Форум » Частые вопросы » кто главный анчихрист? » Ответить
кто главный анчихрист?
Konstantin: господа ИПХС и уважаемые безпоповцы - кто по вашему сейчас главный анчихрест ? или он распределен по многим? тоды где его голова и прочая требуха?
Ответов - 150, стр:
1 2 3 4 All
андрей: Konstantin кто главный анчихрист? - Везде по разному, и у каждого свое мнение. Вот например по моему личному мнению, у нас на форуме главный анчихрист - это И.Кузьмин. Даже Володимир в подметки не годится, каждый старовер распознает его лукавство.... а вот с Кузьминым, не так - хорошо конспирируется под св. отец.... голыми руками не возьмешь
Наталия: андрей пишет: Вот например по моему личному мнению, Андрей, неужели Вы думаете, что это Ваше личное мнение кому-то приятно читать...совсем тормоза отказали ?
андрей: Наталия Андрей, неужели Вы думаете, что это Ваше личное мнение кому-то приятно читать...совсем тормоза отказали ?Нет, скорее от бессилия изменить что то. У меня полно знакомых вроде вас, я скорблю об них но ничего сделать не могу...... победитель тот, кто внедрил эту ахинею.....
Алек.: андрей пишет: Везде по разному, и у каждого свое мнение. андрей вы и сами недавно думали по другому , каждый человек имеет право на собственное мнение если признаёте это за собой то и за другим человеком это также необходимо признавать. андрей пишет: хорошо конспирируется под св. отец.... голыми руками не возьмешь Ну вас же не смог увлечь своей агитацией, другие люди тоже имеют свой ум и разберутся со временем во всём Konstantin пишет: Нехорошо так говорить, ну какой он анчихрист? Konstantin пишет: просто парни ищут ансамбль "кострома" неповрежденную аутентичную традицию В том то и дело что не обнаруживается подобной "традиции" жизнедеятельности церкви в истории, ни в века гонений, ни во время иконоборцев, ни во время Лионской унии ни в какие иные, вот видимо некоторым людям это смешение новой и прежней традиции и не совсем по душе. П.С. андрей "суд без милости, не оказавшему милость", будьте терпеливы к немощам ближнего и милосердны.
андрей: Алек. П.С. андрей "суд без милости, не оказавшему милость", будьте терпеливы к немощам ближнего и милосердны. Я это понимаю. Но в даном случае побудительной причиной был не человек (к которому я отношусь хорошо) а учение проповедоваемое этим человеком. " Будь врагом, но против дьявола, а не против своего собрата."(И.Златоуст)В том то и дело что не обнаруживается подобной "традиции" жизнедеятельности церкви в истории, ни в века гонений, ни во время иконоборцев, ни во время Лионской унии ни в какие иные, вот видимо некоторым людям это смешение новой и прежней традиции и не совсем по душе. Вот, вот. Не сам человек, а "смешение новой и прежней традиции" этим человеком. другие люди тоже имеют свой ум и разберутся со временем во всём Вот и указываем на несостыковочки, чтобы легче было разобраться
Алек.: андрей пишет: Я это понимаю. Но в даном случае побудительной причиной был не человек (к которому я отношусь хорошо) а учение проповедоваемое этим человеком. " Будь врагом, но против дьявола, а не против своего собрата."(И.Златоуст) Возможно человек просто ошибается, живя в плену собственных иллюзий и представлений о мире. Хотя тут нельзя конечно говорить однозначно(он уже более 10 лет в интернет пространстве), в таких запутанных делах нужно всегда смотреть кому выгодно, ибо выгодоприобретатель практически всегда и есть причина происходящему.
андрей: Алек. в таких запутанных делах нужно всегда смотреть кому выгодно, ибо выгодоприобретатель практически всегда и есть причина происходящему. Думаю у нас с вами одна и таже версия про выгодоприобретателя
mihail: андрей пишет: у нас на форуме главный анчихрист
Konstantin: Нехорошо так говорить, ну какой он анчихрист? просто парни ищут ансамбль "кострома" неповрежденную аутентичную традицию
андрей: Konstantin Нехорошо так говорить, Ты как всегда прав! Каюсь.ну какой он анчихрист?Конечно ни какой, так, озвучивает а.....вы мысли просто парни ищут .....неповрежденную аутентичную традицию Чаво? Какую традицию? Konstantin Ты это брось, прекращай ругаться
Konstantin: подождем мэтров-вивисекторов анчихриста
андрей: Konstantin подождем мэтров-вивисекторов анчихриста Блин, где ты такие слова находишь?
Konstantin: книги читал, раньше а потом бросил
андрей: Konstantin книги читал, раньше А! Ну тады понятно! Против книг - не попрешь! а потом бросил Да ты шо!??Не хочу ничего слышать. Продолжай читать! Сам посмсотри, сколько новых слов на форум выносишь.... Грех закапывать такой талантище......
САП: Konstantin сущие во власти, т.е. те кто на практике осуществляют волю антихриста.
Алек.: САП пишет: сущие во власти, т.е. те кто на практике осуществляют волю антихриста. А те которые не во власти, но также исполняют?
САП: Алек. тут как с Адамом, из послания ап.Павла, но речь то была кажись о голове?
Konstantin: САП пишет: кто на практике осуществляют волю антихриста. а кто старший - Меркель или Обама?
САП: Konstantin кте стоят за Обамой ИМХО поглавнее будут.
Алек.: САП пишет: тут как с Адамом, из послания ап.Павла Так там вроде как про духовного и говорится, не по плоти. САП пишет: речь то была кажись о голове? Ну не только о голове одной. Konstantin пишет: кто по вашему сейчас главный анчихрест ? или он распределен по многим? Вы антихриста только с властями соотносите? "так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.", Эти слова вами как трактуются в приложении к современному состоянию?
САП: Алек. ну нынешнее человечество такое и есть, воссело на Божье место выдавая себя за главного. Все мы вольно или невольно принимаем участие в деятельности антихриста, но руководит он через сущие власти - сиречь правительства.
Алек.: САП пишет: ну нынешнее человечество такое и есть, воссело на Божье место выдавая себя за главного. Связь с храмом не совсем понял , вами под храмом что подразумевается? САП пишет: вольно или невольно принимаем участие в деятельности антихриста, но руководит он через сущие власти - сиречь правительства. То есть правительства это не сам антихрист, лишь слуги его?
САП: Алек. через правительства он правит миром. Храм - место в душах человеческих от куда молится предназначено Богу.
андрей: САП кте стоят за Обамой ИМХО поглавнее будут. Алек. "так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.", Эти слова вами как трактуются в приложении к современному состоянию? Ну, тут все понятно... сядет группа товарищей, те которые поглавнее Обамы.
Алек.: андрей пишет: Ну, тут все понятно... сядет группа товарищей, те которые поглавнее Обамы. Да уж запутанное весьма учение.
Konstantin: Алек. пишет: запутанное весьма учение. в этом и привлекательно! Раздолье для проповеди
Алек.: Konstantin пишет: в этом и привлекательно! Раздолье для проповеди Ну да таинственное само по себе влечёт некоторых.
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: в этом и привлекательно! Раздолье для проповеди "Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житийских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се. И сего ради святии могут избежати, яко вся печали жития сего отвергоша". [св. Ефрем Сирин, Из 105 слова о антихристе]. http://omsk-eparhiya.ru/orthodoxbasics/Osnovi/Efrem/EfremSir/Efr038.htm
Алек.: Михаил_А пишет: совокупность всех его частиц Алек. пишет: "так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.", САП пишет: Храм - место в душах человеческих от куда молится предназначено Богу. Частиц чего? Собственной души? Или у вас другое учение об антихристе отличное от ИПХс?
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: господа ИПХС и уважаемые безпоповцы - кто по вашему сейчас главный анчихрест ? или он распределен по многим? «что есть сущность антихриста и что есть лицо антихриста? Как сущность пророка – пророческое писание, а лицо пророков – ревнители благочестия, так и сущность антихриста – есть ложное учение. Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Это подтверждает и толкователь Апокалипсиса, во главе 12, зачало 33. И еще блаженный Иероним, в части 16-й, говорит: «Чрез развращенное учение люди поклоняются вместо Христа – антихристу». Итак, сущность антихриста – ложное или извращенное учение, или отступление от истины. А что есть лицо антихриста? Антихрист многоличный, как засвидетельствовали наши отцы благочестия, что записано в Изумруде, глава 62: «Антихрист последний всемирный не одна определенная личность, но собор диавольских учеников». Наши проповедники основывали свои убеждения на святом писании. «Все вожди еретиков – антихристы», говорит блаженный Иероним (в части 16-й). И другое свидетельство [Св. Киприан и его учение о Церкви. Исслед. Алекс. Молчанов]: «Высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святой Киприан не разумеет под ним одного человека, а вообще гонителей и мучителей христиан». И еще свидетельство из Апокалипсиса, глава 18, лист 254: «Аки в едином телеси, изначала даже доныне, державствующее царствие сие, яко воистинну излиявшее крови апостол, и пророков, и мучеников. Ибо якоже един лик, и едино воинство, и един град глаголется, аще и изменяются исполняющии сих коеждо: сице и царство едино, аще и в многая лета и места разделяется и разсецается». Из этого следует – царство антихристово одно, а исполнители меняются. На основании этих и других свидетельств наши проповедники оставили нам запись в Изумруде на листу 375: «Все нечестивые цари, по восприятию нечестиваго учения, и по гонительству, и мучительству, есть антихристы». А сколько гонителей было с 1666 года? И все они являются лицом последняго всемирного антихриста.» http://starajavera.narod.ru/beseda45dney.html
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Как говорит блаженный Иероним: «Столько есть антихристов, сколько ложных учений». И блаженный Феодорит, в части 7-й, говорит: «Сущность антихриста – отступление от истины». Вот оно как. Значит ети самые анчихресты были и до 1666 года, и поглавней наших. Вот где собака порылась! значит ваша ИПХСовская апологетика товось!
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Вот оно как. Значит ети самые анчихресты были и до 1666 года, и поглавней наших. Вот где собака порылась! значит ваша ИПХСовская апологетика товось! Не понял. Почему товось? Там же в цитатах о сущности антихриста. Разве она для ИПХс пременилась? Главнее тот кто большее число человеков соблазнил и продолжает соблазнять новыми постхристиянскими ценностями. Здесь уже брань с самим диаволом, развязанным от первого своего заключения, и соблазняющем человеков, чрез человеков-антихристов. Вы вот уже познакомились с эсхатологической апологетикой толкователя Кирила Иеросалимского, еже в Кириловой. Теперь еще познакомьтесь с 30 главой книги О вере, еже о ступенчатом восхищении царства земного антихристом (отступлении). Или вот в сем исследовании можете познакомится с эсхатологической мыслью дораскольных учителей еже о последних временах и царствах. http://starajavera.narod.ru/oparina1666.html
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Почему товось? по тому что ети самые анчихресты всегда водились - это как минимум следует, а как максимум можно и далее мысль развивать. Игорь Кузьмин пишет: апологетикой толкователя Кирила Иеросалимского В том то и дело что толкователя, бо из самого текстуса Кириа Иеросалимского такие выводы сделать практически не возможно, не о том писал Кирил!
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: по тому что ети самые анчихресты всегда водились - это как минимум следует, а как максимум можно и далее мысль развивать. Для християн необходимо различать сущность антихриста, а разнообразие антихристов маловажно. То что во власти сущие антихристы опаснее для церковного народа, чем на краю ойкумены в небольшом селе, это очевидно. Отсюда такая эсхатология о падении римского царства, как удерживающего воцарение антихриста в сущей власти над всей ойкуменой. Konstantin пишет: В том то и дело что толкователя, бо из самого текстуса Кириа Иеросалимского такие выводы сделать практически не возможно, не о том писал Кирил! 15 огласительное поучение свт. Кирилла Иеросалимского эсхатологического содержания. http://azbyka.ru/otechnik/?Kirill_Ierusalimskij/oglasit=15 Это не разъяснение уже совершившегося или утвержденных догматов веры, но научение как в духовных образах происшедших событий рассмотреть будущее отступление по слову писания. Это то о чем писал и свт. Андрей Кессарийский в своем предисловии к толк. Апокалипсиса, или бл. Феодорит в толковании на пророчество Даниила. У писателя толкования на слова Кирилла в Кириловой - это толкование свершения событий образы которых были положены свв. отцами. И если у св. отца сие только образы будущего, то у свидетелей происходящего они раскрываются в сущих исторических явлениях. Тысячелетнее царство Христа со святыми, развязание сатаны, падение римского царства, восхищение духовной и светской власти, и т. д, и т. п. Все это раскрывается пред духовным взором християн на свершающиеся исторические события. Потому и могут они подавать свои толкования на эсхатологические образы св. писания и у свв. отец. Судить таковые толкования возможно только другими толкованиями свершившихся эсхатологических событий. Если Вы таковые предложить не можете, то и выводов никаких сделать не можете. Эсхатологические свершения по истории описательных у свв. образов будущего отступления не обязаны быть тождественны букве образов. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Отсюда такая эсхатология о падении римского царства, По вашему христиане находились и находятся только на территории римского государства?
Konstantin: Алек. пишет: на территории римского государства? Московию вообще трудно заподозрить в римской государственности
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Московию вообще трудно заподозрить в римской государственности «О сих убо преуспокоивше слово, мала нѣкаа словеса изречем о нынѣшнем православном царствии пресвѣтлѣйшаго и высокостолнейшаго государя нашего, иже въ всей поднебесной единаго христианом царя и броздодръжателя святых Божиихъ престолъ, святыа вселенскиа апостолскиа церкве, иже вмѣсто римской и костянтинополской, иже есть в богоспасном граде Москвѣ святого и славнаго Успения пречистыя Богородица, иже едина въ вселеннѣи паче солнца свѣтится. Да вѣси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конец и снидошася во едино царство нашего государя, по пророческим книгам, то есть Ромеиское царство: два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти. Многажды и апостолъ Павел поминает Рима в посланиих, в толкованиих глаголет: «Рим — весь мир». Уже бо христианской церкви исполнися блаженаго Давыда глаголъ: «Се покой мой въ вѣк вѣка, зде вселюся, яко изволих и». По великому же Богослову: «Жена облъчена в солнце, и луна под ногама ея, и чадо въ руку еа, и абие изыде змий от бездны, имѣа глав 7 и сем вѣнец на главах ему, и хотяше чадо жены пожрети. И даны быша женѣ крилѣ великаго орла, да бѣжит въ пустыню, змий же изо устъ своих испусти воду, яко рѣку, да ю в рѣцѣ потопит». Воду же глаголют невѣрие, видиши ли, избранниче Божий, яко вся христианскаа царства потопишася от невѣрных, токмо единаго государя нашего царство едино благодатию Христовою стоит. Подобает царствующему дръжати сие с великым опасением и к Богу обращением, не уповати на злато и богатство изчезновение, но уповати на все дающаго Бога» [Из послания старца Филофея]. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5105 "О благоверный и христолюбивый, и Богом венчанный, и Богом почтенный, и Богом украшенный, и Богом превознесенный, и благочестием всея вселенный в концех просиавый, наипаче же во царех пресветлейший и преславный великий государь царь и великий князь Федор Иванович всея Великия Росия самод(е)ръжец и многих государств государь и облаадатель, истинный рачитель благочестию, и богошественный святаго пути богоуставнаго закона, и премудрый исходатай, и благоразумный поспешник истинне, изыскатель отеческому преданию благоразумие, цветуще совершенным благочестием. Хощеши почтити и украсити святую превеликую соборную церковь пресвятые Богородицы честнаго и славнаго ея Успениа превысоким престолом патриаршества и тем превеликим делом царствующий град Москву и все свое Великое Росийское царство наипаче прославить и возвеличить во всю вселенную, совершенным благочестием сиающу! Воистинну в тебе, благочестивом царе, Дух Саятый пребывает и от Бога сицевая мысль тобою в дело произведена будет! Праве и истинно вашего благородна начинание, а нашего смирения и всего освященного собора того превеликаго дела совершение. Понежъ убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы — от безбожных турок — обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех. И по Божию промыслу, и пречистые Богородицы милости, и молитв ради новых чюдотворцов Великого Росийского царствиа, Петра, и Алексея, и Ионы, и по твоему царскому прошению у Бога, твоим царским советом сие превеликое дело исполнитца». [Константинопольский патр. Иеремия в уложенной грамоте к собору 1589 г.]. http://www.sedmitza.ru/text/443574.html
Konstantin: Для Игоря Кузьмина. Во первых Вы постоянно приводите "книгу веры", написанную на территории нонешней Украины, которая тогда уже находилась в юрисдикции еретической церкви - я не об униатах а о том что епископов православных ставили греки. Или вы тогдашних греков за еретиков не считаете? Скажите прямо. Во вторых Игорь Кузьмин пишет: Константинопольский патр. Иеремия в уложенной грамоте к собору 1589 г. Так греки тогда были еретиками или не были? а если не были - то когда стали?
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Для Игоря Кузьмина. Во первых Вы постоянно приводите "книгу веры", написанную на территории нонешней Украины, которая тогда уже находилась в юрисдикции еретической церкви - я не об униатах а о том что епископов православных ставили греки. На территории «нонешной Украины» шла борьба православия с унией, и в сей борьбе против униатского отступления было составлено много поучительных книг. И по рассуждению благочестивых архипастырей сии поучения были зело угодны и для християн Московского царства, почему и избранные к сему делу от властей премудрые московские книжники составили и отредактировали сборники, еже и издал Печатный двор с утверждения благочестивых властей московских, для назидания в утверждаемом в них благочестии. И никто из благочестивых отец дораскольных не бранил сии книги, но похвалял. И греков (как общее церковное собрание) сии книги тогда еще не хулили, и в нечестии не обличали. О еретиках судит выносит Церковь. Konstantin пишет: Или вы тогдашних греков за еретиков не считаете? Скажите прямо. Не почитали за еретиков сущих греческую церковь дораскольные учители. Как я могу почитать их за таковых? Когда ереси проповедуется открыто, тогда и обличаются. Konstantin пишет: Так греки тогда были еретиками или не были? а если не были - то когда стали? Стали тогда, когда ополчились против сущего древлего благочестия, и после судом благочестивых отец и исповедников обличены были вместе с реформаторами никоновскими. «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся. Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его… [Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Стали тогда, когда ополчились против сущего древлего благочестия Дату можете назвать? до 1666 или после? И кто их обличил в ересях? И соборное обличение никониян - хотелось бы узнать когда и кем? Какие епископы и патриярхи их в ересях сущих обличили? У меня то ответ другой по поводу книг веры и тп - до раскола никого не обличали и пользовали что есть, что с Запада идет. А после раскола из-за гонений все превратились в еретиков, и по человечески это понять можно. Но врят ли Вы реальное каноническое решение по грекам или никониянам преподнесете, сомневаюсь что то.
андрей: Konstantin И соборное обличение никониян - хотелось бы узнать когда и кем?Какие епископы и патриярхи их в ересях сущих обличили? Наивный! Ктож тебе такую стратегическую информацию даст? Хочешь засветить епископов-наставников? Или наставников - патриархов? Ты шпиён КГБ? Странники не сдаются!
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Дату можете назвать? до 1666 или после? И кто их обличил в ересях? Время отступления принято первобытными отцами по святоотеческой эсхатологии и дораскольных книг учительных, еже 1000 + 666. Я привел Вам текст Епистолии от исповедников пустозерских «А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. То суть рози антихристовы, ими силно дело все отступническое, без тех же немощно. два рога от земли исходяща виде Богослов един о тех есть. Вторыи же по нем будет пособитель же злу. А 10 рогов инде прежде быша по престатии греческаго царства. о них же пишет Ияков жидовин в книзе своей богословии, всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их. Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго. Того ради судиша богоноснии отцы каноны своими правилными, ничего от еретик не приимати, ни благословения ни молитвы. кого еретицы благословляют и молятся о ком. То Христос Сын Божий со святыми своими проклинает таковых, и отвращается гнусныя молитвы их, и даров ненавидит. И от тех приносимых жертвы, рече нечестивых мерзость Господеви… У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну». [Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ]. Последуя сим отцам исповедникам и все ревнители древнего благочестия уставили от сего времени чиноприем приходящих от новообрядцев. Чиноприем есть свидетельство преждебывшего суда. Konstantin пишет: И соборное обличение никониян - хотелось бы узнать когда и кем? Какие епископы и патриярхи их в ересях сущих обличили? К суду святых исповедников и страдальцев за древнее благочестие присоединились все кто им желал последовать в вере и благочестии. Кто желал быть быть с патриархами новообрядными, кто-то с исповедниками. Вера православная и благочестие не патриархами уставляется, но Преданием, в котором все святые единомысленно пребывают. Ереси и отступление от благочестия обличать не только патриархам и епископам дано. Зри Кормчую, л. 641 об. Konstantin пишет: У меня то ответ другой по поводу книг веры и тп - до раскола никого не обличали и пользовали что есть, что с Запада идет. А после раскола из-за гонений все превратились в еретиков, и по человечески это понять можно. Если по-Вам нет обличения в отступлении Предания и законного разделения с отступниками и хулителями древняго благочестия, то тот кто разделяется без обличения в ереси от своих законных епископов есть сущий раскольник. и подлежит Божиему Суду. Зри 15 правило второго Константинопольского собора. http://agioskanon.ru/sobor/016.htm Konstantin пишет: Но врят ли Вы реальное каноническое решение по грекам или никониянам преподнесете, сомневаюсь что то. Каноническое решение Церкви – это ее установление относительно своих границ. Чиноприем приходящих к Церкви, есть сущее каноническое решение. Прошу прощения, что не смогу продолжить беседы, по причине отъезда в отпуск.
Konstantin: Единственно что св.Отцы везде и всегда предупреждали что точного времени никто ни когда не предскажет. У того же Кирила Иерусалимского это есть в его посланиях. Т о есть по вашему в 1666 году все - русские нерусские враз отпали - греки, сербы и тп? Спор вечный Игорь Кузьмин пишет: по причине отъезда в отпуск. Удачного отпуска!
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: По вашему христиане находились и находятся только на территории римского государства? Вовсе нет. Но для царствования в мире требовалось прежде победить его.
Konstantin: не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле Игорь, даже они! не осмеливаются, тем паче буквально - а вы вполне смело вещаете!
Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: Тысячелетнее царство Христа со святыми, развязание сатаны, падение римского царства по моему разумению, считать время по нашему - это мягко говоря самонадеяно! Господь Бог - Он и мир за шесть дней создал, токмо в наших ли днях сие считать?
Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Игорь, даже они! не осмеливаются, тем паче буквально - а вы вполне смело вещаете! Константин, не осмеливались, потому как эсхатологические образы будущего еще не раскрыты свершением. А я не от себя вещаю, но так учительные (к научению благочестивого народа высшей властью утвержденные) книги дораскольные научают. Так свершение эсхатологических событий, древними образами поданными, разрешающие и наставляющие к сохранению благочестию от надвигающейся духовной опасности и на последнее благочестивое царство, на Московское царство, еже третий Рим. Konstantin пишет: по моему разумению, считать время по нашему - это мягко говоря самонадеяно! Господь Бог - Он и мир за шесть дней создал, токмо в наших ли днях сие считать? Свершение событий открывает для духовных очей благочестивых мужей сокрытое за буквой эсхатологических образов. Можно конечно закрыть духовные очи, и ничего не видеть от происходящих изменений в духовной жизни различных народов, прежде составлявших Римское царство. «Дети последняя година есть, и якоже слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози. О правде; яко много предотечев, но и сам уже близ есть по числу еже о нем, 666. число бо человеческо есть антихристово. кто весть аще в сих летех, 1666-х, явственных предотечев его, или того самого не укажет…». [ниже] «К сему же и сие воспомянути не отрекуся, еже и святыи Иоанн евангелист во Апокалипсисе, в главе 20 пишет, о связании сатаны на тысячю лет, и потом о развязании. обращается диавол на первое возлюбленное свое место, идеже еще изнеба хотел, и от того времене поветрием тяжким поражен бысть запад. о сем пространно в главе, 21, обрящеши. По тысящном лете, егда 595-е, дохождаше лето, явственое бысть отступление и прельщение нарицающихся юнитов, от святыя восточныя церкве к западному костелу. о сем чти главы на преди, 23-ю, и 24-ю. А по исполнении лет числа, тысящи шести сот шестидесяти, не непотребно и нам от сих вин опасение имети да не некое бы что зло пострадати, по преждереченных. исполнения писания свидетельств [солун. зач. 275]; яко настоит день Христов, якоже рече апостол. и несть ли быти готовым подобает, аще кто достигнет тех времен, на брань с самим диаволом. Но ниже убо да смущаются о сем сердца благочестивых, яко зде рече во Апокалипсии, о пришествии сына погибели многа убо о сем писания свидетельствуют, яко вскоре быти ему. и не коснит Господь обетования, якоже нецыи коснение мнят, но долготерпит на нас, нехотя да никтоже погибнет, но да вси в покаяние приидут. придет же день Господень яко тать в нощи, якоже рече Петр апостол Христов [зач. 68]. И паки, яко день Господень, якоже тать в нощи тако приидет, якоже рече Павел к солуняном, в зачале 271-м. Тойже к солуняном в зачале, 275-м, яко убо настоит день Христов. тайна бо уже деется беззакония, зане любве истины неприяша. и прочая» [ниже]. «Тем же всегда в памяти своей нам всем православным подобает имети прежде бывшия вины, и сему внимати; яко по тысящи лет от воплощения Божия Слова, Рим отпаде со всеми западными странами от восточныя церкве. в пятьсотное же девятьдесят пятое лето по тысящи, жителие в малой русии к римскому костелу приступили, и на всей воли римскаго папы заручную грамоту дали ему. се второе оторвание христиан от восточныя церкве. оберегая же сие пишет, егда исполниться, 1666 лет, да не чтобы от преже бывших вин зло некаково не пострадати и нам, но покаянием Бога умилостивити, и милость Его нам к себе привлещи» [Книга О вере, гл. 30, лист 270-272 об.].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вовсе нет. Но для царствования в мире требовалось прежде победить его. Предположение. Христианство не привязано к конкретному государству и никоим образом не зависит от падения какого то из них. Игорь Кузьмин пишет: Свершение событий открывает для духовных очей благочестивых мужей сокрытое за буквой эсхатологических образов. Можно конечно закрыть духовные очи, и ничего не видеть от происходящих изменений в духовной жизни различных народов, прежде составлявших Римское царство. Можно закрыть конечно духовные очи и попросту игнорировать другие факты которые противоречат вашей теории, но тогда и про объективность и претензии на истину нужно также оставить.
андрей: Алек. Можно закрыть конечно духовные очи и попросту игнорировать другие факты которые противоречат вашей теории, но тогда и про объективность и претензии на истину нужно также оставить. Кстати в уголовном делопроизводстве быстро бы выявили противоречия в показаниях и вывели бы на чистую воду.... там бы не прокатило... увидели бы не состыковки и раскрутили бы по полной (на себе один раз испытал, благо не виновен был и противоречий никаких у меня не было)
Алек.: андрей пишет: Кстати в уголовном делопроизводстве быстро бы выявили противоречия в показаниях и вывели бы на чистую воду.... там бы не прокатило... увидели бы не состыковки и раскрутили бы по полной андрей а в данном случае это смысла не имеет. Это на расстоянии интернета все выглядит красиво и ажурно в данном королевстве, на практике людей сейчас этими прелестями не заманишь. Хотя я не против что бы численность таковых росла(все-таки пенсию они государству дарят, а впереди демографическая яма), но теоретический материал не до идеального проработан пока видны некоторые противоречия. Кузьмину необходимо доработать теоретический материал, и наша задача помочь человеку в этом указывая на замеченые недостатки
андрей: Алек. но теоретический материал не до идеального проработан пока видны некоторые противоречия. Ну, идеальным он никогда не будет, т.к. изначально отправная точка неверная. Кузьмину необходимо доработать теоретический материал, и наша задача помочь человеку в этом указывая на замеченые недостатки Мне кажется он сделал все что мог, ну а недостатки эти никак поправить нельзя....правда с современными технологиями может и можно белое представить черным и наоборот.
САП: Алек. просто уже три с половиной века нет христианских государств, а так все прекрасно
Алек.: САП пишет: Алек. просто уже три с половиной века нет христианских государств, а так все прекрасно САП, а вопрос даже и не в этом. Что понимается под победой над римским государством весьма туманно. Или это просто смена власти в пределах одного государство это одно, или это распад всего государства как такового но тогда Москва никогда не входила в римское государство. "Дьявол кроется в деталях"(с). Лозунги хороши для митингов,а когда начинаешь рассматривать практическую сторону, то не все так просто укладывается в декларативный тезис, появляются нестыковочки .
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Предположение. Это здравый смысл. Царствование это властвование, владычество. Алек. пишет: Христианство не привязано к конкретному государству и никоим образом не зависит от падения какого то из них. Так речь то не о християнстве, а об антихристе (образе писания и свв. отец). Антихристу (антихристам) необходимо царствование (гражданское и духовное) для приведения аще возможно и всех к отступлению. Алек. пишет: Можно закрыть конечно духовные очи и попросту игнорировать другие факты которые противоречат вашей теории, но тогда и про объективность и претензии на истину нужно также оставить. Противоречить то или иное учение может истине. Только прежде истину следует показать. Когда не можешь показать истину, то как увидишь противоречие истине? Вашей же цели определять объективность и истину, мои грубоумные отвещания никак не вредят. Никто никого не насилует в выборе пути спасения, и следованию Преданию благочестивых отцов, учительных книг.
андрей: Игорь Кузьмин Противоречить то или иное учение может истине. Только прежде истину следует показать. Да мы все здесь уже давно поняли: ктож кроме Вас может эту истину показать?Когда не можешь показать истину, Ну, это тоже понятно про кого (естественно про нас, которые неразумные и глупые не принимают истину проповедоваемую Вами)то как увидишь противоречие истине? И тут Вы правы. Как Вы можете увидеть противоречие истине, коли САМИ глаголите истину?Вашей же цели определять объективность и истину, мои грубоумные отвещания никак не вредятУважаю Вашу скромность..... показали нам всем истину, и скромно приписали своему грубоумию..... Никто никого не насилует в выборе пути спасения,Истинно так! (тут без издевки.) и следованию Преданию благочестивых отцов, учительных книг.Тут у нас разные понятия о св. отцах..... у вас толкователи св. отец оказались выше самих св. отец..... Вам тут уже указывали кто и где напечатал книги, которые у Вас котируются как догматические..... Все, молчу..... Писание отдыхает, если противоречит этим книгам..... Кстати вы так ни на один пример из Писания ничего не сказали.... так, языком мелите....куча цитат и все не по теме.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это здравый смысл. Царствование это властвование, владычество. Ну какой же это здравый смысл, если само существование христианства вами связано с существованием государства? По такому здравому смыслу, только в России христианство должно было как минимум несколько раз уже прекратиться . Это самое что ни на есть чистое предположение, не более того. Игорь Кузьмин пишет: Так речь то не о християнстве, а об антихристе (образе писания и свв. отец). Антихристу (антихристам) необходимо царствование (гражданское и духовное) для приведения аще возможно и всех к отступлению. Ну а гражданское, то ему зачем? Духовное понятно, именно в этой сфере и идёт борьба, а гражданское какую роль может играть в духовном плане? Хотя мы уже это разбирали, ваша парадигма принимает условие когда внешнее определяет внутреннее, ну так это в корне неверно и вы не смогли этого ничем подтвердить, следовательно снова предположение. Игорь Кузьмин пишет: Противоречить то или иное учение может истине. Может ещё и фактам. Игорь Кузьмин пишет: Только прежде истину следует показать. Это нечто новое в вашей парадигме , вы реально можете показать факты существования ИПХс на других территориях и странах? Пока всё что мне видно это цитатные доказательства некой "парадигмы", причем видно что цитаты выборочно составлены и я даже недавно приводил пример с принятием крещения от еретиков от того же с. отца что и вами был приведён. Игорь Кузьмин пишет: Когда не можешь показать истину, то как увидишь противоречие истине? Что есть истина? И чем свидетельствуется? Словами? Делами? Игорь Кузьмин пишет: Вашей же цели определять объективность и истину, мои грубоумные отвещания никак не вредят. Никто никого не насилует в выборе пути спасения, и следованию Преданию благочестивых отцов, учительных книг. А если нет такового следования у вас? Вы ведь как зритель на трибунах наблюдающий футбол, вам известны правила игры и вам видны действия игроков, вам также доступно иметь собственное мнение о действиях того или иного игрока при видимых оплошностях в игре, но только сам игрок может дать объяснение тому как сводит мышцы от нагрузки и не слушаются ноги. Вы уравниваете зрителя и участника игры в праве на суд действий игрока, но ведь это не по истине.
САП: Алек. про ИПХС вне СССР ни чего не известно, видимо наши были раньше и в Прибалтике, и Финляндии, но есть такая особенность при безпачпортности, передвижение затруднительно, и при свертывании страны, християне уходили в глубь континентальной территории. А познамы по всему свету, в той же США.
Алек.: САП пишет: Алек. про ИПХС вне СССР ни чего не известно, САП при чём тут СССР? Алек. пишет: В том то и дело что не обнаруживается подобной "традиции" жизнедеятельности церкви в истории, ни в века гонений, ни во время иконоборцев, ни во время Лионской унии ни в какие иные, вот видимо некоторым людям это смешение новой и прежней традиции и не совсем по душе Алек. пишет: вы реально можете показать факты существования ИПХс на других территориях и странах? Речь то не про современный период, а про традицию до раскола, ведь именно на это постоянно указывает Кузьмин не приводя никаких фактов.
САП: Алек. ну до раскола, понятное дело что наши християне назывались православными и жили везде. После раскола стало сложнее, православных предали анафеме, и наши стали скрываться или идти на мучения.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Ну какой же это здравый смысл, если само существование христианства вами связано с существованием государства? По такому здравому смыслу, только в России христианство должно было как минимум несколько раз уже прекратиться . Это самое что ни на есть чистое предположение, не более того. Пустословие. Читайте внимательно к чему у меня относиться тезис – здравый смысл. Антихристу чтобы воцариться и привести народы к отступлению требуется разрушить преждебывшие законы царств, царства устрояются от законов. И зрим в иcтории как именно поддержкой и силой царей еретики и отступники пременяли законы, уставляя свое нечестие, там где прежде было благочестие. И благочестивые християне становились преследуемыми и уничижаемыми изгоями не только от духовных владык, но и от гражданских. И силой пользовались при этом духовные гражданской власти. Значит без силы (согласию властителя гражданского, законов) никак не возможно преследовать и уничижать истинных во благочестии християн. Эту то вот силу и желает восхитить антихрист. И гражданскую и духовную воcхитить желает. Потому как совокупно брань одолевает и соблазняет не твердых в веер християн. Алек. пишет: Ну а гражданское, то ему зачем? Духовное понятно, именно в этой сфере и идёт борьба, а гражданское какую роль может играть в духовном плане? Хотя мы уже это разбирали, ваша парадигма принимает условие когда внешнее определяет внутреннее, ну так это в корне неверно и вы не смогли этого ничем подтвердить, следовательно снова предположение. Вот именно что уже разбирали. Власть и гражданская и духовная уставляет законы, которым должны следовать подвластные. Если законы не противны вере и благочестию, то им следовать должно. Еслми противно, то принятие на себя подчинения таким законам есть отступление от Христовых установлений. Алек. пишет: Может ещё и фактам. У меня речь о духовной истине, сиречь истине следуя которой спасаемся. Учение духовно. Если Вы утверждаете, что некое учение противоречит истине, то приведите учение которое не противоречит. А если спорить безотносительно учения о «фактах», то можно и о столбе спорить. Алек. пишет: Это нечто новое в вашей парадигме , вы реально можете показать факты существования ИПХс на других территориях и странах? Мне нет никакой необходимости в сем. Общины християнские могут как расширяться так и умаляться на рзличных территориях, в зависимости от условий отношения к ним присутствующего населения. Алек. пишет: Что есть истина? И чем свидетельствуется? Словами? Делами? Истина в данном случае – это Предание свв. отцов и учителей благочестия. Кто сим последует тот пребывает в иcтинном Христовом учении, сиречь во Христе-Истине. Исповедовать единомысленные догматы веры благочестивых отец устами и делами. Алек. пишет: А если нет такового следования у вас? Есть непрерывное Предание, исповедуемое Церковью, чрез него по приемству веры, и причисляется человек к Церкви, принимая крещение от учителей благочестия, во всем последующим прежде бывшим благочестивым учителям. Я показал следование ИПХс благочестивым учителям, еже от самого никонианского разделения. Все таковые учителя следовали Преданию прежде бывших их отцов и учителей в вере. И чрез сие их вера несумнительна. А если Вы полагаете, что ИПХс не следуют преданию прежде бывших их отцов и учителей, то покажите каким именно учителям и отцам, пребывавшим в согласии с прежде бывшими не следуют. И кто (какое сообщество) следует.
Алек.: Konstantin пишет: Пустословие. Читайте внимательно к чему у меня относиться тезис – здравый смысл. Антихристу чтобы воцариться и привести народы к отступлению требуется разрушить преждебывшие законы царств, царства устрояются от законов. И зрим в иcтории как именно поддержкой и силой царей еретики и отступники пременяли законы, уставляя свое нечестие, там где прежде было благочестие. И благочестивые християне становились преследуемыми и уничижаемыми изгоями не только от духовных владык, но и от гражданских. И силой пользовались при этом духовные гражданской власти. Значит без силы (согласию властителя гражданского, законов) никак не возможно преследовать и уничижать истинных во благочестии християн. Эту то вот силу и желает восхитить антихрист. И гражданскую и духовную воcхитить желает. Потому как совокупно брань одолевает и соблазняет не твердых в веер християн. Именно пустословие и есть с вашей стороны и элементарное незнание истории. По вам что в первые века не антихрист что ли получается во власти то был? Первым христианам посчастливилось быть незнакомым с вашей парадигмой. Иначе это уже бы в первые века было осуждено ими. Вы так старательно замалчиваете этот вопрос и обходите его стороной, о власти в первые века и гонения на христиан, видно что вам нечего на него возразить. Игорь Кузьмин пишет: Вот именно что уже разбирали. Власть и гражданская и духовная уставляет законы, которым должны следовать подвластные. Если законы не противны вере и благочестию, то им следовать должно. Еслми противно, то принятие на себя подчинения таким законам есть отступление от Христовых установлений. Если ещё примитивнее то вам нужно доказать связь между внешним установлением и вызванным им внутренним изменением, а то по вам выходит полнейшая глупость что большинство граждан не совершают правонарушений только боясь закона но не в силу собственных убеждений. По вашей парадигме внешнее рождает внутреннее, сиречь бытие определяет сознание, но в эту парадигму не вписывается факт свободы воли вот и вся дилема. Вы либо этого не можете понять, либо признать так как это противоречит парадигме. Поэтому и разводите философскую абстракцию не имеющую ничего общего с действительностью и истиной. Игорь Кузьмин пишет: У меня речь о духовной истине, сиречь истине следуя которой спасаемся. Учение духовно. Любое духовное учение находит своё выражение в событиях, сиречь фактах и отрицать это абсурдно. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы утверждаете, что некое учение противоречит истине, то приведите учение которое не противоречит. Уже приводил и снова привожу, это есть учение Христа и Его заповеди данные в Писаниях которым следует православие. Игорь Кузьмин пишет: Мне нет никакой необходимости в сем. Общины християнские могут как расширяться так и умаляться на рзличных территориях, в зависимости от условий отношения к ним присутствующего населения. У вас нет не необходимости, а возможности сделать это. Ибо говоря о какой то приемствености с вашей стороны вы даже не в состоянии привести факты подтверждающие ваше заявление и указать что данный образ существования который вы приняли имел место хотябы в дораскольное время и отражён в истории церкви, я уже не говорю про нынешние времена и зарубежные страны, где по вам давно воцарился антихрист и подобная практика жизни должна быть весьма распространена. Без этих фактов говорить о какой то приемственности нет смысла. Игорь Кузьмин пишет: Истина в данном случае – это Предание свв. отцов и учителей благочестия. Кто сим последует тот пребывает в иcтинном Христовом учении, сиречь во Христе-Истине. Исповедовать единомысленные догматы веры благочестивых отец устами и делами. Истина такова что никогда в истории церкви не было проповедников не принявших крещения. Не может проповедовать тот кто не получил такой дар Святого Духа подаваемого в крещении, по простой причине того что духовное ещё скрыто от него. Возможно вы и хотите войти в историю и таким образом обрести безсмертие, как первый из таковых, но это не соответствует ни Писаниям, ни опять же Преданиям, и до сих времён ничего подобного не было в церкви(паки и паки о преемственности). Игорь Кузьмин пишет: Есть непрерывное Предание, исповедуемое Церковью, чрез него по приемству веры, и причисляется человек к Церкви, принимая крещение от учителей благочестия, во всем последующим прежде бывшим благочестивым учителям. Но в вас то это не обнаруживается. О чём и речь. Игорь Кузьмин пишет: Я показал следование ИПХс благочестивым учителям, еже от самого никонианского разделения. Все таковые учителя следовали Преданию прежде бывших их отцов и учителей в вере. И чрез сие их вера несумнительна. А если Вы полагаете, что ИПХс не следуют преданию прежде бывших их отцов и учителей, то покажите каким именно учителям и отцам, пребывавшим в согласии с прежде бывшими не следуют. В чём? Все что вы показали это некие наборы цитат из с.отцов и сочинений ваших послераскольных учителей которые по вашему же опять мнению свидетельствуют о некой преемственности. Максимум что они могут свидетельствовать это некое совпадение в мыслях, но и только, ничего иного из этого факта не следует и следовать не может. Рассматривая более подробно практику жития уже нет никакой преемственности, ни в образе жизни, ни во вновь принятых обетах, единственное что объединяет это молитвы по старым книгам и чины богослужения, но по этому признаку все последователи Аввакума приемники его веры не только ваше сообщество.
САП: Алек. ну, столько житейских различий, аутентичных дораскольным, что это за реконструкцию не выдашь.
Алек.: САП пишет: Алек. ну, столько житейских различий, аутентичных дораскольным, что это за реконструкцию не выдашь. Кто говорил про реконструкции? Мы речь вели о следовании. Качество же реконструкции коль речь зашла о них, зависит от способностей реконструкторов, вы ведь по каким то признакам для себя определяете подлинность, почему же отказываете в этом авторам реконструкций? Но речь вообще то не про реконструкции, про сами истоки.
андрей: Алек. Истина такова что никогда в истории церкви не было проповедников не принявших крещения. Не может проповедовать тот кто не получил такой дар Святого Духа подаваемого в крещении, по простой причине того что духовное ещё скрыто от него. Возможно вы и хотите войти в историю и таким образом обрести безсмертие, как первый из таковых, но это не соответствует ни Писаниям, ни опять же Преданиям, и до сих времён ничего подобного не было в церкви(паки и паки о преемственности). Нечего добавить. А вообще введено новое учение по сути, и что возмущает, что это новое учение представляют как следование Преданию
Михаил_А: каждый еретик-часть тела антихриста
Алек.: Михаил_А пишет: часть тела антихриста Что такое "тело антихриста"?
Михаил_А: Алек. пишет: Что такое "тело антихриста"? совокупность всех его частиц
Konstantin: Михаил_А пишет: совокупность всех его частиц частицы то небось не равноценны - где то голова, где то еще какая часть как определяете сорт анчихриста?
Алек.: Konstantin пишет: частицы то небось не равноценны - где то голова, где то еще какая часть как определяете сорт анчихриста? По всей видимости умы мирские будоражит несколько версий существования антихриста в мире
mihail: Konstantin Алек. Друзья! Давайте осторожней в высказываниях!
Алек.: mihail пишет: Друзья! Давайте осторожней в высказываниях! В каком смысле? Я задавал уточняющие вопросы, так как не имею понимания о чем ведут речь люди.
Konstantin: mihail пишет: Давайте осторожней в высказываниях! Что случилось? вроде все корректно?
Михаил_А: Konstantin пишет: как определяете сорт анчихриста? в сортах го...на не разбираюсь(с)
Алек.: 18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. 1Иоанна 2
андрей: Алек. 18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. 1Иоанна 2Во! Хорошая цитатка. Ясно видно разделение между антихристом конкретным, "Которого Господь убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего"(2Фес.2-8). И прочими антихристами про которых толкуют беспоповцы, и которые были всегда, а не только после 1666 года.
САП: Вот сегодня был в анчихриством Рыме, цены и впрямь анчихристовы.
Konstantin: Что почем? неужто дороже чем в третьем Рыме?
Konstantin: Зато государства с римским правом есть! Про исчезновение христианских государств вроде ни где не писалось, как о предтечи прихода анчихреста....
САП: Konstantin нет, с Римским (Византийским) правом государств давно нет, и во времена благочестия в русских храмах поминали императоров Византии, а после погибели Империи в Византии поминали русских царей.
Михаил_А: САП пишет: с Римским (Византийским) правом государств давно нет насколько мне известно все законодательства европейских стран построены именно на римском праве. Я не юрист, но знаю что на юрфаке-римское право одна из основных дисциплин.
Алек.: Михаил_А пишет: насколько мне известно все законодательства европейских стран построены именно на римском праве. Я не юрист, но знаю что на юрфаке-римское право одна из основных дисциплин. "Это закрытая информация"(с). Вы так можете поломать всю парадигму. Не ровен час обнаружится что римское право уже ушло однажды в небытие, а затем снова возродилось.
Konstantin: Алек. пишет: уже ушло однажды в небытие никуда оно не уходило.
Алек.: Konstantin пишет: никуда оно не уходило. Есть такое понятие рецепции. http://www.e-reading.ws/chapter.php/97811/4/Isaiicheva_-_Shpargalka_po_rimskomu_pravu.html Тут немного подробнее http://www.ancientrome.ru/publik/pokrov/pokr01f.htm Так возникало то римское право, которое стало затем общим правом всего античного мира. По существу, творцом этого права был, таким образом, весь мир; Рим же явился лишь тем лаборантом, который переработал рассеянные обычаи международного оборота и слил их в единое, поразительное по своей стройности, целое. Универсализм и индивидуализм — основное начало этого целого. Мастерски разработанное в деталях беспримерной юриспруденцией классического периода, римское право нашло себе затем окончательное завершение в знаменитом своде — “Corpus Juris [с.15] Civilis”7 императора Юстиниана, и в таком виде было завещано новому миру. Железный колосс, державший в своих руках судьбы мира, дряхлел: разнообразные народности, входившие в состав всемирного римского государства, тянулись в разные стороны; с границ напирали варвары — новые претенденты на активное участие в мировой истории. Наступил момент, они хлынули могучими потоками и затопили весь античный мир. Настала беспокойная эпоха великого переселения народов, и кажется, что вся богатая культура древности погибла навсегда, что порвались все связи между старым и новым, что история вовсе зачеркивает страницы прошлого и начинает писать все заново. Но это «кажется» — обманчиво. На некоторое время, действительно, ход общечеловеческого культурного развития как будто приостанавливается; влившийся большою массой новый человеческий материал нуждается в предварительной обработке. Несколько веков проходит в беспрерывных передвижениях новых народов, в их взаимных столкновениях; пришельцы еще не могут освоиться на новых местах, двигаются, устраиваются. Много ценного, конечно, погибает при этом из античной культуры, но не все.
Konstantin: САП пишет: с Римским (Византийским) правом государств давно нет Михаил_А пишет: все законодательства европейских стран построены именно на римском праве. Вернее законодательства контенентальной Европы. А вот в Британии и США - островная система права, прецедентная - от лукавого. САП - были до христианства, были во время христианства. Это фахт.
САП: Konstantin византийское право защищало христианские ценности, а ныне не так. Вон ныне к примеру в Италии праздник ведьм второй по популярности после Рождества, либерализм и толерантность правит балом, тенденция однако.
Алек.: САП пишет: Konstantin византийское право защищало христианские ценности Так все-таки под падением вами принимается некая правовая форма отношений, а не само государство?
САП: Алек. государство носитель этих отношений, потому и говорят о Третьем Риме, он мигрировал, но сохранял некие общие черты, сейчас таких носителей на государственном уровне нет.
Алек.: САП пишет: Алек. государство носитель этих отношений, потому и говорят о Третьем Риме, он мигрировал, но сохранял некие общие черты, сейчас таких носителей на государственном уровне нет. Так ведь в этом случае не государство мигрировало, а институт правовых отношений образно названный Римом. Но в таком случае и получается как раз то о чем писал Константин Konstantin пишет: значит ваша ИПХСовская апологетика товось! Вы ведь признаёте только высшую ценность право данное от Бога, и государство то получается тут никакой роли не играет. Повезёт ему, примет вашу точку зрения, не повезёт вам это тоже никакой роли не играет, ведь вами определена высшая ценность реализация права данного вам Богом, тут государство получается само по себе вы сами по себе изначально.
САП: Алек. тут государственная власть выступает в роли рук сатаны, который пытается уничтожить христианское благочестие на Земле. А так все ничего Другими словами сатана не может влиять на людей кроме как посредством своих слуг которые исполняют его волю на подрыв христианского благочестия.
Алек.: САП пишет: Алек. тут государственная власть выступает в роли рук сатаны, который пытается уничтожить христианское благочестие на Земле. При Нероне иначе что ли было? Да и какое вам дело до того какая власть? Вы же приняли для себя власть Бога, а двум господам не служат. САП пишет: Другими словами сатана не может влиять на людей кроме как посредством своих слуг которые исполняют его волю на подрыв христианского благочестия. Может ещё и путём соблазнов, это гораздо опаснее чем внешнее давление, ибо внешнее можно различить и бороться, а вот внутренний враг прячется за собственное эго, и различить его могут только наученные.
Konstantin: А Римское Право защищало права Римского Народа Современные системы права основанные на римском - тоже защищают права народов, отсюда и толерантность и либерализм. Не надо мешать в кучу вероубеждение и правовую систему. Христос об том вещал - "Кесарю кесарево отдай"
САП: Konstantin византийское право защищало Православие, как высшую ценность человека, ныне не так.
андрей: Заметки из тяжелой жизни борцов против анчихриста... исповедников правой веры... САП мне Килкенни нравится в Европе в ирландском пабе пил, красное пиво (эль) . Вот сегодня был в анчихриством Рыме, цены и впрямь анчихристовы. Из этих кратких постов можно сделать вывод: насколько все таки бесстрашны наши странники! Как не взирая на опасности анчихристовых государств, они смело путешествуют по этим государствам..... ! Штирлиц отдыхает..... Слава борцам с анчихристовой властью!!!
САП: андрей я повязан брачными узами, порвать их сейчас не могу. Что остается? Правильно, пить пиво. Я не святоша, а грешный человек.
андрей: САП Да вы тут не причем, я сам такой же. Ето я немного покуражился над вашим учением
андрей: Продолжение восхваления мужественных борцов с антихристом. В то время, когда трусливые никониане прячутся под землей, наши староверы, наплевав на угрозу своей жизни, мужественно проповедуют правую веру в ирландских пабах и в анчихристовом Риме, не боясь и самой смерти от слуг анчихриста! Вот это вера! Вот это подвиг! В общем снимаю шляпу пред ними....
mihail: андрей пишет: В общем снимаю шляпу пред ними.... Да ладно! Бегуны- отдыхают... вот летуны!
андрей: mihail Да ладно! Бегуны- отдыхают... вот летуны!Да вы шо?! Не согласен! Одно дело где то летать, другое находиться в самом логове зверя и спокойно пить пиво! Этож какие нервы надо иметь! Так что про летунов и не заикайтесь, слабаки против бегунов
Konstantin: Завидуешь!
андрей: Konstantin Завидуешь! Ты что?! Это чувство чуждо нам! Только восхищение мужеством наших братьев!
Konstantin: Экзегетика слабовата.
Совесть Странника: САП пишет: я повязан брачными узами О чем ты, окаянный? Простите не так! О чем ты, оглашенный? Какие такие брачные узы? Брака то нет! Стало быть узы не брачные, но блудодейные! Опомнись, блудодей! Покайся публично!
САП: Совесть Странника а точнее Валентиныч, узы есть, слово сказал неси ответственность...
андрей: Совесть Странника Опомнись, блудодей! Покайся публично!
Konstantin: Совесть Странника пишет: Стало быть узы не брачные, но блудодейные! Слова Ваши еретичны и противны св. Отцам. Если христианин живет без брака, не значит это блудодейство. Правило 26. Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда, лучше есть разлучати аще возможно. Аще же всемерно держатся сожития, то да приимут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет. (Василия Вел. 4, 21, 26, 59, 79, 80). Так что не противоречьте св.Отцам и Учителям Церкви.
Алек.: Konstantin пишет: Так что не противоречьте св.Отцам и Учителям Церкви. Ну счас начнётся Брак без священноблагословения блуд и в так далее....
САП: Алек. брак преступен после мироотречения, а так живи (тем паче что вступил в него до познания правой веры) и исполняй обязанности.
Алек.: САП пишет: Алек. ну до раскола, понятное дело что наши християне назывались православными и жили везде. То есть такой традиции иноческого жития нет. САП пишет: православных предали анафеме, и наши стали скрываться или идти на мучения. Такие времена наступали не раз в истории церкви и до раскола. САП пишет: а так живи (тем паче что вступил в него до познания правой веры) и исполняй обязанности. Не все старообрядцы так полагают, сами знаете.
САП: Алек. Не понял про иноческую традицию? Иноки всегда были и жили по своим правилам так и везде. В истории Церкви после Константина не наступало времен, что не оставалось христианских держав и так надолго. И филипповы и феодосееевы полагают так же.
Алек.: САП пишет: Не понял про иноческую традицию? Про ИПХС. Они же иноки. САП пишет: В истории Церкви после Константина не наступало времен, что не оставалось христианских держав и так надолго. Не знаю что вами вкладывается в определение христианское государство. Иконоборческая ересь была. Были времена унии. До Константина были времена гонений? там к примеру есть факты такого вида жития как у ИПХС в данное время? Мне они неизвестны.
Konstantin: САП пишет: В истории Церкви после Константина не наступало времен, что не оставалось христианских держав и так надолго. зато были времена когда их вообще не было. тогда что властвовал анчихрист? а потом куда он делся? прятался?
САП: Konstantin до этого все ждали Христа. Он пришел. Римская Империя стала идеальной платформой к распространению христианства, а потом по убывающей, сепаратизм, был поводом для отделения от Византии, для этого вводились ереси.
САП: Мужики, ни когда с времен Константина не бывало такого, что в мире не было христианского государства.
Алек.: САП пишет: Мужики, ни когда с времен Константина не бывало такого, что в мире не было христианского государства. Еретеки во главе такого государства вами также принимаются за христиан?
САП: Алек. нет, к примеру во времена иконоборства был православный Рим. С чем вы ратоборствуете? Не понятны ваши мотивы? Обосновать законность жития в еретическом мире при полной ему покорности? Для христиан это моральное самоубийство.
Алек.: САП пишет: Алек. нет, к примеру во времена иконоборства был православный Рим. И что? Какое отношение имеет наличие Рима во времена иконоборчества и обоснованию ухода из мира при воцарении во власти антихриста? САП пишет: С чем вы ратоборствуете? Не понятны ваши мотивы? С неправдой. А вы с чем? САП пишет: Обосновать законность жития в еретическом мире при полной ему покорности? До появления первой христианской империи весь мир был еретическим, христиане жили в нём это факт. Не о какой полной покорности мной речи не велось. Речь идёт о допустимости существования христиан в еретическом мире не убегая из него. САП пишет: Для христиан это моральное самоубийство. Только если отрекаются от Христа во времена гонений и не исповедают Его. Но многие не делали этого выбирая мучения. Падение Византийской империи во времена 4 крестового похода вами как объясняется? Какое православное государство тогда было?
САП: Алек. ну вот и прямо заявляйте, что де в антихристовом государстве можно жить без повреды веры, по их законам, сейчас.
Алек.: САП пишет: Алек. ну вот и прямо заявляйте, что де в антихристовом государстве можно жить без повреды веры, по их законам, сейчас. Полагаю да, если не требуют отречения от Христа и его заповедей. Это конечно моя точка зрения только.
САП: Алек. вы только не открыли великую тайну:"К какому обществу принадлежите?"
Алек.: САП пишет: Алек. вы только не открыли великую тайну:"К какому обществу принадлежите?" Я уже пояснял этот вопрос и не раз и не два, к тому же он не имеет никакого значения. Вы вот христианин? Живёте в мире антихриста, говорите что это вредит вашей вере, мне вот и интересно в чем повредилась ваша вера в Христа, вы перестали верить в Него, вам нет возможности явить милость и милосердие ближнему? Я действительно не понимаю в чём состоит повреждение?
андрей: САП Мужики, ни когда с времен Константина не бывало такого, что в мире не было христианского государства.А до времен Константина? Вот если бы сразу после распятия Христа было бы в наличии хоть одно христианское государство... а так 300 лет ведь не было же.... Ваша теория ложная и не выдерживает никакой критики.... Или у вас христианство от царя Константина идет? До Константина ведь жили же христиане в анчихристовом мире.....
Алек.: андрей пишет: До Константина ведь жили же христиане в анчихристовом мире..... Насколько я смог понять их учение, то они не признают что в первые века во власти был антихрист, ибо римское право каким то образом этому не даёт случиться. Хотя не могу утверждать это на 100%, настолько все запутано.
андрей: Алек. Насколько я смог понять их учение, то они не признают что в первые века во власти был антихрист, ибо римское право каким то образом этому не даёт случиться.Вот тут и не состыковочки: тогда право удерживало, а вот когда не вписывается в концепсию, то нет.Хотя не могу утверждать это на 100%, настолько все запутано. Да там все учение примитивное, говоря прямым текстом. У них многотумные труды св. отец уместились в постах Кузьмина и САПа. В двух словах пояснили как спастись. Я могу все их "учение" на одной- двух страницах отобразить. В общем для бабушек.
Совесть Туриста: САП пишет: а точнее Валентиныч Я Совесть, не вем никакого Валентиныча! САП пишет: узы есть САП пишет: а так живи Так ты в браке или в блуде живешь? Как тебя твоя единственно истинная и единственно православная Церковь учит?
Konstantin: Почему же новое? учению не менее 300 лет. А ежли заглянуть в основы - то и поболее!
андрей: Konstantin А должно быть не менее 2000 лет. Ведь они преподносят себя как строгие последователи всего Предания и Писания.
Konstantin: так христиане всегда странствовали.
Алек.: Konstantin пишет: так христиане всегда странствовали. Цыгане тоже
андрей: Konstantin так христиане всегда странствовали. Всмысле всегда бегали от антихристова государства? Наверно все таки посыл был другой?
Konstantin: андрей пишет: Всмысле всегда бегали от антихристова государства? Наверно все таки посыл был другой? у всех по разному. К примеру Мария с младенцем Исусом бежала от Ирода и его государства. На Христа потом охотились постоянно - кто? анчихристы! так то! Осенюсь могильною иконкой, Накормлю малиновок кутьей И с клюкой, с дорожною котомкой, Закачусь в туман вечеровой. Н.Клюев
андрей: Konstantin у всех по разному. К примеру Мария с младенцем Исусом бежала от Ирода и его государства. На Христа потом охотились постоянно - кто? анчихристы! так то! Чего так то? Тут у тебя полное подтверждение что нельзя зацикливаться на 1666 годе.
зина: Андрей не в форме. Все понимает, а ответить не может. подождем.
андрей: зина Андрей не в форме. Все понимает, а ответить не может. Это типа такого?
Konstantin: Да ладно, тоже скажете - цыгане В русской культуре очень развит символизм дорог и странствий Помнится давал книгу на эту тему
Алек.: Konstantin пишет: В русской культуре очень развит символизм дорог и странствий Помнится давал книгу на эту тему В те времена вообще многое зависело не от человека, а от случайностей поэтому у многих соблазн подогнать сознание под бытие.
САП: Игорь уехал и скорее всего его месяц не будет в сети.
андрей: САП Игорь уехал
Konstantin: Эт ничего. Тема то вечная
зина: собачку жалко. С такой хозяйкой месяц за год идет.
андрей: зина ..жалко.
зина: Точно.
Konstantin: А я и не зацикливаюсь. Оне зацикливаются - а я уверен в том как св.Отцы говорили - никто не знает когда конец света наступит! и вообще в етом деле нужно рассматривать все не как линейное истечение времени а как возможно - параллельные процессы! кто то умер, кто то жив, а кто то еще не родился! у каждого свои испытания и свой конец времен - "Близ есть при дверях"! у кого то и в 1666 году анчихрест есть а кто то только узрел!
андрей: Konstantin у кого то и в 1666 году анчихрест есть а кто то только узрел! А у кого то его вообще пока не было. И обрати внимание, у кого его еще не было, одинаково живут с теми у кого он с 1666года....., во многом даже более консервативно... (в Рим не ездят и.т.д. )
Konstantin: андрей пишет: во многом даже более консервативно... (в Рим не ездят и.т.д. ) вот прозреешь и тоже понесет в скитания - Неаполь, Рим, Лондон, Баден-Баден
Павел Владимирович: Главный анчихрист? Он всюду:
Павел Владимирович:
Павел Владимирович:
Konstantin: А Павел Владимирович не чужд
Konstantin:
Михаил_А: шоломеньки булы!
полная версия страницы