Форум » Частые вопросы » Отречение от ересей при крещении в старообрядцы » Ответить
Отречение от ересей при крещении в старообрядцы
Андрей Брм.: Прочитал, что в процессе крещения в РПСЦ (в частности) в состав ритуала входит отречение от ересей, в т.ч. отречение от никонианства. Мнений и описаний этой части обряда много, некоторые крайне радикальные. Например, пишут, что необходимость повторять вслух проклятия в адрес прежней веры и её последователей (главным образом своих друзей и родственников из никонианской веры) наносит некоторые травмы людям которые их произносят, а так же для некоторых старообрядческих священников эта процедура крайне неположительна (ссылку потерял). Как я понял, текстов отречения от ересей тоже несколько, зависит от согласия. Так же, где-то тут даже прочитал, что вроде как в РПСЦ подобную процедуру для переходцев из РПЦ отменили (или сделали необязательной). В общем, вопрос -- как сейчас обстоят дела с этим отречением в РПСЦ? Требуется ли наложение каких-то проклятий, и если да, то на кого и что конкретно? Одно из мнений, что проклятия накладываются на само никонианское учение и его духовенство, но не "заблудших" простых людей. Но это лишь мнение. Вопрос интересен.
Ответов - 80, стр:
1 2 All
mihail: Андрей Брм. пишет: В общем, вопрос -- как сейчас обстоят дела с этим отречением в РПСЦ? Требуется ли наложение каких-то проклятий, и если да, то на кого и что конкретно? Да. Есть несколько текстов приема. Вот чин отречения РПСЦ, из потребника Арсения Уральского. (на мой взгляд, самый жесткий)
mihail: Для полноты картины, можно почитать- "Постановления Иргизского собора 1805 г." http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/105-1-0-340
mihail: Прием в РПСЦ от безпоповцев.
Андрей Брм.: А возможно ли крещение без акцентированных отречений? Не ради того, чтобы задел на возврат оставить, но чтобы не произносить лишнего и не колыхать воздух словами громкими? Если человек решил стать чадом РПСЦ, то зачем ему дополнительного пинка давать? И потом - как мне тут сказали в соседней теме, что я даже не крещен, раз не ясно как был водой облит и был ли вообще, да и вообще не в церкви Христовой. С точки зрения РПЦС я выходит вообще такой же христианин как и муслим как и буддист — то есть никакой. Но почему тогда я должен акцентированно отрекаться от веры одной, а о других не слова? Вот по ссылке п.3 почитал http://posad.1gb.ru/default.aspx?ti=1&hti=87 -- примерно выражает мои мысли
mihail: Андрей Брм. пишет: А возможно ли крещение без акцентированных отречений? Не ради того, чтобы задел на возврат оставить, но чтобы не произносить лишнего и не колыхать воздух словами громкими? Если человек решил стать чадом РПСЦ, то зачем ему дополнительного пинка давать? Ето при приеме 2-м чином, кады 1-ым, просто крестят и все. Там все мягче и отрекаются просто от сатаны и от ереси. А на счет лишнего... хорошо бы по началу лишнего не наболтать прилюдно , тем более в инете-на весь белый свет. А то потом стыдно будет У нас тут почти все друг дружку знают... потом припомнят. Андрей Брм. пишет: И потом - как мне тут сказали в соседней теме, Правила есть Правила, их под каждый житейский случай не подгонишь, хотя оговорок много... лучше поступайте как совесть велит, тем более дома молиться можно за кого угодно.
Ден: mihail пишет: потом припомнят. да, мы славимся своею кротостью и добротой и умением подставлять другую щёку! (с)
Андрей Брм.: mihail пишет: А на счет лишнего... хорошо бы по началу лишнего не наболтать прилюдно , тем более в инете-на весь белый свет. А то потом стыдно будет Как например чего?
mihail: Андрей Брм. пишет: Как например чего? Ето просто- дружеский совет. Просто по началу, можно глупостей напороть или попытаться- "подвиг совершить", а со временем... не ловко будет. Конешно же нужно читать- правила там и т.д., сравнивать, но личный контакт с общиной, духовником и пр. - самое главное (на мой взгляд) по книжке не научишься в футбол играть.
Андрей Брм.: mihail пишет: Ето просто- дружеский совет. Просто по началу, можно глупостей напороть или попытаться- "подвиг совершить", а со временем... не ловко будет. Конешно же нужно читать- правила там и т.д., сравнивать, но личный контакт с общиной, духовником и пр. - самое главное (на мой взгляд) по книжке не научишься в футбол играть. Понял. Я думал сперва, что какие-то дисциплинарные нарушения на форуме.
Федька: Андрей Брм., а почему РПСЦ, а не РДЦ? Про безпоповцев не спашиваю, вижу, что не нравятся
Андрей Брм.: Федька пишет: а почему РПСЦ, а не РДЦ? Из поповских старообрядцев РПСЦ произвела впечаление наиболее развитой. И храмы есть, и новые открываются, книги издаются, есть училище духовное (то есть знания передаются дальше и развиваются), нет никаких безбрачий, отвержения власти и прочего радикализма. Доверие по совокупности факторов если можно так скзать, насколько это возможно при моем уровне понимания. Федька пишет: Про безпоповцев не спашиваю, вижу, что не нравятся Безпоповцы для меня лично какой-то неоправданный радикализм. А их чрезмерная раздробленность для меня свидетельствует о некоторой их собственной недоопределенности; чрезмерное несогласие настораживает. Но спорить на эту тему не стал бы.
Федька: Андрей Брм. пишет: Из поповских старообрядцев РПСЦ произвела впечаление наиболее развитой. И храмы есть, и новые открываются, книги издаются, есть училище духовное (то есть знания передаются дальше и развиваются), нет никаких безбрачий, отвержения власти и прочего радикализма. Все это есть и в РДЦ, более того, духовное училище в РДЦ официальное в отличии от РПСЦ. Но главное они более последовательны и логичны в своем принятии епископства от новообрядцев. Андрей Брм. пишет: чрезмерное несогласие настораживает. Это существует и у РПСЦ с РДЦ, кроме этого от РПСЦ откололось несколько церквей малюток, которые претендуют на истинность. Впрочем такая малютка есть и у РДЦ.
Андрей Брм.: Федька пишет: Это существует и у РПСЦ с РДЦ, кроме этого от РПСЦ откололось несколько церквей малюток, которые претендуют на истинность. Впрочем такая малютка есть и у РДЦ. Я и не говорю, что где-то все идеально. Скорее по совокупности. Но чем больше дробление, тем меньше доверия.
Федька: Андрей Брм. пишет: Но чем больше дробление Что значит дробление? Тогда у РПСЦ дроблений больше.
Евгений: Андрей Брм. пишет: Если кто-то, родственник или друг, будучи верующим в РПЦ, будет советовать сходить в церковь (РПЦ), помолиться или причаститься (там же) - считается ли он за это "учащий нечестию" и попадает ли под проклятия? Андрей, Вам приведены Михаилом сканы с источника. Что-то там неясно? Что ещё? Андрей Брм. пишет: Мне лично особо дела нет, как молятся Богу в РПЦ, католики, баптисты и т.п. Это их дело, и их проблемы Согласен. И при оглашении Вы сие проговариваете, только в несколько иной форме "...всею душею моею приступаю ко Истенней Православней Вере...", а далее Вы для себя конкретизируете важнейшие видимые признаки приобщения к Истинной Православной Вере. И анафематствуете её гонителей и ругателей. Андрей Брм. пишет: Крещение в определенной церкви автоматически подразумевает принятие ее для себя как единственной верной Отчего же это? Почитаете хотя бы сей форум, убедитесь в обратном. Андрей Брм. пишет: к чему тогда доп.проклятия и отмежевания? В каком смысле "доп."? Андрей Брм. пишет: Благодаря этому форуму подобный контакт появился, вне рамок этого форума. Очень интересные люди бывают. Один добрый христианин в древлее благочестие аж из катакомбного монастыря пришёл. После очень долгих раздумий. Возможно, он предложил бы иную аргументацию необходимости отречения от ересей.
Андрей Брм.: Евгений пишет: Андрей, Вам приведены Михаилом сканы с источника. Что-то там неясно? Что ещё? Сознаюсь честно - плохо пока такие источники понимаю, даже читаю их совсем плохо. Потихоньку в "Старообрядческом учебнике по Закону Божиему" привык уже читать молитвы на церковно-славянском, не спотыкаясь о буквы, но до полноценного чтения далековато.
Евгений: Андрей Брм. пишет: Потихоньку в "Старообрядческом учебнике по Закону Божиему" привык уже читать молитвы на церковно-славянском, не спотыкаясь о буквы, но до полноценного чтения далековато. Простите, невольно Вас задел. Возможно, лучше Вам в ближайшее воскресенье встретиться с ближайшим христианином и совместно прочесть чин, дабы он Вам мог всё пересказать в случае необходимости?
Андрей Брм.: Евгений пишет: а есть за гонителей и учащих нечестию Конкретизируем про "учащих нечестию". Если кто-то, родственник или друг, будучи верующим в РПЦ, будет советовать сходить в церковь (РПЦ), помолиться или причаститься (там же) - считается ли он за это "учащий нечестию" и попадает ли под проклятия? Павел Владимирович пишет: А что за присоединение без проклятия и отрицания ересей? Зачем тогда вообще вопрос ставить о присединении, если не проклинаешь, если не отрекаешься от сатаны и дел его, от лже-церкви, суть антихристовой? По ссылке в начале хороший пример к чему может привести чрезмерно явное отречение и проклятие, особенно в начале. Лично я бы вообще предпочел никого не проклинать. Православие для меня в первую очередь созидательное движение, а не война с неверными. Мне лично особо дела нет, как молятся Богу в РПЦ, католики, баптисты и т.п. Это их дело, и их проблемы если что, я просто не хочу в этом участвовать без лишних слов и ритуалов отмежевания. Крещение в определенной церкви автоматически подразумевает принятие ее для себя как единственной верной, к чему тогда доп.проклятия и отмежевания? Возможно, впоследствии человек и придет к более радикальной форме неприятия тех или иных учений, людей и т.п. Но зачем форсировать такие процессы, тем более если этот форсаж может нанести вред (это не мои фантазии про вред -- ссылка на пример выше). mihail пишет: личный контакт с общиной, духовником и пр Благодаря этому форуму подобный контакт появился, вне рамок этого форума.
Ден: Андрей Брм. пишет: Православие для меня в первую очередь созидательное движение, а не война с неверными. О! Вы только в самом начале Пути постижения сути православия! Православие это война со всеми, это анафематствование всего что не с нами это широчайшая свобода в очень узких рамках и никакого шанса спастись ибо в современном мире не нарушать запреты времен раннего феодализма нереально, только в скиту без контактов с миром. Почитайте Кормчую книгу! Ни слова о любви к ближним там не найдёте, только проклятия, запреты и угрозы прещений. И не вздумайте спрашивать попов почему Христос учио одному, а у нас вот такое получилось :) Это вызывает у них культурный шок.
Андрей Брм.: Ден пишет: И не вздумайте спрашивать попов почему Христос учио одному, а у нас вот такое получилось :) Воспользуюсь советом в расширенном варианте и прекращу вопросы вообще, во всяком случае в рамках форума. А то разочарования лезут в неокрепший ум. Всем ещё раз спасибо, в т.ч. особое спасибо за ответы в ЛС.
Михайло: Андрей Брм., не спешите делать поспешных выводов - под жесткой и колючей скорлупой старовера часто скрывается высокопитательная сердцевина. Правда среди россыпи орехов иногда попадаются и маньчжурские горные орехи, но это скорее исключение, чем правило.
Наталия: Михайло пишет: не спешите делать поспешных выводов
Андрей Брм.: Михайло пишет: под жесткой и колючей скорлупой старовера часто скрывается высокопитательная сердцевина Главное зубы не поломать пока они ещё молочные и неокрепшие. Все надо кусать по силам, наращивая нагрузку по мере сил. А еще без достаточного понимания ничего лучше не проглатывать. А то поплохеть может. Общение с новичками может быть не самое приятное занятие, учитывая количество вопросов и сомнений. Поэтому навязывать его считаю неправильным. Добрые люди передали по ЛС ряд интересных контактов, некоторые и тут наладились. Будем наращивать клыки.
Михайло: Андрей Брм. пишет: Главное зубы не поломать пока они ещё молочные и неокрепшие. Орехи колоть можно разными способами: как Том Кенти, как Хуан Фейхун, на крайний случай дверью, микроскопом ... и т.п. Но опыт подсказывает, что наиболее приемлемы для этого тяжелые плоские предметы Андрей Брм. пишет: А еще без достаточного понимания ничего лучше не проглатывать. А то поплохеть может. Ходжа Насредин говорил, что косточки в вишнях продаются не для того, что бы их выбрасывали. Андрей Брм. пишет: Будем наращивать клыки. Волков бояться - в тамбовский лес не ходить
Марина: Андрей Брм. пишет: Все надо кусать по силам, наращивая нагрузку по мере сил вот это правильный вывод) а то начали кусать мясо, когда молока не поели
Михайло: Марина пишет: а то начали кусать мясо, когда молока не поели Трудно будет протащить корову через такое маленькое окошко(с) Хотя .... Номер второй, - проговорил Карлсон. - А номер третий получит Гюль-фия. Он схватил с тарелки последний кусок колбасы и сунул его в ручку спящей Гюль-фии. Это и в самом деле выглядело очень смешно. Можно было подумать, что Гюль-фия сама встала, взяла кусочек колбасы и заснула с ним. Но Малыш всё же сказал: - Прошу тебя, не делай этого. - Спокойствие, только спокойствие! - ответил Карлсон. - Мы отучим её родителей убегать из дому по вечерам. - Почему? - удивился Малыш. - Ребёнка, который уже ходит и берёт себе колбасу, они не решатся оставить одного. Кто может предвидеть, что она захочет взять в другой раз? Быть может, папин воскресный галстук? И Карлсон проверил, не выпадет ли колбаса из маленькой ручки Гюль-фии. - Спокойствие, только спокойствие! - продолжал он. - Я знаю, что делаю. Ведь я - лучшая в мире нянька. Как раз в этот момент Малыш услышал, что кто-то поднимается по лестнице, и подскочил от испуга. - Они идут! - прошептал он. - Спокойствие, только спокойствие! - сказал Карлсон и потащил Малыша к окну. В замочную скважину уже всунули ключ. Малыш решил, что всё пропало. Но, к счастью, они всё-таки успели вылезти на крышу. В следующую секунду хлопнула дверь, и до Малыша долетели слова: - А наша милая маленькая Сусанна спит себе да спит! - сказала женщина. - Да, дочка спит, - отозвался мужчина. Но вдруг раздался крик. Должно быть, папа и мама Гюль-фии заметили, что девочка сжимает в ручке кусок колбасы.
Марина: Михайло пишет: Трудно будет протащить корову через такое маленькое окошко(с) уж мы тащили-тащили) это вам поди не батюшки on-line
Lev Grigorevich: Андрей Брм. у вас правильная интуиция:не нужно никаких проклятий .Этот обычай,не более чем деструктивный атавизм, не достойный почитания. При возможности постарайтесь избежать этой брутальной процедуры. Удачи и Любви вам на Пути.
Алек.: Lev Grigorevich пишет: Удачи и Любви вам на Пути. Главное не ошибитесь в направлении, некоторые идут в диаметрально противоположном направлении, но тем не менее уверены что идут верно.
Ден: Алек. пишет: Главное не ошибитесь в направлении две неканонических цитаты 1) Держись за авось, авось вывезет 2) кривая вывезет. 3) анекдот про Брежнева "Американская экономика несётся вниз как ком с горы. Мы должны догнать и перегнать её"
андрей: Андрей Брм. А возможно ли крещение без акцентированных отречений? Не забивайте себе голову разными чинами. Вас надо крестить по новой, поэтому никаких отречений не понадобится. Вот если покреститесь например в РПСЦ, а потом захочите в ДЦХБИ (как я), тогда при переходе потребуются отречения, а пока везде покрестят без отречений, по 1-му чину, как Михаил написал.
Евгений: Андрей Брм. пишет: Например, пишут, что необходимость повторять вслух проклятия в адрес прежней веры и её последователей (главным образом своих друзей и родственников из никонианской веры) наносит некоторые травмы людям которые их произносят Вовсе даже наоборот. Чин Вам привел Михаил. Ничего за последователей там в плане анафем нет, а есть за гонителей и учащих нечестию. Андрей Брм. пишет: А возможно ли крещение без акцентированных отречений? Не ради того, чтобы задел на возврат оставить, но чтобы не произносить лишнего и не колыхать воздух словами громкими? А Вы потом на совместное моление с никонианами не порулите? И не скажите: "А что? А что? Бог - один, обряды разные. Отцы наши неграмотны были и зело упрямы..." и т.д. и т.п. Оглашение и последующий пост, и все строгости как раз и предусмотрены для Вашего духовного возрастания, становления и самоопределения. Вот тому пример Андрей Брм. пишет: Но почему тогда я должен акцентированно отрекаться от веры одной, а о других не слова? Потому что Вы относитесь к никонианскому обществу и участвуете в нём согласно принятым там нормам. За мусульманство есть момент в неделю Торжества Православия, и перед крещением, буде Вы мусульманин, были бы свои моменты.
Павел Владимирович: А что за присоединение без проклятия и отрицания ересей? Зачем тогда вообще вопрос ставить о присединении, если не проклинаешь, если не отрекаешься от сатаны и дел его, от лже-церкви, суть антихристовой? Или нравится, как поют староверы? Так на диск запиши или на флешку в MP3, да слушай - Церковь-то зачем тогда? Отречение - это не сотрясание воздуха громкими словами, а торжественный ритуал, несущий огромную смысловую и духовную составляющую, без которой Крещение не будет являться таковым. Что тут непонятного?
Федька: В РДЦ специального чина отречения нет. Это творчество епископа РПСЦ Арсения.
Cocpucm: Федька пишет: Это творчество епископа РПСЦ Арсения. Причем, на мой взгляд, излишне жесткое: проклинать (а не отрицаться, что является более точным переводом слова "анафема") всех, не крестящихся двуперстно, — это, на мой взгляд, перебор. В РДЦ чин отречения помягче
Андрей Брм.: Cocpucm пишет: В РДЦ чин отречения помягче Я так понимаю процедура Крещения на усмотрение священника, и он волен "смягчить" ее достаточно сильно. Теперь про "отрицаюсь". Конкретная ситуация: у меня матушка не крестится двуперстно. Сказав при крещении "отрицаюсь не крестящихся двуперстно" что я скажу тем самым в отношении её?
Федька: Андрей Брм. пишет: что я скажу тем самым в отношении её? А то и скажите: "отрицаюсь".
андрей: Федька А то и скажите: "отрицаюсь".И это будет обозначать, что вы не то, чтобы отрицаетесь от своей матери по плоти, а только от ее веры. А так, мать остается матерью.
Cocpucm: Андрей Брм. пишет: Конкретная ситуация: у меня матушка не крестится двуперстно. Сказав при крещении "отрицаюсь не крестящихся двуперстно" что я скажу тем самым в отношении её? В чине РДЦ я что-то анафем на простецов не вижу. Текст ниже, в орфографии возможны ошибки, но смысл передан верно: Аз, имрек, от никонианского раскола всею душею моею приступаю ко истинней Православней вере, единыя святыя соборныя и апостольския Церкви. Прежде же всего отвращаюся и отрицаюся всякаго неподобнаго еретическаго мудрования, и глаголю сице: Вси еретицы, раскольницы и раздорницы, осужденныя на седми вселенских и поместных святых соборех, и отвергнутыя святыми отцы, да будут анафема. Вси, растлевающия правила и устои Церкви Христовой, власти земстей угодити тщашеся, иже суть прельщенныя суетными и тленными добротами жизни мирстей, и допущающия решати дела церковныя начальников мирских, да будут анафема. Вси, отревающия Апостольския и Святоотеческия Предания, содержимыя Древлеправославною Церковию, и учащия нарушати правила Церковныя аки обветшавшыя, да будут анафема. Учащия будто вси епископи купно ошибатися не могут, собор бо архиерейский непогрешимый в вере суть, и по сему, мнящия беззаконных соборев деяния, православными, да будут анафема. Поборницы и устроители екуменическия ереси, учащия, аки бы в верах всих познания Истины есть, и будто еретиц сборища, суть ветви Живоноснаго Древа Единыя Сятыя Соборныя и апостольския Церкви, да будут анафема. Приемлющия некающихся своея злобы еретиц аки Православных, и невозбранно пущающия их к купной молитве с верными и таинствам цековным да будут анафема. Не крестящия в три погружения, во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, и разрушающия сим Предание Апостольское, да будут анафема. Порицающии многими злохулении древлецерковныя предания и обычаи, и обряды иже бе в Церкви до времен Никона патриарха, и мнящии оныя еретическими, да будут анафема. Растлевающия руководство священных правил об оглашении во святем крещении, и приводящии к оному человеков ненаученых закону христианския веры, а почасту и вовсе неимущих веры Евангелию, да будут анафема. Растлевающия правила церковныя о епетимиях, и невозбранно допускающии тяжких грешниц к Святому Приобщению, без отлучения на уреченное время от оного, да будут анафема. Вси, учащия суемудренно супротив правил Св. Апостол и Богоносных Отец ясти в церковныя посты мяса и прочая, еже по правилам в посты отреченное суть, да будут анафема. Отметающия священное и святоотеческое Писание, воспрещающее брадобритие, да будут анафема. Вся прочая иныя явленныя и не явленныя ереси, и всех ересиначальников, и безбожию поучающихся и всех единомудрствующих им поборниц, и последующих им, и хвалящих их: всех сих отрецаюся и отметаюся, да будут оныя вси анафема, аз же причитаюся ко Христу.
Марина: Cocpucm пишет: В чине РДЦ я что-то анафем на простецов не вижу чего это Вы не видите? а это про кого, как не про простецов: Cocpucm пишет: Вси еретицы, раскольницы и раздорницы, осужденныя на седми вселенских и поместных святых соборех, и отвергнутыя святыми отцы, да будут анафема. и это тоже о ком, как не о простецах в том же числе: Cocpucm пишет: Порицающии многими злохулении древлецерковныя предания и обычаи, и обряды иже бе в Церкви до времен Никона патриарха, и мнящии оныя еретическими, да будут анафема. Cocpucm пишет: Вся прочая иныя явленныя и не явленныя ереси, и всех ересиначальников, и безбожию поучающихся и всех единомудрствующих им поборниц, и последующих им, и хвалящих их: всех сих отрецаюся и отметаюся, да будут оныя вси анафема, аз же причитаюся ко Христу.
полная версия страницы