Форум » Частые вопросы » Молитвы за умерших » Ответить
Молитвы за умерших
Андрей Брм.: В Законе Божием (старообрядческом) много написано о важности молитв за усопших. В реальности большинство близких усопших были в лучшем случае крещены в новообрядческой церкви. Получается спорная ситуация - как молиться за тех, кто не крещен формально по всем правилам старообрядчества? Или все же есть некоторые компромиссные допуски, ввиду важности соблюдения заповеди о молитвах за усопших? Понимаю, что подавать записки в старообрядческом храме за усопших сродников-никониан может и не надо. Но, скажем, возможно ли подавать поминальные записки за успоших родственников-никониан в новообрядческом храме (это же не молебен), а так же поминать их в личной молитве дома?
Ответов - 153, стр:
1 2 3 4 All
андрей: Андрей Брм. подавать записки в старообрядческом храме за усопших сродников-никониан может и не надо. Нельзя. Но, скажем, возможно ли подавать поминальные записки за успоших родственников-никониан в новообрядческом храме (это же не молебен),Смысла и пользы нет. поминать их в личной молитве дома?Это можно, также помогает милостыня за них (милостыня даже важнее для них)
Андрей Брм.: андрей пишет: цитата: Но, скажем, возможно ли подавать поминальные записки за успоших родственников-никониан в новообрядческом храме (это же не молебен), Смысла и пользы нет. Из уважения к усопшим, если так можно сказать. Если они молились в новообрядческих храмах, и для них это было важно, то и поминают их пусть тоже там.
андрей: Андрей Брм. Из уважения к усопшим, если так можно сказать. Если они молились в новообрядческих храмах, и для них это было важно, то и поминают их пусть тоже там. Так это пусть поминают, кто против. Я думал Вас интересовало как помочь.
Андрей Брм.: андрей пишет: Так это пусть поминают, кто против. Я думал Вас интересовало как помочь. Скажем так. Я поискал немного ответы на мой изначальный вопрос, и среди них видел даже такие ответы, что как бы раз вера разная, то никаких поминаний и молений за усопших "никониан" быть не может. В лучшем случае какими-то псалмами как за неверующих и т.п. Меня это несколько насторожило.
Марина: Андрей Брм. пишет: Меня это несколько насторожило. а что именно насторожило? для нас ведь они-еретики, если нет общей чаши, то как за них можно у нас молиться, только можно в домашней молитве, да и то без упоминания имен, поскольку их имен нет среди верных
Андрей Брм.: Марина пишет: а что именно насторожило? для нас ведь они-еретики, если нет общей чаши, то как за них можно у нас молиться, только можно в домашней молитве, да и то без упоминания имен, поскольку их имен нет среди верных Слово "еретики" в отношении усопших, особенно близких или родственников, считаю неуместной даже если формально их можно подогнать под это определение. В первую очередь считаю важным помнить Заповедь номер 5 о почитании отца и матери. И если обстоятельства так сложились, что кто-то оказался не совсем верующим или не совсем той веры, то надо искать какие-то компромиссные варианты, а не опускать строго шлагбаум. Тем более если речь идет о родителях православных, а не принадлежащих к каким-либо совсем другим верам (ислам, иудаизм и т.п.). По-моему, одна из основных молитв - мытаря - как раз и базируется на притче на эту тему. Чтоб во имя формализма и буквоедства не извращался главный смысл.
Марина: Андрей Брм. пишет: Из уважения к усопшим, если так можно сказать. Если они молились в новообрядческих храмах, и для них это было важно, то и поминают их пусть тоже там. если там кто-то из новообрядцев поминает, то мы не можем запретить, а вот самому подавать записки туда нельзя, за никониан усопших необходимо дома молиться св.мч.Уару, можно заказывать ему молебны и обедни в нашей Церкви, но без называния имен усопших
Марина: святые отцы никаких компромиссных вариантов с еретиками, даже если это усопшие родители, не искали, вот что отвечает на этот вопрос преп. Феодор Студит, письма, часть 3, письмо 220. Разрешение различных вопросов, стр. 630-634 “Вопрос 18. Об отце моем: следует ли поминать его на литургии? – Ответ: Хотя бы то был отец, хотя бы мать, хотя бы брат, хотя бы кто-нибудь другой, обличенный в общении с ересью до смерти, он, как сказано в предыдущей главе, не должен быть поминаем на литургии; а разве только каждый в душе своей может молиться за таких и творить за них милостыни. Ибо как может тот, кто при жизни имел общение с еретиками и погребен в таком состоянии, быть внесен в помянники при священнодействии православных? Никак нет!
Андрей Брм.: Марина пишет: святые отцы никаких компромиссных вариантов с еретиками, даже если это усопшие родители Речь не о том, чтобы поминать усопших "другой" веры в старообрядческом храме, ещё в начале этой темы исключили подобный поступок. Там же (в начале) вроде как обозначили, что если так важно помянуть усопшего именно в церкви, то никто не мешает подать записки в никонианском храме, это ничего не нарушает. Если человек не крещен был вообще, то его никто не поминает в молитвах, в т.ч. и новообрядцы; и молиться за некрещенного можно только своими словами как мне объясняли - и у новообрядцев. Если родственник был мусульманин или какой другой иудей, то вопрос о молитве за него по православному правилу и не стоит, это как минимум странно. Самый спорный момент - это крещенный в новообрядчестве и возможность молиться за него старообрядцу дома, вне храма. Но если скажем бабуля или матушка всю жизнь были православными, искренне молились за свое чадо, молились как умели, как дошла до них вера через безбожие ссср и т.п., а чадо потом скажет "да вы, маменька, еретик, не по тем книгам верили, поэтому молиться мне за вас как-то неположено. извините-с." Странно, правда? Что-то основополагающее по-моему нарушается. Я полазил по интернетам с таким вопросом, они возникают у людей регулярно. Как правило, можно-нельзя решается в индивидуальном порядке, и как нередко духовник дает разрешение молиться за сродников которые были несколько иного ветвления православия. Повторю - речь не о молитве в храме с записками.
Марина: Андрей Брм. пишет: Самый спорный момент - это крещенный в новообрядчестве и возможность молиться за него старообрядцу дома, вне храма. Андрей Брм. пишет: как нередко духовник дает разрешение молиться за сродников которые были несколько иного ветвления православия молиться можно дома, читая канон св.мч.Уару,можно молиться и своими словами, но никогда не слышала, чтоб духовник давал разрешение молится дома за упокой еретиков как за православных
Андрей Брм.: Марина пишет: молиться можно дома, читая канон св.мч.Уару,можно молиться и своими словами, но никогда не слышала, чтоб духовник давал разрешение молится дома за упокой еретиков как за православных В общем, в целом пришли к тому же самому. Молиться за новообрядцев в старообрядческом храме - нельзя. Молиться за новообрядцев дома - можно, и нередко даже нужно. Записку за новообрядца подать в новообрядческом храме без участия в службе - можно. Дальше уже каждый сам решает, что из этого делать и зачем оно. Главное, что все вышеперечисленное не несет строгих нарушений.
Марина: Андрей Брм. пишет: Записку за новообрядца подать в новообрядческом храме без участия в службе - можно. нет, это не принесет пользы ни его душе, ни Вашей, так нельзя
Андрей Брм.: Марина пишет: цитата: Записку за новообрядца подать в новообрядческом храме без участия в службе - можно. нет, это не принесет пользы ни его душе, ни Вашей, так нельзя Почему нельзя? Откуда категоричность такая? Разберем по частям. Человек был чадом новообрядческой церкви, плохим или хорошим это другой вопрос, но был. За него подана записка. Его имя будет помянуто в рамках его церкви. Почему не будет толку его душе? Только не будем о том, что он не в ту церковь ходил, это не нам решать, куда ходил туда ходил. И про мою душу тоже вопрос. Может пользы и не будет, но и вред не очевиден.
Марина: Андрей Брм. пишет: Почему нельзя? Откуда категоричность такая? этим самым Вы показываете, что принимаете еретические молитвы за действительные, значит не считаете, что ересь погибельна
Андрей Брм.: Марина пишет: этим самым Вы показываете, что принимаете еретические молитвы за действительные, значит не считаете, что ересь погибельна Сразу вопрос. Если все еретические молитвы не действительные, то почему возможен прием в старообрядческую церковь из новообрядческой вторым чином? Ведь если ересь погибельна, то как же тогда признавать даже частично таинство которое совершил еретик, пусть и соблюдая формальности? Ведь еретик - значит еретик, нет? Вот, к примеру, я не священник, и если я совершу над кем-то внешний ритуал, подобный крещению - прочту тексты, жесты сделаю, в воду окуну -- никто ж в здравом уме не признает этого как вообще чего-то? По идее, такое же отношение и с еретиками быть должно? А ведь принимают ритуал в зачет. Но тут дело даже не в этом. Подача записки - не ритуал, и делаться он может не сколько из личных побуждений из-за веры в ритуал, сколько из уважения к тому, что ценил усопший, даже еси ты не совсем эту ценность разделяешь. И если это разделение не требует нарушений собственных правил, то где тут признание и т.п.?
Марина: Андрей Брм. пишет: сколько из уважения к тому, что ценил усопший если Вам усопший дорог, разве Вы будете заведомо вредное его душе делать? Нам указано, что молитвы Господь за тех, кто вне Церкви, принимает, если просить молитвенной помощи святого мч. Уара, и еще через милостыни, а из уважения нужно не делать вреда душе усопшего, ведь молитва еретиков не только безполезна, но еще тем более и не угодна Богу, они находятся под анафемой.
SERG: Cocpucm пишет: Если Вы уверены в обратном, то в принципе подавать записки можно, только смысла в этом никакого: молитва еретиков до Господа не дойдет Думал что это не так, что подавать записки никак нельзя. Для самого умершего не важно, не пользы ему это не принесет, не вреда. А вот тот кто подает (если он христианин) записки в еретический храм, тот по моему явно совершает грех (вредит именно своей душе).
Марина: Андрей Брм. пишет: Пусть каждый при своем останется. Не нам друг друга судить. да я лично Вас не сужу, судить-это выносить приговор и определять наказание, я этого не делаю ни в коей мере, а вот оставаться надо ни при своем, а при истинном... SERG пишет: А вот тот кто подает (если он христианин) записки в еретический храм, тот по моему явно совершает грех (вредит именно своей душе). вот именно
Cocpucm: Андрей Брм., если Вы считаете, что РПЦ МП есть Церковь Христова, то, разумеется, можно и нужно подавать записки за умерших в никонианстве предков в ее храмах. Правда, в таком случае старообрядцем Вы быть никак не можете Если Вы уверены в обратном, то в принципе подавать записки можно, только смысла в этом никакого: молитва еретиков до Господа не дойдет
Федька: Андрей Брм. пишет: Вот, к примеру, я не священник, и если я совершу над кем-то внешний ритуал, подобный крещению - прочту тексты, жесты сделаю, в воду окуну -- никто ж в здравом уме не признает этого как вообще чего-то? Конечно, но дело не в том что Вы не поп, а в том, что не христианин.
Андрей Брм.: Федька пишет: Конечно, но дело не в том что Вы не поп, а в том, что не христианин. Это как? Можно пояснить ответ?
Димитрiй: Андрей Брм. пишет: никто не мешает подать записки в никонианском храме, это ничего не нарушает. Если следовать этой логике, то Если родственник был мусульманин или ... иудей нужно за них заказывать поминовение соответственно в мечети или синагоге???
Андрей Брм.: Димитрiй пишет: цитата: Если родственник был мусульманин или ... иудей нужно за них заказывать поминовение соответственно в мечети или синагоге??? Заказ обряда не есть участие в обряде. А ещё во всем должен главенствовать здравый смысл. А то в стремлении фанатичного следования написанному можно в фарисейство свалиться, а оно вроде бы во всех обрядах не приветствуется. Бездумный фанатизм ещё ничего не делал лучше. В целом позиция по вопросу ясна, ещё раз хочу поблагодарить всех участников за интересные мнения.
Марина: Андрей Брм. пишет: Заказ обряда не есть участие в обряде. ну надо же) на двух стульях еще никто не усидел Андрей Брм. пишет: Бездумный фанатизм ещё ничего не делал лучше. бездумное и неразборчивое отношение к вере тем более...
Андрей Брм.: Марина пишет: бездумное и неразборчивое отношение к вере тем более... Пусть каждый при своем останется. Не нам друг друга судить.
Павел Владимирович: Андрей Брм. пишет: Человек был чадом новообрядческой церкви, плохим или хорошим это другой вопрос, но был. За него подана записка. Его имя будет помянуто в рамках его церкви. Почему не будет толку его душе? А какой толк его душе, ежель он не крещенный? (Крещенный в ереси - в лучшем случае - не крещен вообще) Вам тут сказали про канон св.мч Уару. Все... Остальное - можете хоть сам чего-то выдумать, изобрести. Вон, никоны каждый раз чего-нибудь выдумывают - то матрешку какую, то еще чего... Андрей Брм. пишет: Заказ обряда не есть участие в обряде. а "заказ" соседа - это соучастие в убийстве соседа? Т.е. подстрекательство это не соучастие?
Ден: андрей пишет: Нельзя. а чё будет? Не, ну вот реально, что будет если подать записку?! андрей пишет: Это можно, также помогает милостыня за них (милостыня даже важнее для них) мне проще, мои все были вообще неверующие ... Марина пишет: можно заказывать ему молебны и обедни в нашей Церкви, но без называния имен усопших а за что такая дискриминация даже после смерти?! Cocpucm пишет: молитва еретиков до Господа не дойдет а что, РДЦ уже соборно осудила никониянскую ересь? Димитрiй пишет: нужно за них заказывать поминовение соответственно в мечети или синагоге??? жуткая, страшная, кошернаямарная ересь от Дена, ретрообновленцам белокриницким не открывать, слишком высок риск духовной травмы(ок. 99,99999%) если Бог один, то разница только в форме почитания Его, таки почему нет?! ибо сказано Благо есть славить Господа и петь имени Твоему, Всевышний (Пс.91:2)
Cocpucm: SERG пишет: А вот тот кто подает (если он христианин) записки в еретический храм, тот по моему явно совершает грех (вредит именно своей душе). Скорее всего, Вы правы. Хотя в данном случае прямого сомоления с еретиками нет. Лично мне в голову бы не пришло идти в никонианскую церковь, да и мать отучил подавать у них записки за меня за здравие Ден пишет: а что, РДЦ уже соборно осудила никониянскую ересь? Я же раньше писал: "если Вы уверены в обратном", т.е., в том что РПЦ МП НЕ является Церковью Христовой. Какой смысл заказывать молитвословия в лже-Церкви?
Андрей Брм.: Cocpucm пишет: Скорее всего, Вы правы. Хотя в данном случае прямого сомоления с еретиками нет. Лично мне в голову бы не пришло идти в никонианскую церковь, да и мать отучил подавать у них записки за меня за здравие Немного вопрос провокационный: если мать подавала за Вас записки в никонианскую церковь, значит она принадлежит к никонианской вере. Так? Если так, то считаете ли Вы уместным причислять матушку к еретикам и тем более называть ее так прямо или косвенно за почитание новообрядчества? Cocpucm пишет: Я же раньше писал: "если Вы уверены в обратном", т.е., в том что РПЦ МП НЕ является Церковью Христовой. Какой смысл заказывать молитвословия в лже-Церкви? В жаркой дискуссии немного оплавили нить разговора, от чего она не туда слегка загнулась. Подача записок скорее имелась ввиду как некоторое исполнение воли усопшего в знак почтения к нему и его вере, без погружения в его веру, а не проявления старообрядцем верования в спасительность "новообрядческих молений". Скажем так: если у кого-то родственник/друг-муслим скончается, то если христианин обратится в мечеть для того, чтобы организовать погребальные обряды по исламской традиции для этого человека -- это ж не будет означать, что христианин стал Аллаху молиться. Речь об уважении к усопшему и его прижизненных ценностях, без ущерба своим, естественно. Другой вопрос домашняя молитва. Здесь как мы тоже выяснили допускается молиться за никониан, в той или иной форме.
Cocpucm: Андрей Брм. пишет: если мать подавала за Вас записки в никонианскую церковь, значит она принадлежит к никонианской вере. Так? Если так, то считаете ли Вы уместным причислять матушку к еретикам и тем более называть ее так прямо или косвенно за почитание новообрядчества? Так. Хотя в богословских и литургических вопросах она ооочень темная. Я несколько раз объяснил ей, что считаю РПЦ МП еретическим сборищем, и попросил меня к нему не мешать. Вроде бы дошло. Более к этому вопросу не возвращаюсь. Скажем так: если у кого-то родственник/друг-муслим скончается, то если христианин обратится в мечеть для того, чтобы организовать погребальные обряды по исламской традиции для этого человека -- это ж не будет означать, что христианин стал Аллаху молиться. Речь об уважении к усопшему и его прижизненных ценностях, без ущерба своим, естественно. А если кто-то из Ваших родственников был сатанистом, Вы будете организовывать шабаш по усопшему? И после этого считать себя христианином? Поймите: все религиозные погребальные мероприятия совершаются не из-за "уважения к усопшему", а для помощи его безсмертной душе. С точки зрения православия молитвословия у еретиков или иноверцев душе ну никак помочь не могут. Или Вы являетесь экуменистом?
Андрей Брм.: Cocpucm пишет: А если кто-то из Ваших родственников был сатанистом, Вы будете организовывать шабаш по усопшему? Нет. Конкретно сатанизм является для меня учением к которому я не хотел бы прикасаться даже механически. Традиционные религии не вызывают у меня такой отрицательной реакции, хотя и не являются лично для меня религиями (т.е. духовными учениями о взаимоотношениях с Творцом). Скорее, они меня просто не касаются.
SERG: Cocpucm пишет: SERG пишет: цитата: А вот тот кто подает (если он христианин) записки в еретический храм, тот по моему явно совершает грех (вредит именно своей душе). Скорее всего, Вы правы. Хотя в данном случае прямого сомоления с еретиками нет. Как написал Павел Владимирович: "а "заказ" соседа - это соучастие в убийстве соседа? Т.е. подстрекательство это не соучастие? " По моему нет большой разницы в явном сомолении с еретиками и подачей записок в их храм. Андрей Брм. пишет: Подача записок скорее имелась ввиду как некоторое исполнение воли усопшего в знак почтения к нему и его вере, без погружения в его веру, а не проявления старообрядцем верования в спасительность "новообрядческих молений". Скажем так: если у кого-то родственник/друг-муслим скончается, то если христианин обратится в мечеть для того, чтобы организовать погребальные обряды по исламской традиции для этого человека -- это ж не будет означать, что христианин стал Аллаху молиться. По мне так намного лучше для христианина не исполнить волю усопшего, чем организовывать погребальные обряды в мечете. Вообще думаю если бы это было разрешено, то в церковной истории должны быть такие примеры, ведь у многих христиан были родственники язычниками и еретиками. Но о таких случаях вроде ничего не написано.
Андрей Брм.: SERG пишет: По моему нет большой разницы в явном сомолении с еретиками и подачей записок в их храм. На днях в Москве открыли памятник атаману Платову. На всех фотографиях с мероприятия хорошо видно, что Митрополит Корнилий стоит там рядом с каким-то явно новообрядческим священником. Следуя радикальной логике, это возмутительно, что "верные" с "неверными" бок-о-бок встали да ещё и разделяют какие-то культурно-исторические ценности? Дальше. Официальный сайт РПСЦ: http://www.patriarchia.ru/db/text/2983623.html - 19 мая 2013 года председатель ОВЦС митрополит Волоколамский Иларион по приглашению старообрядческого митрополита Московского и всея Руси Корнилия посетил вечер древнерусского знаменного пения, посвященный неделе святых жен-мироносиц. Здесь вообще верховное лицо старообрядческого духовенства приглашает верховных еретиков в гости, так?
Марина: Андрей Брм. пишет: Следуя радикальной логике, это возмутительно, что "верные" с "неверными" бок-о-бок встали да ещё и разделяют какие-то культурно-исторические ценности? христиане следуют не радикальной логике, а каноническим правилам, те, кто не следуют, ответят сами за себя рано или позднее
Андрей Брм.: Марина пишет: а вообще вопросы у Вас любопытные..)) пытаетесь староверов проверить на склонность к экумено-братанию? Любая проверка должна иметь за собой цель. Не представляю зачем бы мне это понадобилось.Федька пишет: Того али не того, но положено посуду от них отдельную иметь. Кому положено? Уточнение требуется. На рогожке в трапезной посуда общая, и едят старообрядцы из этой посуды вместе с нами, прихожанами, и гаишниками заезжими. А кто-то говорит, что и попов не положено. Говорят, что с попами не те старообрядцы. Много чего говорят, что не положено.Марина пишет: христиане следуют не радикальной логике, а каноническим правилам, те, кто не следуют, ответят сами за себя рано или позднее Есть ли нарушения канонических правил в том, что глава РПСЦ общается с духовенством РПЦ? В гости приглашает, памятники совместные открывает.
Федька: Андрей Брм. пишет: Кому положено? Уточнение требуется Христианам положено. Раньше это правило и поповцы соблюдали.
Андрей Брм.: Марина пишет: так Вы прихожанин или кто? ничего не поняла... Сорри, слово "прихожанин" использовал в спешке неправильно. Имеется ввиду обычные посетители трапезной. Федька пишет: Христианам не положено. Раньше это правило и поповцы соблюдали. А теперь не соблюдают. Элемент ереси?
Федька: Андрей Брм. пишет: А теперь не соблюдают. Элемент ереси? У поповцев и спросите. Есть такое понятие "благочестие". Ересь это другое.
Андрей Брм.: Федька пишет: У поповцев и спросите. Есть такое понятие "благочестие". Ересь это другое. Интересно, даже в этой теме есть люди с "упование: РПСЦ". Будут какие-то комментарии от них по поводу посудного сепаратизма или этот вопрос так же тихо спустят как и взаимоотношения Корнилия с РПЦ?
Федька: Андрей Брм. пишет: как и взаимоотношения Корнилия с РПЦ? Ну это не с Корнилия началось, это всегда было, одни помалкивали, другие приветствовали, третьи были недовольны. Почитайте про "окружников" и "неокружников".
Андрей Брм.: Федька пишет: Почитайте про "окружников" и "неокружников". Недавно читал о безпоповских согласиях. Сколько их там, по каким они признакам разделялись, как друг с другом по всяким вопросам не согласны, что даже спорят друг с другом чего писать, а чего не писать на крестах (буквы и изображения). Следуя их логике, в каждой деревне можно отедльное согласие организовать, и именно оно будет самым правильным, верным и благочестивым, не нарушивим писания, сохранившим традиции и веру. А остальные нет. Вот уж когда фанатичное буквоедство явно не идет на пользу.
Федька: Андрей Брм. Я Вам Почитайте про "окружников" и "неокружников". А Вы- Недавно читал о безпоповских согласиях. Прямо - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Андрей Брм. пишет: что даже спорят друг с другом чего писать, а чего не писать на крестах (буквы и изображения). А такие споры и до раскола были. И что же? Кстати, Федосеевцы с Филиповцами пришли к единому мнению по этому вопросу.
Андрей Брм.: Федька пишет: Прямо - в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я прочитал про "окружников" и "неокружников". При чем тут бузина?
Федька: Андрей Брм. пишет: При чем тут бузина? Действительно при чем дядька в Киеве? Федька пишет: Я Вам цитата: Почитайте про "окружников" и "неокружников". А Вы- цитата: Недавно читал о безпоповских согласиях.
Андрей Брм.: Федька пишет: Действительно при чем дядька в Киеве? Прочитал про окружников и неокружников. И что?
Ден: Евгений пишет: Это беда Церкви. Это реальность повседневной жизни Марина пишет: а вообще вопросы у Вас любопытные..)) у человека самые нормальные вопросы, он пока ещё острые вопросы не задаёт. А вот ответы, как всегда из области "как это должно было бы быть если бы мы были святые"Федька пишет: Почитайте про "окружников" и "неокружников". не надо про них читать есть живые носители традиции! Я последний реальный неокружник, на мне закончилось миро неокружническое... Федька пишет: Кстати, Федосеевцы с Филиповцами пришли к единому мнению по этому вопросу. а в Студенцах об этом знают?!
Федька: Андрей Брм. пишет: Сколько их там Уверяю Вас не много, а осталось еще меньше. Поповских тоже было больше чем сейчас.
Марина: Андрей Брм. пишет: так же тихо спустят как и взаимоотношения Корнилия с РПЦ? Вам бы с крещением собственным решить, потом про взаимоотношения митр.Корнилия разбираться)
Андрей Брм.: Марина пишет: Вам бы с крещением собственным решить, потом про взаимоотношения митр.Корнилия разбираться) Не связанные по смыслу задачи. По случаю повторю вопрос: как так вышло, что одним правоверным допустимо из одной посуды с неправоверными есть, а другим недопустимо? И кто из них правовернее в таком случае?
Марина: Андрей Брм. пишет: Не связанные по смыслу задачи. очень даже связанные) те, кто ищет спасения, вспоминают слова свят.Василия Великого-"спасая, спасай свою душу"
Андрей Брм.: Марина пишет: очень даже связанные) те, кто ищет спасения, вспоминают слова свят.Василия Великого-"спасая, спасай свою душу" Не надо переводить тему. Есть обсуждение, высказываются мнения, мнения сопоставляются с действиями и событиями. Тут либо не разговаривать вообще, либо отвечать по теме. А не заземлять тему "лучше вот этим займись" когда нет иного удобного ответа.
Марина: Андрей Брм. пишет: А не заземлять тему "лучше вот этим займись" когда нет иного удобного ответа. да... если для Вас тема о посуде и действиях митрополита столь возвышенная, не стану ее заземлять
Павел Владимирович: SERG пишет: намного лучше для христианина не исполнить волю усопшего, чем организовывать погребальные обряды в мечете. Я так думаю - организовывать погребальные обряды в мечети точно не пришлось бы (даже теоретически ежели предположить) - мечеть (или община - как там это у них называется?) сама организует похороны. Ведь если кунак был у правоверного Христианина муслим, то как не выполнить волю кунака? Не грех ли это будет. По-мне - так грех. Как бы я поступил в данном (теоретическом) случае - передал бы тело покойного друга тем, кто непосредственно будет заниматься похоронами согласно их обряда. Андрей Брм. пишет: На днях в Москве открыли памятник атаману Платову. На всех фотографиях с мероприятия хорошо видно, что Митрополит Корнилий стоит там рядом с каким-то явно новообрядческим священником а мне вот интересно - какое отношение никоны имеют к атаману Платову? Марина пишет: да христианину не положено вообще дружбы иметь с еретиками и иноверными, и воли усопших исполнять не потребуется) Ваш круг общения ограничивается исключительно белокрыницкими? Андрей Брм. пишет: Крещен в одной из церквей РПЦ МП, 28 или 29 лет назад Так и надо писать - не крещенный Андрей Брм. пишет: На рогожке в трапезной посуда общая Там посуда одноразовая Федька пишет: Раньше это правило и поповцы соблюдали А сейчас и безпоповцы нарушают
Федька: Павел Владимирович пишет: какое отношение никоны имеют к атаману Платову? Платов старообрядцем не был. Все остальное включая палатку легенда.
Федька: Павел Владимирович пишет: А сейчас и безпоповцы нарушают Есть и которые не нарушают.
Марина: Павел Владимирович пишет: Ваш круг общения ограничивается исключительно белокрыницкими? общение и дружба - это для меня разные понятия
Марина: Павел Владимирович пишет: Ведь если кунак был у правоверного Христианина муслим, то как не выполнить волю кунака? никакой муслим не попросит христианина о таком даже теоретически, они свою веру хранят
Андрей Брм.: андрей пишет: Если спросят, говорю правду. Например когда умер родной брат, то при отпевании мы с мамой не участвовали. Объяснили, что нам нельзя молиться с никонианами. Все поняли, никто ничего не сказал. В этом как раз нет ничего предосудительного. Раньше я так же сознательно не ходил ни на отпевания, ни на другие церковные мероприятия, особенно если требовалось даже формальное участие. Объяснял просто: "я не верю, и от моего похода толку нет, да и вам что за радость, если неверующий будет присутствовать и что-то из вежливости изображать". Никто не обиделся ни разу еще. Марина пишет: да... если для Вас тема о посуде и действиях митрополита столь возвышенная, не стану ее заземлять Тема была о степени допустимости общения между представителями разных вероисповеданий, в т.ч. на религиозные темы. Павел Владимирович пишет: цитата: На рогожке в трапезной посуда общая Там посуда одноразовая Точно. Забыл я этот факт. Хотя, стаканы не одноразовые, в которых травяной чай подают. Кофе в одноразовых стаканчиках. Но не суть, уже тут все так или иначе признали, что правило изолированной посуды весьма не строго даже внутри старообрядцев. Павел Владимирович пишет: Как бы я поступил в данном (теоретическом) случае - передал бы тело покойного друга тем, кто непосредственно будет заниматься похоронами согласно их обряда Понятное дело, что христианин не может рулить полностью организацией обряда в мечети. Грубо говоря, может прийти и сказать: "вот тут человек вашей веры упокоился, сделайте все как у вас принято по совести" и все. Да и ничего другого быть не может, я вообще не знаком с процедурой погребения в исламе даже поверхностно, поэтому ничего конкретнее бы и сказать не смог. Собственно, в никонианской возможно то же самое. Ни раз видел что-то подобное в никонианском храме: приходят люди, которые явно далеки от регулярных посещений цервкви, и просто объясняют в свечной лавке, мол такой-то скончался, или такой-то заболел -- что обычно делают? И там уже советуют и принимают и поминания, и сорокоусты и т.п. Такое вот немного механическое действие, но как есть.
Марина: Андрей Брм. пишет: Но не суть, уже тут все так или иначе признали, что правило изолированной посуды весьма не строго даже внутри старообрядцев. никаких правил от соборов и святых отцов нам не оставлено про посуду, откуда это взято я лично не понимаю, даже хотелось бы увидеть какие-то ссылки на святоотеческие источники
Федька: Марина пишет: никаких правил от соборов и святых отцов нам не оставлено про посуду, откуда это взято я лично не понимаю, даже хотелось бы увидеть какие-то ссылки на святоотеческие источники Не тот нынче старовер пошел, не тот... Из Большого Потребника.
Марина: Федька пишет: Из Большого Потребника а ссылочку можно? и также каким собором принято было сие правило)
Федька: Марина пишет: и также каким собором принято было сие правило) Не знаю каким, жили так. Марина пишет: а ссылочку можно? Ох, не мастер я по этой части. САП вот да Игорь Кузьмин, да Константин. Но точно помню, там еще слова свт. Кирилла Иерусалимского приводятся.
Марина: Федька пишет: Не знаю каким, жили так. да многие жили и так и эдак: " Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, 2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. 3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; 4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей" (Мар.7:1-4)
Федька: Марина пишет: да многие жили и так и эдак: Таки ясно, что так и эдак. Коли было запрещение есть векшу, значит кто то ел, али кровяную колбасу. А еще помню вопросы на исповеди в поповском потребнике: "не пристраивался ли к жене сзади?"
Марина: Андрей Брм. пишет: едят старообрядцы из этой посуды вместе с нами, прихожанами так Вы прихожанин или кто? ничего не поняла...
Евгений: Андрей Брм. пишет: Здесь вообще верховное лицо старообрядческого духовенства приглашает верховных еретиков в гости, так? Это беда Церкви.
Марина: SERG пишет: По мне так намного лучше для христианина не исполнить волю усопшего, чем организовывать погребальные обряды в мечете. да христианину не положено вообще дружбы иметь с еретиками и иноверными, и воли усопших исполнять не потребуется))
Андрей Брм.: Марина пишет: да христианину не положено вообще дружбы иметь с еретиками и иноверными, и воли усопших исполнять не потребуется)) Так мы договоримся до того, что лучше вообще иноверных.. того.. ЧТОБ ЗЕМЛЮ РУССКУЮ НЕ ТОПТАЛИ ПОГАНЫЕ!
Федька: Андрей Брм. пишет: Так мы договоримся до того, что лучше вообще Того али не того, но положено посуду от них отдельную иметь.
Марина: Андрей Брм. пишет: Так мы договоримся до того, что лучше вообще иноверных.. того.. ЧТОБ ЗЕМЛЮ РУССКУЮ НЕ ТОПТАЛИ ПОГАНЫЕ! кто договорится? я не собираюсь ни с кем договариваться))) для меня никто из людей не поганый, но и случаев, чтобы мусульманин поручил христианину организовать в мечети погребение тоже не припомню, как-то обходятся мусульмане своими силами и не замечала, чтоб мусульмане организовывали погребения друзьям из РПЦ МП тоже, не говоря про "друзей" из староверов... а вообще вопросы у Вас любопытные..)) пытаетесь староверов проверить на склонность к экумено-братанию?
Федька: В нужных случаях крестить может и простец. Если конечно он сам крещен по настоящему.
Андрей Брм.: С записками понятно. В принципе, я думаю, что главное есть возможность лично (дома) молиться за усопших и здравствующих "другого православия" и тем самым добросовестно исполнять свой христианский долг, чтоб дела не расходились с заповедями. Наверное, это важнее, чем подавать листочки с именами. Или во всяком случае достаточно. Наверняка у многих из присутствующих тут старообрядцев есть близкие (родственники | друзья), крещенные новообрядно. Как приходится обходить острые углы по ряду вопросов? Называете ли напрямую еретиками или все же в реале приходится выбирать выражения?
Наталия: Андрей Брм. пишет: Называете ли напрямую еретиками или все же в реале приходится выбирать выражения? Это зависит от готовности услышать ))
Андрей Брм.: Наталия пишет: Это зависит от готовности услышать )) На той неделе ездил за книгами в церковную лавку старообрядческую, принадлежащую безпоповцам. Ну и вышло так, что прослушал поучительную лекцию об истории раскола от одного федосеевца. Рассказывал интересно, живо, обстоятельно, с фактами, цифрами и логическими выводами. И вывел он так, что не только никониане, но и все поповцы со всех рогожских вместе взятых как раз вот эти самые еретики. Я в большой задумчивости после лекции той был. Потом отпустило)
Наталия: Андрей Брм. пишет: Я в большой задумчивости после лекции той был. Я, похоже, пропустила информацию о согласе в котором Вы пребываете ))
Андрей Брм.: Наталия пишет: Я, похоже, пропустила информацию о согласе в котором Вы пребываете )) Немножко выше есть на мой счет экспертное заключение: даже не христианин пока.
Наталия: Андрей Брм. пишет: Немножко выше есть на мой счет экспертное заключение: даже не христианин пока. А Вы как думаете ?
Андрей Брм.: Наталия пишет: цитата: Немножко выше есть на мой счет экспертное заключение: даже не христианин пока. А Вы как думаете ? А я пока думаю. А чтоб лучше думалось надо знаний набираться, чтоб было над чем размышлять :) Читаю книги основополагающие старообрядческие (Закон Божий сейчас читаю), параллельно молитвы читаю, разбираю по молитвослову толковому, стараюсь выучить и укрепить их в чтениях (в смысле не пропускать). В общем, азы пока самые, так что рассуждать о принадлежности к согласиям пока как-то преждевременно.
Наталия: Андрей Брм. пишет: так что рассуждать о принадлежности к согласиям пока как-то преждевременно. В нашем полку прибыло )) А раньше в МП были ?
Андрей Брм.: Наталия пишет: В нашем полку прибыло )) А раньше в МП были ? МП это что? Но я все же повторю о неопределенном статусе моей текущей принадлежности. Воцерковляюсь в избранном направлении насколько получается и надеюсь на милость Божию когда вопрос станет об отношении к согласиям и несогласиям.
Наталия: Андрей Брм. пишет: МП это что? Так называют "материнскую компанию" (с) или религиозное объединение рпц мп , о чём, собственно, Вы и догадывались ))Андрей Брм. пишет: Но я все же повторю о неопределенном статусе моей текущей принадлежности. О текущем неопределенном статусе уже понятно, а о прошлом что-то не очень, но не могу настаивать ))
Андрей Брм.: Наталия пишет: О текущем неопределенном статусе уже понятно, а о прошлом что-то не очень, но не могу настаивать )) Крещен в одной из церквей РПЦ МП, 28 или 29 лет назад, будучи ещё совсем возраста малого.
Наталия: Андрей Брм. пишет: Крещен в одной из церквей РПЦ МП, 28 или 29 лет назад, будучи ещё совсем возраста малого. Вот теперь понятно, что непонятно крещен ли.
Марина: Наталия пишет: Вот теперь понятно, что непонятно крещен ли. похоже, что скорее некрещен, чем крещен...)
Федька: Наталия пишет: крещен ли. Вне Церкви нет Таинств.
Наталия: Федька пишет: Вне Церкви нет Таинств. Это ж я таким образом Андрею вопрос задала, ну шо б задумался ))
Ден: Андрей Брм. пишет: Называете ли напрямую еретиками или все же в реале приходится выбирать выражения? Это зависит от количества выпитой. У меня вокруг и нехристи и обрядоверы и захожане РПЦ и пофигисты. Как за столом рассядемся, так и говорю, ну что, граждане нехристи , безбожники и еретики поганые, не пора ли покаяться? И поехали...
андрей: Андрей Брм. . Как приходится обходить острые углы по ряду вопросов? Называете ли напрямую еретиками или все же в реале приходится выбирать выражения? Если спросят, говорю правду. Например когда умер родной брат, то при отпевании мы с мамой не участвовали. Объяснили, что нам нельзя молиться с никонианами. Все поняли, никто ничего не сказал.
о.Сергий:
Наталия: о.Сергий пишет: Простите, только сейчас увидела Вашу реакцию )) Это на мои слова Вы так отреагировали ? ))
Валерий: Странное дело, вроде бы простой вопрос, а столько вариантов! Черногоровцы советуют- всех проклясть, другие- нажраться, попы- смайликами отвечают... куда податься бедному крестьянину? (с) Прям как в песне.
Федька: Валерий пишет: Странное дело, вроде бы простой вопрос, а столько вариантов! А что странного? Ежели считаешь РПЦ МП не Церковью, так нечего туда и шастать записочки записовать.
Андрей Брм.: Валерий пишет: Странное дело, вроде бы простой вопрос, а столько вариантов! Какой вопрос такие и ответы. Ситуация достаточно типичная, в том смысле, что на некоторые вопросы просто не может быть однозначного и единого ответа. У новообрядцев немало проектов в Интернете, например "Батюшка онлайн", где можно задавать иереям и протоиереям вопросы. И люди часто задают подобные вопросы, ожидая видеть ответы как известном стебливом твиттер-эккаунте: "Да, можно", или "Нет, грешновато". Чтоб четко, ясно и однозначно. В результате же многие ответы имеют вид "Да, это конечно [хорошо|плохо], но в определенных ситуациях поступить иначе, тут важно посоветоваться с [вашим духовником|правящим архиереем|настоятелем]". А если подключить коллективный разум, то есть шанс вообще потеряться в пестроте мнений. И тем не менее все равно вопросы идут, ответы пишутся, и чаще это все же интересно и полезно.
Марина: Андрей Брм. пишет: У новообрядцев немало проектов в Интернете, например "Батюшка онлайн", где можно задавать иереям и протоиереям вопросы. задайте там вопрос - можно ли новообрядцу подавать записочки за умершего родственника-старовера в его храме, любопытно как ответят)))
Федька: Большенство бусурман в своей вере ничего не понимают. Но у них есть уверенность, что ума их похоронит по их правилам. Чего нет у христиан, увы.
Марина: есть запрещения от святых отцов, которым Господь открыл что грешно, а что нет, а есть народная отсебятина,типа не есть кроликов или свинину
Федька: Б. Потребник не народная отсебятина. Так?
Марина: Федька пишет: Б. Потребник не народная отсебятина. Так? давайте уточним сначала был ли Потребник)) потом сравним с более ранними его изданиями, проверим было ли что-то изначально подобное в Церкви, потом рассудим народная ли это прибаутка или нет... в потребниках иногда такое допускали...........
Федька: Марина пишет: был ли Потребник) Вы сомневаетесь в его существовании?
Марина: Федька пишет: Вы сомневаетесь в его существовании? нет, я сомневаюсь в существовании канонического запрета на посудохранение)
Федька: Вот у САПа нашел - http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post261482777/
Федька: Бывает, нынче время такое, поколения жили не сумлевались, сейчас сумлеваются.
Марина: Федька пишет: Бывает, нынче время такое, поколения жили не сумлевались, сейчас сумлеваются. так столько без сумления приняли, что раскопки надо производить, если хочешь из источника чистого пить воду ну вот, посмотрела я Ваши ссылки, и что? оскверненный сосуд - это то, если в посуду попадет что-то нечистое, мыши, тараканы, где конкретно сказано, что от еретика сосуд становится нечистым? а что касается ссылки на свят.Кирилла Иеросалимского, то это цитата без ссылки на то,где ее взяли, проверить ее нельзя так ли это... касательно обычаев после турок руки мыть - ну опять-таки, где правила? ну обычаи были, и что? гигиена дело хорошее, никто не против, но... канонические правила запрещают дружить и есть вместе с неверными, еретиками, насчет хранения посуды ничего нет, но если посуда была бы так важна, что спасение можно было бы из-за этого не получить, то уж сообщили бы нам святые отцы.. что в итоге- народные предания, по типу ветхозаветного мыть руки, кружки, лавки ,там овцу только на поясе в субботу из колодца вытаскивать, а Господа при случае не признать и распять не сумлеваясь...(
Федька: Марина пишет: а что касается ссылки на свят.Кирилла Иеросалимского, то это цитата без ссылки на то,где ее взяли, проверить ее нельзя так ли это... Вам в факсимелье предоставить?
Марина: Федька пишет: Вам в факсимелье предоставить? да нет, достаточно произведения откуда это взято, я автографов и факсимиле, как САП на сочинения прот.Аввакума не требую, довольствуюсь обычными изданиями, у меня сочинения свят.Кирилла Иеросалимского имеются, хочу сверится, стало интересно) особенно умилило то, что свят.Кирилл Иеросалимский умер в 386 году, а армяне отделились лет 100 спустя
Федька: Марина пишет: у меня сочинения свят.Кирилла Иеросалимского имеются А у меня нет. В сети искать как САП не умею, увы. А пишу как учили, примерно так - http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/pravila.html
Марина: Федька пишет: А у меня нет. В сети искать как САП не умею, увы. да жаль, что ни вы ни САП не знаете, что армяне во время жизни свят.Кирилла были что ни на есть православные, а верите в чьи-то басни,увы
Федька: Марина пишет: да жаль, что ни вы ни САП не знаете Староверы всех согласий как то без этих знаний 300 лет чашку соблюдали, однако. Но их внуки нынче все подвергают ревизии. Некоторые и Пасху по своему празднуют и Евангелие заново переводят. Главное начать.
Марина: Федька пишет: Главное начать. Федька пишет: Староверы всех согласий как то без этих знаний 300 лет чашку соблюдали, однако. дак а кроме последних 300 лет истории Церкви не было? некоторые староверы и попов отвергли, а чашки оставили))
Федька: Марина пишет: и попов отвергли, Православных или никонианских?
Федька: Марина пишет: а кроме последних 300 лет истории Церкви не было? Вы традицию рушите, а общество ваше держится на традиции, когда традиции не останется никто вашего шефа от Илариона Алфеева не отличит. Осталось совсем немного, попы усы стригут, косы ростят, облачение давно никонианское, масло в лампадах искуственное.
Марина: Федька пишет: Вы традицию рушите, а общество ваше держится на традиции православное христианство держится не на человеческих традициях, а на соблюдении православных канонов, переданных христианам святыми апостолами, святыми отцами, поэтому Церковь Христову силы адовы не одолеют, как не пытаются
Федька: Марина пишет: а на соблюдении православных канонов, переданных христианам святыми апостолами Некие ваши християне как раз к апостольским правилам отринув традиции и предание уже ушли. Просто у них скорость выше, чем у всей вашей концессии.
Марина: Федька пишет: Некие ваши християне как раз к апостольским правилам отринув традиции и предание уже ушли да не к апостольским правилам то уж явно, очередным басням
САП: Марина пишет: ни САП не знаете, что армяне во время жизни свят.Кирилла были что ни на есть православные, а верите в чьи-то басни,увы САПу стали скучны эти дискуссии по десять раз переливать из пустого в порожнее. Про Кирилову книгу чтите тут: http://www.raruss.ru/slavonic/1628-kirillova-kniga.html Вот еще о посуде: «...Я, Федос, худой, раб пресвятой Троицы, Отца и Сына и Святого Духа, в чистой и правоверной вере рожден и воспитан в добре и наказании правоверными отцом и матерью, наставлявшими меня доброму закону: верой же латинской не прельщаться, обычая их не держаться, и причастия их избегать, и всякого обычая их избегать, и нравов их гнушаться, и оберегать своих дочерей: не отдавать за них и у них не брать. [Нельзя] ни брататься с ними, ни кланяться им, ни целоваться, ни есть или пить с ними из одной посуды, ни пищу их принимать. Тем же, кто у нас просит, Бога ради, есть или пить, дать, но в их посуде; если же не будет у них посуды, то в своей дать, а потом, вымыв ее, помолиться...» (прп.Феодосий Печерский(О вере христианской и латинской ). От Кириковых вопросов [Кормчая старописменная]. Аще в сосуде латыне яли, или пили: то измыти, и молитва дать. В Епитимейниках старописменных. В латынскую церковь не подобает входити, ни пити с ними из единаго сосуда ни ясти. В Потребниках во исповеди вопрос. Или едал еси с волхвом, или с еретиком, или с некрещенными, или пивал с ними из их сосуда. Не подобает у латыни камкати (причащаться), ни молитвы взымати, и пития из единыя чаши ни ясти, ни дати им. (Большой Потребник) Об осквернении предметов от прикосновения нечестивого: Обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Исуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь. (Иуд.) Итак, принимайте их, но приступайте к ним со страхом, то есть с осторожностью, и с милостью к ним самим соединяйте ненависть к их скверным делам; даже к одежде, оскверненной плотью их, имейте омерзение и отвращение, потому что чрез прикосновение к плоти она и сама становится скверной. Или: принимая их, страхом будущего наказания приготовляйте их к тому, чтобы раскаялись и оказались достойными помилования. Оскверненная одежда есть жизнь, оскверненная многими преступлениями вследствие плотской страсти. Ибо о каждом человеке узнают, праведен он или неправеден, по образу жизни, как бы по одежде. Один имеет чистую одежду, добродетельную жизнь; другой - оскверненную, жизнь с делами злыми. Или, лучше: одежда, оскверненная плотью, есть такой навык и настроение совести, который развращает душу памятованием о порочных движениях и действиях плоти, смотря на которые постоянно, как на одежду свою, душа наполняется зловонием страстей. Ибо как от Духа чрез добродетели, постепенно прилагаемые одна к другой, образуется для души одежда нетления, облекшись в которую она становится прекрасной и преславной, так и от плоти, чрез постепенное присоединение одних страстей к другим, образуется некоторая нечистая и оскверненная одежда, сама собой показывающая свойства души и придающая ей иной вид и образ, а не Божий. Сказав это, апостол заключает послание свое молитвой, как печатью. (Толкование Феофилакта Болгарского) Мы рассказывали, что, когда идет к царю турецкий посол, то его не вводят со стороны церкви Благовещения, дабы он не осквернил ее. После того как он поцелует полу царской одежды, и царь положит свои руки ему на голову в знак дружбы, тотчас же, по выходе посла, он моет руки водою с мылом, думая, что они осквернены; затем призывают священников совершить водосвятие на том месте и окропить его, дабы оно очистилось, ибо осквернено. Мы дивились и изумлялись такой точности. ...Когда в середине XVII в. в Москву прибыл антиохийский патриарх Макарий его специально предостерегали, чтобы он «отнюдь не говорил по-турецки». «Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» (Павел Алеппский)
Марина: 1. от Кириковых вопросов, когда я на них Вам ссылалась, что латиняне -еретики 2 чина, и принимать их положено под миропомазание, как там пояснялось, так Вы этого не принимали, а как про посуду, так за милую душу принимаете, это называется необъективность и пристрастное отношение 2.насчет не едал ли с еретиком и не водил ли с ним дружбы, с этим абсолютно согласна, это есть каноническое правило и епитимия за его нарушение: От жития священномученика Климента папы римскаго, ученика святаго апостола Петра [ноябрь]. Глагола святый Петр, к матери святаго Климента: поведати ти хощу жено, нашея веры житие. мы единаго Бога чтем, сотворшаго мира, и Того храним закон. [ниже]; к сему разноличь живуще, трапезы поганых не приемлем, еже се ясти с ними не могуще, за неже нечисто живут; обаче егда я покорим, истинная мыслити и творити: крестивше я в преблаженное некое именование, тогда с теми водворяемся. Святаго Василия Великаго, вопрос [книга 2-я, глава 279]. Аще достоит с еретики, или с еллины, или с жыды по случаю обретшуся, или ясти с ними, или целовати их. Ответ. Целование сие, [сиречь поздравление] яко общее, ни о едином же отрече Господь. а еже ясти с ними, запрещение апостолу глаголющу. [ниже] с таковыми ниже ясти. Златоуст о лжеучителях [Маргарит, лист 582]. Услышите вси вы, иже с еретики вкупе ядущии и пиющии, болезненнаго сего ответа; яко Вы Христовы врази бысте. иже врагом царевым друг есть, сей не может друг царев быти, и жити недостоин есть, но со враги погибнет, и горшая подъимет. [ниже] Послушайте паки [лист 583], иже с ними сквернящеся в ядениях и в питиих; како смеете приступити к божественным тайнам Христовым, или не слышите Павла божественнаго вопиюща, яко не можете чашу Господню пити, и чашу бесовску. Преподобный Иосиф Волоцкий [слово 13]. Возлюбленнии, многажды глаголах вам, о безбожных еретицех, и ныне молю; не совокупляйтися с ними, ни в ядениих, ни в питии, ни в любви ни в дружбе: творяй бо сия, чюжда себе творит Христовы церкви. [ниже]; аще бо кто и безплотных житие поживет, еретиком же приобщается, в дружбе или в любви: таковый чюжд есть Владыки Христа. Зинарь [глава 76]. Иже со арменином кто яст, или пиет, с павликианином, или со инем еретиком каковым любо. [ниже]; и аще неведением се сотворил есть, да освятит его иерей. [ниже], дав ему заповедь малу от запрещения, ащели не послушает наказания, но хощет с ними ясти и пити, таковый с християны да не яст, и в церковь да не приемлется. но да отвращается от него всяк християнин, яко от идолослужителя. ащели паки приидет когда ко исповеданию, да отлучится на покаяние лета три. [ниже]. Всяко ядущаго с еретики [глава 112], или пиющаго, или дружбы деющаго, или в любви и единении, сиречь со арменином, или яковитом, или с мосулманином, или с павликианином, или иже суть прочии таковии, иже суть патерфи, и богомоли, таковаго анафема. От толкования Златоустаго. Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы, под образом любви приимете. [ниже]: многим бо множицею бысть тщетою любовь со еретики. ибо аще тебе в чесом не вредит, обаче ин в то время соблажняется; соблазнивый же под мучением есть. [ниже] Иже мнози еретицы [зач. 237] претвориша писание. имеют бо еретицы, и сердца лукава, и учения развращенна. 3. если про латин имеется подобное мнение в Б.Потребнике - так и соблюдайте тогда о сосудах от латин, а причем здесь про обмирщенную посуду от всех? 4. дайте, пожалуйста, ссылку на подлинник Потребников вопросов по Исповеди и староепитимников а что касается послания якобы от преп.Феодосия Печерского, то сейчас доказано исследователями, что послание написал тогдашний греческий патриарх, который очень боялся, чтоб Россия с латинами не задружила, поэтому там понапридумывано всяких небылиц о латинах, которых и не было, не надо основываться на чьих-то сугубо политических амбициях и запугиваниях. основа для христиан здесь на мой взгляд - это канонический запрет на совместные трапезы с еретиками и совместные молитвы с ними и дружественность, а вот насчет посуды - это уже частное мнение, которое в некоторых недобросовестных случаях может и само правило разрушить - типа, а я со своей посудой к еретикам пойду, да поем с ними, этим не замирщусь САП пишет: Боже сохрани, — заявил царь Алексей Михайлович, — чтобы такой святой муж осквернил свои уста и язык этой нечистой речью» ах, какой "образец" для подражания , только потом отчего же реками крови руки осквернил не побоялся, руки с мылом мыли, язык от чужой речи соблюдали, а веру распяли
САП: Марина пишет: 1. от Кириковых вопросов, когда я на них Вам ссылалась, что латиняне -еретики 2 чина, и принимать их положено под миропомазание, как там пояснялось, так Вы этого не принимали, а как про посуду, так за милую душу принимаете, это называется необъективность и пристрастное отношение Я уже пояснял о каких латынах шла речь, о таких как прп.Антоний Рымлянин, да и вопрошание в то время составлено. Вот и говорю, все льем из пустого в порожнее. Марина пишет: 3. если про латин имеется подобное мнение в Б.Потребнике - так и соблюдайте тогда о сосудах от латин, а причем здесь про обмирщенную посуду от всех? По Потребнику все еретики суть некрещеные: В Потребниках во исповеди вопрос. Или едал еси с волхвом, или с еретиком, или с некрещенными, или пивал с ними из их сосуда. Марина пишет: 4. дайте, пожалуйста, ссылку на подлинник Потребников вопросов по Исповеди и староепитимников Мне лень в полемических целях на часы зарываться в чтение Потребников на stsl, я не сомневаюся, что наши отцы в этом не брехали. Марина пишет: а что касается послания якобы от преп.Феодосия Печерского, то сейчас доказано исследователями, что послание написал тогдашний греческий патриарх Есть и другое мнение, что его написал Филофей Псковский. Историко-литературный обзор древнерусских полемических сочинений против латинян XI-XVI вв. Андрея Попова. СПб., С. 45-46. Марина пишет: основа для христиан здесь на мой взгляд ...живите, как хочете. (прот.Аввакум).
Марина: САП пишет: Я уже пояснял о каких латынах шла речь, о таких как прп.Антоний Рымлянин это Ваше мнение, прп.Антония никто по 2 чину из латин не принимал, это известно из его жития САП пишет: ...живите, как хочете. так Вам взаимно того же))))
САП: Марина пишет: прп.Антония никто по 2 чину из латин не принимал, это известно из его жития Принимают вторым чином еретиков, а крещеных в православии без священнического миропомазания токмо довершали, о сем нифонтовы ответы и глаголят. Где бы это было слыхано, чтоб еретиков принимали без отречения ереси? А в нифонтовых ответах сего не зрится. PS Я уже это все писал, доколе будем переливать из пустого в порожнее?
Ден: САП пишет: PS Я уже это все писал, доколе будем переливать из пустого в порожнее? Это типа разговора с блондинкой, закончив предложение можно смело его начинать произносить вновь.
Марина: Ден пишет: Это типа разговора с блондинкой, закончив предложение можно смело его начинать произносить вновь. да скорее с блондином...а может и с блондинами пишется и повторяется абсолютно не для блондинов и не для "Денов",надеешься, что вроде ревнители тут заявлены благочестия а вообще, держите свои фотонамеки при себе, а то ведь у меня тоже интернет под рукой
Ден: Марина пишет: а вообще щас, отбоюсь и отвечу. Хотя нет, не вижу больше смысла. Но мне приятно что Вы узнали себя хотя и никаких намёков и имён не произносилось. Значит в точку. Прощайте прекрасная блондинка, продолжайте дальше мутить мозги тем кому охота доказывать что белое это белое, и т.д.
САП: Ден пишет: Это типа разговора с блондинкой, закончив предложение можно смело его начинать произносить вновь. Эт точно, повторять одно и то же десятки раз - наплевать на здравый смысл PS Для особенно одарованных: Отлучительная грамота была вручена 16 июля 1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом. В отлучительной грамоте выдвигались следующие обвинения в адрес Михаила Керулария «и сообщников его глупости»...Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор. PS2 Кириковы вопрошания 12в., а не 15-го, с тех пор ведь Константинополь взяли крестоносцы в 13в. и греки вошли в первую унию с латынами, взгляды на латын помягчали, а Русь осталась на старине.
Марина: САП пишет: Эт точно, повторять одно и то же десятки раз - наплевать на здравый смысл когда аргументов нет, как всегда, прибегают к оскорблениям? Вы, САП, мне лично ничего не повторяли десятки раз, была одна дискуссия на эту тему, каждый остался при своем мнении, и на мой взгляд, это скорее Вам наплевать на здравый смысл, но я не привыкла прибегать к оскорбительным сравнениям, к переходу на личность, если собеседник иного мнения, поскольку, это была дискуссия, а не разборки Вашего здравого смысла, не хотите, вообще не отвечайте, а прибегать к лжи, что якобы повторяете мне свои "аргументы" десятки раз, упрекам собеседницы в отсутствии здравого смысла, а также в сравнении здесь меня с блондинками, потому что я женщина - это низко, не порядочно и подло. и если для Вас, САП, не являются аргументами исторические данные, которые Вам также приводились, о греческих соборах 15 века, где по 2 чину установлено принимать было латинян под миропомазание, ссылки на поучения св.Марка Ефесского о латинянах и исторические данные о чиноприеме латинян, я Вас в особой одаренности упрекать не стану, верьте в непогрешимость древней Руси, оправдывайте преждебывшие казни еретиков, а сегодня оскорбляйте тех, кто не согласен с вашим мнением, если казнить теперь не модно)))
Марина: САП пишет: А в нифонтовых ответах сего не зрится. он говорит о помазании святым миром, а это 2 чин ереси, вот что пишет Свт. Марк Эфесский : "Мы оставили латинян, как еретиков, и отделились от них... И отчего же мы помазуем миром присоединяющихся от них к нам? Разумеется, оттого что они еретики" то, что Вы толкуете, что речь в нифонтовых ответах идет о каких-то латинянах, довершаемых, то это личное Ваше мнение, можете не переливать из пустого в порожнее, достаточно много и иных свидетельств, что латиняне считались в те времена именно еретиками 2 чина, а не 1 чина, как решили на Руси при Романовых.. в нифонтовых ответах ясно читаем: "Если кто-либо из крещенных в латинскую веру захочет присоединиться к нам, ... покажите иные чины присоединения из латинской веры именно того века, а не через 4 века спустя, прекрасно известно, что греки не одобрили российский чин присоединения латин через крещение, который принесли Романовы, а опять вернули 2 чин приема через миропомазание да хотя,что об этом говорить с Вами, объективности все равно не будет
Андрей Брм.: Не прошло и трех экранов как, переварив новичка-недониконианина, правоверные сцепились друг с другом на тему кто правовернее и чье кунфу круче и больше соответствует книжкам. Простите за юмор)
Марина: Андрей Брм. пишет: Простите за юмор) новичок-недониконианин, или как Вас там, это не юмор, а оскорбление, меньше всего хотелось бы кого-то здесь переваривать и сцепляться с кем-то, подбирайте выражения и не вмешивайтесь в чужие беседы со своим "юмором"
Андрей Брм.: Марина пишет: новичок-никонианин, это не юмор, а оскорбление, меньше всего хотелось бы кого-то здесь переваривать и сцепляться с кем-то, подбирайте выражения и не вмешивайтесь в чужие беседы со своим "юмором" Чужие разговоры в личке, остальные разговоры на общем обсуждении. Мне тоже не все нравится, что мне тут пишут. Ничего страшного.
Марина: Андрей Брм. пишет: Чужие разговоры в личке, остальные разговоры на общем обсуждении. так обсуждайте, а не пытайтесь "юморить" в оскорбительном стиле
Андрей Брм.: Марина пишет: так обсуждайте, а не пытайтесь "юморить" в оскорбительном стиле Я тут единственный кто юморю? Или юморить можно по особому разрешению? Или 10 лестовок поклонами бить мне тут неделю назад всерьез предлагали, в какой-то из тем, про молитвы на работе, кажется?
Ден: Федька пишет: масло в лампадах искуственное. Да водка так вообще из опилок и Хохлов Изабеллу по 300руб продает! Всеобщее обмирщение, последние времена... Андрей Брм. пишет: кто правовернее и чье кунфу круче Эх дорогой Вы мой еретик поганый 2-го чина! Меня тут не было, тема столь любимая сколь и безконечная. Ещё Вас ждут открытия что староверы не держат дома собак и птичек не носят бельё и вышивают канонические подрушники...всё ещё впереди "О сколько нам открытий чюдных готовит просвещенья дух(с)
Андрей Брм.: Ден пишет: Ещё Вас ждут открытия что староверы не держат дома собак и птичек не носят бельё и вышивают канонические подрушники...всё ещё впереди Как минимум на 50% я уже готов, значит
Ден: Андрей Брм. пишет: Как минимум на 50% я уже готов тогда милости просим креститься, я знаю одну прорубь...
Андрей Брм.: Ден пишет: тогда милости просим креститься, я знаю одну прорубь... Дождемся 100%-й готовности прежде.
Ден: Андрей Брм. пишет: что подавать записки в старообрядческом храме за усопших сродников-никониан может и не надо возвращаясь к началу темы. А если такой экспериментатор самоучка как аз грешный возьмет и подаст записку на своих усопших некрещеных родственников.Что случится, что будет, кого накажут и как именно?
Федька: Ден, а ты как будто не знаешь, сразу будет гром и молния! И ляктричеством ка-а-ак ... офигачит! Это ежели никто на тебя записку не подаст
Ден: Федька пишет: ляктричеством ляктричество явление послераскольное, нами непризнаваемое как все посленикониянское придуманное вне Церкви посему нам не страшное. Федька у нас все такие знатоки, нельзя, запрещено, нельзя, не сметь! Раз есть преступление, значит есть и наказание, отцы Церкви понимали, что запрет без наказания--сотрясение воздуха, ведь контингент прихожан был покруче нас, раннее средневековье... :)
Андрей Брм.: Ден пишет: А если такой экспериментатор самоучка как аз грешный возьмет и подаст записку на своих усопших некрещеных родственников.Что случится, что будет, кого накажут и как именно? Молнии точно не будет. Я тут почитал подробнее формальные правила по тому же отпеванию, в т.ч. в никонианских храмах. Молнии лупили бы каждый день одна за одной. А если молния лупила бы за другие пригрешения, тяжесть которых может и поболее, чем правильная подача записки правильной рукой в правильное окошко.. Думаю, молния бы не гасла. А если молния будет лупить в соответствии со всеми версиями писаний, трактовок и истолкований всех согласий и направлений, то молния просто перегорит.
Марина: Ден пишет: у нас все такие знатоки, нельзя, запрещено, нельзя, не сметь! Андрей Брм. пишет: Молнии точно не будет. нет ничего нового под Луной, католики-старообрядцы уже были, теперь старобрядцы-протестанты-экспериментаторы плодятся нельзя, запрещено - да плевал я на ваши запреты, только не понятно, а зачем вера-то вам, господа, остальной мир плюет на все запреты и без "заморочек" этих с верой, без "умных" вопросов о 50 Псалме....
Андрей Брм.: Марина пишет: теперь старобрядцы-протестанты-экспериментаторы плодятся Прогресс ничего не жалеет.
Марина: Андрей Брм. пишет: Прогресс ничего не жалеет. так и широкой дорогой скатертью...))
Андрей Брм.: Марина пишет: так и широкой дорогой скатертью...)) Да, пожалуй.
Ден: Марина пишет: теперь старобрядцы-протестанты-экспериментаторы плодятся Это лучше чем этноконфессиональные ретрообновленцы, таки однозначно! А вообще-то начните с себя! Традиции Вам не указ, посуду блюсти Вам не положено. Т.е. что хочу то приемлю, что не нравится--отметаю. Приведите своё исповедание в соответствии с традицией. Вот увидите, только с себя начнёте спрашивать как с других, мир резко изменится. (с)
Марина: Ден пишет: Традиции Вам не указ, посуду блюсти Вам не положено. христианам положено то, что Господь завещал, покажите мне канонические правила о соблюдении посуды, человеческие басни мне не указ, это правда
Ден: Марина пишет: покажите мне канонические правила Нет уж, я Вам не ставил в упрек и не пугал грядущим и уж тем более не поучал, но Вы меня достали невинностью и простотой. Ещё раз повторяю, прежде чем поучать других--начните с себя. Если не в курсе что такое ТРАДИЦИЯ в старообрядчестве и что такое ТРАДИЦИЯ неписанная в православии вообще, почитайте книги умные или у учёных историков спросите их у нас много. А раз Вы вся такая каноничная, то в очередной раз спрашиваю где написано про платок на голове женщины, про длиные рукава рубашки мужчины про подрушник квадратный и лестовку?!
Марина: Ден пишет: А раз Вы вся такая каноничная, то в очередной раз спрашиваю где написано про платок на голове женщины, про длиные рукава рубашки мужчины про подрушник квадратный и лестовку?! не в очередной, а в первый раз спрашиваете... давайте начнем с того, что я никого не поучаю, и меня поучать не надо кого мне спросить и как мне жить.. это Вы мне про посуду тут рассказываете традиции беспоповские, никогда я не встречала, чтобы апостолы или святые отцы шли на проповедь к иноверным со своими мисками и ложками.. про платок написано у ап.Павла и свят.Иоанна Златоустого, про чтение молитв Исусовых по подобию лестовки у свят.Василия Великого, про длинные рукава или подручник -это вполне целесообразно и благочестиво не обнажать рук, стоя на молитве перед Богом и не пачкая рук на молитве, используя подручник, в таких традициях вижу благоговение и не вижу ничего плохого, а четырехугольный вид подручника-это образ Креста, жаль,что Вам это не известно. это как раз Вы все традиции христианские неписанные постоянно высмеиваете, а я соблюдаю все то, что не является баснями, типа блюдения посуды и неядения кроликов и сомов, истоки этих традиций для меня лично не авторитетны а если блюдением посуды спасались бы, так на Исповеди обязательно вопрос задан был бы-блюдешь ли ты посуду, что-то никто ни разу меня про такое не спрашивал..))
Марина: Ден пишет: Это лучше чем этноконфессиональные ретрообновленцы, таки однозначно! таки хрен редьки не слаще
Ден: Андрей Брм. пишет: Думаю, молния бы не гасла И правильно! Если подняться над планетой и лететь в точности над линией терминатора видно будет что над плоскостью земли постоянно присутствует свет солнца. А что есть солнце? Это одна большая молния. Вот как все станут праведны или число праведников настолько превысит число грешников что молния потеряет свою силу, тогда придёт холод и Страшный суд.
Марина: Ден, да как бы было отрадно попрощаться с Вами навсегда, а то все читаете меня, все мутите мозги, право, не надо, Вы там сидры лучше настаивайте и корни валерьянки сушите, а то вдруг мозги совсем замутит последние, сидр от валерьянки отличать перестанете
Михайло: Я ж конечно понимаю, милые браниться только тешатся, но таки не хорошо и не красиво. Помните про медведя из Брэма
Марина: Михайло пишет: Помните про медведя из Брэма да вот и Брэму теперь доверия нет, оказывается медведь медвежат лопает за милую душу((
о.Сергий:
mihail: Думаю, на вопрос ответили, человеку все боле-мене понятно, так что тему- прикрываю! п.с. Друзья! Давайте к друг дружке быть терпимей и любезней кстати, блондинок очень мало осталось, давайте их беречь!!!
полная версия страницы