Форум » Частые вопросы » Всех скорбящих радость » Ответить

Всех скорбящих радость

Александр К.: Прочитал про икону "всех скорбящих радость" и схватился за голову. Как никонианская икона да еще католического образца стала почитаться староверами? Неужели это нормально. Я очень разочарован. Тогда получается не так страшно никонианство. И что? Прямой путь в единоверие. Ей-Богу, слов не хватает. В календаре, да еще и выделено красным...

Ответов - 66, стр: 1 2 All

Слава: Ссылку бы дали, где прочитали?

mihail: Александр К. пишет: И что? Прямой путь в единоверие. Ей-Богу, слов не хватает. А что в ней еретического узрели? Открою Вам секрет, шо множество святых у католиков, почитаются и у нас... например- св.Панкратий. или тот же Патрик из Ирландии.

Александр К.: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%85_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85_%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C


Александр К.: Разве мало древних почитаемых икон? Для чего нужно заимствовать что-то у никониан?

САП: Филипповы и "странники" икон прославленных никонианами не почитают ("Всех скорбящих радость" и "Неополимая купина"). Эту тему обсуждали раньше: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00002954-000-0-0-1221197826

mihail: Александр К. пишет: Разве мало древних почитаемых икон? Для чего нужно заимствовать что-то у никониан? Зачем такие масштабные выводы и заявления? Единоверие, объединение... просто иконопись шла параллельно. Кстати, там один фрагмент на иконе, запрещен на БМС 1666г. На Ветке решили такие иконы почитать, потом ета традиция перешла и к другим християнам.

mihail: Александр К. пишет: Разве мало древних почитаемых икон? Для чего нужно заимствовать что-то у никониан? Ето было в самом начале раскола.

Александр К.: Ну и ладно. Это мне "развязывает руки". И пусть больше мне не твердят ни про пищевые запреты, ни про неношение распятий и образков. Если можно брать от никониан то что нравится...

mihail: Александр К. пишет: Если можно брать от никониан то что нравится... Какая то логика у вас... пардон, истеричная. Церковь приняла, а не дядя Вася. Почитайте по ссылке, то что САП дал. Мне кажется все логично и ясно.

Александр К.: У меня, как у беженца от никониан, очень сильное антиниконианский настрой (был), а теперь я вижу что наверное зря вычеркнул из жизни те двадцать лет что провел там. Если можно быть старовером и брать от никониан, то, с таким же успехом, можно быть никонианином и брать всё что нравится от староверов. Я думал что старообрядцы это непримиримая позиция ко всем никонианским новшествам, а оказывается это какая то игра компромиссов.

Пауль: Александр К. тогда вам к капитоновцам.

mihail: Александр К. пишет: а оказывается это какая то игра компромиссов. Сначала проанализируйте- из за чего произошел раскол. Что то осталось одинаковое. Так же и раскол с католиками, что то есть и общее.

Александр К.: Поиск общего - это путь экуменизма

Марина: Александр К. пишет: Ну и ладно. Это мне "развязывает руки". И пусть больше мне не твердят ни про пищевые запреты, ни про неношение распятий и образков. Если можно брать от никониан то что нравится... причем здесь брать от никониан, что нравится???? история этой иконы дораскольная, читайте другие источники - было явление во сне Богородицы болящей сестре патр.Иаокима в 1648 году, с тем, чтобы она отслужила службу у этой иконы, которая находилась в храме на Ордынке в Москве, и она исцелела после этого...в честь этого чуда и стала почитаться данная икона. если ее после раскола соборно прославили никониане, так они еще многих дораскольных святых прославляли позже, по-вашему, нам их теперь не почитать?!

о. А.Панкратов: Марина пишет: в 1648 году В 1684-м, однако. В 1648-м патриархом был ещё благочестивый Иосиф, а не лютый гонитель староверов Иоаким.

Александр К.: Марина пишет: читайте другие источники укажите мне эти источники

Марина: о. А.Панкратов пишет: В 1684-м, однако. В 1648-м патриархом был ещё благочестивый Иосиф, а не лютый гонитель староверов Иоаким. перепроверила, действительно, на сайте в статье про икону ошибка, они написали, что в 1648 году, а по летописи это был 7196 год, что не совпадает с их информацией..а я подумала, что тогда брат ее Иоаким не был еще еретиком, который стал позже никонианским патриархом..

Марина: интересно, что никонианский собор запретил изображения, как на иконе вверху, считая, что там изображают Бога Отца..но ведь это не так..всегда иконописцы изображали не Бога Отца, а Исуса Христа, как Ветхого Деньми из библейских пророчеств..соответственно и подписывали, и изображение в виде голубя тоже так же подписывалось, потому что Святой Дух исходит от Бога Отца, но Сыном являем...

Людмила: В том-то и дело, что чудо произошло прямо в доме злейшего гонителя староверов патр.Иоакима, у которого проживала его тяжко болящая родная сестра. Из храма принесли эту икону и отслужили молебен, во время которого сестрица Якимушки, как звал его Аввакум, и исцелилась.

Марина: Людмила да, все так и было, это был 1687/88 год, тогда мне тоже не понятно, почему так, может сама икона была старинной? я очень люблю канон, посвященной этой иконе, а кем же он тогда был написан?

Людмила: Я тоже очень люблю этот канон и часто молюсь его. И всегда всем скорбящим Радосте наша облегчает мою скорбь. Молитесь перед этой иконой, не сомневайтесь! Не все суды Божьи нам ведомы. /как-то о.Андрей говорил мне, что первонаписанный образ, действительно, более древний. Но прославилась она в России именно в 1688 году. Трудно нам судить, почему Господь изволил тако/.

САП: Марина пишет: сегда иконописцы изображали не Бога Отца, а Исуса Христа, как Ветхого Деньми из библейских пророчеств..соответственно и подписывали, и изображение в виде голубя тоже так же подписывалось, потому что Святой Дух исходит от Бога Отца, но Сыном являем... Не читайте никониянских книг: Ветхий денми для Даниила не кто иной, как Бог и Господь всяческих, Сам Отец Христов. (Ипполит Римский «Толкование на прор.Даниила». ) Видел он (т.е., пророк Даниил) Отца, явившегося как бы в старческом возрасте, покрытого седыми волосами и блистающего одеждами, подобными снегу. И книги, сказано отверзошася, и сидище седе, и ведех: и се, на облацех небесных, яко Сын человечь, идыи бяше и даже от Ветхого деньми дойде и пред него приведеся: и тому дадеся власть, и честь, и царство. (Св. Кирилл Александрийский.) И никониянам было хорошо известно, что "Ветхий Днями" "Саваоф" - это Отец. Повелеваем убо об иконе Господа Саваофа образ впредь не писати: в нелепых и неприличных видениях, зане Саваофа, (сиречь Отца) никтоже виде когда во плоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти. (БМС)

о.Аркадий Кутузов: Александр К. пишет: У меня, как у беженца от никониан, очень сильное антиниконианский настрой (был), а теперь я вижу что наверное зря вычеркнул из жизни те двадцать лет что провел там. Если можно быть старовером и брать от никониан, то, с таким же успехом, можно быть никонианином и брать всё что нравится от староверов. Я думал что старообрядцы это непримиримая позиция ко всем никонианским новшествам, а оказывается это какая то игра компромиссов. Это бывает. Не расстраивайся,брат.. Строить жизнь и миропонимание на любом "анти" -болезненный процесс,потому как общего у всех староверов,никониан,буддистов,католиков,июдеов,даосистов ОЧЕНЬ много Хотя бы человеческая природа:руки-ноги голова,душа... А уж в устройстве земной церкви и быте,так это же естественно. Брось печалиться. А выводы в общем правильные Ничего,жизнь подкорректирует ту свободу,что днесь открывается тебе)

Александр К.: Людмила пишет: Но прославилась она в России именно в 1688 году. Трудно нам судить, почему Господь изволил тако Для чего-то Господь попустил исправление книг, а зачем тогда весь шум и гам вокруг никоновской реформы? Молись по новым книгам

Марина: САП пишет: Ветхий денми для Даниила не кто иной, как Бог и Господь всяческих, Сам Отец Христов. Бога Отца никто не видел, во всех пророчествах являлся только сам Господь..я это не у никониан прочла, а в толкованиях практически у всех святых отцов, тем более, что все эти образы подписывались на старинных иконах именно как Исус Христос, даже изображение голубя, как эманации Святаго Духа, являемые через Бога Сына

Людмила: Александр, чтобы отделить овец от козлищ. /зайдите в ЛС!/

САП: Марина у Спаса нимб кресчатый, а у Савофа ромбовидный. Привёл вам толкования из Даниилова видения, где Ветхий днями - Отец, а подведённый к Нему Сын.

Марина: САП пишет: Марина у Спаса нимб кресчатый, а у Савофа ромбовидный. Привёл вам толкования из Даниилова видения, где Ветхий днями - Отец, а подведённый к Нему Сын да читала я у Даниила толкования, в том-то и дело, что Ветхий Деньми - это образ Господа, судящего мир, и подведенный к нему - тоже образ Господа, рожденного от Богородицы и вочеловечевшегося.. к сожалению, у меня нет наших текстов службы Сретению, приведу никонианские, взятые из сети, но и у нас они тоже есть: «Ветхий Деньми, иже закон древле в Синае дав Моисею, днесь младенец видится, и по закону яко закона Творец, закон исполняя, во храм приносится…» (1я стихира на литии). Там же: «Ветхий Деньми младенствовав плотию, Материю Девою в Церковь приносится, своего закона исполняя обещанием, его же Симеон приим глаголаше…»[3]. Седален на полиелеи: «Младенствуеши мене ради, Ветхий Деньми, чищением приобщаешися, чистейший Боже…». Свт. Кирилл Иерусалимский пишет: «Сын в воспринятом Им человечестве достигает славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и того же Христа: уничиженного в воплощении (Сын человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми)».

САП: денми для Даниила не кто иной, как Бог и Господь всяческих, Сам Отец Христов. (Ипполит Римский «Толкование на прор.Даниила». ) Видел он (т.е., пророк Даниил) Отца, явившегося как бы в старческом возрасте, покрытого седыми волосами и блистающего одеждами, подобными снегу. И книги, сказано отверзошася, и сидище седе, и ведех: и се, на облацех небесных, яко Сын человечь, идыи бяше и даже от Ветхого деньми дойде и пред него приведеся: и тому дадеся власть, и честь, и царство. (Св. Кирилл Александрийский.)

Марина: САП некоторые святые разнствовали в толкованиях, но подавляющее большинство считало Ветхого Деньми именно образом Исуса Христа...лично я полностью согласна с этим мнением, поскольку нам Бога Отца не дано видеть - он непостижимый, неописанный, невидимый, непостижимый и не может быть увиден ни в каком образе..

САП: По существу нет, а по пророческим видениям да.

Марина: САП пишет: По существу нет, а по пророческим видениям да. и в пророческих видениях видели только Господа Исуса Христа, а образ Ветхого деньми на старинных иконах подписывали как IC ХС трѣсвяты [в]ѣтъхы д[ѣ]неми» впрочем, чего тут нам спорить, если даже у великих святых мнения кардинально расходились...

Александр_Емельянов: САП пишет: По существу нет, а по пророческим видениям да. В Апокалипсисе также Ветхий Деньми рассматривается как Бог Отец, ибо к Нему подводят Агнца (Христа). Таким образом, ясно видно, что здесь две самостоятельные Личности.

САП: Александр_Емельянов пишет: две самостоятельные Личности Кхе, кхе, ипостаси. О лицах Троицы отцы не говорят как о отдельных личностях, но как о ипостасях.

о.Аркадий Кутузов: Александр_Емельянов пишет: Таким образом, ясно видно, что здесь две самостоятельные Личности Попался! Всёёё!! На Собор и в чепь,ибо-ерись Кайся,грешник))(шучу)

Георгий Лоскутов: Александр К. пишет: У меня, как у беженца от никониан, очень сильное антиниконианский настрой (был), а теперь я вижу что наверное зря вычеркнул из жизни те двадцать лет что провел там. Если можно быть старовером и брать от никониан, то, с таким же успехом, можно быть никонианином и брать всё что нравится от староверов. Я думал что старообрядцы это непримиримая позиция ко всем никонианским новшествам, а оказывается это какая то игра компромиссов. Придется Вам смириться с тем, что в истории Церкви было, есть и будет много странных вещей. Мир наш несовершенен, и земную Церковь всегда лихорадило, лихорадит и будет лихорадить. Всё равно, нам это Мать, пусть и болящая, а вовсе не посторонняя блудница. Впрочем, если надыбаете где-нибудь миллиард рублей, думаю, у Вас хватит влияния запретить "всех скорбящих радость" в РПсЦ раз и навсегда (и вообще запретить или учредить почти всё, что пожелаете).

Георгий Лоскутов: Церковь - это не кружок реконструкторов. Есть, знаете ли, разница, в какой именно Церкви находиться. А что брать, а что не брать - это уже вопрос не столь существенный. Открою Вам секрет - подсвечники у нас софринские. Да и паникадила тоже.

Михайло: Георгий Лоскутов пишет: Впрочем, если надыбаете где-нибудь миллиард рублей, думаю, у Вас хватит влияния запретить "всех скорбящих радость" в РПсЦ раз и навсегда (и вообще запретить или учредить почти всё, что пожелаете). Георгий Лоскутов, Вы обвиняете Церковь, к коей принадлежите, в продажничестве и сребролюбии?

Георгий Лоскутов: Михайло пишет: Георгий Лоскутов, Вы обвиняете Церковь, к коей принадлежите, в продажничестве и сребролюбии? Рано пока обвинять. (Никто еще миллиард не предлагал). Я просто с печалью констатирую концептуальную склонность к оному.

Людмила: Лоскутов, Вы больны. Поезжайте в Сочи, отдохните, благо теперь есть к кому.

Марина: вот так всегда подписывались старинные иконы Ветхого Деньми - именно Исус Христос, а потом начались разночтения всякие..это фреска из храма, построенного еще в 1199 году, она была самая ранняя из сохранившихся на Руси, храм Спаса на Нередице, близ Новгорода, ныне утрачена так же подписывались и древние греческие иконы Ветхого Деньми, как пример, есть икона 7 века...

Георгий Лоскутов: Да, Людмила, я сегодня температурю. Меня самого лихорадит.

Jora: САП, богослужебные тексты - лучшее из всего свода Отеческих трудов. И они опровергают твою позицию. То, что на Руси образ Бога Отца был - да, факт. Но не всё, что было раньше (в средние века), было правильным. Ты сегодня полунощницу читал? Там чётко сказано (в 4-й песни канона, кажется), Кого именно видел пророк Даниил.

САП: Марина, Jora давайте по чесноку, по православному учению Сын до вочеловечения также не изобразим по существу как и Отец. Пророческие видения ВЗ носят символический характер, иконопись - богословие в красках - символично, иконопись не живопись. Jora пишет: Ты сегодня полунощницу читал? Там чётко сказано (в 4-й песни канона, кажется), Кого именно видел пророк Даниил. Познавает единство господьства трисветлое. Даниил Христа Судию узрев, ко Отцу Сына и Духа проявляя единство.

Марина: САП пишет: Пророческие видения ВЗ носят символический характер вы эту тему просто подробно не изучали, а все пророческие видения ВЗ как раз связаны только со Христом и вся иконопись, все богослужебные тексты как раз и повествуют нам об этом, если внимательно их читать

САП: Марина пишет: все пророческие видения ВЗ как раз связаны только со Христом Явление трех мужей Аврааму с Троицей. Я ж вам приводил из Ипполита Римского и Кирилла Александрийского. Вот из Иоанна Златоустого: Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колеса Его — пылающий огонь. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги (ст. 9, 10). Усилим внимание, возлюбленные, потому что идет речь не о маловажных предметах. Престолы, говорит, поставлены, и воссел Ветхий днями. Кто Он? Как, слыша о медведе, ты разумел не медведя, и слыша о льве, разумел не его, а царства, и слыша о море, разумел не море, а вселенную, и прочее, — так и теперь. Кто этот Ветхий днями? Он был подобен некоему старцу. Бог принимает на Себя образы по требованию обстоятельств, по которым является, и (здесь) пока-зывает, что суд должен быть вверяем старцам. Слыша о пре-столе, ты не будешь разуметь седалище; как же можно разуметь кого-нибудь обыкновенного под сидевшим, когда в одном месте Он представляется вооруженным (Прем.5:18), в другом — окровавленным (Ис.63:3)? Здесь пророк хочет выразить, что (настало) время суда. Одеяние на Нем было бело, как снег. Почему? Потому, что настало время не только суда, но и воздаяния; потому, что всем нужно предстать пред Ним; потому, что суд Мой, как говорит пророк, как восходящий свет (Ос.6:5). Потом поставлены были престолы. Не те ли престолы, о которых говорит Христос: сядете и вы на двенадцати престолах (Мф.19:28)? И волосы главы Его — как чистая волна. Огонь ничего не истреблял, он был безвреден. Видишь ли здесь образ государства и народа? Престол был стра-шен, потому что имел много огня, и не просто огня, но как пламя огня. Чтобы ты не думал, что он употреблен для сравнения, пророк указал и действие его, сказав, что он был не просто огонь, но как пламя огня. Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним, судьи сели т.е., Он для того пришел, чтобы произвести суд. И раскрылись книги. Что говоришь ты? Разве имеет нужду в книгах Бог, знающий все прежде бытия его (Дан.13:42), создал по одному сердца их и вникает во все дела их (Пс.32:15)? Нет, это говорится применительно к обычаю начальников, подобно тому, как употребляются у нас записи. Как у нас записи читаются не для того, чтобы только начальник узнал дело, но чтобы видна была справедливость суда, так и здесь: хотя и знает правед-ный Судия, но открывает книги. Для чего? Что ты хочешь ска-зать? А почему он не говорит и о почестях? Он сказал: поставлены были престолы, в знак того, что Бог определил и почести; но так как мы не послушались, то Он назначил наказание и мучение. Не такое ли воззвание и к нам сделали Христос? С того времени, говорит евангелист, Исус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное (Мф.4:17). Не разумей здесь, возлюбленный, ничего телесного, и не думай, что беспредельный Бог объем-лется престолом. Если в руке Его все концы земли (Пс.94:4), если Он взвесил на весах горы, если народы — как капля из ведра, и считаются как пылинка на весах, как Сам Он говорит (Ис.40:12,15), то какое место может объять Его всего? Нет, Он не был объемлем престолом. Если же Он имел одежду, то как огонь не истребил ее? Как называется Ветхий днями Тот, Кто существует прежде всех веков? Как Он может быть ветхим? А Ты, говорит Псалмопевец, тот же (Пс.101:28). Как же Он может быть ветхим? И лета Твои, говорится, не оскудеют (Пс.101:28). Как могла быть одежда у Беспредельного и Бестелесного? И величию Его, говорит Псалмопевец, нет конца (Пс.144:3); и еще: взойду ли на небо - Ты там, сойду ли в ад - Ты там пребываешь (Пс.138:8). Как же Он был облечен в человече-скую одежду и огонь не истреблял ее? Впрочем, пророк мог видеть и многое другое. Как волосы не сгорали в огне? Потому пророк и прибавил: престол Его — как пламя огня. И раскрылись книги, — так, что кто осуждается, тот осуждается по собственной вине. Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено (ст. 11) за высокомерие, хотя Александр и поклонился Богу. И предано на сожжение огню. И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок (ст. 12). Хотя их власть кончилась, но жизнь оставалась. Зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню. Этим выражается совер-шенное истребление. Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий (ст. 13). Кто не знает этого? Кто может не видеть этого? Не то же ли — о, иудей — говорит Петр или Павел? Дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. Отсюда видно, что они имеют равную честь. Подведен был к Нему (ст. 18). Чтобы ты, когда увидишь, что Ему дается царство, не понимал слова: дана по человечески, пророк говорит: с облаками небесными. Обла-ками Писание обыкновенно обозначаешь небо. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится (ст. 14). Что, скажи мне, может быть яснее этого? Все народы, говорит, племена и языки служили Ему. Посмотри, как пророк охватил все народы все-ленной. Посмотри, как (Сын человеческий) получил и власть суда. А чтобы ты не подумал, что это только на время, он говорит: владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится, но стоит и пребывает. Если же ты не веришь этому, то убедись делами. Видишь ли равночестность Его с Отцом? Так как Он явился после Отца, то пророк и говорит, что Он пришел вместе с облаками. А что Он был и прежде, это видно из того, что Он приходит с облаками. И Ему дана власть, т.е. та, которую Он имел. Чтобы все народы, племена и языки служили Ему. Он имел власть и прежде и тогда принял ту самую, которую имел. В каком смысле ты разумеешь волосы у Отца и прочее, в таком разумей и это. Слыша: дана, и тому подобное, ты не думай о Сыне ничего человече-ского, или низкого. Как, видя Ветхого днями, ты не разумеешь старца, так понимай и прочее. Не ищи ясности в пророче-ствах, где тени и гадания, подобно тому, как в молнии ты не ищешь постоянного света, но довольствуешься тем, что она только блеснет. Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня (ст. 15). Ко-нечно, смущало его то, что он созерцал. Он первый и один видел Отца и Сына, как бы в видении. Что могут сказать на это иудеи? Так как предстоявшее пришествие Сына было уже близко, то справедливо и являются чудные видения. Вот еще из ВЗ боговидение: Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. (Исх.24.) Видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями. И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Ис.6) А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем. И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него. В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом. (Иез.1) В вот из Московского собора бывшего при свт.Макарии: «Тако ж и в нашей земле Русской, отнеле ж просвещени быхом святым Крещением, живописцы невидимаго Божества по существу не описуют, а пишут и воображают по пророческому видению и по древним образцом греческым, по преданию святых Апостол и святых Отец, яко ж предашу нам и запечатлеша Святым Духом святии Отцы седмию Соборы, имети и держати святей Церкви, Пророцы яко видешя. Апостоли якож научиша, Церковь яко ж приат… Да писал еси [Висковатый] в своей исповеди, что пророческым видением вси святии истинно веровати научишя, а кроме видениа их мнел еси по сему писанию теми образовании инде вменяти оставишя, потому что все не едино видение видешя, ни существа, но славы, и того ради мнел еси... ставишя, да не умалится слава плотскаго образованиа Господа нашего Iсуса Христа. И то ты мнишь негораздо, не от Божественнаго Писаниа, но от своего разума и умышлениа, понеже Господь наш Iсус Христос, восходя на небеса, остави и предаде святым Апостолом Ветхый и Новый Закон. Они ж Святым Духом наставляеми ова оставишя, ова ж приашя и предашя по себе святей Церкви и святым Отцем, пророческая же видениа сочеташа к но[...] и того ради в Божественной службе Пресвятей Троицы Трисвятую песнь велегласно возглашают: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф, исполнь небо и землю славы твоея [Ис. 6, 3], осанна в вышних. И того ради живописцы в святых церквах и на иконах Господа Саваофа вообразуют по пророческому видению, a пo существу Божества иконники не описуют. Святии отцы с благочестивыми цари на всех седьми Соборех утвердиша, и тако предаша святей Церкви, и о том запечатлеша Святым Духом хранити и блюсти, яко же пишет в Синодице: Пророцы яко видеша, апостоли яко же научишя, Церкви яко ж приат. И того ради не умалится слава Господа нашего Iсуса Христа плотскаго образованиа, но и паче прославляется». (свт. митр. Макарий, соборн. деян. «Розыск…»)

Марина: САП пишет: Явление трех мужей Аврааму с Троицей. правильно, а кто на самом деле являлся? вы никогда не обращали внимания, что на иконе тот же Рублев, в центре изобразил Христа, поскольку это его атрибуты изображены, и являлась не сама Троица, а Господь с двумя архангелами - Михаилом и Гавриилом, в образ Троицы, читайте святых отцов... а св.Иоанн Златоуст правильно говорит, что в видении был Ветхий Деньми, и это Судия, а как нам известно, весь суд Отец отдал Сыну, поэтому в видении это и был Господь Исус Христос... но я вам выше отмечала, что у святых по данному поводу были расхождения, потому считайте как лично вам видится правильным, раз мнения расходились даже у святых, а я свое мнение сообразую с теми святыми, кто считал, что Бога Отца и в пророческих видениях никто не может увидеть, и все эти видения и любые проявления (например, столп, который вел израильтян или Неопалимая купина, явление в виде голубя или огненных языков) - это эманации являемые от Господа Исуса Христа, это хорошо объяснено св. Григорием Паламой

Марина: Андрей Кесарийский в толковании на Откровение Иоанна Богослова говорит: «Принесенный в жертву за нас в эти последние времена, Он однако древний, точнее — Он вечный, свидетельство чему Его белые волосы» Самым древним из известных изображений Ветхого денми является икона из монастыря Святой Екатерины, датируемая VII веком. На ней Исус Христос в образе Ветхого денми изображён в мандорле, изображение сопровождает надпись «Эммануил»

САП: Марина пишет: эманации являемые от Господа Исуса Христа, это хорошо объяснено св. Григорием Паламой Что за гностицизм?! Вы отдаете себе отчет, что Сын единосущен Отцу до вочеловечивания и так же как Отец непостижим, и неизобразим? Да или нет? Марина пишет: вы никогда не обращали внимания, что на иконе тот же Рублев, в центре изобразил Христа В том то и дело, что ни у одного из Ангелов нет кресчатого нимба на иконе Рублева, и потому о том кто из изображенных Ангелов символизирует ипостась Сына остается открытым.

Слава: Да они вообще тут все равночестны.

САП: Именно.

Марина: САП одежда у центрального Ангела характерна для икон Исуса Христа, прочитайте исследования на этот счет, прежде чем делать выводы, что вопрос открытый, например: "На хитоне Господа Исуса Христа изображается клав — нашивная вертикальная полоса, символ царской власти византийских императоров. В иконографии Спасителя клав – знак царственности, чистоты и совершенства человеческой природы Христа. На иконах хитон Спасителя пишут обычно в красных тонах, а гиматий — в синих. Эти два цвета символизируют человеческую и Божественную природы Христа. Синий цвет, символ чистоты и непорочности, напоминает нам о Небе. Красный же — о крови, пролитой Господом ради нашего спасения. Одеяние такого цвета – это и указание на царственное достоинство Спасителя. В древности пурпурные, красновато-фиолетовые одежды, порфиры, могли носить только царственные особы. Это одеяние было окрашено чрезвычайно редким красящим веществом — пурпуром, который добывался из пурпурных желез морских моллюсков. Пурпур был настолько дорогим, что даже самые знатные римские граждане могли позволить себе только пурпурные полоски на своих одеждах. А когда изнашивалась царская порфира, окрашенная пурпуром, ее не уничтожали, а разрезали на небольшие лоскутки, которые раздавали как награду отличившимся государственным деятелям." Кроме того, я читала в толкованиях святых, что Аврааму являлся Господь и архангелы САП пишет: Что за гностицизм?! вы не читали о Божественных энергиях у св. Григория Паламы? почитайте

САП: Марина пишет: вы не читали о Божественных энергиях у св. Григория Паламы? Про энергии читал, вы то про эманации написали, это лжеверие еретиков-гностиков. Если чего то не понимаете не нужно этим козырять, выходит ересь. Марина пишет: прочитайте информацию на этот счет, прежде чем делать выводы: "На правой стороне хитона Господа Иисуса Христа Забудьте вы свое никонианство, откуда эта пуповина ползет. Учитесь из дораскольных источников.

Марина: САП пишет: Забудьте вы свое никонианство, откуда эта пуповина ползет. Учитесь из дораскольных источников. я исправила, потому что беру сведения из сети и иногда тороплюсь, и с чего вы взяли, что я вспоминаю никонианство? я вам приводила примеры святых отцов не от никониан, так что советы ваши оставьте при себе. А эманациями в книге назывались проявления Божественных энергий..процитировать не могу, под руками сейчас ее нет, и я ничем не козыряю, а лишь пишу то, что читала в свое время, так что постарайтесь при дискуссиях не переходить на личности, и заботьтесь лучше о своих пуповинах и местах, откуда они ползут, поскольку христианство до средневековой Руси уже насчитывало не менее 16 веков....)) Удачи!

Евгений: Александр К. пишет: Для чего нужно заимствовать что-то у никониан? Попов 200 лет заимствовали, так уж оне и не принесли чего с собой... Александр К. пишет: У меня, как у беженца от никониан, очень сильное антиниконианский настрой (был) Те, кто считают староверие антиниконианством, как правила, в последствие сильно разочаровываются. На самом деле никонианство по многим вопросам честнее и последовательней. Александр К. пишет: Если можно быть старовером и брать от никониан, то, с таким же успехом, можно быть никонианином и брать всё что нравится от староверов. Конечно, так обычно и делают. Зачем бежали-то? Епископ пидор или поп слишком алчный?

САП: Марина пишет: А эманациями в книге назывались проявления Божественных энергий.. У Паламы? Марина пишет: с чего вы взяли, что я вспоминаю никонианство? Сам был в никониянстве до 6-го г., вонь знакомая. Евгений пишет: так уж оне и не принесли чего с собой. Новопоморцы это так же приняли, а филипповы нет.

Марина: САП пишет: Сам был в никониянстве до 6-го г., вонь знакомая. я не знаю, какая вонь вам показалась знакомой, это ваши внутренние проблемы..я никонианство сознательно оставила в 1991 году...и ни разу назад не оглядывалась, а у вас на мой взгляд, просто отторжение любых знаний, которые не вписываются в ваши представления о дораскольной Руси средних веков..но это опять-таки, ваши проблемы, как и неумение вести дискуссию в элементарно уважительном тоне мне даже интересно - на этом форуме когда-нибудь научатся вежливости, порядочности, умению дать высказаться собеседнику без перехода на личность, если мнение не устраивает? по-моему, никогда этого не будет..)) сколько раз я спрашивала себя - зачем ты мечешь здесь бисер...видно до последнего оставалась надежда, что в спорах рождается истина, что обсуждение богословских вопросов кому-то еще нужны, кого-то смогут поддержать в поисках веры...сегодня я могу констатировать, что мне на этом форуме пора поставить точку...)

Слава: Жаль.

САП: Марина пишет: как и неумение вести дискуссию в элементарно уважительном тоне мне даже интересно - на этом форуме когда-нибудь научатся вежливости... умению дать высказаться собеседнику без перехода на личность, если мнение не устраивает? по-моему, никогда этого не будет..)) Ну, да, это не в традиции староверия

mihail: Так, друзья! Давайте будем уважительней к друг другу! Тем более к женщинам. Серег, ну ты таво... выражайся корректней... Марина, я за него прошу прощения!

о. А.Панкратов: Уж сколько раз твердили миру (с) ... Но придётся и ещё: 1) Действительно, более древние изображения Ветхого Деньми имеют подписание "Iсусъ Христосъ". Но с XVI в. на Руси широко распространяются изображения с надписанием "Господь Саваофъ".Желающим в этом убедиться достаточно побывать хотя бы в трёх главнейших соборах Московского Кремля, Успенском, Архангельском и Благовещенском, с их дораскольными стенными росписями, и, задрав голову, заглянуть в своды куполов. Уж тут-то церковная древлеблагочестивая власть следила за каноничностью содержания. Тамо Саваофа и обрящете. Тем более, на что уже обращал внимание уважаемый САП, этот вопрос рассматривался на Соборах при св. митр. Макарии Московском. Суть их решений такова: изображать Бога Отца в виде старца можно, т.к. это образ не Самого Неизобразимого Творца, а лишь видения, в коем Он явился св. пророку Исаии; 2) На образе Св. Троицы письма преп. Андрея Рублева (её фото тут выше отзеркалено, напечатано наоборот!) под видом ангелов изображены слева Отец, в центре Сын (одеяние говорит само за себя), справа - Дух Святыи (одеяние зеленоватое, вспоминаем листья травы и берёзки на праздник Св. Троицы - это древний обычай, находим толкование о нём напр. в дониконовском в ЧиновникЕ Софии Новгородской). При недавнем доскональном исследовании сея иконы в Третьяковке, где та хранится, остатки крестчатого нимба у центральной фигуры были таки обнаружены (у меня в ЖЖ есть аудиозапись презентации итогов того изыскания (я и сам там был), с картинками, кому особо интересно могу дать); 3) В старообрядчестве почти всех согласий (кроме крайних радикалов вроде филипповцев) существует особое, всё же благоговейное, отношение к чудесам и знамениями от икон Пресвятой Богородицы, пусть и проявившимся в инославной среде. Вот т.н. святых - нестароверов категорически не признавали (и теперь не приемлют), а Матерь Божия - другое дело. Поэтому не то что "Всех Скорбящих" с "Нечаянной Радостью", и "Взыскание Погибших" имеется в староверческой версии (с покрытой платком главою конечно, в оригинале-то простоволосая:)), и даже польская "Ченстоховская" (иногда под "псевдонимом "Умягчение злых сердец", с заменой изображения находившегося на её окладе польского герба - орла в короне, на голубя - символа Св. Духа; так сказать, благочестивое редактирование первоисточника:)). Активно бытовало и помногу переписывалось в старообрядческой среде и католическое по происхождению сочинение "Звезда Пресветлая", где собраны рассказы о чудесах Девы Марии в средневековой Западной Европе (в Лондоне и Париже, например:)). Именно оттуда происходит и т.н. "Богородичная лестовка". Впрочем, особо ревностных любителей канона "Скорбящей" могу утешить тем, что оба её канона не специально составлены, а всего лишь взяты с павечерниц из дораскольных воскресных служб 2-го и 4-го гласов, что находятся в книгах Октай и Шестоднев:) И ряд других служб в честь Богородичных икон, составленных в старообрядчестве, построены по тому же принципу: не сочиняем своё, а заимствуем из дониконовского наследия. Как-то так:)

САП: о. А.Панкратов пишет: При недавнем доскональном исследовании сея иконы в Третьяковке, где та хранится, остатки крестчатого нимба у центральной фигуры были таки обнаружены (у меня в ЖЖ есть аудиозапись презентации итогов того изыскания (я и сам там был), с картинками, кому особо интересно могу дать) Ну, судя по аудио, это на сенсацию не тянет: 2:35:32 и 2:38:48, речь идет о каких-то микроскопических, едва узнаваемых фрагментах, первый оратор о них говорит походя, а второй заостряет внимание, что де это подтверждает догадку их группы исследователей.

о. А.Панкратов: САП пишет: на сенсацию не тянет Что центральная фигура рублевской Троицы это Христос конечно никакая не сенсация. А давно известный и вполне очевидный факт. Последние исследования лишь дополнительно подтверждают это.

Иерей Вадим: Вообще-то упоминания об иконе Богородицы "Всем скорбящим радость" известны, насколько знаю, с 12 века. То, что очередное чудо от такой иконы произошло в 1684 году, нисколько не умаляет ее древности. А иконографический тип иконы сильно изменился в конце 17-начале 18 века, это правда. Происходит он, по всей вероятности, от верхнего клейма иконы Почаевской в чудесах (явление Богородицы на горе: предстоящих заменили на болящих и страждущих; надпись над основным клеймом Почаевской "Всем скорбящим радость" была, по-видимому, принята за название верхнего клейма). http://shot.qip.ru/00UL7k-1vNP0SBlQ/ http://shot.qip.ru/00UL7k-3vNP0SBlP/ http://shot.qip.ru/00UL7k-3vNP0SBlT/ Малоизвестен другой извод (более древний) - типа "Умиление", поясная икона: Богородица держит на левой руке Младенца на белой пелене, Младенец обеими руками держит закрытый свиток. В Саратове прославилась чудотворениями такая древняя икона (доска 16 века,поновление 18 века, на верхнем поле скорописью 16-17 века написано "Всем скорб.." - надпись частично утрачена). Икона похожа на Почаевскую (Младенец тоже на белой пелене), только изображена зеркально и изменено положение рук Младенца http://shot.qip.ru/00UL7k-6vNP0SBlO/ http://shot.qip.ru/00UL7k-2vNP0SBlU/

Александр К.: Отличная статья к-рая многое мне прояснила http://starove.ru/anons/s-prazdnikom-obraza-presv-bogoroditsy-vsem-skorbyashhim-radost/

Александр_Емельянов: Александр К. пишет: Отличная статья к-рая многое мне прояснила Так что, Александр К., не спешите рубить с плеча и "хвататься за голову". Удачи Вам.



полная версия страницы