Форум » Частые вопросы » Молитвы за умерших » Ответить

Молитвы за умерших

Андрей Брм.: В Законе Божием (старообрядческом) много написано о важности молитв за усопших. В реальности большинство близких усопших были в лучшем случае крещены в новообрядческой церкви. Получается спорная ситуация - как молиться за тех, кто не крещен формально по всем правилам старообрядчества? Или все же есть некоторые компромиссные допуски, ввиду важности соблюдения заповеди о молитвах за усопших? Понимаю, что подавать записки в старообрядческом храме за усопших сродников-никониан может и не надо. Но, скажем, возможно ли подавать поминальные записки за успоших родственников-никониан в новообрядческом храме (это же не молебен), а так же поминать их в личной молитве дома?

Ответов - 153, стр: 1 2 3 4 All

андрей: Андрей Брм. подавать записки в старообрядческом храме за усопших сродников-никониан может и не надо. Нельзя. Но, скажем, возможно ли подавать поминальные записки за успоших родственников-никониан в новообрядческом храме (это же не молебен),Смысла и пользы нет. поминать их в личной молитве дома?Это можно, также помогает милостыня за них (милостыня даже важнее для них)

Андрей Брм.: андрей пишет:  цитата: Но, скажем, возможно ли подавать поминальные записки за успоших родственников-никониан в новообрядческом храме (это же не молебен), Смысла и пользы нет. Из уважения к усопшим, если так можно сказать. Если они молились в новообрядческих храмах, и для них это было важно, то и поминают их пусть тоже там.

андрей: Андрей Брм. Из уважения к усопшим, если так можно сказать. Если они молились в новообрядческих храмах, и для них это было важно, то и поминают их пусть тоже там. Так это пусть поминают, кто против. Я думал Вас интересовало как помочь.


Андрей Брм.: андрей пишет: Так это пусть поминают, кто против. Я думал Вас интересовало как помочь. Скажем так. Я поискал немного ответы на мой изначальный вопрос, и среди них видел даже такие ответы, что как бы раз вера разная, то никаких поминаний и молений за усопших "никониан" быть не может. В лучшем случае какими-то псалмами как за неверующих и т.п. Меня это несколько насторожило.

Марина: Андрей Брм. пишет: Меня это несколько насторожило. а что именно насторожило? для нас ведь они-еретики, если нет общей чаши, то как за них можно у нас молиться, только можно в домашней молитве, да и то без упоминания имен, поскольку их имен нет среди верных

Андрей Брм.: Марина пишет: а что именно насторожило? для нас ведь они-еретики, если нет общей чаши, то как за них можно у нас молиться, только можно в домашней молитве, да и то без упоминания имен, поскольку их имен нет среди верных Слово "еретики" в отношении усопших, особенно близких или родственников, считаю неуместной даже если формально их можно подогнать под это определение. В первую очередь считаю важным помнить Заповедь номер 5 о почитании отца и матери. И если обстоятельства так сложились, что кто-то оказался не совсем верующим или не совсем той веры, то надо искать какие-то компромиссные варианты, а не опускать строго шлагбаум. Тем более если речь идет о родителях православных, а не принадлежащих к каким-либо совсем другим верам (ислам, иудаизм и т.п.). По-моему, одна из основных молитв - мытаря - как раз и базируется на притче на эту тему. Чтоб во имя формализма и буквоедства не извращался главный смысл.

Марина: Андрей Брм. пишет: Из уважения к усопшим, если так можно сказать. Если они молились в новообрядческих храмах, и для них это было важно, то и поминают их пусть тоже там. если там кто-то из новообрядцев поминает, то мы не можем запретить, а вот самому подавать записки туда нельзя, за никониан усопших необходимо дома молиться св.мч.Уару, можно заказывать ему молебны и обедни в нашей Церкви, но без называния имен усопших

Марина: святые отцы никаких компромиссных вариантов с еретиками, даже если это усопшие родители, не искали, вот что отвечает на этот вопрос преп. Феодор Студит, письма, часть 3, письмо 220. Разрешение различных вопросов, стр. 630-634 “Вопрос 18. Об отце моем: следует ли поминать его на литургии? – Ответ: Хотя бы то был отец, хотя бы мать, хотя бы брат, хотя бы кто-нибудь другой, обличенный в общении с ересью до смерти, он, как сказано в предыдущей главе, не должен быть поминаем на литургии; а разве только каждый в душе своей может молиться за таких и творить за них милостыни. Ибо как может тот, кто при жизни имел общение с еретиками и погребен в таком состоянии, быть внесен в помянники при священнодействии православных? Никак нет!

Андрей Брм.: Марина пишет: святые отцы никаких компромиссных вариантов с еретиками, даже если это усопшие родители Речь не о том, чтобы поминать усопших "другой" веры в старообрядческом храме, ещё в начале этой темы исключили подобный поступок. Там же (в начале) вроде как обозначили, что если так важно помянуть усопшего именно в церкви, то никто не мешает подать записки в никонианском храме, это ничего не нарушает. Если человек не крещен был вообще, то его никто не поминает в молитвах, в т.ч. и новообрядцы; и молиться за некрещенного можно только своими словами как мне объясняли - и у новообрядцев. Если родственник был мусульманин или какой другой иудей, то вопрос о молитве за него по православному правилу и не стоит, это как минимум странно. Самый спорный момент - это крещенный в новообрядчестве и возможность молиться за него старообрядцу дома, вне храма. Но если скажем бабуля или матушка всю жизнь были православными, искренне молились за свое чадо, молились как умели, как дошла до них вера через безбожие ссср и т.п., а чадо потом скажет "да вы, маменька, еретик, не по тем книгам верили, поэтому молиться мне за вас как-то неположено. извините-с." Странно, правда? Что-то основополагающее по-моему нарушается. Я полазил по интернетам с таким вопросом, они возникают у людей регулярно. Как правило, можно-нельзя решается в индивидуальном порядке, и как нередко духовник дает разрешение молиться за сродников которые были несколько иного ветвления православия. Повторю - речь не о молитве в храме с записками.

Марина: Андрей Брм. пишет: Самый спорный момент - это крещенный в новообрядчестве и возможность молиться за него старообрядцу дома, вне храма. Андрей Брм. пишет: как нередко духовник дает разрешение молиться за сродников которые были несколько иного ветвления православия молиться можно дома, читая канон св.мч.Уару,можно молиться и своими словами, но никогда не слышала, чтоб духовник давал разрешение молится дома за упокой еретиков как за православных

Андрей Брм.: Марина пишет: молиться можно дома, читая канон св.мч.Уару,можно молиться и своими словами, но никогда не слышала, чтоб духовник давал разрешение молится дома за упокой еретиков как за православных В общем, в целом пришли к тому же самому. Молиться за новообрядцев в старообрядческом храме - нельзя. Молиться за новообрядцев дома - можно, и нередко даже нужно. Записку за новообрядца подать в новообрядческом храме без участия в службе - можно. Дальше уже каждый сам решает, что из этого делать и зачем оно. Главное, что все вышеперечисленное не несет строгих нарушений.

Марина: Андрей Брм. пишет: Записку за новообрядца подать в новообрядческом храме без участия в службе - можно. нет, это не принесет пользы ни его душе, ни Вашей, так нельзя

Андрей Брм.: Марина пишет:  цитата: Записку за новообрядца подать в новообрядческом храме без участия в службе - можно. нет, это не принесет пользы ни его душе, ни Вашей, так нельзя Почему нельзя? Откуда категоричность такая? Разберем по частям. Человек был чадом новообрядческой церкви, плохим или хорошим это другой вопрос, но был. За него подана записка. Его имя будет помянуто в рамках его церкви. Почему не будет толку его душе? Только не будем о том, что он не в ту церковь ходил, это не нам решать, куда ходил туда ходил. И про мою душу тоже вопрос. Может пользы и не будет, но и вред не очевиден.

Марина: Андрей Брм. пишет: Почему нельзя? Откуда категоричность такая? этим самым Вы показываете, что принимаете еретические молитвы за действительные, значит не считаете, что ересь погибельна

Андрей Брм.: Марина пишет: этим самым Вы показываете, что принимаете еретические молитвы за действительные, значит не считаете, что ересь погибельна Сразу вопрос. Если все еретические молитвы не действительные, то почему возможен прием в старообрядческую церковь из новообрядческой вторым чином? Ведь если ересь погибельна, то как же тогда признавать даже частично таинство которое совершил еретик, пусть и соблюдая формальности? Ведь еретик - значит еретик, нет? Вот, к примеру, я не священник, и если я совершу над кем-то внешний ритуал, подобный крещению - прочту тексты, жесты сделаю, в воду окуну -- никто ж в здравом уме не признает этого как вообще чего-то? По идее, такое же отношение и с еретиками быть должно? А ведь принимают ритуал в зачет. Но тут дело даже не в этом. Подача записки - не ритуал, и делаться он может не сколько из личных побуждений из-за веры в ритуал, сколько из уважения к тому, что ценил усопший, даже еси ты не совсем эту ценность разделяешь. И если это разделение не требует нарушений собственных правил, то где тут признание и т.п.?

Марина: Андрей Брм. пишет: сколько из уважения к тому, что ценил усопший если Вам усопший дорог, разве Вы будете заведомо вредное его душе делать? Нам указано, что молитвы Господь за тех, кто вне Церкви, принимает, если просить молитвенной помощи святого мч. Уара, и еще через милостыни, а из уважения нужно не делать вреда душе усопшего, ведь молитва еретиков не только безполезна, но еще тем более и не угодна Богу, они находятся под анафемой.

SERG: Cocpucm пишет: Если Вы уверены в обратном, то в принципе подавать записки можно, только смысла в этом никакого: молитва еретиков до Господа не дойдет Думал что это не так, что подавать записки никак нельзя. Для самого умершего не важно, не пользы ему это не принесет, не вреда. А вот тот кто подает (если он христианин) записки в еретический храм, тот по моему явно совершает грех (вредит именно своей душе).

Марина: Андрей Брм. пишет: Пусть каждый при своем останется. Не нам друг друга судить. да я лично Вас не сужу, судить-это выносить приговор и определять наказание, я этого не делаю ни в коей мере, а вот оставаться надо ни при своем, а при истинном... SERG пишет: А вот тот кто подает (если он христианин) записки в еретический храм, тот по моему явно совершает грех (вредит именно своей душе). вот именно

Cocpucm: Андрей Брм., если Вы считаете, что РПЦ МП есть Церковь Христова, то, разумеется, можно и нужно подавать записки за умерших в никонианстве предков в ее храмах. Правда, в таком случае старообрядцем Вы быть никак не можете Если Вы уверены в обратном, то в принципе подавать записки можно, только смысла в этом никакого: молитва еретиков до Господа не дойдет

Федька: Андрей Брм. пишет: Вот, к примеру, я не священник, и если я совершу над кем-то внешний ритуал, подобный крещению - прочту тексты, жесты сделаю, в воду окуну -- никто ж в здравом уме не признает этого как вообще чего-то? Конечно, но дело не в том что Вы не поп, а в том, что не христианин.

Андрей Брм.: Федька пишет: Конечно, но дело не в том что Вы не поп, а в том, что не христианин. Это как? Можно пояснить ответ?

Димитрiй: Андрей Брм. пишет: никто не мешает подать записки в никонианском храме, это ничего не нарушает. Если следовать этой логике, то Если родственник был мусульманин или ... иудей нужно за них заказывать поминовение соответственно в мечети или синагоге???

Андрей Брм.: Димитрiй пишет:  цитата: Если родственник был мусульманин или ... иудей нужно за них заказывать поминовение соответственно в мечети или синагоге??? Заказ обряда не есть участие в обряде. А ещё во всем должен главенствовать здравый смысл. А то в стремлении фанатичного следования написанному можно в фарисейство свалиться, а оно вроде бы во всех обрядах не приветствуется. Бездумный фанатизм ещё ничего не делал лучше. В целом позиция по вопросу ясна, ещё раз хочу поблагодарить всех участников за интересные мнения.

Марина: Андрей Брм. пишет: Заказ обряда не есть участие в обряде. ну надо же) на двух стульях еще никто не усидел Андрей Брм. пишет: Бездумный фанатизм ещё ничего не делал лучше. бездумное и неразборчивое отношение к вере тем более...

Андрей Брм.: Марина пишет: бездумное и неразборчивое отношение к вере тем более... Пусть каждый при своем останется. Не нам друг друга судить.

Павел Владимирович: Андрей Брм. пишет: Человек был чадом новообрядческой церкви, плохим или хорошим это другой вопрос, но был. За него подана записка. Его имя будет помянуто в рамках его церкви. Почему не будет толку его душе? А какой толк его душе, ежель он не крещенный? (Крещенный в ереси - в лучшем случае - не крещен вообще) Вам тут сказали про канон св.мч Уару. Все... Остальное - можете хоть сам чего-то выдумать, изобрести. Вон, никоны каждый раз чего-нибудь выдумывают - то матрешку какую, то еще чего... Андрей Брм. пишет: Заказ обряда не есть участие в обряде. а "заказ" соседа - это соучастие в убийстве соседа? Т.е. подстрекательство это не соучастие?

Ден: андрей пишет: Нельзя. а чё будет? Не, ну вот реально, что будет если подать записку?! андрей пишет: Это можно, также помогает милостыня за них (милостыня даже важнее для них) мне проще, мои все были вообще неверующие ... Марина пишет: можно заказывать ему молебны и обедни в нашей Церкви, но без называния имен усопших а за что такая дискриминация даже после смерти?! Cocpucm пишет: молитва еретиков до Господа не дойдет а что, РДЦ уже соборно осудила никониянскую ересь? Димитрiй пишет: нужно за них заказывать поминовение соответственно в мечети или синагоге??? жуткая, страшная, кошернаямарная ересь от Дена, ретрообновленцам белокриницким не открывать, слишком высок риск духовной травмы(ок. 99,99999%) если Бог один, то разница только в форме почитания Его, таки почему нет?! ибо сказано Благо есть славить Господа и петь имени Твоему, Всевышний (Пс.91:2)

Cocpucm: SERG пишет: А вот тот кто подает (если он христианин) записки в еретический храм, тот по моему явно совершает грех (вредит именно своей душе). Скорее всего, Вы правы. Хотя в данном случае прямого сомоления с еретиками нет. Лично мне в голову бы не пришло идти в никонианскую церковь, да и мать отучил подавать у них записки за меня за здравие Ден пишет: а что, РДЦ уже соборно осудила никониянскую ересь? Я же раньше писал: "если Вы уверены в обратном", т.е., в том что РПЦ МП НЕ является Церковью Христовой. Какой смысл заказывать молитвословия в лже-Церкви?

Андрей Брм.: Cocpucm пишет: Скорее всего, Вы правы. Хотя в данном случае прямого сомоления с еретиками нет. Лично мне в голову бы не пришло идти в никонианскую церковь, да и мать отучил подавать у них записки за меня за здравие Немного вопрос провокационный: если мать подавала за Вас записки в никонианскую церковь, значит она принадлежит к никонианской вере. Так? Если так, то считаете ли Вы уместным причислять матушку к еретикам и тем более называть ее так прямо или косвенно за почитание новообрядчества? Cocpucm пишет: Я же раньше писал: "если Вы уверены в обратном", т.е., в том что РПЦ МП НЕ является Церковью Христовой. Какой смысл заказывать молитвословия в лже-Церкви? В жаркой дискуссии немного оплавили нить разговора, от чего она не туда слегка загнулась. Подача записок скорее имелась ввиду как некоторое исполнение воли усопшего в знак почтения к нему и его вере, без погружения в его веру, а не проявления старообрядцем верования в спасительность "новообрядческих молений". Скажем так: если у кого-то родственник/друг-муслим скончается, то если христианин обратится в мечеть для того, чтобы организовать погребальные обряды по исламской традиции для этого человека -- это ж не будет означать, что христианин стал Аллаху молиться. Речь об уважении к усопшему и его прижизненных ценностях, без ущерба своим, естественно. Другой вопрос домашняя молитва. Здесь как мы тоже выяснили допускается молиться за никониан, в той или иной форме.

Cocpucm: Андрей Брм. пишет: если мать подавала за Вас записки в никонианскую церковь, значит она принадлежит к никонианской вере. Так? Если так, то считаете ли Вы уместным причислять матушку к еретикам и тем более называть ее так прямо или косвенно за почитание новообрядчества? Так. Хотя в богословских и литургических вопросах она ооочень темная. Я несколько раз объяснил ей, что считаю РПЦ МП еретическим сборищем, и попросил меня к нему не мешать. Вроде бы дошло. Более к этому вопросу не возвращаюсь. Скажем так: если у кого-то родственник/друг-муслим скончается, то если христианин обратится в мечеть для того, чтобы организовать погребальные обряды по исламской традиции для этого человека -- это ж не будет означать, что христианин стал Аллаху молиться. Речь об уважении к усопшему и его прижизненных ценностях, без ущерба своим, естественно. А если кто-то из Ваших родственников был сатанистом, Вы будете организовывать шабаш по усопшему? И после этого считать себя христианином? Поймите: все религиозные погребальные мероприятия совершаются не из-за "уважения к усопшему", а для помощи его безсмертной душе. С точки зрения православия молитвословия у еретиков или иноверцев душе ну никак помочь не могут. Или Вы являетесь экуменистом?

Андрей Брм.: Cocpucm пишет: А если кто-то из Ваших родственников был сатанистом, Вы будете организовывать шабаш по усопшему? Нет. Конкретно сатанизм является для меня учением к которому я не хотел бы прикасаться даже механически. Традиционные религии не вызывают у меня такой отрицательной реакции, хотя и не являются лично для меня религиями (т.е. духовными учениями о взаимоотношениях с Творцом). Скорее, они меня просто не касаются.

SERG: Cocpucm пишет: SERG пишет: цитата: А вот тот кто подает (если он христианин) записки в еретический храм, тот по моему явно совершает грех (вредит именно своей душе). Скорее всего, Вы правы. Хотя в данном случае прямого сомоления с еретиками нет. Как написал Павел Владимирович: "а "заказ" соседа - это соучастие в убийстве соседа? Т.е. подстрекательство это не соучастие? " По моему нет большой разницы в явном сомолении с еретиками и подачей записок в их храм. Андрей Брм. пишет: Подача записок скорее имелась ввиду как некоторое исполнение воли усопшего в знак почтения к нему и его вере, без погружения в его веру, а не проявления старообрядцем верования в спасительность "новообрядческих молений". Скажем так: если у кого-то родственник/друг-муслим скончается, то если христианин обратится в мечеть для того, чтобы организовать погребальные обряды по исламской традиции для этого человека -- это ж не будет означать, что христианин стал Аллаху молиться. По мне так намного лучше для христианина не исполнить волю усопшего, чем организовывать погребальные обряды в мечете. Вообще думаю если бы это было разрешено, то в церковной истории должны быть такие примеры, ведь у многих христиан были родственники язычниками и еретиками. Но о таких случаях вроде ничего не написано.

Андрей Брм.: SERG пишет: По моему нет большой разницы в явном сомолении с еретиками и подачей записок в их храм. На днях в Москве открыли памятник атаману Платову. На всех фотографиях с мероприятия хорошо видно, что Митрополит Корнилий стоит там рядом с каким-то явно новообрядческим священником. Следуя радикальной логике, это возмутительно, что "верные" с "неверными" бок-о-бок встали да ещё и разделяют какие-то культурно-исторические ценности? Дальше. Официальный сайт РПСЦ: http://www.patriarchia.ru/db/text/2983623.html - 19 мая 2013 года председатель ОВЦС митрополит Волоколамский Иларион по приглашению старообрядческого митрополита Московского и всея Руси Корнилия посетил вечер древнерусского знаменного пения, посвященный неделе святых жен-мироносиц. Здесь вообще верховное лицо старообрядческого духовенства приглашает верховных еретиков в гости, так?

Марина: Андрей Брм. пишет: Следуя радикальной логике, это возмутительно, что "верные" с "неверными" бок-о-бок встали да ещё и разделяют какие-то культурно-исторические ценности? христиане следуют не радикальной логике, а каноническим правилам, те, кто не следуют, ответят сами за себя рано или позднее

Андрей Брм.: Марина пишет: а вообще вопросы у Вас любопытные..)) пытаетесь староверов проверить на склонность к экумено-братанию? Любая проверка должна иметь за собой цель. Не представляю зачем бы мне это понадобилось.Федька пишет: Того али не того, но положено посуду от них отдельную иметь. Кому положено? Уточнение требуется. На рогожке в трапезной посуда общая, и едят старообрядцы из этой посуды вместе с нами, прихожанами, и гаишниками заезжими. А кто-то говорит, что и попов не положено. Говорят, что с попами не те старообрядцы. Много чего говорят, что не положено.Марина пишет: христиане следуют не радикальной логике, а каноническим правилам, те, кто не следуют, ответят сами за себя рано или позднее Есть ли нарушения канонических правил в том, что глава РПСЦ общается с духовенством РПЦ? В гости приглашает, памятники совместные открывает.

Федька: Андрей Брм. пишет: Кому положено? Уточнение требуется Христианам положено. Раньше это правило и поповцы соблюдали.

Андрей Брм.: Марина пишет: так Вы прихожанин или кто? ничего не поняла... Сорри, слово "прихожанин" использовал в спешке неправильно. Имеется ввиду обычные посетители трапезной. Федька пишет: Христианам не положено. Раньше это правило и поповцы соблюдали. А теперь не соблюдают. Элемент ереси?

Федька: Андрей Брм. пишет: А теперь не соблюдают. Элемент ереси? У поповцев и спросите. Есть такое понятие "благочестие". Ересь это другое.

Андрей Брм.: Федька пишет: У поповцев и спросите. Есть такое понятие "благочестие". Ересь это другое. Интересно, даже в этой теме есть люди с "упование: РПСЦ". Будут какие-то комментарии от них по поводу посудного сепаратизма или этот вопрос так же тихо спустят как и взаимоотношения Корнилия с РПЦ?

Федька: Андрей Брм. пишет: как и взаимоотношения Корнилия с РПЦ? Ну это не с Корнилия началось, это всегда было, одни помалкивали, другие приветствовали, третьи были недовольны. Почитайте про "окружников" и "неокружников".



полная версия страницы