Форум » Частые вопросы » Стоглав гл.31 как понять? » Ответить
Стоглав гл.31 как понять?
Ura: "Иже кто не знаменается двема персты, якоже и Христос, да будет проклят" Смысл понятен, только смущает что Христос сам себя знаменовал, то есть крестился. Что то про такое я не слышал. Многие из РПЦ утверждают, что это поздняя вставка (подделка), когда печатали в Лондоне в 1850 году. Нельзя ли поподробней об этом рассказать. И есть ли оригинал этого документа? Спасибо.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Cocpucm: Ura пишет: Многие из РПЦ утверждают, что это поздняя вставка (подделка), когда печатали в Лондоне в 1850 году. Кто конкретно утверждает подобную ахинею??? Вот три ссылки на дораскольные рукописи Стоглава: №215, №194, №191. Причем, все рукописи из собрания Свято-Троице-Сергиевой лавры - согласитесь, что вряд ли злобные раскольники смогли бы пролезть туда и подделать старые рукописи Если не ошибаюсь, отцы Стоглаваго собора цитируют греческий чин отречения от яковитской ереси
протопоп Андрей: Cocpucm пишет: Если не ошибаюсь, отцы Стоглаваго собора цитируют греческий чин отречения от яковитской ереси Так и есть, ничего Стоглав не устанавливал нового, ничего особого о двуеперстии не постановлял, он лишь подтвердил определение прежде бывших отец.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Так и есть, ничего Стоглав не устанавливал нового, ничего особого о двуеперстии не постановлял, он лишь подтвердил определение прежде бывших отец. Остаются вопросы о том: Когда,у каких святых отцов в первые 1000 лет христианства появляется мнение о том,что Христос крестился именно двумя перстами? Какие поместные соборы до 1551 года,до Стоглава в своих документах определили ,что Христос крестился именно двумя перстами? И еще один вопрос:как правильно понимать два перста?
Александр_Емельянов: володимipъ пишет: И еще один вопрос:как правильно понимать два перста? В любой старопечатной Псалтыри есть глава "О крестном знамении"
САП: володимipъ пишет: Христос крестился именно двумя перстами? Знаменовал.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Когда,у каких святых отцов в первые 1000 лет христианства появляется мнение о том,что Христос крестился именно двумя перстами? Какие поместные соборы до 1551 года,до Стоглава в своих документах определили ,что Христос крестился именно двумя перстами? Отцы Стоглава написали, что Христос не Сам крестился двумя перстами, а благословлял. О том, что двоепертие древнее, свидетельствует множество икон и фресок первого тысячелетия христианства. О том, что крестное знамение - это предание апостольское, свидетельствует св. Василий Великий. Ясно, что если апостолы заповедали креститься, то и показали, как это делать. Греки сами засвидетельствовали, что во времена св. Василия Великого христиане молились двуеперстием (Педалион). володимipъ пишет: И еще один вопрос:как правильно понимать два перста? В смысле? Что в них символически исповедуется? Две природы единого Христа.
САП: протопоп Андрей , да знает володимipъ все, не первый день на форуме...
володимipъ: протопоп Андрей пишет: О том, что крестное знамение - это предание апостольское, свидетельствует св. Василий Великий. То есть крестное знамение воходит к апостолам,с этим никто не спорит.протопоп Андрей пишет: Греки сами засвидетельствовали, что во времена св. Василия Великого христиане молились двуеперстием (Педалион). Простите ,отец Андрей ,а вот это уже небылицы Вы пишите.Зачем? Во первых, не греки,а один единственный человек-Никодим святогорец. Во вторых, ни в Пидалионе(Кормчей),а в толковании на него,которое сделано Никодимом в 18 веке. В третьих,ни во времена Василия Великого -4 век,а во времена Петра Дамаскина-12 век(этот пример привел Никодим святогорец). протопоп Андрей пишет: О том, что двоепертие древнее, свидетельствует множество икон и фресок первого тысячелетия христианства. На фресках есть иные перстосложения.Вы не отвечаете на вопрос: Когда,у каких святых отцов в первые 1000 лет христианства появляется мнение о том,что Христос крестился именно двумя перстами? протопоп Андрей пишет: В смысле? Что в них символически исповедуется? Две природы единого Христа. Хорошо,но как быть с мнением свт.Кирилла Александрийского,который исповедовал формулу: «единая природа Бога Слова воплощённая»? Этой же формулой пользовался 3 и 5 Вселенский собор.(341 год,553 год) и далее Латеранский собор -649 год.
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Отцы Стоглава написали, что Христос не Сам крестился двумя перстами, а благословлял. Тогда получается:"Иже кто не блгословляет двема персты, якоже и Христос, да будет проклят". Вывод:благословлять надо двумя перстами как Христос и анафема на тех священниках,кто благословляет по другому. Миряне же могут для осенения себя крестным знамением пользоваться иным перстосложением и они получаются под эту анафему не подпадают. По этой причине скорее всего греки перешли на троеперстие в середине 13 века.
САП: Аще ли кто двема персты не благословляет якоже и Христос, или не воображает крестного знамения. Да будет проклят, святии отцы рекоша. http://old.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=215&pagefile=215-0101
Ura: Спасибо, просветили. А вот еще вопросик, только не ругайтесь за мою наивность. Читал версию, отраженную в "Розыске о раскольнической Брынской вере" святителя Димитрия Ростовского. Согласно этой точке зрения, троеперстие было изначально принято на Руси, и характерно для всех православных народов, а двуперстие и сопровождающие его отличия в обрядах сформировались на русской юго-восточной окраине под влиянием армян и несториан, после того как русские вступили с ними в контакт. И нет ли боле-мене примерной даты и место возникновения триперстия?
САП: Ura пишет: "Розыске о раскольнической Брынской вере" святителя Димитрия Ростовского. Над этим уже в 19в. историки смеялись.
Павел Владимирович: Ura с несторианами и арианами на Руси близко столкнулись куда как раньше, нежели с Православными В Киеве первые храмы, если не изменяет мне память, были арианские, а среди кочевников встречались несториане Византийские же храмы строить начали во второй половине Х в. от Р.Х. (арианские храмы стояли и до того, чуть не со времени основания Киева) (в каких-то деталях мог и ошибиться, но все-таки как-то так обстояло дело) Двуперстие - однозначно древнее щепоти, но о том уже немало, в т.ч. и выше, сказано
САП: Павел Владимирович пишет: В Киеве первые храмы, если не изменяет мне память, были арианские Да ну?
володимipъ: САП пишет: Да ну? Сергей,а Вы напрасно,над этим потешаетесь. В этом есть доля истины,а возможно так и было. На месте Киева или чуть ниже по Днепру ранее жили готы.Просвещал готов Вульфила,которого рукоположил Евсевий Кесарийский.Этот Вульфила был миссионером,он создал азбуку и перевел с греческого на готский язык Библию.Вульфилу поддерживал император Констанции,который исповедовал арианство,как и Вульфила в 4 веке. Поэтому вполне возможно,а скорее всего именно так и было,что варвары жившие на месте Киева приняли христианство в форме арианства.
САП: володимipъ пишет: В этом есть доля истины,а возможно так и было. В Киеве если и были какие готы, то только такие:
володимipъ: САП пишет: В Киеве если и были какие готы, то только такие: Ладно Сергей, были и другие,а именно настоящие готы-ариане с 4 по 6 век.Посмотрите хотя бы википедию:Черняховская культура. Христианские храмы были до Крещения Руси и даже до Ольги в Киеве.Христианство исповедовало не славянское население,а варяги,готы это те же самые варяги,только которые пришли раньше Рюрика.
САП: володимipъ пишет: Христианские храмы были до Крещения Руси и даже до Ольги в Киеве. Факты есть? Археологи, находили? Нет...
володимipъ: Ura пишет: а двуперстие и сопровождающие его отличия в обрядах сформировались на русской юго-восточной окраине под влиянием армян и несториан, после того как русские вступили с ними в контакт. Армян действительно много было на юго-западе Руси,где-то в районе Львова,там даже епархия была армянская,но затем они исчезли,по всей видимости вошли в состав русского населения,их ассимилировали и по всей видимости они перешли в православие.На юго-востоке армян так же было предостаточно. Но армяне исповедуют формулу Кирилла Александрийского(вернее еретика Аполлинария):«единая природа Бога Слова воплощённая»,поэтому они двумя перстами не крестились.Греки наоборот их уговаривали двумя перстами креститься с 10 по 12 век. Насчет несториан,в принципе такое возможно,только не русские могли перенять двоеперстие от несториан,а греки примерно в 9 веке.Русь уже получила в Крещении готовое перстосложение -двоеперстие в конце 10 века от греков. Несторий в отличии от Кирилла с 5 века ясно исповедовал всегда две природы и две ипсостаси в одном лице Христа. Как раз православные в отличии от несториан очень долго держались за формулу еретика Аполлинария:«единая природа Бога Слова воплощённая»
сирин: володимipъ пишет: Насчет несториан,в принципе такое возможно,только не русские могли перенять двоеперстие от несториан,а греки примерно в 9 веке Несторий в отличии от Кирилла с 5 века ясно исповедовал православные в отличии от несториан очень долго держались за формулу еретика Целый набор несторианских симпатий. Понимаю, это мода такая - манкировать устоявшимися историко-богословскими фактами или может володимipъ тайный ассириец?
володимipъ: сирин пишет: Целый набор несторианских симпатий. Понимаю, это мода такая - манкировать устоявшимися историко-богословскими фактами или может володимipъ тайный ассириец? Да ну какой тайный ассириец? Перечислил общеизвестные исторические факты о том,что православные очень долго держались формулы Аполлинария:«единая природа Бога Слова воплощённая».И долго спорили,о том сколько природ во Христе 2 или 1. Интересно,что в этих спорах с 5 по 8 век ни разу, ни одна сторона не привела аргумент -перстосложение.
сирин: володимipъ пишет: Да ну какой тайный ассириец? Я конечно же пошутил. володимipъ пишет: Перечислил общеизвестные исторические факты Что греки переняли двуперстие от несториан?
володимipъ: сирин пишет: Что греки переняли двуперстие от несториан? Разве я это утверждал как непреложную истину? Сделал как предположение,только по одной причине: у несториан в отличии от православных с 5 века всегда четко во Христе две природы,а у православных ,начиная с 4-5 века (со святителей Афанасия и Кирилла) то одна природа,то две природы (Лев Великий),то вообще какой-то конгломерат из одной и одновременно из двух природ(Латеранский собор) и так всё дорогу от 4 до 8 век. Когда Голубинский приводит исторические святоотеческие документы,из которых ясно видно ,что упоминание первое двоеперстия появляется только в конце 8 , начале 9 века,а до этого только исключительно единоперстие,то это вполне согласуется с окончанием полемики о двух природах и отказа Церкви от формулы «единая природа Бога Слова воплощённая»,которая очень долгое время в Православии,в том числе на Вселенских соборах считалась правильной и святоотеческой. Как итог конца полемики о двух природах это появление спустя какое-то время нового перстосложения: двоеперстия на рубеже 9 века,как подтверждение утвержденного догмата о двух природах а затем начало полемики с миафизитами.Где в новой полемике греки только начнут учить миафизитов,что нужно креститься двумя перстами.До этого перстосложение как аргумент вообще ни разу не упоминается,это и понятно в 8 веке в Церкви еще только одно единоперстие.
rasergiy: володимipъ пишет: начале 9 века,а до этого только исключительно единоперстие Ну вот опять пришел володимiръ и началось... Вы опять (который раз, который раз) "забыли" что у Златоуста ясно говорится о перстосложении во множественном числе?
володимipъ: rasergiy пишет: Вы опять (который раз, который раз) "забыли" что у Златоуста ясно говорится о перстосложении во множественном числе? В тексте толкования на Матфея,аутентичность ,которого не вызывает сомнения Иоанн Златоуст свидетельствует,что нужно креститься одним перстом. Получается ,что в одном тексте Златоуст говорит строго об одном персте,а в другом о многих перстах. Как это можно объяснить?-Тексты написаны разными людьми. Предположим ,что двоеперстие было всегда. Но почему же во всех письменных источниках ,в творениях святых отцов,в житиях упоминается всегда исключительно один перст и ни разу два перста? Почему в многочисленных спорах с 5 по 8 век о количестве природ во Христе ни разу ,ни один святой не привел перстосложение как "железный" аргумент? И почему ни на одном соборе против монофизитов ,где определили ,что во Христе две природы ни разу не утвердили,что надо креститься именно двумя перстами?
САП: володимipъ пишет: Но почему же во всех письменных источниках ,в творениях святых отцов,в житиях упоминается всегда исключительно один перст и ни разу два перста? «Поучения огласительные и тайноводственные» (XIII поучение). Migne. Patrologiae cursus completus:Series graeca. T. XXXIII, с. 816. «Итак, не постыдимся исповедовать Распятого, на лице с дерзновением перстами (daktylois) печать и на всем Крест полагая». володимipъ пишет: Почему в многочисленных спорах с 5 по 8 век о количестве природ во Христе ни разу ,ни один святой не привел перстосложение как "железный" аргумент?
володимipъ: САП пишет: Почему в многочисленных спорах с 5 по 8 век о количестве природ во Христе ни разу ,ни один святой не привел перстосложение как "железный" аргумент? ------------------- Сергей,Вам не надоело этот подлог предлагать? Много -много раз писал,тексты цитировал :в греческом тексте нет никакого перстосложения:двоеперстия у Феодорита,Созомена,Сократа. Мелетий исповедовал Троицу показывал три перста,а затем загибал два и показывал один перст.Три лица,но один Бог. Сергей, доказательства должны быть честными.
САП: володимipъ пишет: Вам не надоело этот подлог предлагать? К старым нашим источникам доверия больше чем к новообретенным.
володимipъ: САП пишет: К старым нашим источникам доверия больше чем к новообретенным. Сергей Вы прекрасно знаете,что Вы не правы и приводите стопудовый подлог. Но скажите зачем Вам это нужно?- Любыми путями обосновать двоеперстие,но от подлогов один вред.Вы прекрасно это знаете. Это место спор с арианами изложен во множестве рукописей и печатных изданиях.Ваш вариант не только топорная переделка этого места,но даже по смыслу спора никуда не годится.Спор был о триадологии,а не о христологии.
САП: володимipъ пишет: Вы прекрасно знаете,что Вы не правы и приводите стопудовый подлог. У нас разное отношение к истории, я многогрешный верую, что наши предки веры не повреждали. А ежели с вашим подходом исследовать историю, то и все Писание нужно в помойку.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Перечислил общеизвестные исторические факты о том,что православные очень долго держались формулы Аполлинария:«единая природа Бога Слова воплощённая».И долго спорили,о том сколько природ во Христе 2 или 1. Владимир, мне зрится Вы неверно интерпретируете историю. Потому как может быть не совсем подробно ознакомились с источниками. Нельзя так утверждать, что православные вслед за свт. Кириллом долгое время держались некоей еретической формулы, и якобы защищая единое естество воплотившееся спорили между собой о количестве природ воплотившегося Господа. Никогда православные, в том числе и свт. Кирилл не исповедывали у Христа одну природу, или одно естество, в утвердившимся несколько позже терминологическом богословском значении. Здесь буква умерщвляет. Отцы 4 вс. собора цитируют свт. Кирилла, и доказывают что он ясно различает естества Христа. Дело в том что в те времена еще не совсем утвердилось богословское тождество терминов природы, естества и ипостаси. И поэтому их могли достаточно произвольно использовать. Термину «природа» еще могли относить свойства ипостаси. Да и слишком маловразумительно богословски (если понимать современное терминологическое значение) для зело образованного в логических построениях тезисов свт. Кирилла будет выглядеть мысль «единое естество Божие воплощенное». Плотское это же свойство человеческого естества. Так я по своему грубоумию понимаю. Истинно православное исповедание веры достаточно точным богословским разумом свт. Кириллом отцы 4-го вс. собора передают сице: Из деяний 4-го вс. собора, зачитанные там цитаты из сочинений свт. Кирилла Александрийского: «Итак един есть и до вочеловечения Бог истинный, и в вочеловечении пребывший тем, чем был, есть и будет. Посему мы не должны разделять единаго Господа Iсуса Христа на человека особо (и особо на Бога); но должны исповедывать единым и тем же Iсусом Христом, зная различие естеств, но не забывая и того, что они не слитны между собою». «Обитающее понимается обыкновенно как иный в ином, т. е. Божеское естество в человечестве, не потрепевшее смешения, или слияния какого и превращения в то, чем прежде не было. Ибо то, о чем говорится, как обитающем в другом, не стало тем же, в чем обитает, напротив считается иным в ином. В естестве же Слова и человечества одно различие обозначается для нас разностью естеств. Ибо Христос признается единым в обоих (естествах). Таким образом, сохранив неслитность, (евангелист) говорит о Слове, что Оно вселися в ны, ибо знает, что один Сын единородный стал плотию и вочеловечился». «Феодорит, почтенейший епископ Кирский, сказал: «есть подобный пример у блаженного Кирилла, содержащий следующее: «и человек стал, и не оставил своего; ибо остался, чем был. Обитающее понимается обыкновенно как иной в ином, т. е. Божеское естество в человеческом»» «для уплаты долга естества нашего, безстрастное естество соединилось с страстною природою, дабы один и тот же Ходатай Бога и человеков, человек Христос Iсус (1 Тим. 2, 5) и мог умереть по одному (естеству), и не мог умереть по другому, как того и требовало свойство нашего врачевания». «Так как Его тело, благодатию Божиею, как говорит апостол, за всех вкусило есть смерти (Евр. 2, 9): то говорим, что Оно (Слово) за всех претерпело смерть; не то, что Оно подверглось смерти по своему естеству, говорить и думать так было бы безумно, - а то, что Его тело, как я сказал уже, вкусило смерть».
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Никогда православные, в том числе и свт. Кирилл не исповедывали у Христа одну природу, или одно естество, в утвердившимся несколько позже терминологическом богословском значении. Да ну как не утверждал? До Эфеского-3 Вселенского собора Кирилл пользовался формулой Аполлинария:«единая природа Бога Слова воплощённая».Да и после него,он писал,что хотя две природы(естества),но после соединения одна природа. Например послание его как Акакию:"Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося." Или например Латеранский собор 649 года: "5. Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую воплощенную природу Бога Слова, что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилсь в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден."
Jora: володимipъ пишет: Например послание его как Акакию:"Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос Будьте внимательны.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Например послание его как Акакию:"Поэтому уразумев, почему один только есть Сын и Господь Иисус Христос, утверждаем, что два естества соединились; и верим, что после этого соединения, как бы уничтоживши разделяемость надвое, пребывает одно естество Сына, как единого, но вочеловечившегося и воплотившегося." Эту цитату можно подвести под разъяснения 5 вс. собора (ниже). Потому как речь здесь о воплощенном Сыне, сиречь 2 ипостаси Божества, который после воплощения соединил 2 естества. И это направлено против Несториева заблуждения. Который учил что не может естество быть разделено от ипостаси. Возможно еще и перевод не очень удачно отразил эту мысль. Но впрочем выше я Вам показал свидетельства свв. отец 4 вс. собора относительно истинно православной мысли (различение природ и их сосуществовании в Христе) выраженной в писании свт. Кирилла Александрийского. В том числе и бл. Феодорита еп. Кирского, который первый выступил с богословским осуждением против Евтихиевого заблуждения (соч. «Иранист»). А бл. Феодорит очень хорошо ведал богословские воззрения свт. Кирилла, особенно после участия с ним в долгой и нелицеприятной полемике, посему и он слишком заинтересован был, чтобы не пропустить такую возможность обличить своего противника в таковой ереси, или неудобных выражениях, если бы она была у свт. Кирилла. Но он явился свидетелем именно православного исповедания веры свт. Кирилла по сему догмату веры. А ниже вот приведу Вам еще разъяснение 5-го вс. собора в Исповедании веры императора Юстиниана против трех глав: «Исповедуя это таким образом, и, кроме других учений святаго отца нашего Кирилла о правой вере, принимая также сказанное им: "одно естество Бога Слова воплотившееся", мы исповедуем, что из божескаго и чeлoвечecкaгo естества составился один Христос, а не одно естество, как усиливаются говорить некоторые, неправильно понимающие это выражение. И сам святый отец без сомнения во всех случаях, где говорил, что "одно естество Бога воплотившееся", употреблял при этом слово "естество" (φύσις) вместо слова ,"vпостась" (υρόστασις): и в тех самых книгах, где употреблял это выражение, он далее большею частию прибавлял слова: то Сын, то Слово, или Единородный; а эти слова означают не естество, но vпостась или лице. Итак, vпостась Слова, воплотившись, произвела не одно естество, а одного Христа сложеннаго — Бога и человека. Но, исповедуя Христа Богом и человеком, нечестиво говорить, что в Нем одно естество или существо; ибо невозможно, чтобы Господь наш Iсус Христос имел одно и то же естество или существо и прежде веков и во времени, или чтобы Он был безстрастен и подвержен страданию, что мы справедливо исповедуем относительно единой Его vпостаси или лица. Из самых слов того же святаго Кирилла мы покажем ясное учение его о вышеупомянутом выражении. Так в первом послании к Сукцессу, сказав, что "одно естество Слова воплощенное", он тотчас же присоединил: "итак, насколько доступно для разумения и для того только, чтобы видеть очами души, каким образом вочеловечился Единородный, мы говорим, что в Нем соединились два естества, один же есть Сын и Христос, и Господь, и Слово Бога Отца, воплотившееся и вочеловечившееся". Этими словами св. отец, желая показать образ вочеловечения и сохранить единение нераздельным и неслиянным, и показал число сошедшихся естеств, и проповедал единаго Христа, а не одно естество божества и плоти. И во втором послании к тому же Сукцессу, научая подобному же, пишет так: "если, говоря, что одно естество Слова, мы умолчим и не прибавим "воплощенное", как-бы устраняя таким образом домостроительство, то, может быть, некоторые, и с достаточным основанием, спросят: где же совершенство (полнота) человеческой природы, или каким образом сохраняется наше существо? А так как словом "воплощенное" означается и совершенство по человечеству и указывается на наше существо, то эти люди, опирающиеся на тростниковую палочку, должны замолчать. Ибо того, кто устраняет домостроительство и отрицает воплощение, по справедливости следует обвинить в том, что он отнимает у Сына совершенство по человечеству. Если же, как я сказал, в самом слове "воплотился" заключается очевидно и несомненно исповедание того, что Он сделался человеком, то ничто не мешает понять, каким образом Христос, будучи единым и единичным Сыном, есть один и тот же Бог и человек, как совершенный по божеству, так совершенный и по человечеству. Совершенно справедливо и весьма умно твое совершенство излагает смысл учения о спасительном страдании, утверждая, что не Сам Единородный Сын Божий, поколику Он мыслится и есть Бог, пострадал в Своем собственном естестве, подвергшись тому, что свойственно телу, а что напротив пострадало бренное естество. Ибо в едином и истинном Сыне необходимо должно состояться и то другое: и то, что Он пострадал по божеству, и то, что он пострадал по человечеству; ибо пострадала Его плоть". И в тринадцатой главе толкований тот же святый Кирилл, одинаково опровергая тех, которые вводят двух сынов, и тех, которые говорят, что одно естество божества и плоти у Христа, пишет так: "не должно разделять единаго Господа нашего Iсуса Христа на человека в отдельности и на Бога в отдельности; но говорим, что Господь наш Iсус Христос есть один и тот же, признавая и различие естеств и сохраняя их неслитными одно с другим". Если таким образом святый Кирилл учит нас, что один есть Господь наш Iсус Христос, и что Он страдал не по божескому естеству, но только по естеству бренному, и если он признает и различие естеств и то, что сии естества сохраняются неслиянно одно с другим в единой vпостаси: то, очевидно, св. отец учит, что Он познается в божеском и человеческом естестве, и что в Нем два естества, из которых Он сложился. И пусть никто не безумствует, считая право мудрствующими тех, которые говорят, что естество или существо плоти и божество Христа одно, и что оно божественно и бренно, подвержено страданию и безстрастно». володимipъ пишет: Или например Латеранский собор 649 года: "5. Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую воплощенную природу Бога Слова, что означает, что наша сущность соверщенно и безоговорочно воплотилсь в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден." Смысл этого текста не очень понятен моему грубоумию. Возможно перевод неудачен. Но в любом случае 6 пункт сразу отвергает всякую монофизитскую мысль. Посему не возможно полагать чтобы составляющие сии деяния сознательно избирали к утверждению противоположные догматы веры. Значит мысль сих учителей было в ином. В чем следует опасно разбираться, а не избирать себе удобное. 5. Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, единую воплощенную природу Бога Слова, что означает, что наша сущность совершенно и безоговорочно воплотилась в Самом Христе Боге, за исключением греха, да будет осужден. 6. Если кто-либо не исповедует, в истинном и собственном смысле, согласно Святым Отцам, что из двух природ, Божества и Человечества, и в двух природах, в Божестве и в Человечестве, соединенных по Ипостаси неслиянно и нераздельно есть Один и Тот же Самый Господь и Бог Iсус Христос, да будет осужден.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: И это направлено против Несториева заблуждения. Который учил что не может естество быть разделено от ипостаси. У Нестория , у Кирилла ,а затем у Халкидона термины,у всех отдельно взятых :ипостась,сущность ,природа отличные от терминов отцов 1 Вселенского собора и отличные от терминов великих каппадокийцев (отцов 2 Вселенского собора) вот в чем дело.Еще термины отцов 1 Вселенского отличны от терминов отцов 2 Вселенского собора.Игорь Кузьмин пишет: Возможно еще и перевод не очень удачно отразил эту мысль. Перевод точен ,можно взять греческий текст и в том убедиться. Игорь Кузьмин пишет: Эту цитату можно подвести под разъяснения 5 вс. собора 5 Вселенский собор был в 553 году,Кирилл жил за 100 лет до него и у того и у другого терминологии различные. Игорь Кузьмин пишет: Возможно перевод неудачен. Всё удачно.Достаточно посмотреть латинский текст собора То что в Церкви почти 400 лет держались формулы Аполлинария:μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη-«единая природа Бога Слова воплощённая»,в том числе святые отцы и Вселенские соборы это исторический факт,зафиксированный во множестве документов. Армяне ,копты и эфиопы например до сих пор держаться этой формулы обосновывая её тем, что ей пользовался свт.Кирилл и многие святые отцы.(У них кстати терминология иная.) Христологические споры 5-8 века как раз построены вокруг этой формулы и главный вопрос о количестве естеств во Христе после воплощения Бога Слова. И еще вопрос о том ,что понимать под термином:φύσις-естество,природа? Потому что, спроси сейчас здесь народ об этом и можно такое услышать. Смысл ни в этом,а в том,что два перста как аргумент двух природ никто ни разу ни привел в этих многочисленных спорах из святых отцов. Тем более никто не сказал,что так крестил Христос.Этого аргумента просто не было в 5-8 веке. Потому что было единоперстие.
Игорь Кузьмин: володимipъ пишет: Всё удачно.Достаточно посмотреть латинский текст собора Если по-Вам удачно, то должна быть понятно по русскому тексту и разъяснена мысль сих двух анафем. Вы утверждаете что по сему тексту (5,6) установители анафем анафематствовали самих себя? Они также понимали это как Вы? Если нет, значит необходимо искать иной вариант смысла текста, и точнее передать его с помощью русского языка. Или подать подобающее разъяснение как делали древние толкователи правил. Буква умерщвляет, дух животворит. володимipъ пишет: о что в Церкви почти 400 лет держались формулы Аполлинария:μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη-«единая природа Бога Слова воплощённая»,в том числе святые отцы и Вселенские соборы это исторический факт,зафиксированный во множестве документов. Армяне ,копты и эфиопы например до сих пор держаться этой формулы обосновывая её тем, что ей пользовался свт.Кирилл и многие святые отцы.(У них кстати терминология иная.) Если некий текст используется не противно разуму св. писания, то от сего еще не может быть ереси. А то что он использовался не противно я Вам привел свидетельство как современников свт. Кирила, отцов 4 вс. собора, так и разъясненные свидетельства 5 вс. собора. «Единая природа Бога Слова воплощенная» здесь речь об ипостаси Бога Слова воплотившейся. Это всем благочестивым отцам, современникам свт. Кирилла, было очевидно. Утверждать же о каком то воплощении общей «природы божества» в логическом контексте тех христологических споров с Несторием просто неразумно (не логично). Неразумные еретицы, как обычно, искали любой повод своим еретическим убеждениям. Им и дела не было для разбирательства сего выражения в контексте апологетики свт. Кирилла. Они из него свои выводы сделали, и не принимали никаких аргументов. Сотворив слепую веру в новоизмышленный свой абсурдный догмат. володимipъ пишет: Христологические споры 5-8 века как раз построены вокруг этой формулы и главный вопрос о количестве естеств во Христе после воплощения Бога Слова. И еще вопрос о том ,что понимать под термином:φύσις-естество,природа? Потому что, спроси сейчас здесь народ об этом и можно такое услышать. Да не строился этот спор относительно именно этой формулы, потому как разбирать то ее логическое построение по существу монофизиты и не желали. У монофизитов независимо от сего разрабатывалось свое новое учение. Равно как и у ариан, которые для малограмотных прикрывались цитатой из евангелия, по сути же не желали разбирать подлинный евангельский разум о сем догмате преданной веры Христовой. Но создавали самостоятельно свою крайне неустойчивую некую конструкцию ради защиты от многих неопровержимых разрушительных аргументов православных отцов. По поводу формирования у отцов единого терминологического значения, необходимого для защитты от еретических новоизмышленных софизмов почитайте вот напр. у свт. Иоанна Дамаскина в его «Источнике знания» в философских главах. http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#40 володимipъ пишет: Смысл ни в этом,а в том,что два перста как аргумент двух природ никто ни разу ни привел в этих многочисленных спорах из святых отцов. Тем более никто не сказал,что так крестил Христос.Этого аргумента просто не было в 5-8 веке. Потому что было единоперстие. Так и «единоперстие» не было никем приведено в аргумент против иного перстосложения. Если это было Христово и апостольское предание, так почему его никто не защищал? Почему не открывали в чем был его истинный разум, заключенный в 1 персте, кроме поздних веков монофизитского разума? Однако в иконографических образах различные конфессии наделяют своим знаменованием как Христа, так и всех древних святых, потому как веруют что их знамение истинно и Св. Духом, сиречь и Христом, утверждено. Вот иконоборцы приводили такой аргумент, что нет никаких исторических аргументов утверждения и самого наличия икон от апостольского предания. А православные не соглашались с ними, но вот дажу и утверждали, что имеют предание от самих апостолов, ссылаясь на иконы по устному преданию написанные св. Лукой. И это предание до сих пор неотменно существует во всех разделенных конфессиях. Откройте напр. службу Владимирской иконе Божией матери. Просто различная аргументация в различных спорах может быть. Смотря кто что защищает :-) То что утвердилось как церковное предание, чрез соборные определения, или чрез традицию древних благочестивых отец, все отождествлялось с Христовым учением и догматами. От Св. Духа, сиречь от Христа в Церкви утвержденные.
володимipъ: Игорь Кузьмин пишет: Так и «единоперстие» не было никем приведено в аргумент против иного перстосложения. Если это было Христово и апостольское предание, так почему его никто не защищал? Против чего нужно было защищать единоперстие,если перстом рисовали крест? Не было никакого символизма в сложении перстов до 9 века.У святых отцов в творениях одним перстом рисуют крест.Игорь Кузьмин пишет: Вот иконоборцы приводили такой аргумент, что нет никаких исторических аргументов утверждения и самого наличия икон от апостольского предания. Давайте не смешивать всё в кучу. Перстосложение было единоперстие. В спорах христологических с 5-8 век ни один святой персты не показывал.САПов подлог с Мелетием в триадологических спорах,а не в христологических как ложный отвергается. При всем желании двоеперстие 900 лет в церкви днем с огнем не найдешь в письменных источниках.
САП: володимipъ пишет: САПов подлог с Мелетием Как будто я сам этот текст набрал.
володимipъ: САП пишет: Как будто я сам этот текст набрал. Но Вы его предлагаете как аргумент.Если я заранее знаю,что подлог ,то и предлагать его не буду.
Cocpucm: володимipъ пишет: Сергей Вы прекрасно знаете,что Вы не правы и приводите стопудовый подлог. За хуление дораскольного православия володимipъ получает замечание. Злобный админ
полная версия страницы