Форум » Частые вопросы » Что есть молитва? » Ответить
Что есть молитва?
Евгений: Что есть молитва с канонической точки зрения? Является ли совершение неких телесных действий(поклон, кресное знамение) обязательной частью молитвы или же молитва только умом вполне достаточна? Почему спрашиваю - пытаюсь понять смысл разделения в федосеевцах. Вот стоят в притворе недопускаемые на молитву новожены с сыновьями и некрещеные. Стоят глаза долу, руки на груди, многие с лестовками. Конечно, нельзя за каждого сказать, чем его разум занят, но вообще - молятся они ту же службу, что и верные, но только одним умом или же не молятся? А если считается, что нет, то для чего стоят по канонам?
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Mikhail: Евгений пишет: молятся они ту же службу, что и верные, но только одним умом или же не молятся? А Вы у них спросить не пробовали?
Евгений: Mikhail пишет: А Вы у них спросить не пробовали? Нет. Но как один из могу сказать - молятся, не отвлекаясь на обсуждения разных бытовых вопросов и общих знакомых, в отличие от посетителей некоторой другой староверческой моленной
Саныч: Канонами регламентируется пускать/не пускать на моления. Внешние знаки моления (знамение, уставные поклоны) воспринимаются как соучастие в соборной молитве, потому отлученным воспрещаются (по обычаю). Кто сообщается с отлученным в молении/ядении замирщается и должен положить начал к исправлению, упорствующии в этом отлучаются.
Евгений: Саныч пишет: Внешние знаки моления (знамение, уставные поклоны) воспринимаются как соучастие в соборной молитве, потому отлученным воспрещаются (по обычаю). Вы не считаете, что совершая внешние действа, умом можно пребывать в работе или мечтах, также и стоя смирно, можно соборно молиться с верными? Саныч пишет: Кто сообщается с отлученным в молении/ядении замирщается и должен положить начал к исправлению, упорствующии в этом отлучаются. В чем смысл присутствия немолящихся в притворе таким образом? Что им там делать, если не молится умом - книги читать, беседовать, играть в телефоне?
Саныч: Судится внешнее, внутренне судит Бог. Понятное дело, что отдученный от соборной молитвы скорее всего молится внутри себя, иной раз и губами шевелит или "гудит" при пении, это дозволяется (по обычаю).
Евгений: Саныч пишет: Судится внешнее, внутренне судит Бог. Аминь! Саныч пишет: Понятное дело, что отдученный от соборной молитвы скорее всего молится внутри себя, иной раз и губами шевелит или "гудит" при пении, это дозволяется (по обычаю). А чего ж тогда казанские отринули московских за разрешение читать без совершения крестного знамения, по приведенной Вами выше мысли о внешнем и внутреннем?
Mikhail: Евгений пишет: Можно не ставить, я же писал выше, что окромя новоженов и некрещеные. Согласен. Но в конкретном вопрошании этого нет. Поэтому я и дополнил вопрос уже от своего имени. Евгений я Вам на ваше сообщение Евгений пишет: А чего ж тогда казанские отринули московских за разрешение читать без совершения крестного знамения вопрос задал Mikhail пишет: А что было официальное разрешение читать? Вы не знаете или не хотите отвечать?
Евгений: Mikhail пишет: Вы не знаете или не хотите отвечать? Простите, запамятовал. Я не знаю. Предполагал, что за допущение новоженов читать, однако Саныч поправил, что не по тому. Что несомненно - считают християнами-федосеевцами, и радуются всем их успехам.
Mikhail: Евгений пишет: Предполагал, что за допущение новоженов читать, однако Саныч поправил, что не по тому. Саныч пишет: Слышал, что Казанские зазрят Московских за то, что те на исповедь стали допускать отлученных и не вынесших исправы, ну и прочее в том же духе. Саныч то есть казанские не зазрят московских за допущение новоженов читать? И в принципе это допустимо? Евгений не нужно извиняться, но у меня вопрос был не о причине зазирания, а о форме разрешение читать, то есть кто разрешил и было ли в принципе разрешение?
Mikhail: Саныч пишет: Внешние знаки моления (знамение, уставные поклоны) воспринимаются как соучастие в соборной молитве... Евгений пишет: ...казанские отринули московских за разрешение читать без совершения крестного знамения... Является ли чтение и пение во время соборной молитвы проявлением внешних знаков моления?
Mikhail: Евгений пишет: совершая внешние действа, умом можно пребывать в работе или мечтах это случаем не в той моленной где Евгений пишет: Но как один из могу сказать - молятся, не отвлекаясь на обсуждения разных бытовых вопросов и общих знакомых, в отличие от посетителей некоторой другой староверческой моленной Евгений пишет: А чего ж тогда казанские отринули московских за разрешение читать без совершения крестного знамения А что было официальное разрешение? От себя могу добавить, чем больше времени занят к примеру чтением, тем меньше времени на разные отвлечения. Поэтому если молящий к примеру не занят чтением, то во время чтения немолящим вероятность его (молящего) отвлечения будет выше чем у читающего немолящего. "Чем бы дитя не тешилось". Саныч пишет: Судится внешнее, внутренне судит Бог. Не подскажите кто сказал.
Саныч: Слышал, что Казанские зазрят Московских за то, что те на исповедь стали допускать отлученных и не вынесших исправы, ну и прочее в том же духе.
Саныч: Манефа https://www.litmir.me/br/?b=134601&p=251
Mikhail: Саныч пишет: Манефа Какой облом.
Евгений П.: Евгений пишет: Что есть молитва с канонической точки зрения? Является ли совершение неких телесных действий(поклон, кресное знамение) обязательной частью молитвы или же молитва только умом вполне достаточна? Почему спрашиваю - пытаюсь понять смысл разделения в федосеевцах. Вот стоят в притворе недопускаемые на молитву новожены с сыновьями и некрещеные. Стоят глаза долу, руки на груди, многие с лестовками. Конечно, нельзя за каждого сказать, чем его разум занят, но вообще - молятся они ту же службу, что и верные, но только одним умом или же не молятся? Осенять себя крестным знамением вполне допускается даже не старообрядцам. Но обязательно двуперстно. Имел разговор со служителями Лиговской общины и той, что на пр. Александровской фермы (Санкт-Петербург).
Евгений: Евгений П. пишет: Осенять себя крестным знамением вполне допускается даже не старообрядцам. Ужас какой.
Mikhail: Евгений П. пишет: Осенять себя крестным знамением вполне допускается даже не старообрядцам. Но обязательно двуперстно. Евгений пишет: Ужас какой. А в чём ужас?
о. А.Панкратов: Евгений П. пишет: Осенять себя крестным знамением вполне допускается даже не старообрядцам В своём приходе стараюсь такого не допускать.
Евгений: о. А.Панкратов пишет: В своём приходе стараюсь такого не допускать Бог да поможет Вам, честный отче! Хоть где-то благочестие стараются сохранить
Саныч: В поповщине такой подход встречается в либеральных общинах, в некоторых и антидор дают, и к кресту подпускают не принадлежащих к согласию Еще монахи спросили, возможно ли давать панагию армянским и латинским паломникам. Мы же говорим, чтобы вы давали им и антидор, потому что они христиане и из-за этого идут из столь дальних стран для поклонения Господнему Гробу. Если они и отделены от нас из-за некоторых вопросов веры и неправославны, но как христиане с верою и благоговением ищут освящения нашего, то мы должны дать им. А изречение «не давайте святыни псам» и проч. разумеет неверных, т. е. иудеев, сарацин, эллинов, манихеев и других, которые притворяются христианами, не будучи таковыми. Поэтому и прибавляет: «Чтобы они, обернувшись, не потоптали ее и не растерзали вас». Ведь топчущие - действительно псы и свиньи, а ищущие святыни с верой и благоговением и принимающие ее не суть таковые. Слушайте, как и Господь говорит: «Всякий, кто не против вас, тот за вас», и «Приходящего ко Мне не изгоню вон». Только великое Таинство Причастия не давайте им, не только из-за величия таинства, но из-за того, что таинство это представляет все Божественное домостроительство, предшествуемое исповеданием истинной веры, поэтому не должно его давать тем, кто ложно мыслит относительно Божественного домостроительства или богословия и противоречит Кафолической Церкви. Если же кто из них, возжелав остаться на этом месте или заболев, откажется от своей отеческой веры и исповедует веру Вселенской Церкви, то сподобьте его и такового общения. Таков обычай вселенской христианской Церкви. Так и святейшие Патриархи, когда совершали по праздникам литургию, то приходящих армян и латинян, со всяким благоговением пребывающих на литургии, не изгоняли, но и благословляли их, приходящих с православными, совершающих коленопреклонения и целующих патриаршую руку, и преподавали им антидор. Так и ученики Христовы не изгоняли вон приходящих к ним. Достаточно и того, что вы сами не ищете и не берете освящения от них, как неправославных и отделенных. Но если они сами ищут освящения от вас, то вы должны не отсылать их, как мы об этом наперед сказали." [Честнейшему в монахах кир Максиму, в миру Софиану, и всем подвизающимся в святом Синайском монастыре преподобнейшим иеромонахам и монахам, 4 // Цит. по: Занемонец А. В. Иоанн Евгеник и православное сопротивление Флорентийской унии. СПб., 2008. С. 135-136] Свт. Геннадий Схоларий (+1472) разрешал инославным вкушать антидор.
mihail: Саныч пишет: В поповщине такой подход встречается в либеральных общинах, в некоторых и антидор дают, и к кресту подпускают не принадлежащих к согласию Да ладно, енто ж где?
андрей ю: mihail Да ладно, енто ж где?Например в Воронеже. В общине РПСЦ долгое время подпускали к кресту пятидесятника.....перестали подпускать только после того как этого пятидесятника священник собрался допустить в крестные.....но вовремя остановили....после чего был сигнал в каноническую комиссию и м.Корнилию, и беззакония кажись прекратились.....но продолжения я не знаю, т.к. мы уже ушли...
mihail: Евгений Даниил
Евгений: mihail пишет: Евгений Михаил Юрьевич, собственно, разъясните, в чем я не приличен? Некий персонаж целенаправленно меня оскорбляет, указывая, что вежливо и почтительно общаться с теми, кого я считаю этого достойными - не есть гут, мягко говоря. Вот последний пример - о.А.Панкратов меня чрезвыйчайно поразил, написав, что благочестивые правила о соборной молитве соблюдаются не только в Минусинске и на Тверской заставе. Я просто слов нет как рад, и что недостойного в выражении уважения к иерею, следящему за благочестием? Что я должен рекомендовать сему хамскому недоброжелателю, который вновь меня оскорбил, как не затнуться? Могу еще добавить - не быкуй. И не вижу в этом ничего неприличного. Саныч, я Вас правильно понял, что вопрос о соборной молитве так как я его увидел - исключительно вопрос дисциплинарный, а не духовный? Т.е. никакого вреда христиане не получают от того, что соборне(по факту умом, хоть и без кресного знамения) с ними молятся иноверцы и отлученые? И правило сие положено, чтобы побудить некрещеных ко крнщению, а отлученых - к исправлению жизни? Если так, не могли бы Вы каноническое основание такому понимаю представить? Для меня весьма важен, и ответ на него попадался другой.
mihail: Даниил
Саныч: Апостольские правила: 10. Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен. Зонара. Отлучаемые, конечно, за грехи отлучаются. Посему никто не должен иметь общения с ними. Ибо общение показывало бы презрение к отлучившему, или лучше обвинение, будто неправильно отлучил. Итак если кто с лишенным общения, т. е. с отлученным, будет вместе молиться, хотя бы не в церкви, а в доме; то и он подвергнется отлучению. Тоже говорит и 9 правило карфагенскаго собора. Аристен. Молящийся с лишенным общения подлежит такому же осуждению. Молящийся вместе с еретиками в церкви, или в доме да будет так же лишен общения, как и они. Вальсамон. Выражение лишение общения значит - отлучение. Итак кто молился с отлученным, где бы и когда бы ни было, должен быть отлучен. Это написано для тех, которые говорят, что отлученный извержен из церкви и что, следовательно, если кто либо вместе с ним будет петь в доме, или на поле, то не будет виновен. Ибо в церкви ли молиться вместе с отлученным, или вне ея, все равно. Но разговаривать с отлученным не воспрещается. Читай и 9 правило карфагенскаго собора. Славянская кормчая. Моляйся со отлученным, сам такожде да отлучен будет. Толкование. Аще кто молится с еретики в церкви, или в дому со отлученными от церкве, сам такожде да отлучен будет. 11. Если кто, принадлежа к клиру, с изверженным от клира молиться будет: да будет извержен и сам. Зонара. Некоторым изверженным запрещается только священнодействие. Но не запрещается общение с ними или присутствие вместе с ними в церкви; а другие вместе с извержением лишаются и общения и подлежат отлучению. Итак это правило или должно быть изъясняемо об изверженном и вместе с отлученном, и кто молился вместе с таковым, тот должен подлежать извержению. Или выражение: "молиться вместе" должно принять вместо выражения: "священнодействовать вместе". Ибо хотя бы изверженный и не был отлучен, но если кто священнодействовал с ним вместе, должен подлежать извержению. Аристен. Молящийся вместе с изверженным подлежит тому же осуждению. Молящийся или служащий вместе с изверженным да будет извержен и сам. Вальсамон. Некоторые употребленное здесь выражение: "молиться вместе" принимали вместо выражения: "священнодействовать вместе". Но я не так думаю. Ибо правило дано о всяком клирике, а не об одном священнике. А другие говорили, что здесь изверженный подлежит и отлучению, и что посему запрещена молитва с ним. А мне думается, что цель правила здесь та, чтобы подвергаем был наказанию всякий клирик, молившийся вместе, когда бы ни было, с каким бы ни было клириком, изверженным и после извержения совершавшим что либо священнослужебное. Посему и извержению он подвергается; между тем как тот, кто молился вместе с каким либо отлученным, подвергается не извержению, а отлучению, как повелевает 10 правило. Славянская кормчая. Моляйся со изверженными, сам такожде осужден будет. Толкование. Аще кто молится, рекше аще служит презвитер в церкви с презвитером, егоже епископ изверже от сана, да извержен будет и сам. 45пр. Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся только, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, яко служителям Церкви: да будет извержен. Аристен. Молящийся вместе с еретиками отлучается; а кто клириками их признает, извергается. Пресвитер или диакон, только молившийся вместе с еретиками, отлучается; а если позволил им совершить что-либо, как лицам, посвященным и клирикам, извергается. Славянская кормчая. Моляйся с еретики, да отлучится. Аще же яко причетники примет я, да извержется. Толкование. Епископ, или пресвитер, или диакон, аще помолится токмо с еретики, или в дому, или в церкви, да отлучится. Аще же повелит им служить в церкви, яко пресвитером, или оно что от священных содевати, яко причетником, таковый да извержется. 65пр. Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного. Аристен. Молящийся с иудеями отлучается. Входящий в синагогу иудеев или еретиков и молящийся вместе с ними клирик извергается, как мыслящий согласно с иудеями; а мирянин отлучается. А если с еретиками и в доме только вместе молился епископ, или пресвитер, или диакон, отлучается по 45-му правилу. Вальсамон. В 45-м Апостольском правиле мы истолковали, как должно понимать слова: "молиться вместе с еретиками". Здесь правило определяет, что молящийся в синагоге иудейской, или еретической, клирик извергается, а мирянин отлучается. Так должно разделить определенное наказание, потому что невозможно извергнуть мирянина. А если скажешь, что клирика так поступающего должно и извергнуть и отлучить, не погрешишь против надлежащего. Прочти и 11-е правило трулльского собора, определяющее, чтобы все носящие имя христиан, то есть посвященные и миряне удалялись от иудеев и не сообщались с ними даже для врачевания, или другой какой причины; в противном же случае - одни были подвергаемы извержению, а другие - отлучению. Славянская кормчая. Христианам с еретики не молиться. Моляйся с жиды, да отлучится. Толкование. Вшедыи в соборище иудейское, ил в церковь еретическу, или поганску, и помолився с ними, аще убо есть мирский человек, да отлучится. Аще ли причетник, да извержется, яко иудейская мудрствуя. Аще же в дому токмо помолится с еретики, епископ, или пресвитер, или диакон, да отлучится, яко же повелевает 45-е правило сих Апостольских заповедей. http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm Кормчая [грань 3, глава 19]. Яко не подобает службе быти, еретику сущу в церкви. Правило Тимофея Александрийскаго, 9 [лист 270]. Службе бывающи в церкви, не подобает приходити еретиком, аще не обещаются покаятися, и бежати от ереси своея. Иосиф Волоцкий. Аще еретик внидет в церковь, Божественная служба не поется, дондеже изыдет. И в книге Кирилове. Аще арменин приидет в церковь нашу, не пети при нем. Из разговоров Дмитрия Франзбекова, и соборнаго ключаря Ивана Наседки, с лютеранами в Москве. [ниже] Да немчин Юрий Лот говорил нам: для чево нас не пущают в церковь вашу соборную, и чтобы де только пущали, и мы бы де видя благочестие, и чин церковный, и мольбу и службу вашу, ко Господу Богу. то бы и от нас многия, к вере вашей приступили. И ключарь говорил ему. написал вам Мартин, что всякая красота чина церковнаго вымыслы человеческими сталася, и велел вам церкви християнския разоряти. [ниже], а про благочестие наше про все, у вас в катихисисе о всем написано. да сверх того, все очима своима видити, что творим пред очима вашими, с молебны и со кресты ходим, и воду святим. и вам Мартин на все то велел плевать. и нам для чево вас в церковь пускать, на обругание себе. Князь Владимир [книга О вере, глава 3, лист 34]. [ниже], посла послы своя в разныя страны, чтобы веры чинов и закон дозрели. [ниже], потом же приидоша до Константинополя, и поведано бысть царю и патриарху. яко послове от князя Владимира рускаго пришли суть, веры нашея дозирати. сия же услышав царь, возрадовася вельми. и повеле патриарху церковь украсити, и благочестне и знамените преславно действовати. при сем же оны послове будучи, видели в то время церковь, и вся люди, якобы светом с небесе освященных, и недоумеваху о видении оном. Егда же приидоша ко Владимиру, и поведаша ему, егда приидохом во греки, введоша нас идеже служат Богу своему. и не вемы на небесех или на земли в то время были есмы, несьмы бо видели таковаго на земли видения и красоты, и не можем исповедати того, от светлости явльшейся тамо тем послом, вера предложена бе, и чины благочестия явлены. Кормчая [1-го Всел. собора прав. 14, от толков.]. Два чина еста оглашенных. первый убо, иже внове приходят к соборней церкви. вторий же, иже совершеннейший быша. совершенный убо оглашенный, аще впадет в грех. с послушающими да причтется. Собора Кесарийскаго [правило 5]. Совершении же оглашении, по евангелии колена покланяют. [то есть припадают]. Святаго Василия Великаго [ниже, лист 251, обор.]. Четыре места суть запрещением. плачющаго. послушающаго. припадающаго. и стоящаго с верными. [ниже], Плакание есть, еже вне церкви, и вне притвора церковнаго стояти. [ниже], Послушание же, стоящу при дверех церковных. внутрь же церкве внити не прощен есть. [ниже], Припадание же есть, еже внутрь церкве стояти от задния страны амвона, до святаго евангелия, и прочее. Тимофея Александрийскаго правило, 9. Божественному совершаемому священнодейству, на молитву приходити еретиком не повелевает. [ниже], но обращающихся, вместе еже уставлено есть оглашенным да стоят. не хотящии же покаятися, и от сего да изгнани будут. Никон Черныя горы, от того же правила [слово 63]. Не должни убо приходити [еретицы], Аще не обещаваются покаятися и избегнут от ереси. Следить за етим входило в обязанности иподиаконов: 43-е правило Лаодикийского Собора. Не подобает слугам церковным и на малое время оставляти двери, дабы в молитвословии упражнятися. Толкование Матфея Правильника на 43-е правило повелевает иподиаконам не молиться за народ во время божественной Литургии, ни прикасаться к божественным Тайнам, ибо это дело одних только священников; но стоять у дверей святых церквей и не оставлять их и на малое время, дабы вводить и выводить оглашенных, находящихся в покаянии, и прочих.
Евгений: Саныч , благодарю Вас! Все печально с этим, вообще не понятно на чем нынешнее положение дел основано...
о. А.Панкратов: Евгений пишет: вообще не понятно на чем нынешнее положение дел основано Основано на понятии, что если в наш храм зашёл иноверец и стал молиться, то это не мы молимся с ним (не мы же пришли в его церковь,мечеть или что там ещё),а он с нами
Евгений: о. А.Панкратов пишет: Основано на понятии, что если в наш храм зашёл иноверец и стал молиться, то это не мы молимся с ним (не мы же пришли в его церковь,мечеть или что там ещё),а он с нами Но Вы же воспрещаете ему знаменоваться неправославно, что чудесная редкость в наше время и вызывает громадное уважение. Кроме того, есть места как Минусинск и Рогожское, где иноверец не зайдет дальше притвора, что вообще кажется сказкой 19го века. Меня же вопрос больше по безпоповству заинтересовал - по сути отлученные молятся умом, хоть и в притворе(который в рекомом случае совсем даже не в входа), так что это, как не совместная молитва? Не могли бы Вы разъяснить дух правила, коль скоро Саныч привел букву?
Mikhail: Евгений П. пишет: Осенять себя крестным знамением вполне допускается даже не старообрядцам о. А.Панкратов пишет В своём приходе стараюсь такого не допускать. А если он не осеняет себя, а просто стоит ну вот к примеру как Евгений пишет: по сути отлученные молятся умом, хоть и в притворе(который в рекомом случае совсем даже не в входа), так что это, как не совместная молитва? можно вместо отлученных поставить "не старообрядец", да и отлученного тоже можно оставить. Тогда как?
Евгений: Mikhail пишет: можно вместо отлученных поставить "не старообрядец", да и отлученного тоже можно оставить. Тогда как? Можно не ставить, я же писал выше, что окромя новоженов и некрещеные.
о. А.Панкратов: Евгений пишет: отлученные молятся умом, хоть и в притворе(который в рекомом случае совсем даже не в входа), так что это, как не совместная молитва? Что у них в уме мы не знаем, прозорливыми старцами как-то пооскудели
о. А.Панкратов: Евгений пишет: Вы же воспрещаете ему знаменоваться неправославно, что чудесная редкость в наше время и вызывает громадное уважение. Кроме того, есть места как Минусинск и Рогожское, где иноверец не зайдет дальше притвора, что вообще кажется сказкой 19го века На самом деле просто стараюсь исполнять то что положено: http://old.rpsc.ru/info/v-hrame/esli-vyi-nestaroobryadets/
Mikhail: Евгений пишет: Вот стоят в притворе недопускаемые на молитву новожены с сыновьями и некрещеные. Стоят глаза долу, руки на груди, многие с лестовками. Я правильно понял, что казанские за это отринули московских?
Евгений: Админы, и как на это нечто реагировать дозволяется правилами?
Саныч: Когда общался с феодосеевыми, а было это лет с 10-ть назад, о таком зазоре не слышал (над "граммофонами" смеялись). Тогда крепковеры (необщинники), стали зазрить казанских за то, что Хрычев крестил внуков спасовок (сами они креститься в феодосеевщину не хотели, а внуков крестить приносили).
Евгений: Mikhail пишет: то есть казанские не зазрят московских за допущение новоженов читать? И в принципе это допустимо? В принципе это не допустимо, но не единственный и не основной момент к разделению. Mikhail пишет: было ли в принципе разрешение? Читают же. Саныч пишет: крепковеры (необщинники), стали зазрить казанских за то, что Хрычев крестил внуков спасовок (сами они креститься в феодосеевщину не хотели, а внуков крестить приносили). Вообще, большой вопрос, стОит ли крестить детей там, где подразумевается чистое житие? Могу кого пропустить, но в казанском обществе окромя наставника все млящиеся крестились сознательно в зрелом возрасте. А вот среди новоженов в притворе дедушка за 70 хорошо, который никак не станет на молитву. Мне все это сложно понять.
Mikhail: Саныч пишет: крестил внуков спасовок (сами они креститься в феодосеевщину не хотели, а внуков крестить приносили).Является ли это нарушением. Не зазирают ли москвичи за это казанских? Евгений пишет: Читают же. Ну это же не значит, что было разрешение. И потом в какой конкретно форме оно должно быть. Евгений пишет: дедушка за 70 хорошо, который никак не станет на молитву. Мне все это сложно понять. Согласен с вами.
андрей ю: Саныч Тогда крепковеры (необщинники), стали зазрить казанских за то, что Хрычев крестил внуков спасовок (сами они креститься в феодосеевщину не хотели, а внуков крестить приносили). И правда крепковеры Главное себя не замарать.....а внуки? Что внуки? Внук этоже не я
Mikhail: андрей ю пишет: И правда крепковеры Главное себя не замарать.....а внуки? Что внуки? Внук этоже не я Вы неправильно поняли.
полная версия страницы