Форум » Частые вопросы » Неперекрещивание еретиков » Ответить
Неперекрещивание еретиков
Виктор Казакевич: Почему поповцы не перекрещивают еретиков, крещенных погружательно? Ведь считается, что вне Церкви нет таинств. Или не перекрещивают потому, что признается правильной форма троекратного погружения в воду во имя св. Троицы? Как в древней Церкви относились к погружательному крещению еретиков?
Ответов - 72, стр:
1 2 All
САП: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post200097779/
андрей: Виктор Казакевич Почему поповцы не перекрещивают еретиков, крещенных погружательно? "... Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; ...." (1 пр. Василия Великого) Не перекрещивают раскольников.
САП: андрей вопрос был не о раскольниках, а о еретиках.
андрей: САП андрей вопрос был не о раскольниках, а о еретиках.Ну, если не называть раскольников еретиками 2-го чина (чтобы не было путаницы), то из моего ответа виден ответ на Почему поповцы не перекрещивают еретиков, крещенных погружательно?Почему не перекрещивают? Еретиков - перекрещивают.
Федька: Андрей намекакает, что для него теперь никониане не еретики, но раскольники.
Konstantin: Не бывает никаких "чинов еретиков". Есть принятие в соответствии с чином. И все. Подмена лукавая - подобное! Чтоб скрыть сущность - и оставить и овец целыми и волков сытыми. Бо не может быть священства от еретиков! Прелукаво!
Андрей Брм.: Konstantin пишет: Бо не может быть священства от еретиков! Прелукаво! А переходы священников в сущем сане, пусть и через оглашение, из РПЦ в РПСЦ, из РПСЦ в РДЦ и т.п. - это как? Если верить, что не может быть священства от еретиков.
Федька: Андрей Брм. пишет: из РПСЦ в РДЦ Из РПСЦ в РДЦ в сущих санях не берут.
Елена Демидова: Федька пишет: Из РПСЦ в РДЦ в сущих санях не берут. а просились?
Федька: Андрей Брм. пишет: переходы священников в сущем сане, пусть и через оглашение Приема в сущих санях "через оглашение" в церковной природе не существует. Только ежели сани мирянские.
Виктор Казакевич: Федька пишет: Приема в сущих санях "через оглашение" в церковной природе не существует. Если не ошибаюсь, поповцы принимают в сущих санах священников-раскольников через миропомазание. САП пишет: вопрос был не о раскольниках, а о еретиках. Извиняюсь, что не совсем правильно выразился. Просто никониане и прочие иноверцы (все, даже крещеные погружательно) для моей ДПЦ - еретики, и их всех принимают через Крещение. Я имел в виду принятие крещения раскольников для поповцев (согласно 1-му правилу Василия Великого). Если признавать правильной позицию поповцев, получается тогда, что раскольники (принимаемые 2-м чином поповцами) получают в своем крещении отпущение грехов. Действительно, Крещение по Символу Веры - едино, и. наверное его повторение считается грехом. Интересно, а как принимались в Церковь иноверцы до 1-го Правила Василия Великого?
Cocpucm: Виктор Казакевич, еще раз говорю: почитайте Маслова. Насколько понимаю, ваши принимают под крещение всех, кроме федосеевцев и филипповцев, (в т.ч. и староверов-поповцев) в частности из-за невозможности миропомазания
Андрей Брм.: Виктор Казакевич пишет: Если не ошибаюсь, поповцы принимают в сущих санах священников-раскольников через миропомазание. Достаточно полистать интернет немного, чтобы увидеть, что подобный прием далеко не единичен. И самое главное - если РПСЦ признает крещение РПЦ, пусть хоть частично, значит и признается частично наличие благодати, потому что без нее разве можно таинства совершать, без благодати? Вот пример. Если завтра я организую на конспиративной квартире Церковь Осипова, и буду крестить в ней людей сам, в ванне, троекратно погружая их с головой и читая конспекты молитв, переведенные на русский и сокращенные до объемов, чтоб у меня спина не болела. А завтра эти люди придут в РПСЦ и захотят там креститься, то разве признает РПСЦ их троекратное погружение мной в ванну как крещение? Скорее всего будут крестить с нуля, первым чином. А из РПЦ принимают вторым чином тех, кто был погружательно крещен. То есть попы РПЦ и их действия не то же самое, что действия любых самозванцев-еретиков. То есть имеет место некий гибкий подход, где наличие благодати не является величиной булевской (есть или нет), но появляется некий коэффициент благодати, частичная благодать или благодать условная?
андрей: Виктор Казакевич Если признавать правильной позицию поповцев, получается тогда, что раскольники (принимаемые 2-м чином поповцами) получают в своем крещении отпущение грехов.Но это не приносит им никакой пользы, послушайте что об этом пишет блаж. Августин: О крещении против донатистов" 1:11:20 цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви. подробно http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000198-000-280-0-1350419789
Андрей Брм.: Федька пишет: Приема в сущих санях "через оглашение" в церковной природе не существует. Только ежели сани мирянские. Недавно в РПСЦ взяли протоиерея из РПЦ. Он прошел оглашение, и потом каким-то чином (вторым, вроде). Могу путаться в терминах, но факт остается фактом - первосвященника "от еретиков" взяли в "истинную церковь" через переинструктаж и миропомазание. Или я напутал что-то?
CCAA: Андрей Брм. пишет: через переинструктаж Переинструктаж заключается исключительно в пояснениях куда повернуться, как чихнуть и на сколько пуговиц застегнуться.
Елена Демидова: Андрей Брм. пишет: через переинструктаж Через отречение от ереси принимаются еретики. А не через "переинструктаж" В общем и целом - не совсем понимаю, о чем тут спорить. Пичугин с Варакиным всё уж обсудили еще сто лет назад и обо всем поспорили. И про крещение, и про священство, и про епископов... Читайте на здоровье и на духовную пользу
Konstantin: Нет, это просто такие "правила игры". По сути принимая кого то по второму чину, уже предпологается что те которые крестили этого человека, хотя и крестили правильно, сиречь трехкратным погружением во имя Отца, Сына и Духа святого, но благодатью не обладали! ибо "приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго." (95 правило 6 ВС) Собственно с очень строгих ортодоксальных позиций, безпоповцы стоят на истине.
Андрей Брм.: Konstantin пишет: По сути принимая кого то по второму чину, уже предпологается что те которые крестили этого человека, хотя и крестили правильно, сиречь трехкратным погружением во имя Отца, Сына и Духа святого, но благодатью не обладали! То есть я (не священник, мирянин, еретик - как угодно), скажем, могу посмотреть как совершается крещение (по книжкам и роликам), повторить эту операцию, а за мной уже докрещивать будут лишь вторым чином? То есть мои механические окунания с вычиыванием признают достаточными?
CCAA: Андрей Брм., мирянин в случае нужды может крестить, для этого достаточно погрузить трижды и трижды произнести необходимые слова, а священник довершит. Это не будет никаким чином, это будет довершением. Если ж крещенный мирянином умрет, то будет считаться крещенным.
Konstantin: Андрей Брм. пишет: о есть я (не священник, мирянин, еретик - как угодно), скажем, могу посмотреть как совершается крещение (по книжкам и роликам), повторить эту операцию, а за мной уже докрещивать будут лишь вторым чином? То есть мои механические окунания с вычиыванием признают достаточными? Если рядом есть поп, а вы из их сугласия, с какого перепугу вы будите крестить? кроме неотложных вариантов?
Андрей Брм.: Konstantin пишет: Если рядом есть поп, а вы из их сугласия, с какого перепугу вы будите крестить? кроме неотложных вариантов? Скорее речь о том, что если человек погружательно крестился в какой-нибудь секте домашней, но случайным совпадением в этой секте покрестили погружательно и прочитали при этом те самые молитвы - будет ли это признано как крещение которое достаточно лишь довершить? При этом секта какая-нибудь ну вообще левая, причисляющая себя хоть и к христианству, но совершенно не имеющая даже формальной апостольской преемственности тех кто совершает крещения.
Konstantin: Это как решит та религиозная организация, куда обратиться человек. Бо правил четких нет, вернее правила четкие есть - от еретиков ничего не приемлют. Но в истории бывали и исключения. В общем - откажут, но если понадобиться то признают
Андрей Брм.: Konstantin пишет: Бо правил четких нет, вернее правила четкие есть - от еретиков ничего не приемлют. Но в истории бывали и исключения. Бывают исключения? Никониан еретиками называют, но погружательное крещение от них принимают лишь к довершению, да и есть информация, что и венчания в некоторых случаях признают (конкретно в каких не скажу, но то, что признают иногда -- факт). Какие же это исключения. Получается следующее. Либо надо признать, что троекратное погружение признается от всех кто его совершил по внешней форме верно (по внутренней не может еретик совершить верно). Но это абсурд, потому что тогда придется признавать погружения, совершенные не только другими версиями православия, а вообще хоть кем. Либо за рядом церквей, считающихся еретическими, в силу тех или иных причин, признается частичная благодать на определенные действия, такие как погружательное крещение. Логично?
САП: Андрей Брм. истинное крещение токмо от православной руки, все остальное театральное представление ряженых мужиков.
Виктор Казакевич: Андрей Брм. пишет: Либо за рядом церквей, считающихся еретическими, в силу тех или иных причин, признается частичная благодать на определенные действия, такие как погружательное крещение. Логично? Логично. Если следовать 1-му Правилу Василия Великого, тогда можно сделать вывод, что благодать Святого Духа может быть разделена на полную (в Церкви) и не полную (вне Церкви), т.к. совершающие таинства иноверцы, рукоположенные в Церкви, считаются согласно этому не совсем от нее отчужденными. Но поповцы вроде приводили примеры приема 2 чином в Церковь в древности священников, рукоположенных раскольниками. САП же, в свою очередь, писал, что Дух Святой отлетает от еретиков. Получается, что да. Но от раскольников, согласно 1-му Правилу Василия Великого, он отлетает не полностью! В том то и проблема, кем считать крещенных погружательно никониан, греков и прочих, бывших в Церкви Христовой с 1054 по 1666 год. Поповцы считают их раскольниками, безпоповцы еретиками. Где истина? Еще у меня вопрос к знатокам истории Церкви. Как принимались в Церковь все иноверцы до 1 Правила Василия Великого?
САП: Виктор Казакевич это не САП писал, а св.отцы. Раскольники это те кто имеет еще православной крещение (от православной руки) и пока причина раздора еще не разъяснена внятно.
Konstantin: Андрей Брм. пишет: Логично? Нет. Вы пытаетесь вывести некое универсальное правило-закон и потом этим апеллировать. Но церковное право видимо устроено больше по прецедентному праву, и отдельными просвещенными личностями может быть позволено многое. К примеру рукоположение епископов - есть примеры рукоположения от одного человека, и они считаются каноничными, хотя правила тут дают четкие указания. Так и с приемом ранеекрещаемых - это скорее не некое строгое правило, а пожелание и общая канва. а сама религиозная организация уже выбирает - как кого и где принимать. И руководствуется своими воззрениями.
Андрей Брм.: Konstantin пишет: Но церковное право видимо устроено больше по прецедентному праву, и отдельными просвещенными личностями может быть позволено многое. Хороший принцип, мне нравится.
Глеб: Каким правилом регламентируется принятие от ереси наватиан?
Алек.: Как раскольников.
Глеб: Алек. Я понимаю, можно привести конкретное правило?
САП: Глеб 1пр.: http://agioskanon.ru/otci/007.htm
Глеб: САП я вот чего нашел.
Алек.: По моему их там много, а поисковики не помогают вам? мне лень искать Я помню что они кафары(новатиане) чистые стояли на позициях строгой акривии, а правил много вроде было, ибо они погрешали только в строгости сверх меры. пока писал САП уже выложил.
Глеб:
Игорь Кузьмин: Зонара. Чистыми называются наватиане; а Нават был пресвитер римской церкви, который не принимал кающихся из падших во время гонения и не вступал в общение с двубрачными. Посему, хотя погрешал не в отношении к вере, но за немилосердие и братоненавидение собором, бывшим в Риме при Корнилии, папе римском, в царствование Декия, он был отлучен и предан анафеме, как повествует Евсевий Памфил... Вальсамон. Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси... [Трехтолковая Книга Правил, Кормчая, толкования на 8 прав. 1 вс. собора]. http://agioskanon.ru/vsobor/001_r8.htm
САП: Глеб про Павла Коломенского это поздний апокриф.
Глеб: САП так не о том, подтверждается ли от святых отец возможность принятия от ереси в сущем сане епископа иереем. Я как то искал, но не нашел.
Алек.: Глеб пишет: САП так не о том, подтверждается ли от святых отец возможность принятия от ереси в сущем сане епископа иереем. Я как то искал, но не нашел. Много раз уже обсуждалось, это вопрос собора которого не было.
андрей: Алек. Много раз уже обсуждалось, это вопрос собора которого не было.Поэтому остается из двух зол выбирать меньшее или согласиться с поповцами что можно, или с беспоповцами что священство пресеклось. На первое: возражение - не было никаких соборных решений что нельзя. На второе : возражение - И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.) И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)
САП: андрей нет правил о приеме имеющих на себе еретическое посвящение как посвященных православным архиереем.
Алек.: андрей пишет: Поэтому остается из двух зол выбирать меньшее или согласиться с поповцами что можно, или с беспоповцами что священство пресеклось. Зачем выбирать из двух зол, когда у христиан выбор между злом и добром?
андрей: САП андрей нет правил о приеме имеющих на себе еретическое посвящение Конечно нет, от еретиков нельзя ничего принимать: " Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога",принимают только от раскольников " яко еще не чуждых церкви". Алек. Зачем выбирать из двух зол, когда у христиан выбор между злом и добром? Ето я так выразился. А так для одних добро одно, для других другое. Соответственно и зло...
Алек.: андрей пишет: Ето я так выразился. А так для одних добро одно, для других другое. Соответственно и зло... Ваша оговорка не случайна, она выдала истинную оценку дел с вашей точки зрения. Так сказать обнажила глубины души.
САП: андрей в своем уме? Кто раскольничьего святителя будет принимать как православного? Вон да же рпцшники филаретовцев принимают под миро и отречение, их же священство не приемлют в сущих санах.
андрей: САП андрей в своем уме? Кто раскольничьего святителя будет принимать как православногоСам не знаю зачем в Африке по великой нужде принимали 79. О приятии клириков донатистов, в клир кафолическия церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати граматы к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших приити к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждаго кафолическаго епископа, управляющаго церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан. Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом; о чем свидетельствуют примеры многих и почти всех Африканских церквей, в которы возникло сие заблуждение. Сие делается не в нарушение собора, бывшего о сем предмете в странах лежащих за морем, но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемо никакия преграды их единению. Которые в местах своего жительства усмотрены будут всячески содействующими и споспешествующими кафолическому единению, к очевидной пользе душ братий: тем да не будет препоною определение, постановленное против степеней их на соборе за морем, ибо спасение не заграждено ни от какого лица. То есть, рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшаго за морем собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование кафолическому соединению. (Карфагенский собор)
Алек.: андрей а если допустим верный придет в такое сообщество,он будет освящать его, подобно тому как верующий муж освящает неверующую жену, по апостолу?
САП: андрей принять в свои степени - значит поставить в их степени, так и рпцшники достойных филаретовцев принимают, рукополагая их в те степени в которых они были у Филарета.
андрей: САП андрей принять в свои степени - значит поставить в их степени, Ну это вы так толкуете. А из творения блаж. Иеронима стридонского: "Разговор против люцифериан" видно что принимали в сущих санах. Правосл. Я принимаю от ариан епископа на том же основании, на котором ты принимаешь крещенаго арианина. Люцифер. А разве и в то время (на 1 Вс.) были приняты ариане? Скажи же кто такие? Правосл. Евсевий, епископ никомидийский, Феогний, епископ никейский, Евсевий, епископ Кесарии и другие, которых долго пересчитывать Правосл.Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещенаго им
САП: андрей от туда же: Люцифериан Елладий сказал: Я хочу, чтобы ты мне ответил прежде всего, христиане ли apиaнe, или нет? — Я, отвечал Православный, дам тебе более широкий вопрос: хpистиане ли все вообще еретики? Люцифериан сказал: Кого ты назвал еретиком, о том сказал уже, что он не христианин. Православный. Итак, еретики все не христиане? Л. Ты слышал уже это. Пр. Если же они не Христовы, то диаволовы. Л. Никто не сомневается в том. Пр. Если же они диаволовы, то все равно — еретики ли они, или язычники. Л. Не опровергаю. Пр. И так между нами решено, что об еретике следует говорить также, как и об язычнике. Л. Действительно, решено. Пр. Теперь спрашивай, о чем угодно, так как мы согласны, что еретики суть, язычники.
андрей: САП андрей от туда же: Продолжение от туда же. Л."Чего я добивался своим вопросом, то высказано,-что еретики не суть христиане. теперь остается заключение. Если ариане еретики, а все еретики суть язычники, и если у церкви не может быть никакого общения а арианами, т.е. с язычниками: то очевидно, что ваша церковь, которая принимает епископов от ариан,, т.е. от язычников, принимает не столько епископов, сколько жрецов из капитолия; и потому скорее должна быть названа синагогою антихриста, чем Церковью Христовою" (кстати тут люциферианин засвидетельствовал что Церковь принимала епископов в сущих санах, а про синагогу антихриста кого то мне напомнил ) Пр. "Вот и исполнилось пророчество: выкопал ров мне, а сам упал в него." Л.:"Каким образом?" Пр. "Если ариане,-говоришь ты,- язычники, и скопища арианские суть лагери дьявола, то как же ты принимаешь крещенаго в лагерях дьявола?" Л.:"Принимаю, но тогда, когда он раскаивается." Пр. "Ты решительно не понимаешь, что говоришь. Кто же принимает язычника под условием покаяния?" Л."Я спроста отвечал в начале разговора, что все еретики язычники. Но т.к. вопрос предложен был с хитростью, то, признавая за тобою победу по первому пункту, перехожу к следующему, и на этот раз утверждаю, что мирянина, приходящего от ариан должно принимать через покаяние, а клирика не должно." Пр."Одержал я, как ты говоришь, победу по первому пункту; одержал и по второму" Л."Объясни, как одержал." Пр."Разве ты не знаешь, что и миряне, и клирики имеют одного Христа,, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот, кто принимает кающихся мирян, не принимает кающихся клириков?" Л."Я принимаю мирянина потому, что он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его" Пр. "Так принимай и епископа; потому что и он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его" Л."Если он сознается, что заблуждался, то как же он останется епископом? Пусть сложит священство и кающемуся я дам разрешение." Пр. "Я отвечу тебе твоими же словами. Если мирянин сознается, что он заблуждался, то как он может оставаться мирянином? Пусть сложит с себя священство мирянина, т.е. крещение, и я дам разрешение кающемуся.... Л."Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а чрез это, отвергая их, мы были бы причиною их гибели." Пр. "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я принятием епископа присоединяю к церкви не скажу-жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое, правило которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшаго-сыном. Мы же не противоречим себе, но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианином народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ". (не принимали от еретиков (1 чин) ни крещение ни хиротонию, от раскольников (еретики 2-3-го чина) принимали и крещение и хиротонию)
САП: андрей вот и высеки себя сим обличением своего суемыслия, если опираешься на сие основание то выходит, что глаголемые арианские епископы были христианами и крещением делали язычников - христианским народом, и принимали их как епископов ради того чтоб обратить их паству, а не наоборот для окормления сущей христианской паствы: Пр. "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я принятием епископа присоединяю к церкви не скажу-жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое, правило которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшаго-сыном. Мы же не противоречим себе, но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианином народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ". PS Тут до конца разрушу твою голову, Иероним считал за арианина того самого Мелетия о котором в Прологе повествование где он учил двуперстному перстосложнению.
андрей: САП андрей вот и высеки себя сим обличением своего суемыслия, если опираешься на сие основание то выходит, что глаголемые арианские епископы были христианами и крещением делали язычников - христианским народом, и принимали их как епископов А что не принимали? И крещенных этими епископами перекрещивали? Пытаешься подобно донатистам утвердить еретическое мнение о перекрещивании тех, кто крещен подобающим образом (в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа)? Действительно, на соборе в Карфагене при священомученике Киприане было принято его учение о перекрещивании кафаров (тогдашних еретиков и раскольников). Но в дальнейшем это учение Церковью было признано ошибочным. Св. Викентий Лиринский в «Памятных записках» рассказывает, как появилось это заблуждение о перекрещивании еретиков: «Некогда почтенной памяти Агрипин, епископ карфагенский, вопреки Божественному канону, вопреки правилу всеобщей Церкви. Вопреки мнению всех сосвященников, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных выдумал, что еретиков, возвращающихся в общение с Церковию, надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только для всех еретиков послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из кафоликов подало повод к заблуждению». Как, например, священномученику Киприану, и бывшему при нем собору. Но после собора это решение отменили. Как свидетельствует блаженный Иероним Стридонский: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение». Об этом же говорится в 1-м правиле св. Василия Великого: «поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их, то да будет оно приемлемо». Окончательное мнение о том, что не нужно перекрещивать кафаров прозвучало на 2-м Вселенском Соборе. Зонара в своем толковании на это говорит: «Без сомнения должно действовать это последнее правило, т. к. оно есть позднейшее и соборное, и при том - Вселенского собора». И хотя 6-й Вселенский Собор подтвердил учение священомученика Киприана и решения бывшего при нем собора, но конкретное решение о перекрещивании кафаров осталось праздным и Православием не принято. В тех же «Памятных записках» св. Викентия Лиринского читаем: «Что же, наконец, последовало? Какое влияние имел собор африканский или решение его? По милости Божьей никакого; но все как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинения будут наследниками царствия, а защитники оных подвергнутся геене. Ибо кто столь безумен, что усумнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженный Киприан, и прочее товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочее заразители, хвастающие тем, что перекрещивают, по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом». Пример с патриархом Филаретом, тоже не соответствует действительности, он не допускал перекрещивания крещенных в три погружения. Свидетельствует об этом собор 1621 г., под председательством патриарха Филарета. На этом соборе было рассмотрено, как принимать приходящих от Польского и Литовского государства в Православную Веру. И собор постановил: обливанцев совершенно крестить (признаком их обливания служило моление за папу), а погруженцев оставлять с их крещением: «Аще будет и свидетелей нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазован, и тех крестити не подобает». («Большой потребник», гл. 70, соборное изложение, лист 38 об.). САП, я вообще не понимаю, руководствоваться Вс. Соборами нельзя? И остаются еще два вопроса: Осуждаешь отцов Вс. соборов, которые принимали крещенных еретиками, за то, что не перекрещивали их?
САП: андрей полно-полно, не имею желания свариться, важно что ты нечто ощутил некомфортабельность своих доводов...
андрей: САП андрей полно-полно Что, ложь что принимали? важно что ты нечто ощутил некомфортабельность своих доводов...Ошибаешься, не ощутил, как и ты не ощутил некомфортабельность своих. У нас просто разные основы. У меня решения Вс.соборов. У тебя практика русской церкви.
Алек.: андрей пишет: У нас просто разные основы. У меня решения Вс.соборов. У тебя практика русской церкви.
андрей: Алек. А че удивляться, думаете противоречие со Вс. соборами? Но противоречий нет. Ведь согласно 2пр. 6Вс. практика собора при Киприане не осуждена: "2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил...Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было..." Возможно, что для пользы на Руси и пользовались этим правилом, но это не означает, что когда времена изменились надо было непременно продолжать держаться этого. Безпоповцы продолжали держаться (не на пользу себе, т.к. остались без попов), а поповцы перешли на прием еретиков (раскольников) по примеру Вс. соборов. Вот и все. Беда безпоповцев что зациклились на правтике Руси забыв и автоматом осудив практику Вс. соборов по приему от раскола.
Алек.: андрей пишет: А че удивляться, думаете противоречие со Вс. соборами? Но противоречий нет. Логика положенная в определении верного ответа интересная. Отрицание одного и принятие другого, которое началом берёт сложившуюся ситуацию и получение нужного для себя ответа.
андрей: Алек. Так нужно всегда исходить из пользы Церкви, как и было раньше. Тоже пр. В.Великого: "... Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." И практика Киприана не осуждена, и разрешено принимать как некоторым в Асии
САП: Глеб ага, нет такого.
Глеб: САП пишет: Глеб про Павла Коломенского это поздний апокриф. Я могу признать апокрифом однозначно только часть документа, касаемо несуществующего собора. Приведенные тексты взяты из другой части где описывается беседа священноинока Феодосия Ворыпина с епископом Павлом перед его (Феодосия) отбытием на Ветку. Сей священноинок существовал в реальности и считается что именно по благословению епископа Павла Коломенского в 1695 году принял в общение первых бежавших от никонской ереси новопоставленых Александра из Рыльска и Григория из Москвы.
Konstantin: Пьеса?
САП: Konstantin вроде того
Konstantin: Сколько еретика не крести, он так еретиком и останется
Елена Демидова: Konstantin пишет: Сколько еретика не крести, он так еретиком и останется Вы думайте немного хотя бы, когда такие "пули" отливаете... Мало ли христиан, которые перешли из ереси - ведь и огорчиться могут от таких Ваших слов Не боитесь людей понапрасну огорчить?
Алексей: В Евангелии: "Еретик тот, кто не православный".
Konstantin: Ежли он повсамоделишному раскаялси - тогда он и не еретик, тоесть до крещения - он должен уже отойти от ереси. Нет разве? А ежли он и в крещенскую бочку полез с еретическим сознанием? То так и будет из бочки в бочку лазить Разве нет?
Павел Владимирович: Konstantin пишет: А ежли он и в крещенскую бочку полез с еретическим сознанием? То так и будет из бочки в бочку лазить Разве нет? Во... Таких у нас тут есть. Только они несколько иначе думают, ни за что не признаюся. что с сознанием еретическим в купель пошли...
андрей: Павел Владимирович Во... Таких у нас тут есть. Только они несколько иначе думают, ни за что не признаюся. что с сознанием еретическим в купель пошли...Я признаюсь! А ты признаешься?
Павел Владимирович: андрей, ты признаешь, что не избавившись от еретического сознания ты пошел к купели, так? Зачем? Да и понятны при таком признании твои метания - из Церкви в черногорскую секту, потом еще куда, что следом?
андрей: Павел Владимирович так? Зачем?На тот момент думал что избавился.
полная версия страницы