
Виктор Казакевич: Андрей Брм. пишет: Поэтому отождествлять эти два понятия Церкви нельзя, как нельзя и изъяны видимой Церкви и жизни ее членов переносить на Церковь — Тело Христово. Ибо каждый христианин и все члены видимой общины лишь в той мере принадлежат Церкви, в какой они в своей духовной и нравственной жизни следуют Христу. Есть Церковь Небесная (Царствие Небесное) и Церковь Земная, которая ведет брань с грехом в этом материальном мире и следует заповедям Божиим и Нового Завета. Не каждый, принадлежащий земной Церкви может спастись, т.к. войти в Царствие небесное могут лишь те, кому Бог простит грехи.
Андрей Брм.: Виктор Казакевич пишет: Не каждый, принадлежащий земной Церкви может спастись, т.к. войти в Царствие небесное могут лишь те, кому Бог простит грехи. Думаю дело не совсем в прощении грехов. Скорее Царствия Небесного удостоится лишь тот, кто исцелит в себе первородное повреждение настолько, чтобы иметь возможность в Царстии Небесном находиться. А для исцеления первородного повреждения нужно в первую очередь искоренение страстей, а так же искреннее покаяние в результате которого свершенные грехи могут быть прощены.
Федька: Андрей Брм. пишет: исцеления первородного повреждения А что это? Вы уж просветите как там св. отэц Осипов толкует.
Андрей Брм.: Федька пишет: Андрей Брм. пишет: цитата: исцеления первородного повреждения А что это? Вы уж просветите как там св. отэц Осипов толкует. Осипов лишь говорит, что "первородное повреждение" - это более удачный перевод того, что называется первородным грехом. Чтоб не смешивали некую общую поврежденность от прародителей которая сделала нас страстными, и личную греховность которая является результатом наших собственных провинностей по вине грехов. Осипов просто использует более понятный и правильный язык на мой взгляд. И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными. Как-то так.
Федька: Андрей Брм. пишет: И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными. Здориво! Издалека чуйствуется непротиворечивый разум св. отца осипова.
андрей: Федька Здориво! Издалека чуйствуется непротиворечивый разум св. отца осипова. Да уж, Арий отдыхает.
Андрей Брм.: САП пишет: Андрей Брм. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post68722672 Я пока не понимаю того языка которым написан тот скан. Федька пишет: Андрей Брм. пишет: цитата: И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными. Здориво! Издалека чуйствуется непротиворечивый разум св. отца осипова. Он очень очень хорошо рассказывает. Жаль, что мало таких учителей. Я без лишних усилий заинтересовал его лекциями как минимум несколько человек которые благодаря Осипову стали что-то понимать и интересоваться верой. Можно сколько угодно пытаться критиковать Алексея Ильича, но без некой начальной школы и школы вообще вера жить не будет, потому что осилить сразу без толкований святоотеческие книги малореально. Как не реально осилить высшую математику, не выучив азы алгебры.
Федька: Андрей Брм. пишет: Я пока не понимаю того языка которым написан тот скан. Ну так учите, а не ходите в школу учить арифметику к Мавроде.
Андрей Брм.: Федька пишет: Андрей Брм. пишет: цитата: Я пока не понимаю того языка которым написан тот скан. Ну так учите, а не ходите в школу учить арифметику к Мавроде. Алексей Ильич Осипов не Мавроди, а великий учитель, и это признают даже те, кто критикует его по отдельным вопросам. Осипов показывает веру как живое, логичное и нужное учение, благодаря его лекциям у людей даже скептически настроенных меняется в лучшую сторону отношение к Православию. Церковь должна жить, всегда должны быть живые проповедники, с одной стороны владеющие материалом, и с другой стороны способные донести Слово Божие до простых людей. Ведь не зря Христос учил Апостолов, а сошествие Духа Святаго научило их всем языком, чтоб шли и проповедовали Новый Завет. Живая вера, живые люди, живое во всех смыслах Слово. Понятное. Если не будет живых носителей и проповедников - все, прервется линия, школы не будет.
Федька: Андрей Брм. пишет: Алексей Ильич Осипов не Мавроди, а великий учитель Кому и кобыла невеста. Андрей Брм. пишет: у людей даже скептически настроенных меняется в лучшую сторону отношение к Православию. Церковь должна жить, всегда должны быть живые проповедники, с одной стороны владеющие материалом, и с другой стороны способные донести Слово Божие до простых людей. Осипов великий учитель православия? Носитель Слова Божия?
Андрей Брм.: Федька пишет: Осипов великий учитель православия? Носитель Слова Божия? Назовите других проповедников, учителей - обязательно послушаю. Только на св.Отцов не ссылайтесь, это было, нужен иной тип материала.
Федька: Андрей Брм. пишет: Только на св.Отцов не ссылайтесь, это было, нужен иной тип материала. Мне вот Гнусин нравится, но увы, Вам язык не понять, и послушать не получится. А современных нет. И что теперь? Осипова слушать? Или какого- нибудь Билли Грэма?
Андрей Брм.: Федька пишет: Мне вот Гнусин нравится, но увы, Вам язык не понять, и послушать не получится. А современных нет. И что теперь? Осипова слушать? Или какого- нибудь Билли Грэма? Может Осипов и не идеален, но других проповедников такого уровня я пока не слышал, православных. Никто не заставляет верить Осипову на слово, тем более он постоянно сслыается на писания св.Отцов, пожалуйста - можно тут же найти есть ли такие строки, в каком контексте и т.п. В спорных вопросах, в т.ч. о муках вечных - Осипов не скрывает, что во-первых нет однозначной определенности даже у св.Отцев на эти вопрос, во-вторых что нельзя однозначно охарактеризовать, что такое вечность с точки зрения наших понятий. В общем, у него все намного более честно, чем может показаться. Билли Грэм если не ошибаюсь вообще не православный, он вроде в начале 90-х колесил с проповедями в Москву, это баптист вроде. И вот что.. не знаю как это выразить правильно.. Но не обращать внимание на современных богословов вообще это ж все равно, что признать смерть веры получается? Раньше богословы были, св.Отцы, великие подвижники были и т.п. А теперь нет вообще никого и быть не может? Книги плохие, люди плохие, все не то и все не так? То есть раньше жизнь была, а теперь усе? Вот я что не понимаю. Св.Отцы ведь тоже были для своих современников проповедниками, учителями,подвижниками и т.п. Писали труды и т.п. А святыми признавались потом. Ну это уже без намека на Осипова :D
Федька: Андрей Брм. пишет: Может Осипов и не идеален, но других проповедников такого уровня я пока не слышал, православных. Так Осипов православный?
Андрей Брм.: Федька пишет: Так Осипов православный? Да, Алексей Ильич Осипов является профессором православного богословия. То есть изучает и преподает православную веру, вероучение. Он очень сильный специалист, очень талантливый и деятельный мессионер, и как любая талантливая и деятельная личность у него много как почитателей, так и противников. Иногда он высказывает смелые предположения, но всегда ссылается на св.Отцов, никогда, повторю - никогда он не озвучивает мысли без строгой ссылки на те писания св.Отцов которые дают повод делать те или иные предположения. Так же Алексей Ильич нередко прямо говорит, что вопрос не имеет точного описания или однозначного мнения св.Отцев, или что он считает так-то - но всегда, строго в соответствии с писаниями. Это легко проверить, достаточно начать читать его книги, статьи, слушать аудио и видеолекции. И напротив - можно послушать противников Алексея Ильича, в Интернете посмотреть - как они аргументированы, насколько обосновано опровергают Осипова. Зачастую очень бедная аргументация, на уровне "Вот осипов сказал то-то и то-то.... но мы-то знаем, что это не так". А что не так, почему не так --- ничего. Чувсвую, бан мне теперь обеспечен.)))
Ден: Федька пишет: Или какого- нибудь Билли Грэма? Тут ещё и переводчик понадобится, но даже с переводчиком, хорошо говорит, собацка баптистская! Андрей Брм. пишет: Может Осипов и не идеален, но других проповедников такого уровня я пока не слышал, православных. Это просто Федька сейчас не в настроении, а то я его заслушаля и почти уже перешел в ИПХА БОЮЛ через погружение в пруд в Сокольниках... Андрей Брм. пишет: Иногда он высказывает смелые предположения, но всегда ссылается на св.Отцов, никогда, повторю - никогда он не озвучивает мысли без строгой ссылки на те писания св.Отцов которые дают повод делать те или иные предположен Лет 15 назад свела судьба работа с людьми нетрадиционной сексуальной ориентации(пидорами), так вот один товарищ, тоже отцов цитировал и даже Евангелие от Иоанна в доказательство каноничности и православности их отношений. Не загружайте свой мозг всякими копаниями в истории и в дебрях богословия, к реальности всё это отношения не имеет никакого. Бабка из коренных все равно стоя пред иконой Богородицы будет молиться ... Богородице Казанская моли Бога о ... а стоя перед другой иконой ...Богородице Троеручница моли Бога о... и никогда вы не услышите просьб о спасении души, только о здоровье, деньгах, о прекращении пиянства близких и т.д. Какой смысл лезть в дебри теории когда практика такая какая есть?!
Андрей Брм.: Ден пишет: Тут ещё и переводчик понадобится, но даже с переводчиком, хорошо говорит, собацка баптистская! Не искушайте! Я уже почти полез в гугл)))) Ден пишет: Лет 15 назад свела судьба работа с людьми нетрадиционной сексуальной ориентации(пидорами), так вот один товарищ, тоже отцов цитировал и даже Евангелие от Иоанна в доказательство каноничности и православности их отношений. Обещаю прекратить читать Осипова если увижу хотя бы намек на подобное учение)))
Jora: Андрей Брм. пишет: не ты меня в церковь старообрядческую привел, не тебе меня и гнать из нее. И заботами о подборе мне подходящих церквей не утруждайся Андрей Брм. пишет: Не искушай! Не "ТЫкайте" собеседнику.
Андрей Брм.: Jora пишет: Не "ТЫкайте" собеседнику. fixed UPD. Поздравляю, вы победили) Действительно, бан - самый мощный аргумент в религиозном споре. Достойный ответ на любые аргументы. Свое общество более никому не навязываю, ни в течении недели, ни после. Всем счастливо.
Cocpucm: Мое терпение лопнуло За пропаганду еретика Осипова (напомню, что согласно постановлению Собора РПСЦ никониане являются еретиками 2-го чина) Андрей Брм. отправляется в недельный бан. При повторе бан будет постоянным. Злобный админ
Виктор Казакевич: Cocpucm пишет: согласно постановлению Собора РПСЦ никониане являются еретиками 2-го чина) Cocpucm, а чего это вы ссылаетесь на постановление "собора" РПСЦ, ведь она для вашей РДЦ, является "церковью" раскольников, т.к. РДЦ премлет крещенных троекратным погружением 2-м чином через миропомазание. Или вы в РПСЦ, а просто желаете перейти в РДЦ?
САП: Виктор Казакевич просто Константин судил судом Андрей Брм.а согласия.
Федька: Андрей Брм. пишет: А что не так, почему не так --- ничего. Игорь Кузьмин Вам здесь растолковал один из моментов, Вы просто отказались подумать. Вам как младенцу еше молоко надо, а Вы кинулись осиповские жовки глотать, а ведь с ними и его ядовитая слюна может сгубить!
Андрей Брм.: Федька пишет: Игорь Кузьмин Вам здесь растолковал один из моментов, Вы просто отказались подумать. Вам как младенцу еше молоко надо, а Вы кинулись осиповские жовки глотать, а ведь с ними и его ядовитая слюна может сгубить! Примеры молока можно? На русском, не на церковно-славянском?
Федька: Андрей Брм. пишет: Примеры молока можно? На русском, не на церковно-славянском? Я про то что Вам рано лезть в богословие, Вы пока научитесь понимать ЦС, ходите на службы и спрашивайте о непонятных словах у попа или более опытных прихожан.
андрей: Федька Андрей Брм. пишет: цитата: Примеры молока можно? На русском, не на церковно-славянском? Я про то что Вам рано лезть в богословие Просто если пришел в старую веру, то и читать надо древних отцов, а не доморощенных богословов.
Konstantin: андрей пишет: Просто если пришел в старую веру В современную старую веру. Ибо в той старой вере которая была до Раскола, многие книги были не известны, в том числе и большая часть Ветхого Завета. А в ходу было много апокрифов.
САП: Konstantin до раскола веру не прокаживали
CCAA: САП пишет: не прокаживали А по-русски для безграмотных?
САП: CCAA от слова "прокаженный".
Konstantin: САП пишет: Konstantin до раскола веру не прокаживали Я не знаю, что с ней делали, но то что в ходу была иная литература, чем сейчас - это факт. Да и "кристализация" понятий произошла уже после Раскола. Ваше же основная апокалиптическая книга "Книга Веры" - это же от украинских церковников, которые были под "еретическими" иерархами. Просто до Раскола пользовались спокойно, а Раскол послужил хорошим "кристаллизатором". Даже сейчас при цитировании св. Отец пользуетесь никониянскими переводами. А почему?
Федька: Konstantin пишет: А почему? , а потому, что других нет
Konstantin: Федька пишет: а потому, что других нет Ойц
САП: Konstantin отож...
андрей: Андрей Брм. Зачастую очень бедная аргументация, Это в смысле ссылки на Вселенские Соборы - бедная аргументация? И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными.Это вы осипова процитировали? Если да, то нет слов о его "православии", я честно не думал что он так низко скатился (наверно потому что не читал и не слышал его). Помнится один раз начал читать что то, но сразу бросил. Увидел как он тень на плетень наводит и стало противно. После св. отец читать осипова мне противно.Также как наверно вам после осипова читать св. отец.
Андрей Брм.: андрей пишет: Это вы осипова процитировали? Если да, то нет слов о его "православии", я честно не думал что он так низко скатился (наверно потому что не читал и не слышал его). Имеется ввиду следующее. Первородное повреждение, он же первородный грех - это когда человек стал смертным, тленным и страстным. С принятием Крещения человек не становится безсмертным и безстрастным. То есть первородное повреждение, или первородный грех, никуда не девается сам по себе, а дается лишь семя которое в себе взращивать надо, стремясь к смирению и победе над страстями. Это мой пересказ краткий. В чем тут с учениями св.Отцев противоречие капитальное?
Павел Владимирович: Андрей Брм., что ты,мил человек ,все арифметику с высшей математикой сравниваешь? Коли по-русски (а ЦСЯ XVIII века вполне понятен, когда голову включаешь) не понимаешь,то, быть может,тебе с азбуки начать? И ежель те еретик Осипов блазнится великим учителем,то, вероятно, ещё не поздно те вернуться в лоно церкви епископов-педерастов РПЦМП?Он же ж оттуда.И там тя примут и поймут. Ужель скудного умишки не хватает,чтобы понять, что НИКТО из правоверных не признаёт за псами никакого православия. Да, какое-то ПОДОБИЕ есть, безспорно. Но ровно настолько,насколько подобны белому человеку шимпанзе или гориллы. Т.е. именно подобие. И рекламируя тут собачьего проповедник, ты,мил человек,ррекламируешь по сути подобие скотоложества. Грозишься уходом?Кто ж держит-то?
Jora: Павел Владимирович пишет: И рекламируя тут собачьего проповедник, ты,мил человек,ррекламируешь по сути подобие скотоложества.
Андрей Брм.: Павел Владимирович пишет: И ежель те еретик Осипов блазнится великим учителем,то, вероятно, ещё не поздно те вернуться в лоно церкви епископов-педерастов РПЦМП?Он же ж оттуда.И там тя примут и поймут. Говорил я уже однажды, и повторю снова - не вы меня в церковь старообрядческую привели, не вам меня и гнать из нее. И заботами о подборе мне подходящих церквей не утруждайтеся, без проку будет. Павел Владимирович пишет: Ужель скудного умишки не хватает,чтобы понять, что НИКТО из правоверных не признаёт за псами никакого православия. Я не знаю кто такие псы, я всегда думал, что любая вера и даже ереси это удел людей. А еще не видел такого в православии, чтоб судить других и псами называть. Видимо, мы и правда из совершенно разных церквей, не смотря на возможные внешние сходства. И слава Богу! :)
Виктор Казакевич: Андрей Брм. пишет: не ты меня в церковь старообрядческую привел, не тебе меня и гнать из нее. Напрашивается вывод: Если ваша РПСЦ - не истинная Церковь, тогда вы не можете спастись, т.к. вне Церкви нет спасения (не помню, откуда это выражение).
Андрей Брм.: Виктор Казакевич пишет: Напрашивается вывод: Если ваша РПСЦ - не истинная Церковь, тогда вы не можете спастись, т.к. вне Церкви нет спасения (не помню, откуда это выражение). Церковь — это единство в Духе Святом всех, свободно следующих воле Божией, выраженной в Евангелии и заповедях Христовых. Ибо только свободно и осмысленно можно войти в этот Богочеловеческий Организм Христов — Тело Его (Еф 1:23). Поэтому Церковь одна. А вне Церкви - нет спасения. Все верно. Все так.
андрей: Андрей Брм. И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, Имеется ввиду следующее. Первородное повреждение, он же первородный грех - это когда человек стал смертным, тленным и страстным. С принятием Крещения человек не становится безсмертным и безстрастным. То есть первородное повреждение, или первородный грех, никуда не девается сам по себе, а дается лишь семя которое в себе взращивать надо, стремясь к смирению и победе над страстями. Словестная эквилибристика. На основании того, что человек остается страстным после крещения (кстати по своей свободной воле, т.к. Бог в Крещении полностью очищает человека и дает силы чтобы оставаться таким. Просто мы по не радению как свиньи возвращаемся на свою блевотину (основная масса)) делается вывод что первородный грех не прощен. Тогда можно смело утверждать, тчто и вообще никакие грехи не прощаются.... Вобщем осипов несет бред, а люди не желающие потрудиться в изучении св. отец ведуться на его демагогию. Было бы побольше времени можно было бы потрудиться и указать на массу противоречий осипова и св. отец. Просто не вижу смысла. Когда человек уверен в чем то (в данном случае в православии этого "профессора") то хоть кол на голове теши останется при своем мнении. Это видно из того, как вы отреагировали на хорошие пояснения Игоря (никак)
андрей: Андрей Брм. Алексей Ильич Осипов не Мавроди, а великий учитель, Круче этого?
САП: Андрей Брм. Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ибо в нем вси, говорит Апостол, согрешиша, то и младенцы не свободны, конечно, от греха Адамова, так как зачатие их бывает в беззакониях; ибо соединение и следующее за сим зачатие происходит от удовольствия и почиталось бы грехом, если бы закон не покровительствовал браку, так как сладострастие, очевидно, и плотское пожелание побуждают к сему, хотя это и бывает ради деторождения. Итак, если рождение людей причиною имеет плотское пожелание, то не свободны и новорожденные от прародительского греха и должны очиститься от него божественною банею пакибытия. Ибо хотя младенцы, по несовершенству естества, и не имеют разумного сознания, - но, по вере приносящих их, получают просвещение Духа; сие ясно показал Господь, когда, ради веры других, многих лишенных здравого ума по причине болезней, - освобождал не только от телесного недуга, но и душевного. Итак, и младенцев должно крестить во оставление грехов; а того, кто не так мыслит и делает, а думает, что образ крещения во оставление грехов по отношению к младенцам - ложен, а не истинен, - присуждают к анафеме. Это из Матфея Правильника, переводить текст с Кормчей мне неудобно, пишу с планшетника одним пальцем.
Андрей Брм.: САП пишет: Итак, поелику чрез единого преступившего (заповедь) грех в мире вниде, как сказал Апостол, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде (Рим. 5, 12), - т.е. как бы некоторое отцовское наследие, перешедшее на потомков, ... Ну и то же самое говорит Осипов, только ясным и понятным языком для людей не очень разбирающихся в церковно-славянском языке. Ни единого противоречия. И опять все к крещению младенцев свелось. Не пойму чего так покоя не дает младенцев покрестить. Будто это оберег какой, который гарантирует чего-то вне зависимости ни от чего. Большинство тех, кто церкви после революции громил и священников сажал, скорее всего были в младенчестве крещены. И что? Если человека не воспитывать в духе Православия, то никакое крещение в младенчестве ничему не поможет - и злодеем станет, и язычником, и к июдеям уйдет, писюн обрезав, и никакое крещение-обряд не удержит. Не понимаю.
САП: Андрей Брм. А если всерьез за проповедь ереси в бан могу отправить
Андрей Брм.: САП пишет: А если всерьез за проповедь ереси в бан могу отправить Если за отстаивание точки зрения, отличной от вашей, тут наказывают, скажите и я сам уйду, без административно-технических процедур. Я не Осипов, мне никого учить не надо.
САП: Андрей Брм. http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post68722672
Игорь Кузьмин: Андрей Брм. пишет: Осипов лишь говорит, что "первородное повреждение" - это более удачный перевод того, что называется первородным грехом. Чтоб не смешивали некую общую поврежденность от прародителей которая сделала нас страстными, и личную греховность которая является результатом наших собственных провинностей по вине грехов. Осипов просто использует более понятный и правильный язык на мой взгляд. И становися очевидным, что приняв Крещение, никакого избавления от "первородного греха" не происходит, иначе человек по Крещении бы возвращался к тому виду который был до Адамова греха. Крещение лишь дает человеку необходимое семя для личного труда по избавлению от первородного повреждения, и прощает те грехи которые являются личными. Но не первородными. Как-то так. Ну это просто разновидность пелагианской ереси. Крещением человек прививается к новой Лозе, сиречь ко Христу. Чрез сие и новая жизнь, которая только чрез Христа достигается. И это по благодати Христовой. Ветхий Адам таковой не имел. Новый человек это уже не Адам, но "новый" человек, и в отличие от Адама уже имеющий силы чрез Христа исцеления (благодатью во Христе и свободой произволения). Чрез сие и по меньшей мере непонимание Осиповым догматов Карфагенского собора, которые он почитает неважными. А они против ереси Пелагиевой составлены. Собственно я Вам ранее давал ссылки как святые отцы понимают первородный грех, чтобы Вам согласно разуму святых отец веровать.
Андрей Брм.: Игорь Кузьмин пишет: Ну это просто разновидность пелагианской ереси. Пелагианствоо - это "...теория, согласно которой первородный грех не влияет на человеческую природу, а человек по-прежнему способен выбирать добро или зло без помощи Бога... грех Адама был «плохим примером» для своего потомства, но его действия не имели других последствий. " Ничего даже близкого не утверждалось. Крещением человек прививается к новой Лозе, сиречь ко Христу. Чрез сие и новая жизнь, которая только чрез Христа достигается. И это по благодати Христовой. Ветхий Адам таковой не имел. Новый человек это уже не Адам, но "новый" человек, и в отличие от Адама уже имеющий силы чрез Христа исцеления (благодатью во Христе и свободой произволения). Чрез сие и по меньшей мере непонимание Осиповым догматов Карфагенского собора, которые он почитает неважными. А они против ереси Пелагиевой составлены. Ассоциация с привитем к новой Лозе мне менее понятна, чем ассоциация с получением семени Христа через Крещение. А дальше мое личное понимание такое, что в деле спасения благодать Божья и личные усилия действуют как сомножители, а вовсе не слагаемые. А у сомножителей как известно если хоть один из них ноль - то и произведение ноль, каким бы другой сомножитель ни был. Поэтому нельзя ни значение семени благодатного уменьшить (которое во Крещении дается), ни значения личной воли человека. Только когда оба этих "сомножителя" есть и не нулевые - только тогда спасение возможно. Если хоть одного не будет - другой безсмысленный. Нет крещения - нет семени благодати Духа, нет того необходимого начала Христа в себе которое можно разивать и которому можно способствовать в себе развиваться. Все равно, что огород вспахать удобрить, поливать, полоть, опрыскивать, но не засеивать культурой. Столько трудов (личных), а толку изначально быть не может (да еще и сорняки паразитировать будут на трудах пустых). Так что роль семени Крещения никак не уменьшена. Его роль так важна и незааменима, как роль семени в деле будущего урожая. Речь скорее о том, чтоб люди не думали, что покрестившись и получивши это себя можно расслабиться и быть уверенным, что Дух Святой теперь никуда не денется и все сам по милости своей сделает как надо, можно расслабиться. Чтоб человек понимал, что можно в себе Христа взрастить, а можно и утерять. Вот так.
Игорь Кузьмин: Образов и ассоциаций у свв. отцов достаточно, и все они важны, так как удобнее (каждое по своему) показывают то или иное значение описываемого словами человеческими образа спасения человека. Почему Вам я и привел образ Христа Лозы, к которому крещением прививается верующий во Христа, потому что он удобнее (по отношению к образу семени) показывает соотношение сил со стороны человека и Бога в содействии спасения. И насколько важна и первична благодать Божия. Без которой ничтожны все действия и подвиги человеков. Подумайте опасно исходя из сего тезиса почему так важны для всей Церкви догматы о крещении младенцев, и почему Осипов почитает сие маловажным, и всей церковью необязательной до некоторого времени к приятию. Вера и содействие сей благодати Христовой со стороны человеков вовсе не может быть противна необходимости и первичности крещения всех человеков. Осипов видимо не понимает того чему он пытается противопоставить догматы Карфагенского собора, почитая их чем-то маловажным по сравнению с усилиями самих человеков.
Андрей Брм.: Игорь Кузьмин пишет: Почему Вам я и привел образ Христа Лозы, к которому крещением прививается верующий во Христа, потому что он удобнее (по отношению к образу семени) показывает соотношение сил со стороны человека и Бога в содействии спасения. И насколько важна и первична благодать Божия. Без которой ничтожны все действия и подвиги человеков. Первое. Лично я не увидел разницы между ассоциациями семени и лозы: оба примера одинаково дают верное представление о важности Бога с содействии спасения. Во всяком случае для меня. Второе. Указанный Вами богослов как раз поэтому и относится с сомнением (но не отрицает) к крещению младенцев, потому что считает, что младенец много хуже взрослого способен воспринять таинство Крещения и получить дар Духа, чем взрослый. Именно ввиду важности дара Духа Святого в деле спасения. Иначе бы крести хоть в утробе, раз значение верно полученной благодати вторично. Я думаю так.
Игорь Кузьмин: Андрей Брм. пишет: Указанный Вами богослов как раз поэтому и относится с сомнением (но не отрицает) к крещению младенцев, потому что считает, что младенец много хуже взрослого способен воспринять таинство Крещения и получить дар Духа, чем взрослый. Именно ввиду важности дара Духа Святого в деле спасения. Иначе бы крести хоть в утробе, раз значение верно полученной благодати вторично. Я думаю так. Каким "прибором" Ваш богослов измеряет принятие Св. Духа в крещении младенцем или взрослым? И что дает ему право сомневаться в приятии Св. Духа младенцем? или в том что младенцу Господь не всю полноту св. даров Св. Духа подает?
Андрей Брм.: Игорь Кузьмин пишет: Каким "прибором" Ваш богослов измеряет принятие Св. Духа в крещении младенцем или взрослым? И что дает ему право сомневаться в приятии Св. Духа младенцем? или в том что младенцу Господь не всю полноту св. даров Св. Духа подает? Я понимаю так: В соответствии с тем как написано в главных писаниях, креститься положено с верой. То есть не просто совершить ритуал, а чтобы крещаемый был достаточно подготовлен и принял таинство с достаточной для этого личной подготовкой и верой. Младенец ввиду очевидных фактов ничего с верой принять не может. Но есть выход: младенец может получить дар Духа Святого, если к процессу крещения с должной ответственностью подойдут его восприемники (крестные по-нашему). То есть не только покрестят и все клятвы произнесут как положено, но буквально на свою личную ответственность возьмут духовное воспитание младенца до зрелых лет, чтоб вырос с такой верой которая бы соответствовала клятвам. То есть поклястся и привести младенца к тому состоянию духовному, чтобы все клятвы были исполнены. Риски все просчитываются. И еще, повторю. Богослов не осуждает, и тем более не запрещает крещение младенцев. А лишь предостерегает родителей и крестных о том, что это очень большая ответственность на многие годы, если подходить к процедуре не по-язычески - ритуально-магически, а как положено. Критику в адрес одного богослова я тут много видел, но по характеру критики у меня создается впечатление, что одно из двух: либо я настолько криво пересказываю то, чем он учит на лекциях; либо многие просто не видели почти его лекций,а решения о еретичестве принимают на основе моих пересказов и того факта, что богослов не из старообрядцев. Но я не буду настаивать на том, чтобы вы его все-таки послушали. Я и так каждое сообщение в форум на эту тему пишу как последнее: меня уже пригрозили забанить за инакомыслие (с формулировкой "за ересь"), просто я хотел бы завершить как-то все уже начатые ранее разговоры, не обрывая на полу-слове, но вынужден искать все более и более аккуратные формулировки. Безнаказанно хамить можно лишь в адрес отдельных участников и послераскольных РПЦ-шных святых (что, правда, в корне противоречит прямым указаниям которые на этот счет от духовенство РПСЦ, я делал запрос - могу ссылочку дать), а пытаться логически мыслить и тем самым пытаться иначе увидеть какие-то правила Церкви - за это мне уже бан тут посулили пожизненный.
Ден: Андрей Брм. пишет: если подходить к процедуре не по-язычески - ритуально-магически, а как положено. вот именно поэтому повсюду в храмах бабушки с внуками и потом пробел до людей лет 30-40, их немного , но не будем забывать о бабушках! Тех кто на пенсии. Почему-то никто не спрашивает, где их дети, и где их совершеннолетние внуки. А все крещены правильно, во младенчестве. Трехпогружательно.
Федька: Ден пишет: где их дети, и где их совершеннолетние внуки. А все крещены правильно, во младенчестве. Трехпогружательно. Во! Стало быть в вашей концессии не подается Дух то! Коли Он бы присутствовал, так и никакого пробела не было бы!
Ден: Федька пишет: так и никакого пробела не было бы! А вот в праздники, особенно когда что-то раздают(а попы люди экономные и ничего реального кроме воды от них не получить), или благодатью наделяют яйца и куличи, тогда аншлаг. А если поп благодатный, то всегда найдётся стайка незамужних девушек-дамочек. Федька пишет: Коли Он бы присутствовал, Он тебе что, нанялся пахать без сна и роздыху?! Выходной у него от 20 до 40 ! как раз время грешить детей делать.
Андрей Брм.: Ден пишет: вот именно поэтому повсюду в храмах бабушки с внуками и потом пробел до людей лет 30-40, их немного , но не будем забывать о бабушках! Тех кто на пенсии. Почему-то никто не спрашивает, где их дети, и где их совершеннолетние внуки. А все крещены правильно, во младенчестве. Трехпогружательно. О том и говорится, что сперва как одержимые летят поскорее младенцев окрестить во что бы то ни стало (как же - правило требует!): будто вот если не окрестить младенца, то все - пропал человек в зародыше. Окрестят, дело сделано, довольны, расслабились. А в результате, что толку от такого крещения механического? Где действие этой самой благодати Духа Святого которая самая главная и без нее никуда, где это привите к Христу как к лозе, где прорастание семени Христа - или как хотите назовите. Я тоже замечал, еще в РПЦ-шном храме - либо бабки, либо дети, либо чуть старше подростков. А некий зрелый возраст с 40..65 скажем как класс отсутствует почти.
Федька: Андрей Брм. пишет: Где действие этой самой благодати Духа Святого ? Да! Где?
Ден: Федька пишет: Да! Где? не скажу в рифму! но есть варианты "в алтаре" например
Федька: Ден пишет: не скажу в рифму! Ден, ты поди на Караганду намекакаешь?
Ден: Андрей Брм. пишет: А в результате, что толку от такого крещения механического? Эх Вы! Не понимаете основы экономики! У нас ведь прайса нет на требы, но денбжку попу дают. Если не крестить младенцев, то взрослых наберется весьма мало на это дело. Так что выгоднее начинать крестить малышей.
Игорь Кузьмин: Андрей Брм. пишет: цитата: Каким "прибором" Ваш богослов измеряет принятие Св. Духа в крещении младенцем или взрослым? И что дает ему право сомневаться в приятии Св. Духа младенцем? или в том что младенцу Господь не всю полноту св. даров Св. Духа подает? Я понимаю так: В соответствии с тем как написано в главных писаниях, креститься положено с верой. То есть не просто совершить ритуал, а чтобы крещаемый был достаточно подготовлен и принял таинство с достаточной для этого личной подготовкой и верой. Младенец ввиду очевидных фактов ничего с верой принять не может. Но есть выход: младенец может получить дар Духа Святого, если к процессу крещения с должной ответственностью подойдут его восприемники (крестные по-нашему). То есть не только покрестят и все клятвы произнесут как положено, но буквально на свою личную ответственность возьмут духовное воспитание младенца до зрелых лет, чтоб вырос с такой верой которая бы соответствовала клятвам. То есть поклястся и привести младенца к тому состоянию духовному, чтобы все клятвы были исполнены. Риски все просчитываются. И еще, повторю. Богослов не осуждает, и тем более не запрещает крещение младенцев. А лишь предостерегает родителей и крестных о том, что это очень большая ответственность на многие годы, если подходить к процедуре не по-язычески - ритуально-магически, а как положено. Я уже писал Вам ранее зачем смешивать две темы. Небрежение в деле Божием имеет свое возмездие (Иер. 48, 10). Но Осипов (и Вы?) говорит о неважности догматов Карфагенского собора, а там о нужности крещения младенцев. Или как Вы пишете, Осипов имеет сомнение в крещении младенцев, по самому его (младенца) личному состоянию, якобы он много хуже взрослого способен восприять крещение. Причем здесь и восприемники, если не к ним таковые тезисы его относится? Посему и вопросы были, от ответов на которые Вы уклонились, как Осипов определяет воспринятое младенцами крещение и дары Св. Духа? У него что шкала некая есть? Сколько и каких даров один младенец более или менее против другого восприял. Откуда (от кого из святых) он такое рассуждение восприял? Андрей Брм. пишет: Критику в адрес одного богослова я тут много видел, но по характеру критики у меня создается впечатление, что одно из двух: либо я настолько криво пересказываю то, чем он учит на лекциях; либо многие просто не видели почти его лекций,а решения о еретичестве принимают на основе моих пересказов и того факта, что богослов не из старообрядцев. Но я не буду настаивать на том, чтобы вы его все-таки послушали. Да мне зрится, здесь ополчаются здесь на Вас вовсе не из-за Осипова, но из-за личных Ваших выводов (которые неизвестно от кого Вы восприяли) относительно Предания дораскольной Церкви. Если Вам сложно читать дораскольные учительные книги, то я Вас советовал уже найти и почитать как введение в тему по сему важнейшему предмету книжку Викентия Лиринского о Предании. Вы хотя бы в общем познаете на чем строитеся такое Предание и почему попирании его вызывает такое к Вам отношение здесь, после Ваших постингов. http://azbyka.ru/otechnik/Vikentij_Lirinskij/
Андрей Брм.: Игорь Кузьмин пишет: Посему и вопросы были, от ответов на которые Вы уклонились, как Осипов определяет воспринятое младенцами крещение и дары Св. Духа? У него что шкала некая есть? Сколько и каких даров один младенец более или менее против другого восприял. Откуда (от кого из святых) он такое рассуждение восприял? Лучше задать этот вопрос Осипову. И Осипова если что забанить потом))) Я думаю он измеряет эту "благодать" по вполне земному результату крещения младенцев. Что крещенный во младенчестве без должного воспитания вырастает фактически не членом церкви нередко. Крещение же в более сознательном возрасте означает необходимость курса вероучения (оглашение?) и последующее осознанное Крещение где человек сам осознанно (при должной подготовке) принимает Крещение как великий дар и дальше уже живет в правильном русле благодаря тому, что не был от рождения крещен и лишен возможности пройти это оглашение и осознанную фазу Крещения. Конечно, не кто не мешает и крещенного младенца после учить с пеленок жить по-христиански, поэтому и нет строгого "нельзя" как у баптистов. Говорится лишь,что чаще всего в существующей реальности люди относятся к крещению не как к части большого движения человека как образования, а как к самодостаточной процедуре, свершив которую дело сделано "само" и можно "выдохнуть". Я думаю так. Игорь Кузьмин пишет: Да мне зрится, здесь ополчаются здесь на Вас вовсе не из-за Осипова, но из-за личных Ваших выводов (которые неизвестно от кого Вы восприяли) относительно Предания дораскольной Церкви. Скажем так - принять на веру бездоказательно на 100 процентов можно лишь некоторое небольшое ядро, догмат. Остальное уже творения людей, и должно иметь хоть какие-то выводы, обоснования и доказательства. Я крайне негативно отношусь когда вместо логического и обоснованного доказательства приводится что-то типа "ххх сказали так, значит так. Они правы, потому что они не могут быть не правы. И не смей сомневаться, собака". Но вопрос открыт - есть ли протоколы заседаний Соборов или какие-то другие выводы по тем или иным решениям, как они делались. Игорь Кузьмин пишет: Если Вам сложно читать дораскольные учительные книги Благодаря одному из участников данного форума, Спаси его Христос, начал читать Иоанна Златоуста. Пока понятно и очень интересно.
Игорь Кузьмин: Андрей Брм. пишет: Лучше задать этот вопрос Осипову. И Осипова если что забанить потом))) Если Вам так удобней – задавайте. Но православным необходимо при принятии некоего поучения руководствоваться сими признаками, которыми древние отцы и учители руководствовались: "Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.). Андрей Брм. пишет: Я думаю он измеряет эту "благодать" по вполне земному результату крещения младенцев. Что крещенный во младенчестве без должного воспитания вырастает фактически не членом церкви нередко. Это наблюдение только за одним фактором. Плохо конечно когда лишается младенец наставления и научения. Но дары то Св. Духа он получает на момент крещения. А на сей то момент могут присутствовать и достойные верные восприемники. Которых он может по тем или иным причинам впоследствии лишиться, или по падению веры в них, или иным каким причинам. Так как же можно здесь проводить прямую зависимость принятой благодати в крещении от ненаучения произошедшего впоследствии? Выдумывает здесь Осипов от себя и соблазняет, еже о несовершенном крещении младенцев. Андрей Брм. пишет: Скажем так - принять на веру бездоказательно на 100 процентов можно лишь некоторое небольшое ядро, догмат. Остальное уже творения людей, и должно иметь хоть какие-то выводы, обоснования и доказательства. Так и разберитесь прежде что значит для апостол и свв. отцов – «догмат» веры Христовой и апостольской, как «догматы» творятся (откуда «произрастают», и каким образом возможно опровергать ложные «догматы» производимые еретиками), какие логические выводы исходят из принятия и следования догматам. Андрей Брм. пишет: Я крайне негативно отношусь когда вместо логического и обоснованного доказательства приводится что-то типа "ххх сказали так, значит так. Они правы, потому что они не могут быть не правы. И не смей сомневаться, собака". Для именуемого християнским сообщества, всяк кто в него входит, имеет обязанность знать и почитать то что для данного сообщества является догматом веры. Как крайний пример: Допустим кто-то начинает предъявлять свое сомнение в догмат Божества Христа. Разве не вправе таковому казать, что сомнения в сем недопустимы для присоединившегося? Потому как уже заблуждение, которое должно наказываться по мере состояния соблазнившегося. То что Вам не все могут удобно разъяснить сущность и происхождение того или иного догмата, не должно быть поводом Вашего возмущения. Ищите – и обрящете. Андрей Брм. пишет: Но вопрос открыт - есть ли протоколы заседаний Соборов или какие-то другие выводы по тем или иным решениям, как они делались. Да много чего есть уже и в И-нете. Начните напр. с древних полемических сочинений свв. отец, деяний древних соборов, против сущих древних еретиков. Здесь уже виден будет сам принцип доказательности истинных догматов и обличение неправомыслия в защите своих ложных догматов еретиками. По новому времни также достаточно материалов в сети, это и различные полемические сочинения свв. отец и учителей против латин, и протестантов, униатов, и т. п. Также и полемические сочинения имеются и первобытных наших отцов, ревнителей древляго благочестия, и последующих учителей уклониявших от новизн, против новообрядствующих учителей. И полемики между «поповцами», «беспоповцами», также и внтури «поповства» и внутри «беспоповства». Собственно было бы желание и терпение много чего можно обрести, дабы сравнить методы и способы своей доказательности «от св. писания». «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в книге преп. Никона Черногорского, слово 18]. «Не позволительно, господин, не позволительно - ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам, потому что, если это будет позволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила. И каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено так поступать со своими, как ему угодно, был бы новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что если кто станет учить или повелит нам делать не то, что мы приняли, не то, что записано в правилах Соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать святым; не станем произносить того тягостного слова, которое он изрек (см. Гал.1:8)» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру]. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].
андрей: Игорь Кузьмин Хороште цитаты. Хочется добавить: 1правило 7 Вс. 1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третьяго неба, и слышавший неизреченные глаголы, Божественный Апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольные сущим. Зонара. В Богодухновенном Писании многократно находится имя свидетельств; о некоторых из них упомянули и сии священные отцы в настоящем правиле. Итак, прежде должно сказать, какия это свидетельства. Свидетельствами называются заповеди Господа, которыя свидетельствуют и указывают, как мы должны жить и как должны быть наказываемы преступники заповеданного Богом. Итак, отцы собора говорят, что для удостоенных священнического достоинства составляют свидетельства божественныя правила и ими установленное и определенное. Ибо свидетельствуют, как они должны жить и как управляться, а за нарушение их угрожают наказанием, которое и предуказывают. Правила служат для них и руководством, потому что именно охраняют и упорядочивают их жизнь; ибо таким образом они совершают добродетели и благоугождают Богу; а более этого никто не может найти другого руководства. Итак, говорят, приемля сии канонические постановления охотно вместо: с любовию, с готовностию, воспеваем с Давыдом: на пути свидений твоих насладихся, яко о всяком богатстве (Пс. 118, 14); говорим это, потому что, шествуя, то есть совершая путь жизни согласно Твоим свидетельствам, мы веселимся и радуемся, как о всяком богатстве, как о всяческом и многообразном богатстве, или точно также, как если бы мы имели все богатство собранным вместе во едино, если это возможно. И опять: заповедал еси правду, свидения Твоя во век: вразуми мя и жив буду (Пс. 118, 138, 144). И пророческий глас заповедует нам во век хранить свидения Божия и жить в них, потому что они пребывают несокрушимы и непоколебимы. Ибо мы живем во свидетельствах Божиих, когда они пребывают непоколебимы, не нарушаются нами и не отвергаются. Несокрушимым называется утвержденное и не легко ломаемое или движимое. Ибо словом (греч.) называется молодая смоковничная ветвь, которая слаба и легко ломается (откуда взята и пословица: смоковничная помощь). Таким образом, кто твердо стоит и не легко движется, тот называется несокрушимым. Потом правило приводит Моисея, который говорит, что к сим, то есть божественным заповедям, не подобает приложити, и от них не подобает отъяти (Второз. 12, 32), и Апостолов, именно самого горячего по вере Петра, который хвалился ими и говорит: в няже желают ангели приникнути; а это, по его словам, есть яже ныне возвестишася вам благовествовавшими вам Духом Святым (1 Петр. 1, 12), хотя некоторые и иначе изъясняют это апостольское изречение; - и великого ревнителя Павла, который взывает: аще Ангел благовестит вам паче еже приясте, анафема да будет (Гал. 1, 8). И к этому изложившие сие правило присовокупляют, что «понеже сие верно и засвидетельствовано нам, то радуемся о сем подобно как обрел бы кто корысть многу» (Пс. 118, 162), и это Давыдово. А корыстью называется то, что остается на мертвых, падших на войне, одежды, оружие, или какое украшение. Итак, этим словом пророк выразил высшую степень веселия; ибо можно думать, что собирающие добычу с умерших на войне, как победители и одержавшие верх над противниками, имеют двойную радость: одну о победе, а другую о богатстве, которое собрали от добычи. Так и мы, говорят сии отцы, со услаждением приемлем божественныя правила, вместо: с любовию приемлем и лобызаем; ибо кого мы любим, того лобызаем, полагая в объятиях на своей груди; или вместо: сердечно любим, потому что в груди наше сердце. И всецелое непоколебимое, говорят, сохраняем постановление их, так как содержатся, то есть пребывают в силе и имеют твердость правила, изложенныя святыми апостолами и шестью вселенскими соборами, и поместно собравшимися, также и святыми отцами нашими, то есть теми, которые изложили правила вне соборов; ибо все они, быв просвещены в уме тем же Святым Духом, узаконили полезное. И все, говорят, делаем и мы согласно с ними; ибо кого они предают анафеме, тех и мы; кого они извергают, тех и мы; кого они отлучают, тех и мы; и кого они подвергают епитимии, тех и мы; ибо не сребролюбцы нравом, довольни сущими (Евр. 13, 5). Это изречение апостольское; а употребили оное отцы собора, думаю, для того, чтобы показать, что мы заповеданному ими не хотим ничего более прибавить из ненасытного славолюбия, подобно тому как сребролюбцы всегда ищут прилагать к тому, что имеют, но довольствуемся существующим, то есть определенным святыми отцами. Аристен. С услаждением приемлем божественные правила святых Апостолов, шести вселенских соборов и поместных, а сверх сего и святых отцев наших, как вдохновленных одним и тем же Святым Духом. Итак, кого они предали анафеме, тех и мы анафематствуем; и кого извергли, и мы извергаем; кого отлучили, и мы отлучаем; и кого подвергли епитимии, и мы подвергаем епитимии.
Ден: Андрей Брм. пишет: Я сейчас жуткую вещь скажу, но я думаю, что под Церковью в Писании имелось ввиду не РПСЦ, а я один умный вещь скажу! откройте Откровение гл.2 в этой части Писания перечисляются Церкви .
Виктор Казакевич: Ден пишет: откройте Откровение гл.2 в этой части Писания перечисляются Церкви Если я не ошибаюсь, под этими церквями подразумевается 7 разных периодов существования Церкви Христовой.Есть еще одно предположение, но оно, наверное, является ересью: http://goodastro.ru/kanon1.htm
Андрей Брм.: Ден пишет: а я один умный вещь скажу! откройте Откровение гл.2 в этой части Писания перечисляются Церкви . Спаси Христос, уже в закладках. Будем осиливать. Все надо понять, во всем надо разобраться рано или поздно.
Jora: Павел Владимирович пишет: человек просто издевается над форумом? Явный троль. Да нет, не похож. Разве не может человек искренне заблуждаться? Андрей Брм. пишет: у 2.35 млд. - 2 млн. человек нет никаких шансов на спасение изначально, сразу, вне зависимости от их личных усилий в рамках их церквей? Вот он , оригенизьм дяди Лёши.
Андрей Брм.: Jora пишет: Андрей Брм. пишет: цитата: у 2.35 млд. - 2 млн. человек нет никаких шансов на спасение изначально, сразу, вне зависимости от их личных усилий в рамках их церквей? Вот он , оригенизьм дяди Лёши. На время забудем про д.Лешу. Лично мне подобные мысли приходили давно, еще до того как стал Осипова читать и слушать. И я не имею четкой позиции по вопросу "согласен" или "однозначно не согласен", но просто задумался в общем. Условно, есть вот некоторая Истинно-Православная Церковь 1 - ИПЦ1 (тут и далее все совпадения вымышлены) и ее численность это скажем 0.1% от всех христиан. Есть ИПЦ2 - ее численность 0.1% от всех христиан, есть ИПЦ3 - ее численность 0.05% от всех христиан и т.д. У каждой ИПЦх есть свои в меру веские доказательства своей истинности и еще более веские доказательства утверждать, что все остальные - заблудшие, благодати не имеют и спасения не достигнут. И тут я подумал - не больно ли это... самоуверенно что ли... считать, что 99.9% остальных изначално ошибаются и обречены, и только вы - 0.1% - эдакие избранные, кого Всевышний удостоил шанса на спасение... Я скажу честно - просто оставил эту мысль в покое, проку от нее особо нет, да и ладно. Но как-то вот задумался - может ли быть так.... Или не может...
Павел Владимирович: Jora, покорно и безропотно принимаю. Хотя своё мнение высказал и готов повторить:уверен, что Андрей Брм. либо провокатор, либо откровенно издевается тут.
Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: Блин,точно смешной клоун. Андрей Брм., чего Вам в хрисианстве-то делать,в православии?Идите своему Осипову в РПЦМП - там гоп со смыком Вам исполнят Паш, ну и зачем ты так? Ты считаешь, это слова христианина?
Павел Владимирович: Александр_Емельянов, Саш, а ты не видишь, что это или провокатор, или человек просто издевается над форумом? Явный троль.
Андрей Брм.: Павел Владимирович пишет: Александр_Емельянов, Саш, а ты не видишь, что это или провокатор, или человек просто издевается над форумом? Явный троль. А это по каким таким признакам же? Даже если я в корне заблуждаюсь, то почему я троль? Или правила запрещают высказывать заблуждения? Я никому свою точку зрения не навязываю.
Jora: Павел Владимирович пишет: Блин,точно смешной клоун. , на первый раз устное.
Ден: Андрей Брм. пишет: Ну и толку от таких походов? а что у вас не бывает общей трапезы, или нельзя взять пузырёк и зайти во внеслужебное время к попу покалякать о делах скорбных под национальный напиток? Задать вопросы, получить в глаз ответы...
Андрей Брм.: Ден пишет: а что у вас не бывает общей трапезы, или нельзя взять пузырёк и зайти во внеслужебное время к попу покалякать о делах скорбных под национальный напиток? Ну пузырьки я для себя ни в какой форме не допускаю, считаю это грехом по тяжести как самоубийство. Но не навязываю это никому))) Это отступление. Если говорить про общение со священником, то общаюсь, задаю вопросы. Но стараюсь не очень мучать, все-таки живой человек, а я вон какой приставучий. Использую разные способы общения и консультаций со священниками. Кстати, прекрасная возможность на сайте рувера есть обратиться к священникам РПСЦ.
Ден: Андрей Брм. пишет: Ну пузырьки я для себя ни в какой форме не допускаю, считаю это грехом по тяжести как самоубийство. В пузырьках бывают разные жидкости. Я слышал, что есть попы которые даже не пьют, только забыл как та страна называется где они якобы есть. Но не навязываю это никому))) Вот это я уважаю! Андрей Брм. пишет: Если говорить про общение со священником, то общаюсь, задаю вопросы. Но стараюсь не очень мучать, все-таки живой человек, а я вон какой приставучий. Это нормально, у попа такая работа. Тем более Вы забываете основной принцип староверия--не человеки для попа, а поп для человеков кто платит, тоти музыку заказывает. Андрей Брм. пишет: Кстати, прекрасная возможность на сайте рувера есть обратиться к священникам РПСЦ. с чем? Если проблемы в жизни, идите лучше к психологу, а если вопросы по пению или по традициям, ну там про носки, трусы, собак и птичек в доме, надо ли ведро помойное крышкой закрыть, вставать ли с рассветом или по будильнику, кому молиться об исцелении скота от ящура и как прогнать вредоносных насекомых--вот на это ответят. А сложные вопросы лучше не задавайте, поп зависнет и потребуется перезагрузка системы Вот Вы ниже пишете о формате, мне иногда кажется, что РПсЦ в городах спасёт форматирование низкого уровня городского поповства. Нужен ценз по светскому образованию.
Андрей Брм.: Ден пишет: Это нормально, у попа такая работа. Тем более Вы забываете основной принцип староверия--не человеки для попа, а поп для человеков кто платит, тоти музыку заказывает. Я попу регулярно всяких забот подкидываю, не сомневайтесь. В положительном смысле, конечно. Самостоятельный поиск информации, в том числе и ее источников, это на мой взгляд одна из важных техник в образовании, а тем более самообразовании. Ден пишет: вставать ли с рассветом или по будильнику, кому молиться об исцелении скота от ящура и как прогнать вредоносных насекомых--вот на это ответят Я такие и подобные вопросы предпочиттаю не задавать. Осипов говорит, что клянчить у Бога конкретные блага это в чистом виде язычество, а у Бога надо просить помощи в спасении и избавлении от страстей. А остальное приложится по милости Божией. Я тут с Осиповым на 146% согласен. Поэтому категорически ничего материального не выпрашиваю. Ден пишет: А сложные вопросы лучше не задавайте, поп зависнет и потребуется перезагрузка системы А еще можно обсудить с попом вопрос на который он с ходу не знает ответ, или обсудить какой-то альтернативный взгляд на вопрос. Вера - живая и интереснейшая из всех наук, и подход к ней живой нужен, мыслительный, аналитический. Ден пишет: мне иногда кажется, что РПсЦ в городах спасёт форматирование низкого уровня городского поповства. Нужен ценз по светскому образованию. Не очень понял идею :(
Ден: Андрей Брм. пишет: Осипов говорит, что клянчить у Бога конкретные блага это в чистом виде язычество, а у Бога надо просить помощи в спасении и избавлении от страстей. А остальное приложится по милости Божией. Это он меня цитирует..., вот блин, грамотных развелось Андрей Брм. пишет: Не очень понял идею :( я начинал ещё в 1990 году в НИИ обслуживал дисководы при больших ЭВМ, потом компы, начиная с 086 и даже помню ОС Альфа-ДОС и МS DOS 3.1. но помимо этих ОС всегда была возможность аппаратного форматирования дисковых носителей. т.н. формат низкого уровня. Думаю, Вы всё-же знаете о таком.
Андрей Брм.: Ден пишет: я начинал ещё в 1990 году в НИИ обслуживал дисководы при больших ЭВМ, потом компы, начиная с 086 и даже помню ОС Альфа-ДОС и МS DOS 3.1. но помимо этих ОС всегда была возможность аппаратного форматирования дисковых носителей. т.н. формат низкого уровня. Думаю, Вы всё-же знаете о таком. Низкоуровневое форматирование дисков мне как раз понятно... и на ассемблере под TR-DOS писал разные штучки по прямой работе с контроллерами привода.. А вот применительно к РПСЦ не врубился))
Федька: Павел Владимирович пишет: Андрей Брм., а позвольте поинтересоваться - Вы прихожанин какого московского храма и кто Вас крестил? Андрей Брм., не сдавайте попа!
Федька: Павел Владимирович пишет: просто у наставника Витинова душа за хлопчика болела так, что тут уж не до формальностей,так сказать Павел, ты не забудь, что наставник приходил к Виктору в больницу. Может он имел основания Виктора крестить срочно(?). Андрей Брм. сам пришел с просьбой к вашему попу, ни я ни кто другой не знают, как было дело и причины побудившие попа. А обсуждение, мол правильно или не правильно поп поступил, может попу выйти боком.
Павел Владимирович: Да это скорее усмешка,Валентиныч, а не смех. Если и смех, то веселого в нем мало... Да и все не вам с Деном одним же смеяться
Ден: Павел Владимирович пишет: Да и все не вам с Деном одним же смеяться Я грущу,ведь коммунист победил на выборах мэра, кажется в Новосибирске. Это начало фильма ужасов "Они всегда возвращаются"
Павел Владимирович: Оно и сразу видно.
Андрей Брм.: Павел Владимирович пишет: Оно и сразу видно. А я категорически не согласен.
CCAA: а к нему словарь
Александр_Емельянов: Всё может быть, но, думаю, что нет. Зато, есть повод показать троллю свою выдержку, такт и рассудительность.
CCAA: Великий учитель? Гм... Что-то Вас занесло, однако...
Андрей Брм.: CCAA пишет: Великий учитель? Гм... Что-то Вас занесло, однако... Формально, я не лишен права на личное заблуждение. Я много раз тут спрашивал - кого из современных проповедников Православия можно почитать и послушать. В ответ ничего, только сканы книжек многостолетней давности в которых лично я ничего не понимаю.
CCAA: Какие страсти! Всё-таки, самая любимая тема обсуждения - ереси и еретики.
андрей: Андрей Брм. Вера должна жить, развиваться Я так не думаю. "Что куда святые отцы положили, то там пусть и лежит. должны быть последователи и в т.ч. учителя. Последователей много, а учителя должны учить только тому, чему учили отцы и не вносить от своего ума ничего (тот же Осипов ведь не Златоуст) если отвергать всех живых учителей, а вместо них подсовывать книжки 400-летней давности, то долго вера не протянет, Так учителя у нас есть - это св. отцы, не стоит вместо учителей обращаться к лжеучителям. Пока старообрядчество что-то не может похвастаться живыми проповедниками и мессионерами, не взращивает увы живых носителей учения. Где уж, дай Бог чтоб не взращивали живых носителей лжеучения.
Федька: андрей пишет: Андрей Брм. цитата: Вера должна жить, развиваться Я так не думаю. Андрей, разве со времен апостольских не было изменений в уставе, богослужении? Не писались богословские труды, не принимались решения на Соборах отвечающие действующим реалиям?
андрей: Федька Андрей, разве со времен апостольских не было изменений в уставе, богослужении? Не писались богословские труды, не принимались решения на Соборах отвечающие действующим реалиям?Под развитием я понял "улучшение" учения, поэтому так ответил. Ведь перед этим приводились новины Осипова, что в крещении первородный грех не прощается....
Федька: андрей пишет: я понял Не правильно понял.
Федька: Андрей Брм. пишет: долго вера не протянет, Так старообрядчество вымирает и деградирует на глазах, только слепой этого не видит.
Ден: CCAA пишет: Какие страсти! Да, прямо латиноамериканский сериал! андрей пишет: Я так не думаю. Андрей, мы живём в русской реальности и у нас то что не развивается, замирает и умирает. Я думаю что лет через 150 при сохранении нынешних тенденций на рогожском ряженые бритые "казаки"в джинсах и халатах будут под бубны исполнять народные староверские танцы и втюхивать никониянским туристам тюбитейки называя их повойниками. Потому что есть спрос на этноконфессионализм, он и развивается своими странными путями.
андрей: Ден Андрей, мы живём в русской реальности и у нас то что не развивается, замирает и умирает. Так я ж не против, главное чтобы канонов и догматов не касалось. Федька просветил, что я не правильно понял о чем речь.
Ден: Konstantin пишет: А о том, что раньше видимо вера была другая. Это точно андрей пишет: Так я ж не против, главное чтобы канонов и догматов не касалось. касается, напрямую, только это заметно со стороны. Ещё 100 лет назад неокружники свято блюли посуду...А с лёгкой руки Никона-собацки, внешние формы отправления культа превратилось для нас в догмат веры.
САП: Ден что ж ты за ересь несешь? При чем тут Никон? Такую веру Русь от греков приняла...
андрей: Ден Ещё 100 лет назад неокружники свято блюли посуду.. .А с лёгкой руки Никона-собацки, внешние формы отправления культа превратилось для нас в догмат веры.Круто. Точно. Никон виноват, что спустя двести лет после него неокружники посуду превратили в догмат веры. Я правильно Вас понял Ден-сан? Что не так, простите мое невежество, не судите строго Туповат
Ден: САП пишет: Ден что ж ты за ересь несешь? При чем тут Никон? как при чем?! Он виноват в расколе! Кто начал доказывать мол, двуперсие это ересь?! Он-собацка! А мы в ответ ах ты против, значит все супротив чего ты и твои дружки выступаете--все нерушимые догматы церкви. Мне так видится, может и не прав. Всегда готов выслушать правильный ответ андрей пишет: Круто. Точно. Никон виноват, что спустя двести лет после него неокружники посуду превратили в догмат веры. именно так, а ещё он виноват что потомки неокружников забыли о своём неокружничестве и о традициях. Хотя нет, в этом виноват Сталин, как и во многом другом.
Konstantin: Так может использование всего того, что раньше не было в ходу на Святой Руси - не есть та дораскольная вера? А нечто новое, эволюционизированное?
Konstantin: Это просто в последние 20 лет люди получили доступ к книжной мудрости, к интернету - вот и понеслось. Одни новое выдумывают и не скрывают, другие новое выдают за старое. Типа так "предки верили" - а предки в глаза этого не читали и не знали, основная часть. А то что знали и читали - то сейчас ни кто, кроме ученых историков - не знает и не читает. Кто читал к примеру "Хождение Зосимы к рахманам"?
Федька: Konstantin пишет: "Хождение Зосимы к рахманам"? Так к рахманам ходил Хрусталев, а нынче ходит Пименов.
Konstantin: А Книга Еноха? никто не цитирует! А ведь в ходу была! И был вечер, и было снова утро, день шестой. В шестой день повелел Я моей мудрости создать человека из 7 частей: плоть его—от земли, кровь его—от росы и солнца, очи его—от бездны морской; кости—от камней, ум—от быстроты ангельской и облаков, жилы его и волосы—от земной травы, душа его—от духа моего и от ветра. И дал Я ему 7 чувств: слух—плоти, зрение—очам, обоняние—душе, осязание—жилам, вкус—крови, костям—стойкость, уму—сладость.
Федька: Konstantin пишет: никто не цитирует! САП и Кузьмин цитировали.
Konstantin: Федька пишет: САП и Кузьмин цитировали. Тогда респект им!
Konstantin: А Видение Апостола Павла? Потом взглянул я [наверх] и увидел ангелов неми-лостивых, не имеющих никакого милосердия, страшных; лица их испол-нены ярости, и зубы их выходили из уст, очи же их светились, как звезды, восходящие утром. И волосы на главах их более [обычной] величины раскинуты, и пламень огненный из уст их исходил.
Федька: Может кто и цитировал, а что из этого?
Konstantin: А то что раньше книги эти были в ходу. А сейчас нет. Сейчас это апокрифы. Зато другие книги, которые особо были не в ходу, а вернее их в большинстве вообще не знали - по ним равняют свои религиозные воззрения. Я не о том что правильнее. А о том, что раньше видимо вера была другая.
САП: Konstantin я тебе по секрету скажу, что кроме круга и поучений особенно ни кто ни чего не читает
Konstantin: И это правильно, если говорить именно о дораскольной вере.
андрей: Андрей Брм. До грехопадения человек: не старел, не умирал, не был подвержен страстям. После грехопаения человек: стал страстен, стал стареть и умирать. Это изменение и является первородным грехом. Это следствие грехопадения. Тут ошибка и следующее у вас пошло по неверному пути. Зачем все в кучу собирать. Нарушение заповеди (не есть от древа...) один грех, а то, что потом получилось (страсти и.т.д.) - другие грехи.
андрей: Андрей Брм. Но ничего же по Крещении не меняется. Даже на мгновение человек не перестает быть страстным, безсмертным и т.п. Мы может и не меняемся, т.к. крестимся зачастую лукаво, сами не желая меняться. А вот апостол Павел сильно изменился. Про бессмертие - человек итак бессмертен, смертно только тело. Про изменения: до крещения вход в Царство Небесное закрыт, после Крещения - открыт. И вынужден всю жизнь трудиться, чтобы приближаться к этому догреховному состоянию До греховное состояние мы получаем при крещении, а трудиться надо чтобы не растерять его. Православие учит, что при Крещении Бог подает все необходимое для спасения (надежда на Бога), а у никониан САМ человек себя исправляет, Бог на втором месте.
Андрей Брм.: Ересь Оригена состояла в том, что он признавал теорию всеобщего обязательного спасения всех, включая восстановление бесов до "небесов" (здесь и далее перевод мой личный). Плюс Ориген которого осудили еще проталкивал идеи, что жизнь циклична и будет перерождение всего и всех и повторение. Попала ли под осуждение точка зрения о возможной небезконечности мук сама по себе, или пошла паровозом в рамках общего дела на всего оригена - не известно. Но различные богословы признают, что в теме взгляда на вечность мук с нашей точки зрения все не однозначно. Думаю, каждый может остаться при своем, тем более ни тот ни другой вариант (конечны или нет муки) никак не отражается на том как надо жить в этой жизни, и никак не снимает необходимость устремления к спасению или снижение ответственности. Говорится, что христианство не открывает тайн будущего века, а лишь частично немного их приоткрывает. А христианство дает четкие описания как жить в этой жизни, чтоб в будущем веке не промазать наверняка, без подробностей что там будет, и что значит "промазать". Лишь говорится многими, что не дано нам понять того, что будет, теми понятиями, что есть. Поэтому особо загоняться на попытке измерить вечность думаю безсмысленно. Но вот что важно. Есть ряд утверждений с которыми трудно спорить. Например, что Бог - любовь, или уж как минимум справедливость. Так вот. Если муки после этой жизни без перспективы перемен, а жизнь в этом мире - лишь начало жизни души, и сама эта жизнь временность и как я понимаю лишь миг на фоне будущей жизни, то выходит интересная картина: поведение души на самом начальном и мгновенном этапе своей жизни безповоротно определяет дальнейшую свою жизнь. То есть самый рисковый с точки зрения возможности сделать все не так период жизни души становится определяющим и безповоротным. Соответстует ли это понятию того, что Бог -- это справедливость и любовь?
Павел Владимирович: Господа, я иной раз и сам не прочь постебаться,но этот стёб как-то проиивен. По существу же... В нашем, например, приходе, представлены все возрастные категории. В Москве на Тверской Заставе тоже, что мне очень понравилось. Много, правда, рыл скобленных.... А вот.... В общем,от попа, я думаю, очень многое зависит и от общины.
Ден: Федька пишет: Ден, ты поди на Караганду намекакаешь а разве там есть наши приходы? Павел Владимирович пишет: В нашем, например, приходеа это где?
Федька: Ден пишет: а это где? И когда приходы?
Ден: Федька пишет: И когда приходы? мы всё по старинке
Федька: Ден пишет: мы всё по старинке Мракобесы, консерваторы, ретрограды! Не идем мы за молодежью, отстали!
Павел Владимирович: Ден вопрошает: это где? Ну,чего прикидываться-то? А то не знаешь откель я и к какому приходу отношусь.... Есть такой город - Минусинск Правда,в последнее время чего-то меня по разным чужим городам мотает. Зато есть,что сравнивать.
Андрей Брм.: Павел Владимирович пишет: Много, правда, рыл скобленных... А кто-то отменял правила о недопущении до Причастия тех кто бреется?
Павел Владимирович: Еше бы кто отменил. Раз был свидетелем, как о. Леонтий до целования креста не допустил одного хлопца со скобленным рылом. Он даже сына своего в притворе держит.
Ден: Павел Владимирович пишет: А то не знаешь откель я и к какому приходу отношусь.... я ж про сейчаснее местположение спрашивал! А Минусинск мы здесь знаем, любим, ценим, уважаем и обязательно придём пешком туда если подадимся в странники. Павел Владимирович пишет: Он даже сына своего в притворе держит. круто!
CCAA: Отсутствие определенного возраста вполне объяснимо. Рожденные в 1950-60-х годах - почти сплошь безбожники. Рожденные раньше, малость прихватили от старших, но и среди них уже безбожников достаточно. То, что они сейчас присутствуют в самых разных юрисдикциях - возраст, пора о душе думать, своё отгуляли. Страшно умирать. Лет 20 назад их тоже почти не было. Рожденные в 1970-80-х были совсем молоденькими при развале СССР и ожидаемом возрождении. На них комсомол не давил сверху, не портил души шкурничеством. Правда, как мне кажется, в наше время новое поколение безбожников расти начинает, это - те, которых священнослужители конфессий от веры отвадили своим нехристианским поведением.
CCAA: На мой взгляд, задержись развал СССР лет на 20, возрождать было бы просто не из кого.
полная версия страницы