Форум » Частые вопросы » Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение) » Ответить

Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение)

Константинов : Доброго здоровья. Меня зовут Александр. Из Якутска. Десятого числа этого месяца принял крещение в храме РПСЦ. Я не знаю и не понимаю многих вещей принятых в старообрядчестве и хотел бы иметь возможность задавать вопросы на интересующие меня темы касающиеся обрядов, догматов, бытовых обычаев (и т.д.) девлеправославных христиан. Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной (решил разговеться), и если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы место. А это очень актуально, т.к. в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде.

Ответов - 232, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Игорь Кузьмин: Марина пишет: это показывает, что нельзя отметать сами пророчества и Писание, которое ясно говорит о последнем антихристе, как о конкретном человеке, и святым отцам также это открывалось, когда они нам оставляли толкование, Бог не допустил бы, чтобы через святых шли какие-то суемудрия по такому важному вопросу... что касается последних времен, то, как нам сказано в толкованиях святых, Господь тогда уже конкретно откроет верным христианам, кто будет этот последний антихрист, через которого будет враг действовать и обольщать народ, чтобы и верных прельстить... а любые попытки перетолковать Писание по-своему, переиначивание того, что сказано в самом Писании, и как все святые отцы едиными устами и единым сердцем нам растолковали и донесли - это такое же обольщение вражье и отступление, и это сразу заметно..очень жаль, что вы идете на поводу личных предпочтений и личной веры, и неверно понимаете смысл Писания и толкований на него святых отцов.. Ну да у Вас вся Русь до раскола и первобытные отцы – обольстители и превратители смысла Писания. Может все таки это Вы предание новое творите от самосмышления от образов пророческих писания о последних временах, не последуя преждебывшим благочестивым отцам, которые веру нам предали? Так и протестанты действовали, полагая что после апостольских времен началось превращение смысла Писания. Иудеи не принявшие Христа также зазирали християн, что они превратили «ясные» слова Писания о Мессии, ссылаясь на букву писания и выводя из нее свой смысл. Марина пишет: вы же ссылаетесь на учительную книгу, которая явно содержит исковерканные слова Писания и свят.Ипполита, на что я вам выше указала..причем горделиво заявляется, что так сказано Христом и святым, что прежде антихриста Жертва отымется, такого никто никогда из святых не заявлял, а тем более, Господь! Клевета самая натуральная... Ну сим Вы только обличаете свою горделивость. Читаете древние источник по-реформаторски, ни вникая в разум писателя. От Википедии хоть научитесь, что Хрисостом – это Златоуст по гречески. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%97%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%83%D1%81%D1%82 И ответьте кто истребил Жертву и поставил свой кумир во всех древних прежде бывших православными Церквях? Златоуст так раскрывает образы апокалиптические. Отступлением он именует и антихриста, о восседание его не в одной какой церкви но всех церквях, что более относится к отступлению вождей многих, чем к лицу одного человека. [на 2 посл. к фессал. ] Так и у других отцов антихристы-отступники, уставляющие мерзость запустения в своих церквях, ничим различаются от последнего. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 16. Толк. На Матфея. Гл. 24. Ст: 5. Стр. 248.] Все вожди еретиков – антихристы. [Кн. Барония. Лето Господне 360. Число 3. Лис. 285. (словеса свт. Илария Пиктавийскаго к Константию)] Время глаголати, ибо уже прейде время молчати. Христа подождем: ибо антихрист власть восприя. Глаголите пастыри, ибо наемники избегоша: положим душу за овцы, ибо татие наидоша, и лев рыкаяй ок¬рест ходит. К мученичеству, сие глаголюще, исходим. И пониже: боремся с хитрым гонителем, со врагом лукавым, с Константием антихристом. Тако на тя вопию Константие, якоже на Нерона глаголал бых, сие, еже бы от мене Декий и Максимиан слышал: на Бога брань твориши, на церковь устремляешися, святых гониши, проповедников Христовых ненавидиши, веру отметаеши, мучитель еси не в человеческих но в Божиих вещех. И нижае: лжеши быти тебе христианина, новый еси враг Христов, антихриста предваряеши, епископство, емуже хощеши, даеши. Вместо добрых злыя епископы поставляеши. И ниже: Видим хищный волче одежду твою. Златом общим Бога чтиши, и сие даеши ему, еже от церкви похитил еси, или повелением отъял еси, или неправедными винами истязал еси. Лобызаеши иереев, якоеж и Христос лестно облобызан бысть. Главу к благословению их прекланяеши, а веру их ногами попирающи: у трапезы учреждаеши их, идеже Иуда ков нача.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: И ответьте кто истребил Жертву и поставил свой кумир во всех древних прежде бывших православными Церквях? никто и не спорит, что тайна беззакония уже давно деется, и при апостолах уже были первые отступники, про то святые отцы неоднократно говорили в толкованиях, однако, никто из них не смешивал понятие преждебывших антихристов, которые покушались применить Жертву, но были отсекаемы от Церкви в свое время, и им не удалось сломить верных христиан, но тем не менее, святые отцы нам указали на последнего антихриста, которому удастся уничтожить Жертву в Церкви перед Пришествием на короткое время, из-за отступления и предательства неразумных, которые не отсекут антихриста и не назнаменуют его еретическую ложь и лукавство творимых им нарушений, и который будет побежден Христом... отпадение еретиков во все времена было, но это не означает уничтожение Жертвы в Церкви, не придумывайте своих толкований...

Игорь Кузьмин: Вожди еретиков не только покушались, но и пременили Жертву. Когда и каким образом пременили зри в книге О вере, и в вышепредложенном Вам послании всем верным страдальцев за древнлее благочестие. Этого сами еретики не видят, ослепиша свои очи духовные. И никогда не признаются. Последнее место Русь бысть, и другого отступление уже не будет, где бы Жертва приносимая православными архипастырями и от них имени законнопоставлемым священством. Не отчасти но во всех Храмах прежде святых уже воцарилась мерзость запустения. И спорить с этим может только ратник преждебывшим учителям и исповедникам древляго благочестия, тот, кто не от Христа, сиречь от законов древлецерковных (от благочестивых архипастырей), но от антихриста принял власть творить вся новая преступная церковным установлениям.


Марина: Игорь Кузьмин пишет: И спорить с этим может только ратник преждебывшим учителям Игорь, так и не надо ратничать против Христа и всех святых отцов, которые ясно указали каков будет последний антихрист и как его победит Господь, а у вас и ваших единомышленников антихрист уже давно пришел, если Жертвы нет,но Господа тоже нет, а века уж прошли, но вместо того, чтобы признать, что неправильно поняли смысл пророчеств, они упираются и раничают против Писания.. если бы так рассуждали христиане первых веков, так Жертвы бы уже 2000 лет не было, но они слушали бога и спрашивали как быть, если и патриархи впадали в ереси, и епископы все были арианами, десятилетиями ересь господствовала, и при иконоборчестве все священство отпадало, но слушали люди верные Господа и следовали вразумлению, устанавливали чиноприемы из ересей, чему последовали и наши благочестивые предки, а Господь восстановил порушенное еретиками, значит пока не последний антихрист был, потому что Второго Пришествия пока что нет.. в общем, все сказано, и уже по второму кругу пошло, больше смысла в диалоге не вижу

Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, так и не надо ратничать против Христа и всех святых отцов, которые ясно указали каков будет последний антихрист и как его победит Господь, а у вас и ваших единомышленников антихрист уже давно пришел, если Жертвы нет,но Господа тоже нет, а века уж прошли, но вместо того, чтобы признать, что неправильно поняли смысл пророчеств, они упираются и раничают против Писания.. О времени прихода Христа христианом Писанием воспрещено спорить, ибо никому не открыто сие Господом. (Мф. 24: 36, 42; Деян. 1, 7). Сказано только что будут тогда только лжехристы и лжепророки (ложное священство, и его апологеты), которыми могут прельстится даже и праведники, если не будут различать знамения времен. [Благовестн. Мф. гл. 24] Сущее. Тогда аще кто речет вам, се зде Христос, или онде: не имите веры. Востанут бо лжехристи и лжепророцы, и дадят знамения велия и чудеса, яко же прельстити, аще возможно, и избранныя. Се прежде рех вам. В толков. Поелику ученики предложили два вопроса, о разорении Иерусалима и о пришествии Господа; то Господь, сказавши о разорении Иерусалима, теперь начинает речь о своем пришествии и о кончине мира. Слово - тогда - означает не то, что тотчас по разорении Иерусалима, аще кто речет вам, се зде Христос, или онде, но вообще означает время, в которое случится это. Оно указывает на то, что, когда придет Антихрист, будет много лжехристов и лжепророков, которые хитростию диавольскою будут представлять пред очами зрителей такие явления, что некоторых обольстят, да и самые праведники, если не будут всегда трезвенны, могут обмануться. Я вам наперед сказал обо этом, и потому вы не будете иметь извинения; ибо можете сохраниться от обольщения. [Благовест. Мф. Гл. 1. Зач. 1. Лис. 7 об.] Христи нарицахуся царие, и архиерее; сиречь помазани. Ниже: Гл. 16. Зач. 67. Лис. 128. Понеже и христи мнози нарицахуся, священницы вси и царие: Христос же, един посуществу Отца Сын. [Акты Юго-западной России. Том 2. Стр. 274. Столб. 2. Иеродиак. Киево-Печерск. мон. Леонтия о ересях в Юго-западной Руси и в Православии, по поводу Юнии] Тогда, аще кто речет вам: се зде Христос или онде, не имете веры, востанут бо лжехристи и лжепророци, и дадят знамения и чюдеса, якоже и прелстити, аще възможно, и избранныя. Се прежде рех вам: се в пустыни есть; не изыйдете, се в сокровищех, не имете веры. А зали не есть то все пред нами, и зали мало ли сварок и не выдают ли на смерть, на баницию друг друга? Зри, смотри и вни¬май собе всем, блюдетеся лжепророков папежников и иных еретиков, новых же пророков владык и митрополитов, новых еретиков — не мы, але дек¬рета святых так их зовут. Марина пишет: если бы так рассуждали христиане первых веков, так Жертвы бы уже 2000 лет не было, но они слушали бога и спрашивали как быть, если и патриархи впадали в ереси, и епископы все были арианами, десятилетиями ересь господствовала, и при иконоборчестве все священство отпадало, но слушали люди верные Господа и следовали вразумлению, устанавливали чиноприемы из ересей, чему последовали и наши благочестивые предки, а Господь восстановил порушенное еретиками, Не придумывайте от самосмышления, и сим не обманывайтесь. Прежде Церкви оскверненные и отступников восставляли епископы православные, такожде они и чиноприемы на соборах уставляли. Лжехристы же (не приявшие истинное помазание Св. Духом) восхищают недарованное от Бога.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Прежде Церкви оскверненные и отступников восставляли епископы православные Господь вразумлял во все века христиан, как им поступать и восстанавливал разрушенное врагом, так же и при последнем расколе вразумил, как христианам принимать кающихся отступников, и восстановил иерархию...можете в это не верить, это ваши проблемы...

Игорь Кузьмин: Марина пишет: так же и при последнем расколе вразумил, как христианам принимать кающихся отступников, и восстановил иерархию... Не так же. Но преступниками себя сотворили правил и установлений церковных, а значит и Господних. На сие Господь никогда и никого не «вразумлял», сам против себя ратником не сотворялся. «Не позволительно, господин, не позволительно ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам; потому что, если это будет дозволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила; и каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено делать то, что угодно ему с своими, будет новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что, если кто станет учить или повелит нам делать паче, еже мы приняли, паче, еже в правилах бывших по временам соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать его в числе святых; не станем произносить того неприятного слова, которое он изрек (Гал. 1, 8).» [св. Феодор Студит. 24. К Феоктисту, магистру] http://www.odinblago.ru/studit_1/24

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Не так же. Но преступниками себя сотворили правил и установлений церковных, а значит и Господних. все правила были рассчитаны на то, что в Церкви будут епископы, а если ситуация изменилась - вы полагаете, Господь не может теперь вразумить христиан, как им поступать??? Господь в силах! И никаких правил никто не нарушал,для подобной ситуации правил не было составлено, но это не значит, что она неразрешима, поскольку жив Господь, и христиане были вразумлены Духом Святым, когда соборно решили, как быть в возникшей ситуации... "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Пет. 2:9) Если даже епископов нет, то Церковь жива, остается народ святой, христиане, взятые в удел, царственное священство, и Господь всегда вразумит желающих исполнять Его волю... а для беспоповцев-безбрачников, бегунов как раз сбылись слова иные - Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.(1-е Тимофею 4) Игорь, в вашем сообществе запрещают браки, крестят только тех, кто полностью отрекается от всего, разве Бог так учил?

Федька: Марина пишет: все правила были рассчитаны на то, что в Церкви будут епископы, а если ситуация изменилась - вы полагаете, Господь не может теперь вразумить христиан, как им поступать??? Господь в силах! Иными словами: если нельзя, но очень хочется, то можно.

Марина: Федька пишет: Иными словами: если нельзя, но очень хочется, то можно. нельзя, если через голову епископа действовать при его наличии, а когда епископов нет, то собор верных христиан и без епископов - это и законодатель и управление, приведите правила, что это не так..... всем оставшимся после раскола верным христианам надо было собраться вместе, прежде чем следовать каким-то собственным мудрованиям и решить большинством, помолившись и испросив разумения у Бога, а меньшинству не становиться в позу, а со смирением принять решение...и был бы порядок

о. А.Панкратов: Давно пора переименовать тему в "Очередной спор поповцев и беспоповцев" ... бессмысленный и беспощадный(с)

Игорь Кузьмин: Марина пишет: все правила были рассчитаны на то, что в Церкви будут епископы, а если ситуация изменилась - вы полагаете, Господь не может теперь вразумить христиан, как им поступать??? Господь в силах! Я то как раз полагаю, что Господь вразумлял всегда своих верных как поступать в ситации, когда нет возможности обрести священства. И такие ситуации по местам всегда были в церкви, начиная с апостольских гонений. Сим примером и руководствовались всегда истинные христиане. Не видели ничего такого в таких ситуациях, что может повредить веру, у оставшихся без священства. И только ваши учители выдумали новый догмат, что без попов и без причастия повреждается вера, и посему без них никак невозможно сохранить истинную веру и благочестие. И стали искать любыми, кроме законных, способами себе «попов». О том каков нравственный облик был таких «попов», которые понимали что являются сохранителями такого «догмата», и им многое простят, зрите в различных историописаниях. Марина пишет: И никаких правил никто не нарушал,для подобной ситуации правил не было составлено, но это не значит, что она неразрешима, поскольку жив Господь, и христиане были вразумлены Духом Святым, Ну да, все прежде бывшие до сего времени християне не были вразумлены Духом Св., не нарушать правил оставшись без священства по местам, а вас научили, что необходимо пременять установленные правила. Почему Вы решили что преступники правил и установлений церковных вразумлены Духом Св.? Марина пишет: Если даже епископов нет, то Церковь жива, остается народ святой, христиане, взятые в удел, царственное священство, и Господь всегда вразумит желающих исполнять Его волю... Ну да, все прежде бывшие до сего времени християне не были вразумлены Духом Св., не нарушать правил оставшись без священства по местам, а вас научили, что необходимо пременять установленные правила. Почему Вы решили что это вразумление Духом Св.? Марина пишет: а для беспоповцев-безбрачников, бегунов как раз сбылись слова иные - Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.(1-е Тимофею 4) Ну это Вы здесь не различаете смысла к кому это сказано. Так (без различения причины) можно и благословные причины отвержения брака (в иночестве) уничижить. Разум же сего апостольского приложения относится к таковым еретицам, которые скверным по природе само брачное сожительство и некоторую пищу почитали. К таковым ересям позднейшим апостольских времен и относит бл. Феофилакт сии слова ап. Павла: «Это апостол говорит не об иудеях, ибо они были в древние времена, как и в то время, а о маркионитах, энкратитах, манихеях и обо всех их такого рода сборищах». То есть таковии еретицы (зрите их учение) запрещали вообще брачиться по причине самой нечистоты брака (по их вере): «кто не желает вступать в брак, направляем к хранению девства, внушая, что оно честнейшее; но отсюда не следует, что брак уже бесчестен», как показывал различие православного и сих еретиц отношения к браку [бл. Феофилакт на 1 посл. к Тимофею]. А вот благословные причины воздержания не относятся к ереси. Таковые и правила и обычаи древние и святоцерковные утверждают токмо. Посему и брака по закону святоцерковному первобытные учители после раскола никак не уничижали. Обрящи, как наставляет святоцерковное писание православного попа от православного епископа поставленного и брачись по закону святоцерковному, приемля благодать Божию в тайне святоцерковной, к уврачеванию немощи. Всех Господь призывает к совершенству. Значит при благодати Божией все возможно человеку. А без нее ничто и из малого не сотворит. Марина пишет: Игорь, в вашем сообществе запрещают браки, крестят только тех, кто полностью отрекается от всего, разве Бог так учил? Не понял, что значит «запрещают» и «полностью отрекаются от всего»? Увещевают на чистое житие, по сущим обсттоятельствам переживаемого последнего времени. Яко и пророчество указует, в сии времена оставить гражданские обязанности и мирские сласти (обратиться к иноческому образу) в бегственном таком положении от льстеца и противника Христова. [Апокалипсис. С Толков. Св. Андрея Кесарийскаго. Гл. 12. Зач. 33. Ст: 6. Столб. 118-119.] Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованое от Бога, да тамо питают ю дний тысящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство, побегнут, по великому Мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыня спасает в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича (и лжехриста) бегающыя, якоже и прежде мученики. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 3. Письмо 97. к Алгазии. Гл. 4. Стр. 181.] Какое значение имеют слова, приводимыя у тогоже Матфея: горе непраздным и доящим в тыя дни. Ниже: Стр. 182. Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? — В те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медлен. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 4. Стр. 147.] Мню убо сие добро быти за настоящую нужду (1 Кор. 7, 26). Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы девства? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 15; Марк. 13, 14; Лук. 21, 23). Здесь осуждаются не блуд, не распутство, об осуждении которых нет никакого сомнения, а зачатие во чреве, детский плач, плоды и дела брака. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 6. Толк. На Кн. Пророка Иеремии. Гл. 29. Ст.1-7. Стр. 461-462.] Так как имело скоро последовать взятие Иерусалима, то Иеремии повелевается не брать жены и не раждать детей; поэтому и нам говорится чрез апостола: время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко же не имущии будут (1 Кор. 7, 29). Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими: то не тем более ли предписывается не брать их не имеющим? [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 4. Против Иовиниана. Стр. 255.] Мы боимся, чтобы пришествие вечнаго судии не застало нас, как во дни потопа и разрушения Содома и Гоморры, ядущими и пиющими, женящимися и выходя¬щими за муж. Ибо и потоп, и огонь с небес оди¬наково застали пресыщение и браки, которые истребили. [Твор. Св. Василия Вел. Том 3. Посл. 249. К мона¬хам, притесняемым арианами. Стр. 316.] Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. [свт. Иоанн Златоуст. 24 Беседа Толкований на Деяния апостольские] Во время же гонения ничто подобное не может возмутиться: но страх, приблизившись, как бы каким бичом сильно ударив лающего пса, всем этим страстям не позволяет даже подать голоса. Во время гонения кто может тщеславиться? Кто предаваться сластолюбию? Никто; но (тогда бывает) великий страх и трепет, производящий великую тишину, ведущий к тихой пристани, соделывающий душу благоговейною. Я слыхал некогда от отцов наших, — впрочем, да не будет этого с нами, потому что нам заповедано не искать искушений (Мф. 6:13), — они говорили, что во время древних гонений можно было видеть мужей истинно христианских. Никто тогда не заботился об имуществе, никто — о жене, никто — о детях, никто — об отечестве: у всех была одна забота, чтобы спасти душу свою. [Кн. Катихизис Большой. Глава. 23. Лист 102.] 14. Будут страшно и самовластно жити, и брак возлюбят безчинный, якоже во время ноя прежде потопа. [Благовестное Евангелие. От Матфея. Зач. 102. Лис. 193 об. и 194.] Евангелие. Якоже бо бысть во дни Ноевы, тако бу¬дет и пришествие сына человеческаго. якоже бо беху во дни прежде потопа, ядуще и пиюще, женящеся и посягающе, донегоже дне вниде Ное в ковчег, и не уведеша, дондеже прииде вода, и взят вся, тако будет и пришествие сына человеческаго. Толкование. На уверение не ложным его словесем, приводит сказание потопа бывшаго во время Ноево. якоже бо тогда ругаахуся составлению ковчега, дондеже прииде вода и погуби всех, тако и ныне руга¬ются неции о словесех пришествия. обаче же вънезаапу приидет день скончания. являет же яко антихристу пришедшу сласти похотныя умножатся в человецех, и на питания и браки, без срамно уклонятся, яко же и при Нои исполини. [От соборнаго положения бывшаго в Выгорецком общежительстве Данилова монастыря, в лето 7277 [1769]. о нынешних самосводных, и о прежних благословенных браках:] "Понеже в нынешняя последняя времена, сущих церковию святою определенных законных действителей, си есть епископов, и презвитеров православных обрести невозможно, ими же совершахуся правильно и незазорно вся седмь святыя церковныя тайны. Тако оныя тайны християнския, ихже всех церковь Христова, простолюдинам, и в самонужнейших случаях исправляти не повелевает, но точию две тайны, крещение и покаяние. А другия пять, единым епископом и презвитером совершати законоположи и утверди. Того ради благословно повинующиися, церковным законом: не смеют не данным чином действовать по Господню словеси: аще кто преслушает церковь, буди тебе яко язычник и мытарь. И паки: проклят есть разоряяй уставы отеческия, и непременныя законы церковныя, по глаголющему в писании: не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои. Ныне же восприемлемыя и деющияся, не по церковному чиноположению браки, за законныя прияти за сомнение опасаемся: и за сие многие гаждают и хулят нас, и подвергают натягательно к некоторым еретиком хулящым и в скверну вменяющим, благословенный Богом брак. Богом же благословеннаго брака, мы не отвергаем и не хулим, и в скверну не вменяем, но приемлем. Таковым же не братолюбным натягателем, при сем во окончание сего нашего разсмотрения и установления, полагаем готовое отвещание прежде бывшаго богомудраго отца нашего Андрея Дионисьевича, в послании его к Феодосию Васильевичу писанное сице: Тако мы глаголем, и не возбраняем брака, а девство же паче брака почитаем: и зело советуем по сему нужному настоящему времени, необремененным, и чистым путем тещи. Аще ли кто не послушает, но хощет сопрягатися, сопрягайся: не возбраняем в том, но точию по церковному преданию. и како; Слыши что глаголет священный церковный закон, в вышереченных: Взыщи епископа благочестиваго, или от его парохии священника. и блюди, да бы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от него правим, и наставляем, и разрешаем есть, и его повелением вся тайны совершает. К сему жених и невеста оба православны, и были бы кроме всякаго препятия правильнаго. К сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную, и неоскверненую: и тако венчайся, и живи по закону Божию якоже лепо православным християном, а клеветы не сшивай на смиреннопустынножителей, якобы брак возбраняем: сего законнаго брака не возбраняем. Аще ли же кто правоверен, и не может обрести, ни епископа благочестиваго, ни с ним ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай, и ниже нас оглаголуй. не мы сия, ими же брак состоится отъемлем: но закон Божий, и церковь, и епископ, и от него иерей, от них же и венчание бывает. Буди же, аще ли от невоздержания своего, за возбранение незаконнаго сопряжения таковаго, дерзостию своею начнеши паки хулити: ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово; Понеже Владычним словом, и апостольским священным церковным законом, в сих уставах заключися брак, и кроме сих отнюд не попустися. его же всепремудрыми всемогущими божественными судьбами, вся свобода сия отъяся. Прочее аще и невоздержен еси, убойся законодавца Царя горних сил: усрамися священнаго церковнаго апостольскаго законоположения, устрашися яже объявления законнаго: вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконна отмещет, и ни во что же вменяет". [Из письма Андрея Дионисовича к Ивану Алексеевичу]. «Но чего ради, рцы нам, — о, премудре, — таковым поношением от пустыннаго нашего ковчега, во многих напастных водах плавающаго, ядрила веры отсекаеши? Почто истинных ревнителей отеческих законов души таковою смущения твоего бурею колебаеши? Почто в тернии вымышленныя ти беседы подвигом ревности лукаваго змия крыеши, не понимая реченнаго: свою правду ищуще поставити, правде Божией не повинушася [на поле: Рим. 103]. Или ты мниши, яко и мы не вемы апостольскаго гласа, вещающаго: лучше есть женитися и посягати, нежели разжизатися; и паки: честна женитва о всем и ложе не скверно, блудником же и прелюбодеем судит Бог; и паки: яко блудницы и прелюбодеи царствия Божия не наследят [Коринф. 136. Евр. зач. 333. Коринф. 134]. Сия же обая ведуще, не чести брака гнушаемся, не сопряжение мужа и жены поносим; подобне убо и блудныя главы не венчаем похвальными цветами, ни скареднаго жития покрываем одеялом потаки. Аще убо браки не приемлем, не тайну отревающе, но новин, просыпанных от Никона, убегаем. И сам убо ты основание веры твоея на древлеотеческом благочестии первее положил еси, и веси, яко вся тайны церковныя креста святаго силою освящаются и благословением священническия руки совершение приемлют. В действуемых же ныне тайнах креста двучастнаго, а не трисоставнаго вид зрится. Подобне и благословение иерейское пятиперстное, а не двуперстное видится. Чесо ради мы и отцы наши, ревнующе по древлепреданных уставех и чиноположениих, о новоположенных же исполнениих сомняющеся, трепещем, древнее предание презрев, в новопросыпанные обычаи впасти. Того ради тако брака, яко и прочих тайнодействий, убегаем, боящеся соборныя клятвы: аще, рече, кто предание церкви, писанием или обычаем утверженное, пренебрежет, да будет проклят».

Игорь Кузьмин: Марина пишет: то собор верных христиан и без епископов - это и законодатель и управление, приведите правила, что это не так..... Ну да - новые законодатели, новые апостолы,.. яко и свт. Феодор Студит обличал таковых лукавых превратителей. Это если Вы не о соборном решении как руководствоваться в сих обстоятельствах не преступая положенных правил, а о возможности преступления и премения их, сиречь составления нового закона, на преступлении прежде бывшего. Федька вопросил Вас о возможности пременения правил, и Вы ответили, положительно, что без епископов их можно пременять и преступать. То есть по сей Вашей логике, по правилам жительствовать - это только с епископами положено :-) Марина пишет: всем оставшимся после раскола верным христианам надо было собраться вместе, прежде чем следовать каким-то собственным мудрованиям и решить большинством, помолившись и испросив разумения у Бога, а меньшинству не становиться в позу, а со смирением принять решение...и был бы порядок Смешно читать это :-) Писавший совершенно не ведает первобытную историю после раскола. Так такое беззаконие и несогласие началось и пошло от одного попа, не пожелавшегося следовать за преждебывшим единомысленным согласием. К таковому и стали присоединяться постепенно те, кого житие бегственное и укрывательное не устраивало, и мирских сластей радости побеждали первоначальное желание сохранения всей веры и благочестия.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Смешно читать это смешно читать, как у вас без венчания люди в блуде живут, потом от семьи должны отрекаться, чтобы покреститься, где же такие каноны церковные обретаются? ни в одном правиле такого нет...суемудрие одно, да и только...поэтому, уж не вам про соблюдение правил говорить....))

Игорь Кузьмин: У Вас здесь какие-то фантазии в голове, от неведения писания и жития ИПХс. Кто в блуде живет? Какое отречение? когда увещевание следовать за Христом ради сохранения благочестия, и увещевание к близким - последовать сему же. [Благовест. от Мф. 19, 29]. Сущее. И всякий, кто оставит дом или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит в сто крат и наследует жизнь вечную. Толкование. Чтобы кто-нибудь не подумал, что сказанное выше касается одних только учеников, Господь распространил обетование на всех, поступающих подобно ученикам Его. И они, вместо родственников по плоти, будут иметь свойство и братство во Христе, вместо полей - рай, вместо каменных домов - горний Иерусалим, вместо отца - старцев в церкви, вместо матери - стариц, вместо жены - всех верных жен, не по браку - нет, но по духовной любви и попечению о них. Но Господь не повелевает непременно разлучаться с домашними, а только тогда, когда они препятствуют благочестивой жизни.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: Кто в блуде живет у вас браки кто венчает? фантазии это у вас в голове, а не у меня)) - если брак не венчан, то это блуд по церковным канонам...а у вас так и получается - семейных мирян вы в свое сообщество не принимаете, что противоречит церковным канонам и вообще здравому смыслу..Христос такого от всех не требовал, чтобы все христиане семьи не создавали или все перед крещением семью оставляли...это все ваши суемудрия

Пауль: о. А.Панкратов пишет: Давно пора переименовать тему в "Очередной спор поповцев и беспоповцев" ... бессмысленный и беспощадный(с) уже было у Варакина с Пичугиным. Что то новое сказал только Кузьмин.

Игорь Кузьмин: Марина пишет: у вас браки кто венчает? фантазии это у вас в голове, а не у меня)) - если брак не венчан, то это блуд по церковным канонам... Вы забыли показать где у ИПХс преступление в сем церковных канонов. Марина пишет: а у вас так и получается - семейных мирян вы в свое сообщество не принимаете, Принимают всех, блуда же не допускают, увещевают к жительству непогрешительному для последнего времени безсвященнословного пребывания. О чем и пророческое писание указует и св. отцы согласуют, еже о гонительных последних временах антихристовых. Марина пишет: что противоречит церковным канонам и вообще здравому смыслу.. И канонам не противоречит и здравому смыслу. [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 1. Кн. О Девстве. § 73. Стр. 357-358.] Время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко же не имущии будут (1 Кор. 7, 29). К чему же брак для тех, которые не будут наслаждаться браком, но будут наравне с безбрачными? К чему деньги? К чему имущества? К чему все житейское, когда пользование им уже не благовременно и несвоевременно? Если те, которые должны явиться в наше судилище и подвергнуться ответственности за свои преступления, при приближении назначеннаго дня от¬казываются не только от жены, но и от пищи, и питья, и всякой заботы, а думают об одном только оправдании; то тем более нам, имеющим предстать не пред каким нибудь земным судилищем, но пред небесным престолом, чтобы отдать отчет в словах, делах и помышлениях, должно отрешиться от всего, и от радости, и от печали по настоящим благам, и заботиться только о том страшном дне. Аще кто, говорит (Господь), грядет ко Мне и не возненавидит отца своего, и матерь, и жену, и чад, и братию, и сестр, еще же и душу свою, не может Мой быти ученик. И иже на носит креста своего, и в след Мене грядет, не может Мой быти ученик (Лук. 14, 26. 27); а ты безпечно предаешься привя¬занности к жене, смеху, наслаждению и роскоши? Господь близ: ни о чемже пецытеся (Филип. 4, 6); а ты безпокоишься и печешься о деньгах? Наступило небесное царство; а ты занимаешься домом, пиршест¬вами и другими удовольствиями? Преходит образ мира сего (1 Кор. 7, 31); для чего же ты мучишься мирскими делами, не постоянными, но скоро преходящи¬ми, не заботясь о постоянном и неизменном? Не будет ни брака, ни мук рождения, ни удовольствия и совокупления, ни изобилия денег, ни заботы о приобретении, ни пищи, ни одежды, ни земледелия и мореплавания, ни искусств и домостроительства, ни городов и домов, но — некоторое иное состояние и иная жизнь. Все это немного спустя погибнет. Это означают слова: преходит образ мира сего. Зачем же мы, как бы намереваясь оставаться здесь на все веки, с таким усердием заботимся о делах, которыя мы часто должны оставлять раньше наступления вечера? Зачем мы избираем тягостную жизнь, когда Христос призывает нас к спокойной? Хощу же вас, говорит (апостол), безпечалных быти. Не оженивыйся печётся о Господних (1 Кор. 7, 32). Марина пишет: Христос такого от всех не требовал, чтобы все христиане семьи не создавали или все перед крещением семью оставляли...это все ваши суемудрия В гонительные времена следует подбирать и писание уподобительное, чтобы своим неразумием не превратить разум Господень. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 6. Толков. На Кн. Екклезиаст. Гл. 3. Ст: 5. Стр. 33.] Время обнимать, и время удаляться от обятий. Сообразно с толкованием буквальным смысл ясен, когда и апостол согласно с этим говорит: не лишайте себе друг друга, точию по согласию, до времени, да пребываете в молитве (1 Кор. 7, 5), — что нужно, и заботиться о детях, и воздерживаться. Или же, — что было время обнимать, когда имело силу определение, раститеся и множитеся и наполните землю (Быт. 1, 28), и что время удаляться от объятий, когда затем последовало иное определение: время прекращено есть прочее, да имущии жены яко же неимущии будут (1 Кор. 7, 29). [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 4. Стр. 147.] Мню убо сие добро быти за настоящую нужду (1 Кор. 7, 26). Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы девства? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 15; Марк. 13, 14; Лук. 21, 23). Здесь осуждаются не блуд, не распутство, об осуждении которых нет никакого сомнения, а зачатие во чреве, детский плач, плоды и дела брака. [Кн. Иоанна Злат. Разных Поучительных слов и бесед. Печ. В Москве 7295. Сл. О Девстве. Лис. 107. (А в русск. пер. Том 1. Стр. 308.)] Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение пред возвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющаго быть наказания. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 6. Толк. На Кн. Пророка Иерем. Гл. 16. Ст: 1-4. Стран. 335.] Глава 16. Ст. 1-4. И было слово Господне ко мне, говорящее: не бери жены, и пусть не будет у тебя сыновей и дочерей. Ниже: Стр. 336. Если во время наступающаго плена пророку запрещается брать жену, чтобы не иметь скорби плоти и кроме печали о себе не мучиться страданиями жены и детей: то насколько более повеление апостола, чтобы так как время сокращено есть, и наступает кончина, то и имеющие жен были как неимеющие. [свт. Иоанн Златоуст. 24 Беседа Толкований на Деяния апостольские] Во время же гонения ничто подобное не может возмутиться: но страх, приблизившись, как бы каким бичом сильно ударив лающего пса, всем этим страстям не позволяет даже подать голоса. Во время гонения кто может тщеславиться? Кто предаваться сластолюбию? Никто; но (тогда бывает) великий страх и трепет, производящий великую тишину, ведущий к тихой пристани, соделывающий душу благоговейною. Я слыхал некогда от отцов наших, — впрочем, да не будет этого с нами, потому что нам заповедано не искать искушений (Мф. 6:13), — они говорили, что во время древних гонений можно было видеть мужей истинно христианских. Никто тогда не заботился об имуществе, никто — о жене, никто — о детях, никто — об отечестве: у всех была одна забота, чтобы спасти душу свою. Творения Святаго Исидора Пилусиота. Стр. 49. А с другой стороны, не пост ли не отречение ли от сожительства спасли от обуревания в необычайном море и Ноя и сынов его питавшихся семенами и неимеющих плотскаго единения со своими супругами? Ибо слушай, что повелевает Ною писание внидеши в ковчег ты и сынове твои, и жена твоя и жены сынов твоих. То есть отделитесь и мужи сами по себе, и жены сами по себе.

Марина: Игорь Кузьмин пишет: увещевают к жительству непогрешительному для последнего времени безсвященнословного пребывания я уже приводила слова апостола по этому поводу, приведу еще раз: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак.." куда уж яснее сказано... так вот, чтобы Дух Святый не обличал таких вот лжесловесников, надо было разум включать и понимать, что без священства нет законного брака - этим Господь и показал, что ищите выход, и он найдется...и восстановил иерархию, и никому Господь не дал такого права отвергать брак и не крестить людей, которые вступают в брачные отношения, как блудников, не достойных крещения...разумение надо включать - если у вас так происходит, значит вы что-то неправильно поняли, покаяться надо и молить Бога, чтобы открыл правильный путь ко спасению.. а то очень удобная такая теория - вы блудники, не крещенные, однако, денег от вас не гнушаемся принять - это более чем странно, так святые отцы не поступали - если человек некрещенный и согрешает, так от него и подаяние не принималось, пока не покается и не покрестится, а у вас все наоборот... убежать от мира, чтобы живущие в миру некрещенные грешники обеспечивали - куда уж удобнее)))

о. А.Панкратов: Пауль пишет: Что то новое сказал только Кузьмин Вы тоже из ИПХС?

Игорь Кузьмин: Марина пишет: я уже приводила слова апостола по этому поводу, приведу еще раз: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак.." куда уж яснее сказано... И я уже приводил на сие отвержение толкование свв. отец. Это относится к тем, кто брак почитал нечистым, делом сатаны. Вы же не различая причину вновь к сим относите и тех, кто путем девства шествует. Здесь хула на святых. [св. Ефрем Сирин] Сущее. И запрещают вступать в брак. Толкование. Не ради высшей степени девства, но поелику брак в глазах их представляется делом нечистым. Это, по удостоверению некоторых, делают Маркионисты, а по другим – и Манихеи, и разные другие секты. Апостол, предупреждая, дал здесь пророчество об имеющих быть после него ересях. Маркионисты считают нечистым брак, а Манихеи – некоторые яства, кои Бог создал на утешение с благодарением ... верующих, то есть на утешение вкушающих и для благодарения не вкушающим. Ибо верующие отвращаются от них не из того, чтобы не оскверниться, но воздерживаются от наслаждения ими, чтобы не жить ради них.    [св. Феодорит Кирский] Сущее. Запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. «Возбраняющих женитися, удалятися от брашен, яже Бог сотвори в снедение со благодарением верным и познавшым истину». Ибо мерзкими называют и брак, и большую часть яств, в поругание Создателю оных. Марина пишет: так вот, чтобы Дух Святый не обличал таких вот лжесловесников, надо было разум включать и понимать, что без священства нет законного брака - этим Господь и показал, что ищите выход, и он найдется... Ну выход ищут по разному. Одни выход находят в безбрачном чистом жительстве и Господь с апостолами в сем им пример, а другие в преступлении законов церковных. Господь судить будет кто исполнил его заповеди, а кто преступил. Марина пишет: не крестить людей, которые вступают в брачные отношения, как блудников, не достойных крещения... У меня разумение от церковных законных установлений, а у Вас от кого если кроме церковного благословения брак защищаете? [Кормчая Полных Переводов. 6-го всел. Собора Пр. 85. В Толков. Вальсамона. Стр. 317.] все те, которых не сочетавает Бог, призываемый чрез церковное благословение, сходятся на грех. И свв. апостолы разрушали языческие браки не в Господе устроенные, а Вы их защищаете. [преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель. в слове 11.] И великий Иоанн Златоуст пишет о нем: когда великий апостол Павел пришел в Рим, он научил двух жен Нерона, царя Римского, христианской вере, и они крестились и отошли от скверного сожительства с Нероном. Нерон же, с многочисленными угрозами, требовал от апостола, чтобы тот повелел женам его прийти к нему для скверного сожительства, а когда апостол не послушался и жены не повиновались Нерону, он замучил их, Павлу же отсек голову. Также и святой апостол Андрей: когда он крестил Максимилу, жену Анфипата, то Анфипат дал апостолу золота, чтобы он повелел жене его не уклоняться от скверного сожительства с ним. Но так как апостол не соглашался, Анфипат, разгневавшись, повелел распять апостола вниз головой. Также и святой апостол Фома (Память 6 октября.): когда он крестил царицу Мигдонию, жену царя Миздия, царица прекратила общение с царем; царь же повелел пронзить апостола копьем, царицу долго мучил, но не смог ее уговорить быть с ним. Марина пишет: а то очень удобная такая теория - вы блудники, не крещенные, однако, денег от вас не гнушаемся принять - это более чем странно, так святые отцы не поступали - если человек некрещенный и согрешает, так от него и подаяние не принималось, пока не покается и не покрестится, а у вас все наоборот... убежать от мира, чтобы живущие в миру некрещенные грешники обеспечивали - куда уж удобнее))) Не гнушался Господь жен блудниц принимать миро и питие. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 4. Кн. против Вигилянция. Стран. 301] Когда-то и апостолы переговаривались, что тратится миро, но были обличены Господом (Мф. гл. 26; Мк. гл. 14). Ибо ни Христос не нуждался в мире, ни смученики не нуждаются в свете свечей: однако же та женщина сделала это в честь Христа и доброе чувство ея намерения приемлется. И те, кои возжигают свечи, имеют награду по вере своей, по слову апостола: «каждый в своем чувстве да преизбычествует» (Рим. 14, 5). [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 8. П-Б. 1902 г. Бес. о самарянке. § 2. Стран. 675.] Что это значит: пять бо мужей имела еси, и ныне, его же имаши, несть ти муж? Необходимо объяснить. Пять мужей имела эта женщина и все они умерли; после этого она впала в блуд, и тогда и никто уже не хотел вступить с нею в законный брак. Она же, не будучи в состоянии обуздать своих страстей, имела тайную связь. Таким образом, она ни была ни явной блудницей, ни законной женой, имела мужа тайно; а Христа думала обма¬нуть как человека, сказав ему: не имам мужа. Выше: § 1. Стран. 672. Пришла самарянка за водою и видит Исуса. Он же произвел на нее впечатление простого странника, обыкновеннаго путника, искавшаго отдыха и нашедшаго для него место у источника. При виде столь ничтожнаго человека она не обратила на него внимания. Но Он — Бог, ведущий всяческая прежде бытия их, — усмотрев сокровище веры, говорит ей: даждь Ми пити. Источник жизни, сидя у источника, просит пить! Не пить Он хочет, но хочет сам дать пить. Дай Мне пить, и тебе дам пить воду безсмертия. Я жажду спасения людей, жажду не пить, но напоить. Я подражаю Своему Отцу. По нужде в преждебывшие древние свв. отцы принимали пищу от грешник и еретик. [Четь Минея, Декабря 5. Лист 31 оборот.] По некоем бо времени четыре Сарацына мимо идуще, обретоша пещеру Саввы преподобнаго, и хотяху взлести к ней, но не можаху, неудобнаго ради восхода. Блаженный же видев их с горы, вервь свеси к ним, да по ней к нему взыдут. Они же в пещеру вшедше не обретоша у него ничтоже, и почудишася житию его и благонравию, и преклоншеся на милость, совещашася промышляти ему пищу. Прихождаху убо к нему часто, приносяще хлебы, и сыры, и финики, и иная снедная, и пребысть преподобный пять лет в пещере единым токмо Богом беседуя, немолчными же молитвами невидимая враги побеждая. [Четь Минея Марта 6. Страд. Св. Муч. во Аммории. л. 38.] Тако прекрасный град Аммориа во един день мечем и огнем погибе грехов ради злочестиваго царя Феофила, красоту иконную от церквей отъемшаго. и многия святыя исповедники за иконное поклонение люте умучившаго. Ниже: Амирмумна же и Ависак рода Исмаилитскаго князь, приведши пленныя Греческия воеводы с дружиною их, числом четыредясяти и двух в свою страну, повеле блюсти я в темнице мрачной веригами обложенных, и имущих нозе утесняемыя в кладе, гладом же и жаждею морити их: и бяху святии в тесноте велицей, озлобляеми не тако от Атарян, якоже от отступника Ватвиаса реченнаго, много на них злобствовавшаго. таже начаша Агаряне нечестивии от князя своего наущаеми прельщати святых узников на свою Агарянскую веру: не малу бо себе вещь вменяше быти скверный той князь, аще плените и души тех, ихже телеса плени. Вшеде убо нецыи к святым в темницу, и аки от милосердия подавше малую милостыню, советоваху тем помиловати себе самих, и свободити от таковыя нужды темничныя: свободят же себе, аще к вере их Махометанской пристанут. Ниже: Лис. 39. Времени же некоему мимошедшу, паки подобнии первым в темницу к святым приидоша от князя посланнии прелестники, глаголемии Гимнософисты, тии такожде милостыню давше узником, и когожде целовавше седоша. Ниже: Лис. 40. Совершися же уже седмь лет страдания святых во узах и темнице оной тесной и скорбной, идеже днем и нощию в молитве упражняхуся. [Кн. Добротолюбие Славянск. Час. 3. Преп. Кассиана к Леонтину. Лис. 238 об.-239]. Что реку о онех двух братех, иже пребываху об он пол пустыни Фиваиды, идеже иногда блаженный Антоний пребываше. Сии бо нераззсудным помыслом подвигшеся, взяша себе мнение идти во внутреннейшую пустыню велику сущу, и невозделанну, суждше в самих себе не прияти пищи от человека, аще не юже им Господь чудодействуя подаст. И егда заблуждающих онех по пустыни, и изнемогающих гладом, издалече Мазики узреша, сей же язык, мало не всех диких языков паче дивий и жесточайш есть, преложивше от божественнаго промышления, сродную жестокость в человеколюбие, с хлебы сретоша их: един убо от предреченных двух братов, разсуждению ему приведшу, с радостию и благодарением восприя хлебы, помыслив яко не бы тако сии жестоки и дивии и присно радующиися о крови человечестей сострадали им изнемогшим уже, и пищу принесли, аще бы не Бог подвигл их на сие. Другий же пищу отвергше, яко от человек ему принесенну, и пребыв в неразсудном совете, немощию неядения издше. Аще убо в начале и зело обое совещавше, безсловесну и гибельну мысль себе прияша, обаче един, прившедшу ему разсуждению, сие, еже дерзостне и неразумиве определи, добре исправи: другий же в неразумном предприятии пребыв, и разсуждения кроме обретшися, смерть, иже Господь отвратити восхоте, сам себе навлече.

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Получается тот же Златоуст озвучивал ложный догмат: " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Златоуст как и Апостол утверждают только непременность (условие) со стороны Установителя новой жертвы.Хватит туман наводить на ясные слова И Апостол и Златоуст говорят про Таинство: " "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! А что они говорят про эту Жертву, которая была на ВЕЧЕРИ? Правильно, что это Жертва пребудет до скончания века: " Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) А вы, как и любой еретик, сначала на прямые и ясные слова напускаете тумана, а потом, жонглируя цитатами, прямые и ясные слова перетолковываете как ВАМ на ум придет. И это, СВОЕ ЛИЧНОЕ толкование, вы выдаете за непротиворечивый разум святых отец

андрей: Игорь Кузьмин священство и жертва одно без другого не может бытьВерно! А ежели есть обетование про НОВОЗАВЕТНУЮ ЖЕРТВУ (просьба к Игорю не приплетать сюда ветхозаветную с рассуждениями типа раз ветхозаветная прекратилась значит и новозаветная тоже должна прекратиться), что эта Жертва будет до 2-го Пришествия " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) , то раз будет Жертва, значит будет и священство. Точка.

андрей: Марина Игорь Кузьмин пишет: цитата: «в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.» [свт. Ипполит]. «О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит» [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.]. да вы сами включите разумение и посудите, насколько полное несовпадение смысла в приводимом вами отрывке и его толковании - в отрывке свт. Ипполита написано появится антихрист и лишь тогда жертва и возлияние отымутся - это один смысл, а в толковании - совершенно другой- антихрист прежде своего пришествия жертву истребит....и кому же следовать - святителю или не понятному толкованию - кем оно написано и почему искажает смысл пророчества, Дык потому и искажает, что без искажения оправдать свой новодел у них не получается. это явная подделка и возможно дописка от беспоповских переписчиков..Я тоже так думаю. Ибо в той же книге говорится: "И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) А ведь одна и та же книга не может противоречить сама себе. Поэтому скорее там беспоповская вставка, как вы верно заметили.

Марина: андрей пишет: до скончания века приносити имать у беспоповцев век уже видно почти 400 лет назад закончился и они живут уже в параллельном каком-то времени...) мне не понятно только одно - как можно было беспоповцам полностью отвергнуть Писание, ясно свидетельствующее про то, что Жертва пребудет до скончания века, что последний антихрист будет человек, что браки нельзя отвергать, но оправдываться тем, что они-де правила не нарушают...хотя эти правила написаны, если есть епископы...ясно же, что даже пока их нет, то это никому не дает права отвергать само Писание, слова и толкования святых отцов! Двух истин не бывает, и если Господом сказано, что будет Жертва до скончания века, так значит и священство будет, Господь в силах вразумить христиан как восстановить иерархию, и не надо было ничего придумывать и переворачивать с ног на голову...сделали они типа лучше...теперь ссылаются, что всех еретиков всегда на Руси крестили - вроде истории и правил приема от отступников вообще не было... берут на себя грех учить, что миряне не спасаются, если живут семейной жизнью, вообще новое учение придумали ради своих своевольных мудрований, опять отвергнув Писание и Божье повеление, да еще и оправдывают собственное своеволие, что так-де нам Бог повелел..

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Хватит туман наводить на ясные слова И Апостол и Златоуст говорят про Таинство: " "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Вы повторяетесь, значит не верите в аргументацию защиты своего тезиса. О вере же спорить бессмысленно. андрей пишет: цитата: это явная подделка и возможно дописка от беспоповских переписчиков.. Я тоже так думаю. Ибо в той же книге говорится: "И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) А ведь одна и та же книга не может противоречить сама себе. Поэтому скорее там беспоповская вставка, как вы верно заметили.

андрей: Марина мне не понятно только одно - как можно было беспоповцам полностью отвергнуть Писание, ясно свидетельствующее про то, что Жертва пребудет до скончания века, что последний антихрист будет человек, что браки нельзя отвергатьКстати, про браки. В Писании ясно говорится кто в "последние времена" будет отвергать брак (кстати, там и про пищу есть ): 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. 6 Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Исуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. 7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, (1 Тим. 4)

Марина: я понимаю, что здесь сыграло роль, что народ остался внезапно без пастырей, ясное дело, что единого мнения не возникло, многие сами себе авторитетом стали, тем более, что гонения по сути два с половиной столетия длились, но должно было быть в непреложном приоритете именно стремление сохранить Церковь, ее устройство - это неоспоримо и установлено Богом для христиан, поэтому здесь можно было вообще пойти по пути икономии и принятия 3 чином из никонианского отступления, как тех же иконоборцев принимали или даже несториан, нарушивших вообще догматы, по-моему, тогда большинство претензий вообще не возникло...у святых отцов надо было брать пример, когда они показывали как поступать и как восстанавливать, а не становиться в позу, что все пропало, конец, антихристы духовные кругом, убегаем в леса и на гора.... и я никогда не соглашусь, что надо разрушенное врагом оставить в развалинах и убегать куда-то, как придумали беспоповцы, вместо того, чтобы искать возможность созидать и восстанавливать..вне Церкви нет спасения, и не могут христиане быть без Причастия, это полное противоречие, Господь не оставит никогда своих овец словесных без Хлеба, а силы ада не одолеют Церкви никогда!

Пауль: Марина хорошо сказано.

Федька: Хорошо то хорошо, да только Марина пишет: как тех же иконоборцев принимали или даже тогда были епископы А все эти принятия бесхозного попа беспризорным попом деревенская выдумка пополюбивых провинциалов.

андрей: «приимати архиерею или иерею" зри в Большом Потребнике в чине принятия от ереси.

Федька: Андрюха, не наводи тень на плетень. Поп без епископа ничто. Поп - руки епископа. Никогда попа без епископа попом не принимали.

Федька: андрей пишет: зри уже созрел.

Марина: Федька, если нет епископа, то Собор верных христиан за него, и Церковь никуда не исчезает, а Господь остается Главой Церкви, и вразумит христиан как быть, если око церковное в лице епископа враг уничтожил...Таинства остаются истинны и вне Церкви (у 2 и 3 чина отступников), если они правильно совершаются, поэтому и поп может принять из раскола или раздора по соответствующему чину, с сохранением хиротонии, уже много раз о этом говорили))

Федька: Марина пишет: если нет епископа, то Собор верных христиан за него Интересная концепция. Стало быть собрание верных товарищей может хиротонии совершать, так сказать сообща! Марина пишет: и поп может принять из раскола или раздора по соответствующему чину, с сохранением хиротонии Вот я и говорю, собрались граждане в деревне Крысановке и учудили чин принятия попа попом в сущих санях, а потом как случай подвернулся в другой деревне чин принятия попами епископа. В принципе я не против, ведь если нельзя, но очень хочется то можно.

андрей: Федька Андрюха, не наводи тень на плетень.Какая тень? Какая плетень? В потребнике ясно говорится, что принимать может и иерей Никогда попа без епископа попом не принимали.Значит нужды не было. Но это не означает что нельзя принимать.....Поп без епископа ничто. Не читай ты никонианских апологетов, они доброму не научат. В Писании есть такая аналогия: 22Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, 23потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви,(Еф.5) Как идет подчинение в семье и Церкви? В семье: Христос - муж - жена В Церкви: Христос - епископ - иерей Ежели в семье муж уходит из подчинения Христу, жена автоматом за ним? Или может уже напрямую подчиняться Христу? Также и в Церкви

Федька: андрей пишет: что принимать может и иерей Принимать поп может простеца. андрей пишет: Не читай ты никонианских апологетов Ты о чем? Что попу власть делигирует епископ это общеизвестный факт. Поп сам по себе был только у беглопоповцев, такого чуда раннее никто не знал, но что с деревенских возьмешь

андрей: Федька Принимать поп может простеца.Сам придумал? Если не может принимать, значит никого не может, а ежели может, значит всех может. Разве поп не может, например, принять исповедь у епископа?И вообще, как говорит окружное святейшаго патриарха Тарасия послание: "токмо не поставляет иерей от епископа разньствует, священство же совершенно имать" (Кормчая л. 283 об.). И паки: "яко не много есть посредство между епископы и презвитеры: поставлением токмо на степени над тех они вышши суть, и сим токмо видится от презвитерей больше" (Беседы апостол.). Поп не может только рукополагать, остальное все может, в том числе и принимать кающегося раскольника... Что попу власть делигирует епископ это общеизвестный факт.Свою власть? Или Христову? Поп сам по себе был только у беглопоповцев,такого чуда раннее никто не зналВсе когда нибудь бывает в первый раз Что делать если до раскола не было еще вдовства церкви У пророка Исайи говорится о прекращении вдовства Церкви Христовой: "Возвесели́ся, неплóды, нераждáющая, воз-гласи́ и возопíй, нечревоболѣ́в-шая, ...Не бóйся, я́ко посрáмлена еси́, нижé устыди́ся, я́ко укорéна еси́: понéже срамотý вѣ́чную забýдеши и укори́зны вдовствá твоегó не помянéши ктомý." (Ис.54) А ежели есть прекращение вдовства (вдовая церковь - это церковь без епископа), значит по пророчеству вдовство должно было случиться....а потом прератиться.....

Марина: Федька пишет: Интересная концепция. Стало быть собрание верных товарищей может хиротонии совершать, так сказать сообща! я выше обратила ваше внимание, что Таинство Хиротонии истинно и у отсупников - разкольников и раздорников, поэтому никаких хиротоний собрание верных, оставшихся без епископа, сообща не совершает, а лишь решает каким чином принять желающих вернуться в Церковь, а потом поп принимает кающегося с сохранением его хиротонии, если она имеется... и ничего в этом против правил нет..

Александр_Емельянов: Федька пишет: Поп без епископа ничто. Поп - руки епископа. Никогда попа без епископа попом не принимали. Федька, а вот мне интэрэсно! Ты это сейчас говоришь как кто? Как безпоповец? Как нехристь? Или как индивидуалист? Если последнее, так у тебя априори собеседников нет.



полная версия страницы