Стоглав гл.31 как понять?

Форум » Частые вопросы » Стоглав гл.31 как понять? » Ответить

Стоглав гл.31 как понять?

Ura: "Иже кто не знаменается двема персты, якоже и Христос, да будет проклят" Смысл понятен, только смущает что Христос сам себя знаменовал, то есть крестился. Что то про такое я не слышал. Многие из РПЦ утверждают, что это поздняя вставка (подделка), когда печатали в Лондоне в 1850 году. Нельзя ли поподробней об этом рассказать. И есть ли оригинал этого документа? Спасибо.

Ответов - 90, стр: 1 2 3 All

Cocpucm: Ura пишет: Многие из РПЦ утверждают, что это поздняя вставка (подделка), когда печатали в Лондоне в 1850 году. Кто конкретно утверждает подобную ахинею??? Вот три ссылки на дораскольные рукописи Стоглава: №215, №194, №191. Причем, все рукописи из собрания Свято-Троице-Сергиевой лавры - согласитесь, что вряд ли злобные раскольники смогли бы пролезть туда и подделать старые рукописи Если не ошибаюсь, отцы Стоглаваго собора цитируют греческий чин отречения от яковитской ереси

протопоп Андрей: Cocpucm пишет: Если не ошибаюсь, отцы Стоглаваго собора цитируют греческий чин отречения от яковитской ереси Так и есть, ничего Стоглав не устанавливал нового, ничего особого о двуеперстии не постановлял, он лишь подтвердил определение прежде бывших отец.

володимipъ: протопоп Андрей пишет: Так и есть, ничего Стоглав не устанавливал нового, ничего особого о двуеперстии не постановлял, он лишь подтвердил определение прежде бывших отец. Остаются вопросы о том: Когда,у каких святых отцов в первые 1000 лет христианства появляется мнение о том,что Христос крестился именно двумя перстами? Какие поместные соборы до 1551 года,до Стоглава в своих документах определили ,что Христос крестился именно двумя перстами? И еще один вопрос:как правильно понимать два перста?

Александр_Емельянов: володимipъ пишет: И еще один вопрос:как правильно понимать два перста? В любой старопечатной Псалтыри есть глава "О крестном знамении"

САП: володимipъ пишет: Христос крестился именно двумя перстами? Знаменовал.

протопоп Андрей: володимipъ пишет: Когда,у каких святых отцов в первые 1000 лет христианства появляется мнение о том,что Христос крестился именно двумя перстами? Какие поместные соборы до 1551 года,до Стоглава в своих документах определили ,что Христос крестился именно двумя перстами? Отцы Стоглава написали, что Христос не Сам крестился двумя перстами, а благословлял. О том, что двоепертие древнее, свидетельствует множество икон и фресок первого тысячелетия христианства. О том, что крестное знамение - это предание апостольское, свидетельствует св. Василий Великий. Ясно, что если апостолы заповедали креститься, то и показали, как это делать. Греки сами засвидетельствовали, что во времена св. Василия Великого христиане молились двуеперстием (Педалион). володимipъ пишет: И еще один вопрос:как правильно понимать два перста? В смысле? Что в них символически исповедуется? Две природы единого Христа.

САП: протопоп Андрей , да знает володимipъ все, не первый день на форуме...

володимipъ: протопоп Андрей пишет: О том, что крестное знамение - это предание апостольское, свидетельствует св. Василий Великий. То есть крестное знамение воходит к апостолам,с этим никто не спорит.протопоп Андрей пишет: Греки сами засвидетельствовали, что во времена св. Василия Великого христиане молились двуеперстием (Педалион). Простите ,отец Андрей ,а вот это уже небылицы Вы пишите.Зачем? Во первых, не греки,а один единственный человек-Никодим святогорец. Во вторых, ни в Пидалионе(Кормчей),а в толковании на него,которое сделано Никодимом в 18 веке. В третьих,ни во времена Василия Великого -4 век,а во времена Петра Дамаскина-12 век(этот пример привел Никодим святогорец). протопоп Андрей пишет: О том, что двоепертие древнее, свидетельствует множество икон и фресок первого тысячелетия христианства. На фресках есть иные перстосложения.Вы не отвечаете на вопрос: Когда,у каких святых отцов в первые 1000 лет христианства появляется мнение о том,что Христос крестился именно двумя перстами? протопоп Андрей пишет: В смысле? Что в них символически исповедуется? Две природы единого Христа. Хорошо,но как быть с мнением свт.Кирилла Александрийского,который исповедовал формулу: «единая природа Бога Слова воплощённая»? Этой же формулой пользовался 3 и 5 Вселенский собор.(341 год,553 год) и далее Латеранский собор -649 год.

володимipъ: протопоп Андрей пишет: Отцы Стоглава написали, что Христос не Сам крестился двумя перстами, а благословлял. Тогда получается:"Иже кто не блгословляет двема персты, якоже и Христос, да будет проклят". Вывод:благословлять надо двумя перстами как Христос и анафема на тех священниках,кто благословляет по другому. Миряне же могут для осенения себя крестным знамением пользоваться иным перстосложением и они получаются под эту анафему не подпадают. По этой причине скорее всего греки перешли на троеперстие в середине 13 века.

САП: Аще ли кто двема персты не благословляет якоже и Христос, или не воображает крестного знамения. Да будет проклят, святии отцы рекоша. http://old.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=215&pagefile=215-0101

Ura: Спасибо, просветили. А вот еще вопросик, только не ругайтесь за мою наивность. Читал версию, отраженную в "Розыске о раскольнической Брынской вере" святителя Димитрия Ростовского. Согласно этой точке зрения, троеперстие было изначально принято на Руси, и характерно для всех православных народов, а двуперстие и сопровождающие его отличия в обрядах сформировались на русской юго-восточной окраине под влиянием армян и несториан, после того как русские вступили с ними в контакт. И нет ли боле-мене примерной даты и место возникновения триперстия?

САП: Ura пишет: "Розыске о раскольнической Брынской вере" святителя Димитрия Ростовского. Над этим уже в 19в. историки смеялись.

Павел Владимирович: Ura с несторианами и арианами на Руси близко столкнулись куда как раньше, нежели с Православными В Киеве первые храмы, если не изменяет мне память, были арианские, а среди кочевников встречались несториане Византийские же храмы строить начали во второй половине Х в. от Р.Х. (арианские храмы стояли и до того, чуть не со времени основания Киева) (в каких-то деталях мог и ошибиться, но все-таки как-то так обстояло дело) Двуперстие - однозначно древнее щепоти, но о том уже немало, в т.ч. и выше, сказано

САП: Павел Владимирович пишет: В Киеве первые храмы, если не изменяет мне память, были арианские Да ну?

володимipъ: САП пишет: Да ну? Сергей,а Вы напрасно,над этим потешаетесь. В этом есть доля истины,а возможно так и было. На месте Киева или чуть ниже по Днепру ранее жили готы.Просвещал готов Вульфила,которого рукоположил Евсевий Кесарийский.Этот Вульфила был миссионером,он создал азбуку и перевел с греческого на готский язык Библию.Вульфилу поддерживал император Констанции,который исповедовал арианство,как и Вульфила в 4 веке. Поэтому вполне возможно,а скорее всего именно так и было,что варвары жившие на месте Киева приняли христианство в форме арианства.

САП: володимipъ пишет: В этом есть доля истины,а возможно так и было. В Киеве если и были какие готы, то только такие:

володимipъ: САП пишет: В Киеве если и были какие готы, то только такие: Ладно Сергей, были и другие,а именно настоящие готы-ариане с 4 по 6 век.Посмотрите хотя бы википедию:Черняховская культура. Христианские храмы были до Крещения Руси и даже до Ольги в Киеве.Христианство исповедовало не славянское население,а варяги,готы это те же самые варяги,только которые пришли раньше Рюрика.

САП: володимipъ пишет: Христианские храмы были до Крещения Руси и даже до Ольги в Киеве. Факты есть? Археологи, находили? Нет...

володимipъ: Ura пишет: а двуперстие и сопровождающие его отличия в обрядах сформировались на русской юго-восточной окраине под влиянием армян и несториан, после того как русские вступили с ними в контакт. Армян действительно много было на юго-западе Руси,где-то в районе Львова,там даже епархия была армянская,но затем они исчезли,по всей видимости вошли в состав русского населения,их ассимилировали и по всей видимости они перешли в православие.На юго-востоке армян так же было предостаточно. Но армяне исповедуют формулу Кирилла Александрийского(вернее еретика Аполлинария):«единая природа Бога Слова воплощённая»,поэтому они двумя перстами не крестились.Греки наоборот их уговаривали двумя перстами креститься с 10 по 12 век. Насчет несториан,в принципе такое возможно,только не русские могли перенять двоеперстие от несториан,а греки примерно в 9 веке.Русь уже получила в Крещении готовое перстосложение -двоеперстие в конце 10 века от греков. Несторий в отличии от Кирилла с 5 века ясно исповедовал всегда две природы и две ипсостаси в одном лице Христа. Как раз православные в отличии от несториан очень долго держались за формулу еретика Аполлинария:«единая природа Бога Слова воплощённая»

сирин: володимipъ пишет: Насчет несториан,в принципе такое возможно,только не русские могли перенять двоеперстие от несториан,а греки примерно в 9 веке Несторий в отличии от Кирилла с 5 века ясно исповедовал православные в отличии от несториан очень долго держались за формулу еретика Целый набор несторианских симпатий. Понимаю, это мода такая - манкировать устоявшимися историко-богословскими фактами или может володимipъ тайный ассириец?

володимipъ: сирин пишет: Целый набор несторианских симпатий. Понимаю, это мода такая - манкировать устоявшимися историко-богословскими фактами или может володимipъ тайный ассириец? Да ну какой тайный ассириец? Перечислил общеизвестные исторические факты о том,что православные очень долго держались формулы Аполлинария:«единая природа Бога Слова воплощённая».И долго спорили,о том сколько природ во Христе 2 или 1. Интересно,что в этих спорах с 5 по 8 век ни разу, ни одна сторона не привела аргумент -перстосложение.

сирин: володимipъ пишет: Да ну какой тайный ассириец? Я конечно же пошутил. володимipъ пишет: Перечислил общеизвестные исторические факты Что греки переняли двуперстие от несториан?

володимipъ: сирин пишет: Что греки переняли двуперстие от несториан? Разве я это утверждал как непреложную истину? Сделал как предположение,только по одной причине: у несториан в отличии от православных с 5 века всегда четко во Христе две природы,а у православных ,начиная с 4-5 века (со святителей Афанасия и Кирилла) то одна природа,то две природы (Лев Великий),то вообще какой-то конгломерат из одной и одновременно из двух природ(Латеранский собор) и так всё дорогу от 4 до 8 век. Когда Голубинский приводит исторические святоотеческие документы,из которых ясно видно ,что упоминание первое двоеперстия появляется только в конце 8 , начале 9 века,а до этого только исключительно единоперстие,то это вполне согласуется с окончанием полемики о двух природах и отказа Церкви от формулы «единая природа Бога Слова воплощённая»,которая очень долгое время в Православии,в том числе на Вселенских соборах считалась правильной и святоотеческой. Как итог конца полемики о двух природах это появление спустя какое-то время нового перстосложения: двоеперстия на рубеже 9 века,как подтверждение утвержденного догмата о двух природах а затем начало полемики с миафизитами.Где в новой полемике греки только начнут учить миафизитов,что нужно креститься двумя перстами.До этого перстосложение как аргумент вообще ни разу не упоминается,это и понятно в 8 веке в Церкви еще только одно единоперстие.

rasergiy: володимipъ пишет: начале 9 века,а до этого только исключительно единоперстие Ну вот опять пришел володимiръ и началось... Вы опять (который раз, который раз) "забыли" что у Златоуста ясно говорится о перстосложении во множественном числе?

володимipъ: rasergiy пишет: Вы опять (который раз, который раз) "забыли" что у Златоуста ясно говорится о перстосложении во множественном числе? В тексте толкования на Матфея,аутентичность ,которого не вызывает сомнения Иоанн Златоуст свидетельствует,что нужно креститься одним перстом. Получается ,что в одном тексте Златоуст говорит строго об одном персте,а в другом о многих перстах. Как это можно объяснить?-Тексты написаны разными людьми. Предположим ,что двоеперстие было всегда. Но почему же во всех письменных источниках ,в творениях святых отцов,в житиях упоминается всегда исключительно один перст и ни разу два перста? Почему в многочисленных спорах с 5 по 8 век о количестве природ во Христе ни разу ,ни один святой не привел перстосложение как "железный" аргумент? И почему ни на одном соборе против монофизитов ,где определили ,что во Христе две природы ни разу не утвердили,что надо креститься именно двумя перстами?

САП: володимipъ пишет: Но почему же во всех письменных источниках ,в творениях святых отцов,в житиях упоминается всегда исключительно один перст и ни разу два перста? «Поучения огласительные и тайноводственные» (XIII поучение). Migne. Patrologiae cursus completus:Series graeca. T. XXXIII, с. 816. «Итак, не постыдимся исповедовать Распятого, на лице с дерзновением перстами (daktylois) печать и на всем Крест полагая». володимipъ пишет: Почему в многочисленных спорах с 5 по 8 век о количестве природ во Христе ни разу ,ни один святой не привел перстосложение как "железный" аргумент?

володимipъ: САП пишет: Почему в многочисленных спорах с 5 по 8 век о количестве природ во Христе ни разу ,ни один святой не привел перстосложение как "железный" аргумент? ------------------- Сергей,Вам не надоело этот подлог предлагать? Много -много раз писал,тексты цитировал :в греческом тексте нет никакого перстосложения:двоеперстия у Феодорита,Созомена,Сократа. Мелетий исповедовал Троицу показывал три перста,а затем загибал два и показывал один перст.Три лица,но один Бог. Сергей, доказательства должны быть честными.

САП: володимipъ пишет: Вам не надоело этот подлог предлагать? К старым нашим источникам доверия больше чем к новообретенным.

володимipъ: САП пишет: К старым нашим источникам доверия больше чем к новообретенным. Сергей Вы прекрасно знаете,что Вы не правы и приводите стопудовый подлог. Но скажите зачем Вам это нужно?- Любыми путями обосновать двоеперстие,но от подлогов один вред.Вы прекрасно это знаете. Это место спор с арианами изложен во множестве рукописей и печатных изданиях.Ваш вариант не только топорная переделка этого места,но даже по смыслу спора никуда не годится.Спор был о триадологии,а не о христологии.

САП: володимipъ пишет: Вы прекрасно знаете,что Вы не правы и приводите стопудовый подлог. У нас разное отношение к истории, я многогрешный верую, что наши предки веры не повреждали. А ежели с вашим подходом исследовать историю, то и все Писание нужно в помойку.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Перечислил общеизвестные исторические факты о том,что православные очень долго держались формулы Аполлинария:«единая природа Бога Слова воплощённая».И долго спорили,о том сколько природ во Христе 2 или 1. Владимир, мне зрится Вы неверно интерпретируете историю. Потому как может быть не совсем подробно ознакомились с источниками. Нельзя так утверждать, что православные вслед за свт. Кириллом долгое время держались некоей еретической формулы, и якобы защищая единое естество воплотившееся спорили между собой о количестве природ воплотившегося Господа. Никогда православные, в том числе и свт. Кирилл не исповедывали у Христа одну природу, или одно естество, в утвердившимся несколько позже терминологическом богословском значении. Здесь буква умерщвляет. Отцы 4 вс. собора цитируют свт. Кирилла, и доказывают что он ясно различает естества Христа. Дело в том что в те времена еще не совсем утвердилось богословское тождество терминов природы, естества и ипостаси. И поэтому их могли достаточно произвольно использовать. Термину «природа» еще могли относить свойства ипостаси. Да и слишком маловразумительно богословски (если понимать современное терминологическое значение) для зело образованного в логических построениях тезисов свт. Кирилла будет выглядеть мысль «единое естество Божие воплощенное». Плотское это же свойство человеческого естества. Так я по своему грубоумию понимаю. Истинно православное исповедание веры достаточно точным богословским разумом свт. Кириллом отцы 4-го вс. собора передают сице: Из деяний 4-го вс. собора, зачитанные там цитаты из сочинений свт. Кирилла Александрийского: «Итак един есть и до вочеловечения Бог истинный, и в вочеловечении пребывший тем, чем был, есть и будет. Посему мы не должны разделять единаго Господа Iсуса Христа на человека особо (и особо на Бога); но должны исповедывать единым и тем же Iсусом Христом, зная различие естеств, но не забывая и того, что они не слитны между собою». «Обитающее понимается обыкновенно как иный в ином, т. е. Божеское естество в человечестве, не потрепевшее смешения, или слияния какого и превращения в то, чем прежде не было. Ибо то, о чем говорится, как обитающем в другом, не стало тем же, в чем обитает, напротив считается иным в ином. В естестве же Слова и человечества одно различие обозначается для нас разностью естеств. Ибо Христос признается единым в обоих (естествах). Таким образом, сохранив неслитность, (евангелист) говорит о Слове, что Оно вселися в ны, ибо знает, что один Сын единородный стал плотию и вочеловечился». «Феодорит, почтенейший епископ Кирский, сказал: «есть подобный пример у блаженного Кирилла, содержащий следующее: «и человек стал, и не оставил своего; ибо остался, чем был. Обитающее понимается обыкновенно как иной в ином, т. е. Божеское естество в человеческом»» «для уплаты долга естества нашего, безстрастное естество соединилось с страстною природою, дабы один и тот же Ходатай Бога и человеков, человек Христос Iсус (1 Тим. 2, 5) и мог умереть по одному (естеству), и не мог умереть по другому, как того и требовало свойство нашего врачевания». «Так как Его тело, благодатию Божиею, как говорит апостол, за всех вкусило есть смерти (Евр. 2, 9): то говорим, что Оно (Слово) за всех претерпело смерть; не то, что Оно подверглось смерти по своему естеству, говорить и думать так было бы безумно, - а то, что Его тело, как я сказал уже, вкусило смерть».

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Никогда православные, в том числе и свт. Кирилл не исповедывали у Христа одну природу, или одно естество, в утвердившимся несколько позже терминологическом богословском значении. Да ну как не утверждал? До Эфеского-3 Вселенского собора Кирилл пользовался формулой Аполлинария:«единая природа Бога Слова воплощённая».Да и после него,он писал,что хотя две природы(естества),но после соединения одна природа. Например послание его как Акакию:"Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося." Или например Латеранский собор 649 года: "5. Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую воплощенную природу Бога Слова, что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилсь в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден."

Jora: володимipъ пишет: Например послание его как Акакию:"Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос Будьте внимательны.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Например послание его как Акакию:"Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося." Эту цитату можно подвести под разъяснения 5 вс. собора (ниже). Потому как речь здесь о воплощенном Сыне, сиречь 2 ипостаси Божества, который после воплощения соединил 2 естества. И это направлено против Несториева заблуждения. Который учил что не может естество быть разделено от ипостаси. Возможно еще и перевод не очень удачно отразил эту мысль. Но впрочем выше я Вам показал свидетельства свв. отец 4 вс. собора относительно истинно православной мысли (различение природ и их сосуществовании в Христе) выраженной в писании свт. Кирилла Александрийского. В том числе и бл. Феодорита еп. Кирского, который первый выступил с богословским осуждением против Евтихиевого заблуждения (соч. «Иранист»). А бл. Феодорит очень хорошо ведал богословские воззрения свт. Кирилла, особенно после участия с ним в долгой и нелицеприятной полемике, посему и он слишком заинтересован был, чтобы не пропустить такую возможность обличить своего противника в таковой ереси, или неудобных выражениях, если бы она была у свт. Кирилла. Но он явился свидетелем именно православного исповедания веры свт. Кирилла по сему догмату веры. А ниже вот приведу Вам еще разъяснение 5-го вс. собора в Исповедании веры императора Юстиниана против трех глав: «Исповедуя это таким образом, и, кроме других учений святаго отца нашего Кирилла о правой вере, принимая также сказанное им: "одно естество Бога Слова воплотившееся", мы исповедуем, что из божескаго и чeлoвечecкaгo естества составился один Христос, а не одно естество, как усиливаются говорить некоторые, неправильно понимающие это выражение. И сам святый отец без сомнения во всех случаях, где говорил, что "одно естество Бога воплотившееся", употреблял при этом слово "естество" (φύσις) вместо слова ,"vпостась" (υρόστασις): и в тех самых книгах, где употреблял это выражение, он далее большею частию прибавлял слова: то Сын, то Слово, или Единородный; а эти слова означают не естество, но vпостась или лице. Итак, vпостась Слова, воплотившись, произвела не одно естество, а одного Христа сложеннаго — Бога и человека. Но, исповедуя Христа Богом и человеком, нечестиво говорить, что в Нем одно естество или существо; ибо невозможно, чтобы Господь наш Iсус Христос имел одно и то же естество или существо и прежде веков и во времени, или чтобы Он был безстрастен и подвержен страданию, что мы справедливо исповедуем относительно единой Его vпостаси или лица. Из самых слов того же святаго Кирилла мы покажем ясное учение его о вышеупомянутом выражении. Так в первом послании к Сукцессу, сказав, что "одно естество Слова воплощенное", он тотчас же присоединил: "итак, насколько доступно для разумения и для того только, чтобы видеть очами души, каким образом вочеловечился Единородный, мы говорим, что в Нем соединились два естества, один же есть Сын и Христос, и Господь, и Слово Бога Отца, воплотившееся и вочеловечившееся". Этими словами св. отец, желая показать образ вочеловечения и сохранить единение нераздельным и неслиянным, и показал число сошедшихся естеств, и проповедал единаго Христа, а не одно естество божества и плоти. И во втором послании к тому же Сукцессу, научая подобному же, пишет так: "если, говоря, что одно естество Слова, мы умолчим и не прибавим "воплощенное", как-бы устраняя таким образом домостроительство, то, может быть, некоторые, и с достаточным основанием, спросят: где же совершенство (полнота) человеческой природы, или каким образом сохраняется наше существо? А так как словом "воплощенное" означается и совершенство по человечеству и указывается на наше существо, то эти люди, опирающиеся на тростниковую палочку, должны замолчать. Ибо того, кто устраняет домостроительство и отрицает воплощение, по справедливости следует обвинить в том, что он отнимает у Сына совершенство по человечеству. Если же, как я сказал, в самом слове "воплотился" заключается очевидно и несомненно исповедание того, что Он сделался человеком, то ничто не мешает понять, каким образом Христос, будучи единым и единичным Сыном, есть один и тот же Бог и человек, как совершенный по божеству, так совершенный и по человечеству. Совершенно справедливо и весьма умно твое совершенство излагает смысл учения о спасительном страдании, утверждая, что не Сам Единородный Сын Божий, поколику Он мыслится и есть Бог, пострадал в Своем собственном естестве, подвергшись тому, что свойственно телу, а что напротив пострадало бренное естество. Ибо в едином и истинном Сыне необходимо должно состояться и то другое: и то, что Он пострадал по божеству, и то, что он пострадал по человечеству; ибо пострадала Его плоть". И в тринадцатой главе толкований тот же святый Кирилл, одинаково опровергая тех, которые вводят двух сынов, и тех, которые говорят, что одно естество божества и плоти у Христа, пишет так: "не должно разделять единаго Господа нашего Iсуса Христа на человека в отдельности и на Бога в отдельности; но говорим, что Господь наш Iсус Христос есть один и тот же, признавая и различие естеств и сохраняя их неслитными одно с другим". Если таким образом святый Кирилл учит нас, что один есть Господь наш Iсус Христос, и что Он страдал не по божескому естеству, но только по естеству бренному, и если он признает и различие естеств и то, что сии естества сохраняются неслиянно одно с другим в единой vпостаси: то, очевидно, св. отец учит, что Он познается в божеском и человеческом естестве, и что в Нем два естества, из которых Он сложился. И пусть никто не безумствует, считая право мудрствующими тех, которые говорят, что естество или существо плоти и божество Христа одно, и что оно божественно и бренно, подвержено страданию и безстрастно». володимipъ пишет: Или например Латеранский собор 649 года: "5. Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую воплощенную природу Бога Слова, что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилсь в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден." Смысл этого текста не очень понятен моему грубоумию. Возможно перевод неудачен. Но в любом случае 6 пункт сразу отвергает всякую монофизитскую мысль. Посему не возможно полагать чтобы составляющие сии деяния сознательно избирали к утверждению противоположные догматы веры. Значит мысль сих учителей было в ином. В чем следует опасно разбираться, а не избирать себе удобное. 5. Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую воплощенную природу Бога Слова, что означает, что наша сущность совершенно и безоговорочно воплотилась в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден. 6. Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, что из двух природ, Божества и Человечества, и в двух природах, в Божестве и в Человечестве, соединенных по Ипостаси неслиянно и нераздельно есть Один и Тот же Самый Господь и Бог Iсус Христос, да будет осужден.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И это направлено против Несториева заблуждения. Который учил что не может естество быть разделено от ипостаси. У Нестория , у Кирилла ,а затем у Халкидона термины,у всех отдельно взятых :ипостась,сущность ,природа отличные от терминов отцов 1 Вселенского собора и отличные от терминов великих каппадокийцев (отцов 2 Вселенского собора) вот в чем дело.Еще термины отцов 1 Вселенского отличны от терминов отцов 2 Вселенского собора.Игорь Кузьмин пишет: Возможно еще и перевод не очень удачно отразил эту мысль. Перевод точен ,можно взять греческий текст и в том убедиться. Игорь Кузьмин пишет: Эту цитату можно подвести под разъяснения 5 вс. собора 5 Вселенский собор был в 553 году,Кирилл жил за 100 лет до него и у того и у другого терминологии различные. Игорь Кузьмин пишет: Возможно перевод неудачен. Всё удачно.Достаточно посмотреть латинский текст собора То что в Церкви почти 400 лет держались формулы Аполлинария:μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη-«единая природа Бога Слова воплощённая»,в том числе святые отцы и Вселенские соборы это исторический факт,зафиксированный во множестве документов. Армяне ,копты и эфиопы например до сих пор держаться этой формулы обосновывая её тем, что ей пользовался свт.Кирилл и многие святые отцы.(У них кстати терминология иная.) Христологические споры 5-8 века как раз построены вокруг этой формулы и главный вопрос о количестве естеств во Христе после воплощения Бога Слова. И еще вопрос о том ,что понимать под термином:φύσις-естество,природа? Потому что, спроси сейчас здесь народ об этом и можно такое услышать. Смысл ни в этом,а в том,что два перста как аргумент двух природ никто ни разу ни привел в этих многочисленных спорах из святых отцов. Тем более никто не сказал,что так крестил Христос.Этого аргумента просто не было в 5-8 веке. Потому что было единоперстие.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Всё удачно.Достаточно посмотреть латинский текст собора Если по-Вам удачно, то должна быть понятно по русскому тексту и разъяснена мысль сих двух анафем. Вы утверждаете что по сему тексту (5,6) установители анафем анафематствовали самих себя? Они также понимали это как Вы? Если нет, значит необходимо искать иной вариант смысла текста, и точнее передать его с помощью русского языка. Или подать подобающее разъяснение как делали древние толкователи правил. Буква умерщвляет, дух животворит. володимipъ пишет: о что в Церкви почти 400 лет держались формулы Аполлинария:μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη-«единая природа Бога Слова воплощённая»,в том числе святые отцы и Вселенские соборы это исторический факт,зафиксированный во множестве документов. Армяне ,копты и эфиопы например до сих пор держаться этой формулы обосновывая её тем, что ей пользовался свт.Кирилл и многие святые отцы.(У них кстати терминология иная.) Если некий текст используется не противно разуму св. писания, то от сего еще не может быть ереси. А то что он использовался не противно я Вам привел свидетельство как современников свт. Кирила, отцов 4 вс. собора, так и разъясненные свидетельства 5 вс. собора. «Единая природа Бога Слова воплощенная» здесь речь об ипостаси Бога Слова воплотившейся. Это всем благочестивым отцам, современникам свт. Кирилла, было очевидно. Утверждать же о каком то воплощении общей «природы божества» в логическом контексте тех христологических споров с Несторием просто неразумно (не логично). Неразумные еретицы, как обычно, искали любой повод своим еретическим убеждениям. Им и дела не было для разбирательства сего выражения в контексте апологетики свт. Кирилла. Они из него свои выводы сделали, и не принимали никаких аргументов. Сотворив слепую веру в новоизмышленный свой абсурдный догмат. володимipъ пишет: Христологические споры 5-8 века как раз построены вокруг этой формулы и главный вопрос о количестве естеств во Христе после воплощения Бога Слова. И еще вопрос о том ,что понимать под термином:φύσις-естество,природа? Потому что, спроси сейчас здесь народ об этом и можно такое услышать. Да не строился этот спор относительно именно этой формулы, потому как разбирать то ее логическое построение по существу монофизиты и не желали. У монофизитов независимо от сего разрабатывалось свое новое учение. Равно как и у ариан, которые для малограмотных прикрывались цитатой из евангелия, по сути же не желали разбирать подлинный евангельский разум о сем догмате преданной веры Христовой. Но создавали самостоятельно свою крайне неустойчивую некую конструкцию ради защиты от многих неопровержимых разрушительных аргументов православных отцов. По поводу формирования у отцов единого терминологического значения, необходимого для защитты от еретических новоизмышленных софизмов почитайте вот напр. у свт. Иоанна Дамаскина в его «Источнике знания» в философских главах. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#40 володимipъ пишет: Смысл ни в этом,а в том,что два перста как аргумент двух природ никто ни разу ни привел в этих многочисленных спорах из святых отцов. Тем более никто не сказал,что так крестил Христос.Этого аргумента просто не было в 5-8 веке. Потому что было единоперстие. Так и «единоперстие» не было никем приведено в аргумент против иного перстосложения. Если это было Христово и апостольское предание, так почему его никто не защищал? Почему не открывали в чем был его истинный разум, заключенный в 1 персте, кроме поздних веков монофизитского разума? Однако в иконографических образах различные конфессии наделяют своим знаменованием как Христа, так и всех древних святых, потому как веруют что их знамение истинно и Св. Духом, сиречь и Христом, утверждено. Вот иконоборцы приводили такой аргумент, что нет никаких исторических аргументов утверждения и самого наличия икон от апостольского предания. А православные не соглашались с ними, но вот дажу и утверждали, что имеют предание от самих апостолов, ссылаясь на иконы по устному преданию написанные св. Лукой. И это предание до сих пор неотменно существует во всех разделенных конфессиях. Откройте напр. службу Владимирской иконе Божией матери. Просто различная аргументация в различных спорах может быть. Смотря кто что защищает :-) То что утвердилось как церковное предание, чрез соборные определения, или чрез традицию древних благочестивых отец, все отождествлялось с Христовым учением и догматами. От Св. Духа, сиречь от Христа в Церкви утвержденные.

володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Так и «единоперстие» не было никем приведено в аргумент против иного перстосложения. Если это было Христово и апостольское предание, так почему его никто не защищал? Против чего нужно было защищать единоперстие,если перстом рисовали крест? Не было никакого символизма в сложении перстов до 9 века.У святых отцов в творениях одним перстом рисуют крест.Игорь Кузьмин пишет: Вот иконоборцы приводили такой аргумент, что нет никаких исторических аргументов утверждения и самого наличия икон от апостольского предания. Давайте не смешивать всё в кучу. Перстосложение было единоперстие. В спорах христологических с 5-8 век ни один святой персты не показывал.САПов подлог с Мелетием в триадологических спорах,а не в христологических как ложный отвергается. При всем желании двоеперстие 900 лет в церкви днем с огнем не найдешь в письменных источниках.

САП: володимipъ пишет: САПов подлог с Мелетием Как будто я сам этот текст набрал.

володимipъ: САП пишет: Как будто я сам этот текст набрал. Но Вы его предлагаете как аргумент.Если я заранее знаю,что подлог ,то и предлагать его не буду.

Cocpucm: володимipъ пишет: Сергей Вы прекрасно знаете,что Вы не правы и приводите стопудовый подлог. За хуление дораскольного православия володимipъ получает замечание. Злобный админ

САП: Cocpucm пишет: володимipъ получает замечание. Ох, не повезло Володе с оппонентами, будет бит:

володимipъ: САП пишет: У нас разное отношение к истории, я многогрешный верую, что наши предки веры не повреждали. Ну понятно ,Вы себя считаете верующим,а всех кто разбирается не предвзято неверующими. САП пишет: А ежели с вашим подходом исследовать историю, то и все Писание нужно в помойку. Почему всё писание?Подлогам место действительно не место в христианских книгах ,кем бы и когда они не были бы составлены. Игорь Кузьмин пишет: Здесь даже и нет никакой необходимости искать свидетельства из древних источников того или иного символического выражения. Конечно нет необходимости,потому что двоеперстия до 9 века в творениях святых отцов не найдешь.Потому нет необходимости искать. Никто не против двоеперстия,только надо честно признаться,что оно имеет начало после окончания христологических споров. История вещь ,которую невозможно изменить,надо принимать её такой ,какая она есть.Игорь Кузьмин пишет: А в чем его «ложность»? В том что текст искажен.Открывайте подлинники и убеждайтесь сами никакого двоеперстия в споре Мелетия с арианами не было.Я цитировал источники,по 10 кругу не имеет смысла их повторять.Cocpucm пишет: володимipъ получает замечание. Спаси Господи Константин,за правду всегда приятно получить минусы,замечания и баны от любого модератора.

САП: володимipъ пишет: Вы себя считаете верующим Предков. володимipъ пишет: Почему всё писание?Подлогам место действительно не место в христианских книгах ,кем бы и когда они не были бы составлены. Потому, что где подлог в чем-то, в том и остальное под сомненьем. володимipъ пишет: потому что двоеперстия до 9 века в творениях святых отцов не найдешь Фрески.

Cocpucm: володимipъ, предупреждаю сразу: если будет еще хула на русское дораскольное православие, то сначала будет временный бан, а затем - постоянный. К подобным вещам у меня нулевая терпимость

САП: Cocpucm пишет: сли будет еще хула на русское дораскольное православие, то сначала будет временный бан, а затем - постоянный. К подобным вещам у меня нулевая терпимость За, что и люблю Константина

володимipъ: САП пишет: Потому, что где подлог в чем-то, в том и остальное под сомненьем. Это так.Поэтому и не надо цитировать явные чужие подлоги. Cocpucm пишет: володимipъ, предупреждаю сразу: если будет еще хула на русское дораскольное православие, то сначала будет временный бан, а затем - постоянный. К подобным вещам у меня нулевая терпимость Никакой хулы не было. Православие это истина в первую очередь.А если были внесены подлоги в какие-либо сочинения в любое время,то они должны быть отложены.Назвать ложь ложью это нормально. Константин,а Вы что вообще отрицаете наличие подлогов в истории Церкви? Или у греков были подлоги,а у русских их не стало? Что русские и греки не все ли грешные люди ,не все ли потомки одного Адама? Назовите мне такого человека,который был жив и не согрешил..... Кроме Христа других нет.И на Руси,как и везде, жили и живут сплошняком все грешные люди.

Cocpucm: володимipъ, исходя из Вашего метода, можно объявить подлогом практически любое житие и даже (прости, Господи) Священное Писание — ведь по большинству из чудес безспорных доказательств привести не удастся. Называть подложными книги, напечатанные на Руси по благословению православных архиереев, на мой взгляд, — хула на древнее благочестие. Можете считать меня самодуром, но за подобное буду банить сначала временно, а затем и постоянно Dixi

володимipъ: Cocpucm пишет: Называть подложными книги, напечатанные на Руси по благословению православных архиереев, на мой взгляд, — хула на древнее благочестие. Вы просто утрируете или преувеличиваете. В данном случае речь идет о реальном событии:спор Мелетия с арианами. Первоисточниками описания этого эпизода являются греческие авторы. В данном случае историки блаженный Феодорит и Эрмий Созомен. "Наконец, третьим восстал великий Мелетий и выразил прямой смысл догматического учения о Боге: руководясь истиною, как отвесом, он избежал и преувеличения, и недостатка. Народ долго сопровождал его речь одобри ительными восклицаниями и просил его повторить вкратце свое учение. Тогда Мелетий, показав три перста и потом два из них сложив и оставив один, произнес следующее достохвальное изречение: «Разумеем три, а беседуем как бы о едином». "(Феодорит Кирский Церковная история) http://azbyka.ru/otechnik/?Feodorit_Kirskij/cerkovnaya_istoriya=2_31 «Сначала Мелетий всенародно говорил так называемые нравственные поучения, а наконец открыто исповедал Сына единосущным Отцу. Говорят, что, когда он еще произносил это, архидиакон тамошнего клира подбежал и заградил ему уста рукою; но он яснее, чем голосом, выразил свою мысль, посредством руки, показав сначала только три пальца, а потом опять сложив их и показав один, – и этим видом руки изобразил народу то, что мыслил и что препятствовали ему высказать. Когда же неловкий архидиакон схватил его руку и чрез то открыл уста; то он, получив свободу языка, еще яснее и громче объявил свою мысль, то есть, увещевал держаться определений никейских и внушал слушателям, что мыслящие иначе отступают от истины. Между тем как Мелетий продолжал то же самое либо говорить, либо опять показывать рукою, смотря потому, что можно было делать при помехе архидиакона, от чего между нами происходила борьба, почти похожая на театральную, – евстафиане громко восклицали, радовались и прыгали, а ариане стояли с поникшими головами»(Ермий Созомен Церковная история Книга 4 Глава 28) http://azbyka.ru/otechnik/?Ermij_Sozomen/tserkovnaja-istorija=4#1_28 Как ясно видно ,никакого двоеперстия не было в споре.Это и понятно спор был о триадологии,а не христологии. Cocpucm пишет: Называть подложными книги, напечатанные на Руси по благословению православных архиереев, на мой взгляд, — хула на древнее благочестие. Один момент,я не книгу назвал подложной,а конкретное место,которое исказили. Только защищая старые подлоги, Вы ничем не отличаетесь от лживых никонианских миссионеров,защищавших новые подлоги. Cocpucm пишет: Можете считать меня самодуром Вы ведете себя подобным образом.Хотите подыграть неправде-ваше дело.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Конечно нет необходимости,потому что двоеперстия до 9 века в творениях святых отцов не найдешь.Потому нет необходимости искать. Никто не против двоеперстия,только надо честно признаться,что оно имеет начало после окончания христологических споров. Опять же зачем такой категоричностью свою версию выделять. От кого Вы имеете такое твердое суждение? Ничего такая категоричность без свидетельства авторитетных источников не значит. Значит и пустое это утверждение, ничего не могущее доказать, если токмо не самого себя, Владимир, Вы пытаетесь здесь в чем-то убедить. володимipъ пишет: История вещь ,которую невозможно изменить,надо принимать её такой ,какая она есть. володимipъ пишет: В том что текст искажен.Открывайте подлинники и убеждайтесь сами никакого двоеперстия в споре Мелетия с арианами не было.Я цитировал источники,по 10 кругу не имеет смысла их повторять. Это несерьезное утверждение. И любой кто серьезно занимается научными источниковедческими исследованиями Вам скажет, что здесь логическая у Вас ошибка (в выводе). Ваш таковой метод старых миссионеров устарел, его уже серьезные ученые не поддерживают :-) Не только историописатели, пользующиеся чьими-то источниками, но и сами свидетели событий могут по разному оценивать то или иное действо. Одни видеть чудо, другие быть безразличны к внешним проявлениям. Потому и описания могут быть различны. Нельзя отвергать иное свидетельство, по неизвестным пока для Вас причинам имевшее место в предании церковном, пока не будет доказан его ложный источник описания происшедшего события. Так поступали и древние греки и наши благочестивые предки. Наряду с историописательными книгами в церкви существовали и агиографические книги. И не видели благочестивые и ученые отцы и святители, что одни уничижают других.

Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Против чего нужно было защищать единоперстие,если перстом рисовали крест? Не было никакого символизма в сложении перстов до 9 века.У святых отцов в творениях одним перстом рисуют крест. Даже если использовать Вашу версию, то это ничего не доказывает против символизма, который церковного происхождения. Церковь верует не кроме символизма, но через него в святость своих действий. После того как восприят некий символизм, как напр. чрез свт. Дионисия Ареопагита, то он уже имеет свое церковное значение, и уничижение его есть уничижение догматов веры Христовой. Христология против различных еретиц открыла свою символику. И как догматические определения соборов против еретиц Христовы, так и символика, отражающая победу Христовой веры – Христова. От Христа Победителя. Ратничество против символизма Победившего Христа - ратничество против самого Христа. Или вы с Победителем и с его символами, или вы с побежденными и символизм вам не важен. Здесь даже и нет никакой необходимости искать свидетельства из древних источников того или иного символического выражения. Символ веры – это истинный символ веры Христовой и апостольской, хотя и этот символ в таком виде позднейшего происхождения. Какое исповедание веры (определения) было до сего уже не имеет значения. Оно не символично. И поставление его на место общепринятого, уже ратничество есть против согласия святых. володимipъ пишет: В спорах христологических с 5-8 век ни один святой персты не показывал.САПов подлог с Мелетием в триадологических спорах,а не в христологических как ложный отвергается. А в чем его «ложность»? Разве на нем невозможно утверждать символизм? Чудо и может как являться началом утверждения некоего символизма, так и подтверждать уже существующий. То что в перстах может быть символизм, не от человек измышленный, но Богом открытый, это древнее описание показует. Если древние отцы указывают на знаменование перстов, коими исповедуется Христос распятый, то откуда у них сие ведение и утверждение для научаемых? Если вам символизм не удобен и даже безразличен, и он для вас не небесного происхождения, и посему не важно кто как и в какой форме творит церковные знаменования, то это не значит, что и всем он должен быть так же безразличен. Просто у нас различные учителя и хранители преданного от благочестивых отец.

володимipъ: Ura пишет: И нет ли боле-мене примерной даты и место возникновения триперстия? В конце 13 века у греков достаточно широко распространено троеперстие,даже можно сказать двоеперстие было уже вытеснено троеперстием. Греческий письменный источник времен Лионской унии 1274 года "Разговор Панагиота с Азимитом" об этом свидетельствует.

Павел Владимирович: это что я помню с времен институтских (История Православия, кажется, курс назывался) некие особенности разбирали ранних Христианских храмов в Киеве, в т.ч. наличие органа, указывающих именно на арианство первых киевских христиан плюс логические построения - в преимущественно языческом Киеве христианами были часть варягов и германских наемников, тяготевших именно к арианству (католицизм тогда в собственно германских землях уже укрепился, а на севере - в Скандинавии - христиане были еще мягко говоря не в авторитете) Всех подробностей, честно говоря не помню, потому как именно этот курс мало тогда интересовал.

Cocpucm: протопоп Андрей пишет: Отцы Стоглава написали, что Христос не Сам крестился двумя перстами, а благословлял. о. Андрей, при всём уважении, но ведь ниже имеется и фраза "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да будет проклят". Что это — осмысленная позиция отцов собора или ошибка переписчика — я не понимаю О том, что двоепертие древнее, свидетельствует множество икон и фресок первого тысячелетия христианства. Я думаю, что любой, знакомый с историей православия, согласится с тем, что двоеперстие возникло, по крайней мере, задолго до троеперстия. Ura, настоятельно советую ознакомиться с монографией Б.А. Успенского Крестное знамение и сакральное пространство

протопоп Андрей: Cocpucm пишет: о. Андрей, при всём уважении, но ведь ниже имеется и фраза "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да будет проклят". Что это — осмысленная позиция отцов собора или ошибка переписчика — я не понимаю Имеется фраза, но коль скоро, она разнится с первой, то, видимо, одна из них - описка. Судя потому, что в Потребнике сказано: "Иже не креститъ двема перстома яко Христос" (click here), - описка именно второй вариант.

Павел Владимирович: Профессор Кузьмин приводит свои доводы - согласно, мол, ПВЛ, князь Владимир Святой, принимая Крещение, читал именно арианский Символ Веры нету времени искать сейчас этот момент в ПВЛ, но что-то подсказывает мне, что он есть-таки

Cocpucm: Павел Владимирович пишет: Профессор Кузьмин приводит свои доводы - согласно, мол, ПВЛ, князь Владимир Святой, принимая Крещение, читал именно арианский Символ Веры Сдается мне, что Кузьмин, мягко выражаясь, нафантазировал. Вот отрывок из ПВЛ по Ипатьевскому списку (взято с сайта "Пушкинского дома"): И кресщену же Володимеру в Корсуни, предаша ему вѣру крестьяньскую, рекуще сице: «Да не прельстять тебе нѣции от еретикъ, но вѣруй, сице глаголя: «Вѣрую вь единого Бога Отца, вседержителя, творца небу и землѣ» и до конца вѣру сию. И пакы: «Вѣрую въ единого Бога-Отца нерожена, и вь единого Сына рожена, и въ единъ Святый Духъ исходящь: три собьства свѣршена, мысльна, раздѣляема числомъ и собьствомь, а не божествомъ, раздѣляеть бо ся не раздѣлно, и совокупляеться неразмѣсно. Отець бо, Богъ-Отець, присно сый пребываеть въ отечьствѣ, нероженъ, безначаленъ, начало, вина всимь, единемь нерожениемь старѣй сы Сыну и Духови. От него же ражаеться Сынъ преже всих вѣкъ, исходить же Духъ Святый и безъ времене и бес тѣла; вкупѣ Отець, вкупѣ Сынъ, вкупѣ Духъ Святый есть. Сынъ подобосущенъ и безначаленъ <...>, рожениемь точию разнествуя Отцю и Духу. Духъ есть пресвятый, Отцю и Сыну подобосущенъ и присносущенъ. Отцю бо отечьство, Сыну же сыновьство, Святому Духу исхожение. Ни Отець бо въ Сынъ или въ Духъ преступаеть, ни Сынъ въ Отца и Духа, ни Духъ въ Сынъ или въ Отець, неподвижна бо свойствия. Не трие бози — единъ Богъ, понеже едино божество вь трехъ лицих. Хотѣньем же Отца же и Духа свою спасти тварь, отечьскых ядръ, иже не отступи, сшед и вь дѣвичьское ложе пречистое, акы Божье сѣмя вшед и плоть съдушьвну, и словесну же, и умну, не преже бывшю, приимъ, изииде Богъ воплощенъ, родивыся неизрѣченьнѣ и дѣвство матери схрани нетлѣньно, не смятение, ни размѣшение, ни измѣнения пострадавъ, но пребывь еже бѣ, прием рабий зракъ истиною, а не мечтаниемь, всячьскы, развѣ грѣха, намъ подобенъ бывъ. Волею родися, волею бо взалка, волею вжада, волею трудися, волею устрашися, волею умре, истиною, а не мечтаниемь, вся свѣршена, не оклеветаньныи страсти человѣчества. Распятъ же ся, смерти вкуси безъгрѣшный и въскресъ въ своей плоти, и, не вѣдѣвши истлѣния, на небеса вьзыиде и седе одесную Отца. И придеть же пакы съ славою судити живымъ и мертвымъ, якоже взииде сь своею плотью, тако и снидеть. К сим едино кресщение исповѣдаю водою и духомъ, приступаю кь пречистымъ тайнамъ, вѣрую вь истину тѣло и кровь, и приемлю церковьная предания, и кланяюся честнымъ иконамъ, кланяюся древу честному и кресту, и всякому кресту и святымъ мощемь и святымь сьсудомъ. Вѣруй же семи сборъ святыхъ отець, иже есть первый в Никии 300 и 18, иже прокляша Арья и проповѣдаша вѣру непорочну и праву. Вторый же сборь в Костянтинѣградѣ святыхъ отець 100 и 50, иже прокляша Македонья духоборца и проповѣдаша Троицю единосущную. 3-й же сборъ въ Ефесѣ святыхъ отець 200 на Несторья, егоже прокленше, проповѣдаша святую Богородицю. 4-й сборъ в Халкидонѣ святыхъ отець 600 и 30 на Евтуха и Диоскора, еюже прокленше святии отци, изъгласивше свершена Бога и свѣршена человѣка Господа нашего Исуса Христа. 5 сборъ въ Цесарѣградѣ святыхъ отець 100 и 60 и 5 на Ерегенова предания и на Евагрия, ихже прокляша святии отци. 6-й сборъ Цесарѣградѣ святыхъ отець 100 и 70 на Сергиа и Кура, ихже прокляша святии отци. 7-й сборъ в Никеи святыхъ отець 300 и 50, прокляша, иже не поклоняються иконам. Насколько я понимаю, ничего арианского тут нет вообще

сирин: Cocpucm пишет: Сдается мне, что Кузьмин, мягко выражаясь, нафантазировал Вероятно для фантазий Кузьмина послужило крещение Владимира в Корсуни и соседние Мангупские готы click here. Мангуп и сейчас влечет к себе современных "готов", пробуждая у них бурные и ужасные фантазии (" Англичанин Э. Д. Кларк писал в 1800 году: "Ничто в какой бы то ни было части Европы не превосходит ужасной величественности этого места."").

Дiонисiи: Братцы, а не кажется ли вам, что Ura - обыкновенный никонианский тролль?

володимipъ: Дiонисiи пишет: Братцы, а не кажется ли вам, что Ura - обыкновенный никонианский тролль? Непонятно,а почему надо человека в чем-либо подозревать или вещать на него какие-либо ярлыки? Спросил любой человек-ответили по делу.Ну а зачем кругом искать коварных врагов?

rasergiy: володимipъ что, начнем по третьему (или какому там.. сбился со счету) кругу? Вы приводите спорное место Златоуста, в коем имеются разночтения, как доказательство единоперстия, при том что имеется ЯСНОЕ место у Златоуста, где персты употреблены во множественном числе, и где разночтений НЕТ. Сим явно показываете себя лукавым лжецом, которому истина совершенно не интересна (ясное утверждение Златоуста игнорируете, выискав разночтение, чтобы туманным местом опровергнуть ясное), а пришли Вы сюда продолжать своё новобрядческое миссионерство, а не истину доказывать. Врядли стоит с Вами еще раз начинать, потому что даже будучи опять явно изобличены через месяц сделаете вид что всё опять "позабыли". Это я так понимаю тактика у Вас такая - полагаете что чем больше повторять ложь, тем более првдоподобной она станет, и тем больше шансов обольстить людей своей ложью.

володимipъ: rasergiy пишет: Вы приводите спорное место Златоуста, в коем имеются разночтения, как доказательство единоперстия Никаких разночтений нет.Греческие,латинские славянские тексты :один перст. rasergiy пишет: при том что имеется ЯСНОЕ место у Златоуста, где персты употреблены во множественном числе, и где разночтений НЕТ. Подложное сочинение это ,в Греческой Патрологии оно в числе таковых. rasergiy пишет: Сим явно показываете себя лукавым лжецом, которому истина совершенно не интересна А можно без обзывательств? Истина меня очень интересует,поэтому и изучаю христологию и все споры о количестве природ Христа.Оказалось ,что она прямо свидетельствует против двоеперстия. Вы сами почитайте по этой теме,материал очень и очень богатый сохранился по христологии.Когда внимательно ознакомитесь,тогда и делайте выводы.

rasergiy: володимipъ пишет: Никаких разночтений нет.Греческие,латинские славянские тексты :один перст. латинские, славянские и пр. тексты это переводы, причем выполненные явно по двум различным греческим спискам, так как различие в числе перстов в данном месте есть типичнейшее различие, которое встречается с древних времен. Златоуструй. 1473-1474гг. (РГБ. МДА. № 43. Л. 149) http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=043&pagefile=043-0153 "Since not merely by the fingers ought one to engrave it, but before this by the purpose of the heart with much faith " http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf110.iii.LII.html?scrBook=Matt&scrCh=20&scrV=23 володимipъ пишет: Истина меня очень интересует

володимipъ: rasergiy пишет: латинские, славянские и пр. тексты это переводы, причем выполненные явно по двум различным греческим спискам, так как различие в числе перстов в данном месте есть типичнейшее различие, которое встречается с древних времен. Да что Вы говорите,почитайте предисловие к переводу. Английский текст переведен с Греческой Патрологии,где один перст в греческом и латинском тексте,так что это либо опечатка,либо неправильный перевод в вашем тексте. А единственный славянский текст,который Вы привели это неверный перевод.Дораскольные славянские и греческие тексты:один перст везде это место.

Павел Владимирович: Дiонисiи, а вполне может быть и так скоро узнаем

Павел Владимирович: перечитал сейчас Иоакимовский список ПВЛ как раз историю Владимира и его крещания. Так вот текст Символа Веры с дополнениями, приводимыми в ней«Вѣрую вь единого Бога Отца, вседержителя, творца небу и землѣ» и до конца вѣру сию. И пакы: «Вѣрую въ единого Бога-Отца нерожена, и вь единого Сына рожена, и въ единъ Святый Духъ исходящь: три собьства свѣршена, мысльна, раздѣляема числомъ и собьствомь, а не божествомъ, раздѣляеть бо ся не раздѣлно, и совокупляеться неразмѣсно. Отець бо, Богъ-Отець, присно сый пребываеть въ отечьствѣ, нероженъ, безначаленъ, начало, вина всимь, единемь нерожениемь старѣй сы Сыну и Духови. От него же ражаеться Сынъ преже всих вѣкъ, исходить же Духъ Святый и безъ времене и бес тѣла; вкупѣ Отець, вкупѣ Сынъ, вкупѣ Духъ Святый есть. Сынъ подобосущенъ и безначаленъ , рожениемь точию разнествуя Отцю и Духу. Духъ есть пресвятый, Отцю и Сыну подобосущенъ и присносущенъ. Отцю бо отечьство, Сыну же сыновьство, Святому Духу исхожение. Ни Отець бо въ Сынъ или въ Духъ преступаеть, ни Сынъ въ Отца и Духа, ни Духъ въ Сынъ или въ Отець, неподвижна бо свойствия. Не трие бози — единъ Богъ, понеже едино божество вь трехъ лицих. Хотѣньем же Отца же и Духа свою спасти тварь, отечьскых ядръ, иже не отступи, сшед и вь дѣвичьское ложе пречистое, акы Божье сѣмя вшед и плоть съдушьвну, и словесну же, и умну, не преже бывшю, приимъ, изииде Богъ воплощенъ, родивыся неизрѣченьнѣ и дѣвство матери схрани нетлѣньно, не смятение, ни размѣшение, ни измѣнения пострадавъ, но пребывь еже бѣ, прием рабий зракъ истиною, а не мечтаниемь, всячьскы, развѣ грѣха, намъ подобенъ бывъ. Волею родися, волею бо взалка, волею вжада, волею трудися, волею устрашися, волею умре, истиною, а не мечтаниемь, вся свѣршена, не оклеветаньныи страсти человѣчества. Распятъ же ся, смерти вкуси безъгрѣшный и въскресъ въ своей плоти, и, не вѣдѣвши истлѣния, на небеса вьзыиде и седе одесную Отца. И придеть же пакы съ славою судити живымъ и мертвымъ, якоже взииде сь своею плотью, тако и снидеть. К сим едино кресщение исповѣдаю водою и духомъ, приступаю кь пречистымъ тайнамъ, вѣрую вь истину тѣло и кровь, и приемлю церковьная предания, и кланяюся честнымъ иконамъ, кланяюся древу честному и кресту, и всякому кресту и святымъ мощемь и святымь сьсудомъ. Вѣруй же семи сборъ святыхъ отець, иже есть первый в Никии 300 и 18, иже прокляша Арья и проповѣдаша вѣру непорочну и праву. Вторый же сборь в Костянтинѣградѣ святыхъ отець 100 и 50, иже прокляша Македонья духоборца и проповѣдаша Троицю единосущную. 3-й же сборъ въ Ефесѣ святыхъ отець 200 на Несторья, егоже прокленше, проповѣдаша святую Богородицю. 4-й сборъ в Халкидонѣ святыхъ отець 600 и 30 на Евтуха и Диоскора, еюже прокленше святии отци, изъгласивше свершена Бога и свѣршена человѣка Господа нашего Исуса Христа. 5 сборъ въ Цесарѣградѣ святыхъ отець 100 и 60 и 5 на Ерегенова предания и на Евагрия, ихже прокляша святии отци. 6-й сборъ Цесарѣградѣ святыхъ отець 100 и 70 на Сергиа и Кура, ихже прокляша святии отци. 7-й сборъ в Никеи святыхъ отець 300 и 50, прокляша, иже не поклоняються иконам. Не приимай же от латынѣ учения, их же учение развращено: влѣзъше бо вь церковь, не покланяються иконамъ, но стоя поклониться и, поклонився, напишеть кресть на земли и цѣлуеть, и вьстанеть простъ ногама на немь, да, легъ, цѣлуеть, а вьставь попираеть. Сего бо апостоли не предаша: предали суть апостоли крестъ поставленъ цѣловати, иконы предаша. .Лука бо еуангелистъ, первое написавъ, посла вь Римъ. «Якоже глаголеть Василѣй, икона на первый образъ приходить». Пакы же землю глаголють матерью. Да аще имъ есть земля мати, то отець имъ есть небо, искони створи Богъ небо и такоже землю. Тако глаголють: «Отче нашь, иже еси на небеси». Аще ли по сихъ разуму земля есть мати, почто плюете на матерь свою? Да сѣмо ю лобызаете, а семо ю сквѣрните? Сего же римлянѣ не творяху, но исправляху на всих сборѣх, сходящеся от Рима и от всихъ престолъ. На первомъ сборѣ, иже на Арья, иже в Никеи, от Рима преже Селивестръ посла епископы и прозвутеры, а от Александрия Афанасия, от Цесаряграда Митрофанъ посла епископы от себе, и тако исправляху вѣру. На вторемь же сборѣ от Рима Дамасъ, а от Александрѣа Тимофѣй, от Антиохия Мелетий, Курилъ Ерусалимскый, Григорѣй Богословець. На третьемь же сборѣ Келестинъ Римьский, Курилъ Александрийский. На 4 же сборѣ Леонтий Римьскый, Анатолѣй Цесаряграда, Увеналий Ерусалимскый. На пятомъ сборѣ Римьский Вилигий, Евьтухий Цесаряграда, Аполинарий Александрийский, Домнинь Антиохийскый. На шестом сборѣ от Рима Агафонь, Георгий Цесаряграда, Феофанъ Антиохийскый, от Александрия Петръ мнихъ. На 7-мь сборѣ Андрианъ от Рима, Тарасий Цесаряграда, Политьянь Александрѣйскый, Феодоръ Антиохийскый, Илья Ерусалимскый. Сии вси съ своими епископы и, сходящеся, и правяху вѣру. По семемь же сборѣ Петръ Гугнивый сь иними шедъ в Римъ и прѣстолъ вьсхытивъ, развративъ вѣру, отвѣргься престола Ерусалимьскаго, и Александрѣйскаго, и Цесаряграда и Антиохийскаго. И возмутиша Италию всю, сѣюще учение свое раздно, тѣм же держать не в одино съглашение вѣру, но раздно: овии бо поповѣ, одиною женою оженився, служать, а друзии до семи женъ поимающе служать, ина же многа раздно держать, ихже блюдися учения. Пращають же грѣхы на дару, еже есть злѣе всего. Богъ да хранить ть, княже, от сего». лишь подтверждает наличие на Руси всевозможных ересей. Иначе не было бы смысла в дополнениях указанных и ересей перечислениях. Что же до профессора Кузьмина - нету времени и особого интереса искать и перечитывать.

Глеб: Зато не знаешь чего от него ожидать в следующий раз. )

Алексей: Володимиръ, кроме никониан /русские/ ни один народ в мире не произносит имя Христа с двумя 'и'. И вообще, произношение с двумя 'и' не свойственно славянскому фонетике. Наш язык не терпит сочетания двух 'и', и объясняется это тем, что буква 'и' в русском языке бывает соединительным союзом. По этой причине в нашем языке нет ни одного слова, которое начиналось бы двумя 'и'. Учтите это!

Глеб: Так все это понимают на форуме. Да и он сам не скрывает что никон. :)

НиколаИмярек: Не знаю , как остальные участники , но я больше не желаю видеть это дерьмо на форуме . Костя , никакие временные баны не помогут . Человек сам озвучил своё желание пострадать за правду . Пускай он страдает за неё , где-нибудь в другом месте . Нервные клетки не восстанавливаются . А здесь многим за сорок . Группа риска ! И мне совсем не хочется пострадать за правду какого-то никона .

володимipъ: НиколаИмярек пишет: Не знаю , как остальные участники , но я больше не желаю видеть это дерьмо на форуме Ну отлично,кроме обзывательств у Вас Никола ничего нет.Недаром написано упование:ВЕРМАХТ,то есть нацизм. НиколаИмярек пишет: И мне совсем не хочется пострадать за правду какого-то никона . Старообрядцы с радостью страдали от так называемых никонов.Шли на дыбу,в горящие срубы. Вы Никола им не чета,если считаете даже общение с человеком иных взглядов невыносимым мучением. Мутная у Вас вера,не последовать Христу и спокойно терпеть,а подобно нацистам мучить самому людей. Если Вы в общении на форуме не можете себя сдержать и начинаете обзываться,то что от Вас ожидать в реальной жизни?-Страшно даже подумать.....

НиколаИмярек: володимipъ пишет: Ну отлично,кроме обзывательств у Вас Никола ничего нет. дерьмом я назвал не Вас , а Ваши перлы . Вас лично я , слава Богу , не знаю .

НиколаИмярек: володимipъ пишет: ВЕРМАХТ,то есть нацизм. Это утверждение вполне в Вашем стиле . Вы хотя бы предварительно в Вики потрудились бы заглянуть .

Cocpucm: НиколаИмярек, пожалуйста, измените поле "Упование" — на русском форуме (не считая форумов нациков) оно смотрится нелепо, если не кощунственно

Павел Владимирович: Cocpucm, а "нацики" же тоже могут быть Православными кощунство в чем?

САП: Cocpucm пишет: НиколаИмярек, пожалуйста, измените поле "Упование" — на русском форуме (не считая форумов нациков) оно смотрится нелепо, если не кощунственно Поддерживаю, графа "Упование" предполагает название общества в котором ты надеешься получить спасение, ты всерьез считаешь, что ВЕРМАХТ до 02.02.1943 то самое общество?

Cocpucm: Павел Владимирович, при всей моей нелюбви к коммунякам считаю, что уповать на армию враждебного государства может либо идиот, либо подонок. САП, я поначалу прочел, что ты ты меня "графом" назвал

Cocpucm: Мое терпение иссякло: за упорство в хулении древляго благочестия володимipъ забанен на 3 дня Злобный админ

НиколаИмярек: И ещё ... Считаю необходимым запретить на форуме никонианскую проповедь в любом виде . Напомню , что здесь много представителей безпоповских согласий , для которых никонианство не просто ересь , а ересь ересей последнего антихриста , а форум этот , возможно , единственное безопасное , для физического и душевного здоровья , место общения . Так что , уважаемая администрация , хватит либеральничать , а то , в итоге придётся ещё одну площадку создавать . Неужели горький опыт предыдущего форума так ничему и не научил ?

НиколаИмярек: В этой армии сражались сотни тысяч моих соотечественников . Краснова и Шкуро дюже уважаю . Аватар сменю - не принципиально .

Игорь И: НиколаИмярек пишет: В этой армии сражались сотни тысяч моих соотечественников . Краснова и Шкуро дюже уважаю . Аватар сменю - не принципиально . В Великую Отечественную войну у меня в первые месяцы войны погиб дедушка,бабушкина сестра была в концлагере,а маму немец чуть не проткнул штыком.Бабушка с тремя маленькими детьми пережила все ,,прелести"немецкой оккупации.Знаю все это по её рассказам.Мне очень больно слышать такие слова от человека,который себя называет ,,христианин".

НиколаИмярек: Игорь И , вношу ясность . От своего мировоззрения отказываться не намерен . Своего общения никому не навязываю . От участия на форуме готов отказаться в любую минуту . Я не Владимир - бана дожидаться не стану . Мне достаточно обычного уведомления . Повторяю , в ВОВ я на стороне русских , воевавших против совдепии . А кто из нас мыслит по христьянски , а кто нет - Бог рассудит . Не Ваше личное мнение , ни мнение Вашего священноначалия по данному вопросу авторитетным для меня не является .

САП: Димитрiй пишет: Кажется уже давно было дано разъяснение, что значит "якоже и Христос" Вот так. Димитрiй пишет: Т. е. Проклят тот, кто в крестном знамении не изображает двух естеств во Христе. Кто не крестит так: Иже не крестит двѣма перстома По примеру: Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства. свт.Василий Великий

Димитрiй: Кажется уже давно было дано разъяснение, что значит "якоже и Христос": Иже не крестит двѣма перстома якоже и Христос, да будет проклят. Чтоже зде знаменует, еже «якоже и Христос», явѣ якоже и Христос, от дву естеству якоже два перста совокуплена во едино; тако и Христос от дву естества от Божества и человечества едина ипостась. Из книги "История о отцех и страдальцех соловецких. Глава 3: О сложенiи перстов, лист 49 Т. е. Проклят тот, кто в крестном знамении не изображает двух естеств во Христе. И нет тут никаких домыслов, как благословлял Христос или знаменовались апостолы.

НиколаИмярек: Кстати забыл спросить . А Ваши румынские единоверцы , чем во время войны занимались ?

Павел Владимирович: Cocpucm, это как относиться к тем или иным сторонам истории. Я вот отношусь к той войне как к продолжению Гражданской, тем более, что на стороне Райха сражались многие честнейшие и лучшие представители моего народа. Игорь И, это шла война, всякое бывает... Да и чем концлагерь немецкий был хуже концлагеря советского? Только не надо рассказывать о невыносимых условиях жизни и прочем - в любом лагере условия невыносимые уже самим там нахождением, а вот про нормы питания зэков в этих лагерях... Хотя, к чему опять зачинать тут очередной диспут ни о чем, в ходе которого опять начнуться взаимные оскорбления, ругань и все такое прочее... НиколаИмярек, всячески поддерживаю как единомышленника в этом вопросе

eptunay: http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/146-1-0-940

Ден: eptunay пишет: некрещеный оленевод а каков у вас приплод от оленей?

eptunay: никаво ниродюца, адни самцы !

Ден: eptunay пишет: адни самцы ! самцам чик то самое что им теперь не нужно и оленей на колбасу, что по реализации позволит стать Вам состоятельным человеком(учитывая цены на рекомый продукт)

САП: Ura При этом проклятие на тех, кто не крестится двумя перстами, часто встречающееся в русских рукописях, восходит в конечном счете к греческим источникам; ср. чин принятия еретиков, из-вестный как в греческом оригинале, так и в церковносла-вянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят".

полная версия страницы