Форум » Частые вопросы » Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение) » Ответить
Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение)
Константинов : Доброго здоровья. Меня зовут Александр. Из Якутска. Десятого числа этого месяца принял крещение в храме РПСЦ. Я не знаю и не понимаю многих вещей принятых в старообрядчестве и хотел бы иметь возможность задавать вопросы на интересующие меня темы касающиеся обрядов, догматов, бытовых обычаев (и т.д.) девлеправославных христиан. Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной (решил разговеться), и если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы место. А это очень актуально, т.к. в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Но как всегда концовку этой цитаты: ТОГДА ЖЕ И ВЕК СЕЙ КОНЧАЕТСЯ. («Кириллова книга», лист 32, оборот) Почему то забывает цитировать Ведь я уже писал, что вы, ясную цитату из этой же книги игнорируете, и пытаетесь ей противоречить.... Куда уж ясней сказано? Я цитировал разум писания, и св. отцов о спустошении Жертвы, т. е. полном ее истреблении, повсюду, «на всяком месте», «не имать явитися». Вы с этим разумом не согласны. По крайней мере до сих пор сомкнули уста накрепко и не отвечаете на мои вопросы к Вам. То есть в цитатах это первое сказано, что прежде пришествия своего Антихрист, или во время своего пришествия истребит (спустошит) Жертву повсюду. «в пол же седмины отъимется жертва и возлияние,..» [прор. Даниил]; «в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.» [свт. Ипполит]. Вот здесь Вы и сомкнули свои глаза, чтобы видеть истину. Почему не отвечаете на вопрос о спустошении Жертвы, и кем? Против ли сие сказано Господнего обетования о Жертве, или согласно с ним? И Жертва не будет приноситься. И по чьей воле, в ком причина сего неприношения? Вот когда ответите на подобные вопросы, тогда и ответ понятен будет окончания слов учительного писания об антихристе, «тогда же и век сей скончается». Т. е. и в таком безъжертвенном положении будет и конец этому миру, до конца исполнения срока последней таинственной седмины. А сколько времени длится будет такое скончание в безжертвенном пребывании только Господу известно. В сих же словах учительных книг указывается на исполнение пророчеств пред концом века. А не указание на то сколько времени он должен длится. Сие в воле одного Господа, а человекам нечего гадать о времени конца. Пророчества должны исполнится, а потом ожидать только кончания века, сиречь второго славного прихода Господа. Что и ожидают истинные християне.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А не указание на то сколько времени он должен длится нам указано в Писании, что последнего человека-антихриста Господь истребит Своим Пришествием, и не надо ничего из Писания коверкать и переиначивать на свой лад! Это будет весьма короткий период, в отрезке жизни одного человека, причем Господь даже обещал сократить те дни скорби, потому что не спаслась бы никакая плоть. А у беспоповцев из-за их мудрований и выдумываний, что в мире уже нет Жертвы и царствует последний духовный антихрист, время без Причастия длится уже веками..
Игорь Кузьмин: Марина пишет: нам указано в Писании, что последнего человека-антихриста Господь истребит Своим Пришествием, и не надо ничего из Писания коверкать и переиначивать на свой лад! Ну да избрали себе плотские буквалисты (все еретицы здесь кроме малого останка соединились) одного козла отпущения, на которого все отступление от веры и законов церковных можно повесить :-) Марина пишет: Это будет весьма короткий период, в отрезке жизни одного человека, причем Господь даже обещал сократить те дни скорби, потому что не спаслась бы никакая плоть. «ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира до ныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни» [Мф. 24, 21]. Толкование. «Тогда была скорбь невыносимая. Римским воинам было дано приказание – никого не щадить. Но Бог ради тех, которые уже уверовали или еще имели уверовать, не допустил полного истребления всего народа, сократил войну и смягчил скорби. Если же война продолжилась бы еще, то все, кто был в городе, погибли бы от голода. Иные относят это ко дням антихриста, но здесь речь не об антихристе, а о взятии Иерусалима. Пророчество же об антихристе начинается дальше». [бл. Феофилакт] Время 70 седмины Данииловой для плотских иудеев закончилось разрушением храма, упразднением ветхозаветной жертвы и проповедью нового завета, с новой жертвой. Исчисление сих всех 70 Данииловых седмин в летах подробно разбирают свв. отцы, Феодорит, Златоуст ... И то что прилагается на седмину антихристова пришествия – это уже символическая седмина, и разбирается она символически, не подобно с предидущими последовательно 70, в которых уже все можно подсчитать в летах, как времени сбывшегося пророчества. И никому не открыт личным откровением срок этого времени. А разбирается в летах, то что уже произошло и можно подсчитать, и показать к доказательству неверным иудеям, яко сбывшемуся на них пророчеству Даниилову. «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тысящу двесте шестдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат. Достоверно же яко и чувственная пустыня спасает в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича (и лжехриста) бегающыя, якоже и прежде мученикы. На три же лета и пол, являемая днями тисяща двесте и шестдесятми. в нихже державствовати будет отступление. егоже нас избавляяи велии подвигоположник, не оставляи кому над силу искуситися, дарует нам крепкий ум, и противными прилогами нерастленныи и не преоборимыи. да законне противо началствам тмы, и властем, страдалчествоваше, венцем правды украсимся, и победныя почести и дары приимем. яко тому подобает немощными, в бегство обращающему, крепкия воздушныя князя, победа, и держава, купно Отцу и животворящему Духу, (ныне и присно, и) в веки (веком). Аминь. Инаго толк. И жена бежа в пустыню. Церковь Божия, по вознесении Господа нашего Исуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами прибегше к Богу, оставивши вся вещи мира сего плотския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. тысяща же двесте и шестьдесят днии, объемлется все время от вознесения Христова на небеса». [Толковый Апокалипсис. 16 в.]
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Нет на сие разрешения правильного попам творить, тем более восхищать не ими положенное и освященное для служения в храмах святых. не все бывает по правилам во время гонений и антиминса предназначение было именно походное - для тех мест, где не было Престола
Игорь Кузьмин: Марина пишет: не все бывает по правилам во время гонений Не все бывает по правилам благочиния, но не вопреки сущности установления правил. Здесь Вы не верно интерпретируете разум св. отца. Он писал о допустимости рукоположений во время господства ереси, православными епископами в других областях, где нужда православных епископов. Т. е. это не пременение правил, но только того, что в мирное время недопустимо. Сиречь при наличии правящих православных епископов той местности. Т. е. право рукополагать у епископа имеется, но ради установленного благочиния церковного, он использует сие только в своей области. http://www.odinblago.ru/studit_2/215 А у Вас выходит, что и сами правила для всякого времени непременных, можно пременять. То есть попы во время ереси по Вам могут откуда то взять власть жертвенники устраивать и антиминсы благословлять для них и использовать. Такой власти у них не было и никто им подать ее не может. Посему не различаете здесь разум святых о каких правилах речь, и своим умом прилагаете недопустимое, и ратничаете сим со святым отцом. «Не позволительно, господин, не позволительно ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам; потому что, если это будет дозволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила; и каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено делать то, что угодно ему с своими, будет новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что, если кто станет учить или повелит нам делать паче, еже мы приняли, паче, еже в правилах бывших по временам соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать его в числе святых; не станем произносить того неприятного слова, которое он изрек (Гал. 1, 8).» [св. Феодор Студит. 24. К Феоктисту, магистру] http://www.odinblago.ru/studit_1/24
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Здесь Вы не верно интерпретируете разум св. отца я ничего не интерпретирую, просто, когда христиане не мыслят себя без Причастия, они ищут у Бога ответ - как поступить во время гонений, и Бог отвечает, как мы видим и на примере святых отцов, например, Лукияна Антиохийского. Согласно его житию перед смертью, желая причаститься на праздник Богоявления, прикованный цепями к ложу мученик-пресвитер совершил на своей груди литургию, и все христиане, находившиеся в темнице, причастились. Ваше сообщество дерзнуло отвергнуть Причастие в угоду своим мудрованиям, поэтому не вам рассуждать про антиминсы и как их применять во время гонений - Бог откроет тем верным, кто будет тогда жить
Игорь Кузьмин: Марина пишет: я ничего не интерпретирую, просто, когда христиане не мыслят себя без Причастия, они ищут у Бога ответ - как поступить во время гонений, и Бог отвечает, как мы видим и на примере святых отцов, например, Лукияна Антиохийского. Согласно его житию перед смертью, желая причаститься на праздник Богоявления, прикованный цепями к ложу мученик-пресвитер совершил на своей груди литургию, и все христиане, находившиеся в темнице, причастились. Ну во-первых, в сие время были православные епископы, которые могли подать свое благословение. Во-вторых, случай такой как исключительный, нигде более в историях не упоминается (не отражен и в минеях дораскольных), полагаемый на большой святости мученика и личной почитаемости его. А случаев гонений, когда верные оставались без причастия множество, и нигде более не упоминается, чтобы кто прибегал к таковым действиям, как вполне допустимым. Посему видно, что бегствующие не без причастия опасались остаться, но о сохранении веры заботились, и непреступлении догматов и правил церковных. И никто из сих не осужден был за непричащение в гонительное время. Посему таковый исключительный случай из жития составленого Дмитрием Ростовским может подпадать под такое же правило, которым руководствоваться следует православым, по свидетельству толкователя правил патриарха Антиохийского Вальсамона, или составителя Синтагмы Матфея Властаря: «Если же кто захотел бы противопоставить мне случившееся во дни святого Афанасия Великого — ибо написано, что крещенные им в детской игре в песке морском были приняты как крещенные, — и то, что совершилось на св. Порфирии, когда он крещен был лицедеем в виде шутки и вследствие этого удостоился мученического венца потому, что тотчас увидел ангелов, предходящих ему со светильниками и взывающих: елицы во Христа крестистеся, — то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилу, то в пример не приводится» [Вальсамон. в толковании на 18 правило Сардикийского собора]. «А кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви"» [Синтагма Матфея Властаря, глава 3, начало буквы В]. Марина пишет: Ваше сообщество дерзнуло отвергнуть Причастие в угоду своим мудрованиям, Не выдумывайте глупости. Прежде докажите, что християне не принявшие беззаконно поставлемых «попов», отвергали также и Причастие творимое дораскольными архиереями, и иереями. Причастие законно творимое от православного священства никто не дерзал отвергнуться, а от беззаконного «священства» какое Причастие может быти. Марина пишет: про антиминсы и как их применять во время гонений - Бог откроет тем верным, кто будет тогда жить Ну если еще вам не открыл Бог, значит сим Вы признаете, что прежде бывший опыт использования в гонении антимисов у вашего сообщества был беззаконный, и жертва на нем приносимая также незаконная :-)
Игорь Кузьмин: Марина пишет: не все бывает по правилам во время гонений Марина пишет: все правила были рассчитаны на то, что в Церкви будут епископы, Марина пишет: для подобной ситуации правил не было составлено,.. соборно решили, как быть в возникшей ситуации... Марина пишет: нельзя, если через голову епископа действовать при его наличии, а когда епископов нет, то собор верных христиан и без епископов - это и законодатель и управление, Марина пишет: у святых отцов надо было брать пример,
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Кто вынес суд, что все священство отступило? Писание (зри Даниил. глава 9, ст. 27; Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.) пророчествовалоИ где вы узрели суд что ВСЁ священство отступит? Вы любезный не толкуйте от своего ума Писание Об этом предупреждает даже священников (не говоря уж о мирянах, да еще не крещенных) 6-ой Вс.с.: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго..."(19 пр.6Вс.с.) Не стоит от своего ума толковать и Писание и Святых отец зри Даниил. глава 9, ст. 27 Толкование Златоуста: Дан.9:27. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя». Посмотри как поразительно он говорит о бедствиях! «И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя». Посмотри, как он окончил речь прискорбными событиями, а о благоприятных сказал не ясно, – последние указаны в словах: «утвердит завет для многих одна седмина»; о прискорбном же говорит часто и много. «И мерзость запустения», т.е., Адрианова. Об этом яснее говорит Захария; он говорит и о благоприятных обстоятельствах для тех, которые остались. И в Египте иудеи жили столько лет, и, однако, не были истреблены; а теперь ты уже и не ожидаешь этого (их спасения)! Посмотри и на другие обстоятельства. Иудеи теперь и не входят в свой город, как прежде, да и кто может даже говорить об их возвращении? Никто. И где тут суд про исчезновение новозаветного священства? Опять вспоминается: "Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? (Симеон Новый Богослов) От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6А уж это совсем не о том. Толкование Златоуста (почитайте св. отца, и не толкуйте по своему, пожалуйста): «Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века» (Матф. 24:3)? Они потому приступили наедине, что имели намерение спросить о столь важных предметах. Они нетерпеливо желали узнать о дне Его пришествия, так как сильно желали видеть ту славу, которая будет причиной бесчисленных благ. И двое из них спрашивают Его об этих двух предметах: «когда это будет», то есть разрушение храма, «и какой признак Твоего пришествия»? Лука свидетельствует, что вопрос был один, и именно о разрушении Иерусалима, так как ученики думали, что тогда будет и пришествие Его. А Марк говорит, что не все они спрашивали о разорении Иерусалима, но только Петр и Иоанн, как имевшие более дерзновения. Что же сказал Господь? «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос, и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец» (Матф. 24:4-6). Так как ученики слышали о наказании, посылаемом на Иерусалим, как о чуждом для них, и, думая, что сами они будут спокойны, мечтали об одних только благах и надеялись получить их очень скоро, то Спаситель опять предвозвещает им несчастья, побуждая тем к заботливости и сугубой бдительности, – чтобы они не увлеклись обманом обольстителей, и не были побеждены силой бедствий, имеющих постигнуть их. Война, говорит Он, будет двоякого рода: со стороны обольстителей и со стороны врагов; но первая будет гораздо более жестока, потому что откроется при обстоятельствах смутных и ужасных, когда люди будут находиться в страхе и смущении. И в самом деле, великое тогда было смятение, когда римляне начинали процветать, города были пленяемы, войска и оружие находились в движении, и когда многие всему легко верили. О войнах же говорит Он тех, которые имели быть в Иерусалиме, а не вне его, во всех местах вселенной. Какая нужда была ученикам до этих последних? Притом, Он ничего бы не сказал нового, если бы говорил о бедствиях всей вселенной, которые всегда случаются, потому что и прежде того бывали войны, возмущения и сражения. Но Он говорит здесь о войнах иудейских, которые вскоре имели последовать, так как иудеев беспокоили уже успехи римлян. А так как и этого уже довольно было для того, чтобы встревожить их, то Христос и предсказывает все это. Потом в удостоверение того, что и сам Он восстанет против иудеев, и будет воевать против них, Он говорит не об одних только битвах, но и о поражениях, голоде, язвах, и землетрясениях, которые Бог пошлет на них, показывая, что Он сам попустит быть войнам, и что все это случится не просто, как прежде обыкновенно бывало у людей, но по гневу Божьему. Поэтому Он и говорит, что произойдет это не случайно или внезапно, но со знамениями. А чтобы иудеи не говорили, что виновники этих зол уверовавшие тогда, – Он открыл им и причину наведения их. «Истинно говорю вам», сказал Он выше, «что все сие придет на род сей» (Матф. 23:36), вспомнив о гнусном их убийстве. Потом, для того, чтобы они, слыша о таком множестве бедствий, не подумали, что предсказание не совсем исполнится, присовокупил: «смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть», то есть, всему, что я предсказал, и наступление искушений нимало не воспрепятствует исполнению слов Моих. Хотя будут возмущения и смятения, но они нимало не поколеблют Моих предсказаний. Далее, так как Христос сказал иудеям: «не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядущий во имя Господне» (Матф. 23:39), а ученики думали, что вместе с разрушением Иерусалима будет и скончание мира, то чтобы исправить и это их мнение, сказал: «но это еще не конец». А что они думали точно так, как я сказал, убедись из их вопроса. В самом деле, о чем они спрашивали? «Когда это будет»? То есть, когда будет разрушен Иерусалим? «И какой признак Твоего пришествия и кончины века»? Но Христос ничего не отвечал тотчас на этот вопрос, а прежде говорит о необходимейшем, и о том, что надлежало узнать прежде. Он не сказал тотчас ни о Иерусалиме, ни о втором пришествии Своем; но о тех несчастьях, которые были при дверях. Поэтому и побуждает учеников к осторожности, говоря: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос». Таким образом, прежде возбудив их внимание к слушанию этого («берегитесь», говорит Он, «чтобы кто не прельстил вас»), сделав их заботливыми и бдительными и упомянув о лжехристах, затем говорит и о бедствиях Иерусалима, удостоверяя на основании того, что уже случилось, и в непреложности будущего людей безумных и упорных. 2. Войнами и слухами о войнах, как я и прежде сказал, Он называет смятения, имеющие быть у них. Далее, так как – о чем я и прежде сказал, – ученики думали, что за этой войной последует конец, то смотри, как Спаситель успокаивает их, говоря: «но это еще не конец: А то вам я смотрю и 6 Вселенский собор не указ (правило я приводил как надо понимать Писание) Свв. отцы подтверждали,Это только в вашем воспаленном мозгу. Вы криво понимаете. Писание не может противоречить само себе. Ежели есть обетование, что Жертва будет приноситься до до 2 Пришествмя, об чем и " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) значит будут и те, кто эту Жертву будет приносить..... Поэтому полный вывих мозга у вас, ежели вы утверждаете, что пророки пророчествовали о прекращении священства задолго до 2 Пришествия Господа нашего Исуса Христа, а потом в новом завете, вопреки пророкам, Христос дал обетование, как об этом говорится в том же Апостоле Толковом, что: " до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть." («Апостол толковый», лист 544, об.) Вы уж не богохульствуйте в своих мудрованиях Если было пророчество, что Жертва прекратится ДО 2 Пришествия, то Христос не давал бы обетование что она будет "дондеже Он придет" «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Сына человеческого возвещаете и воскресение Его исповедуете, дондеже приидет» (1 Кор. 11:25-26) (Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры) А те, кто не ест хлеб сей, и чашу сию не пьет, тот получается не возвещает "смерть Сына человеческого", и не исповедует "воскресение Его". Вот такая страшная вещь у вас беспоповцев получается
Игорь Кузьмин: андрей пишет: И где вы узрели суд что ВСЁ священство отступит? Вы любезный не толкуйте от своего ума Писание Об этом предупреждает даже священников (не говоря уж о мирянах, да еще не крещенных) 6-ой Вс.с.: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго..."(19 пр.6Вс.с.) Не стоит от своего ума толковать и Писание и Святых отец [кн. Кириллова. лист 78] «Вместо же аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти». андрей пишет: Это только в вашем воспаленном мозгу. Вы криво понимаете. Писание не может противоречить само себе. Ежели есть обетование, что Жертва будет приноситься до до 2 Пришествмя, об чем и " Павел говорит здесь: А я Вам разъяснил, как непротиворечиво понимаются слова писания. Что обетование со стороны Христа о приношении Жертвы дано на условиях верности исполнителей. И уклонение даже всех в неверность по своей воле, не отменяет обетование Божие, сиречь со своей стороны Он не пременил его. Значит обетование здесь непричем. Вы же лукаво обетование Божие (с его стороны) полагаете на исполнителей, что они всегда будут достойными приношения. Посему таким ложным пониманием слов писания Вы и навлекаете на себя обличения со стороны учительного писания, боитесь отвечать на мои вопросы. Паки и паки обращаю к Вам вопросы от цитат учительного писания еже о спустошении жертвы повсеместно, разрушающие ложные ваши догматы: Кем прекращена была Жертва в пророчестве Даниила и у свв. отцов в вышеприведенных Вам цитатах? Кто затворил действие ее в мире? Кто стал нарушителем обетования? Кто стал разрушителем уставления, по сему (о Жертве) обетованию Христову, священнодействия в храмах Божиих? Против ли сие сказано Господнего обетования о Жертве, или согласно с ним? И по чьей воле, в ком причина сего неприношения Жертвы? И еще Вам вопрос о священстве от сбытия вещей в российской церкви, сиречь после раскола. Кто и где от православных епископов (которые единственно могут свяшенство совершать) сохранился после отступления 17 в.? По чьей вине и по какому пророчеству произошло сие повсеместное падение, что даже не осталось нигде святых олтарей, в которых они восседают, где бы прелагались тело и кровь Христовы? андрей пишет: А те, кто не ест хлеб сей, и чашу сию не пьет, тот получается не возвещает "смерть Сына человеческого", и не исповедует "воскресение Его". Вот такая страшная вещь у вас беспоповцев получается Или снова лукавите или не ведаете писания и церковной истории. Какое множество християн (в том числе и святых) во время гонений и нуждных обстоятельств не приняли св. тайн тела и крови Христовых, под видом тела и вина. И за сие не только не осуждены, но и прославлены как сохранившие благочестие и веру. Это они то не возвещали крестную смерть, и воскресение Христовы? Вот какая глупость в вашем мозгу составляется только ради того чтобы обличить хоть в чем нибудь по нужде оставшихся без причастия остальцев благочестия. Я Вам приводил выше толкование бл. Феофилакта, что не только посредством вкушения преложенных хлеба и вина можно вкушать тело и кровь Христову, но и исповеданием, сиречь тот кто идет путем деятельности во Христе, всегда имея в уме и делах образ Христов. Пустынники (напр. Мария Египетск. и др.) уходя от мира и церквей видимых, где могли бы причащаться Евхаристии, разве бежали от возвещения смерти и воскресения Христовых? Нет. Но еще более их утверждали своим повседневным памятованием, и деятельностью. Так и исповедники пред мучителями, и гонителями, и лжехристами, неимея истинного причастия такожде не меньше тех кто имеет проповедуют поистине Христа распятого и воскресшего. Не понимать сего можно только тому кто или младенец умом или лукавством ложного обличения ослеплен.
андрей: Игорь Кузьмин А Я Вам разъяснил, как непротиворечиво понимаются слова писания.А кто вы есть чтобы разъяснять? Без вас оказывается те, кто руководствовался толкованиями того же Златоуста, многие столетия.... неправильно все понимали??? На протяжении многих веков, миллионы христиан довольствовались ясным толкованием Златоуста:" Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Но оказывается они все ошибались!!! Не надо было так буквально принимать.....Я пас..... Ваш гонор зашкаливает....Даже когда вас подловили на выдергивании цитаты из контекста, и придании этой цитате иного смысла.....вы даже не покраснели.... Какой не противоречивый разум св. отец может вам открыть Бог? Ежели вы, даже когда явно не правы, не можете это признать? Вам открывает кто то другой, но не Бог......тот, кто тоже никогда не сможет покаяться.....
андрей: Игорь Кузьмин А я Вам разъяснилА должны не ВЫ мне разъяснять, а святые отцы. Которые должны прямо сказать, что слова апостола Павла: "доколе Он придет", надо понимать в свете ветхозаветных пророчеств, которые говорят, что Жертва новозаветная исчезнет задолго до 2-го Пришествия....Так? Конечно нет. Никто из святых такой чуши не говорил......это только вам взбрело в голову....и свой бред вы представляете как непротиворечивый разум св. отец...... А отцы говорили противоположное.....вам и толкование Златоуста приводили, и Ефрема Сирина, и Иоанна Дамаскина, и Феофилакта Болгарского и.т.д. И толкование именно на ЭТО МЕСТО......а вы "опровергаете" толкованиями на другие места из В,З. Вы в своем уме? Ваши толкования, это как "Черный квадрат" Малевича, по сравнению с "Троицей" Андрея Рублева......
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А кто вы есть чтобы разъяснять? Без вас оказывается те, кто руководствовался толкованиями того же Златоуста, многие столетия.... неправильно все понимали??? На протяжении многих веков, миллионы христиан довольствовались ясным толкованием Златоуста:" Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Но оказывается они все ошибались!!! Не стоит свои ошибки семантического неразличения текста, полагать на иных. Это обетование Господне о новой Жертве, и установление сие по сему обетованию должно пребывать доколе Он приидет. Оно и будет пребывать неотменно. Но исполнители могут оказаться недостойными сие повеление исполнить. О чем и зрим пророческое и учительное указание на неисполнение, и историческое подтверждение поэтапное отпадение всех тех кому вверена вся полнота тайносовершения. андрей пишет: Не надо было так буквально принимать..... [Герменевтика Блаж. Августина. Кн. 3. Стран. 162-163. Ст. 11. Киев 1835 г.] 11/. Если слова, взятыя в собственном значении, делают темным какое-либо место св. Писания; то прежде всего надобно смотреть, правильно ли мы раздели¬ли оныя по их разстановке, и должным ли образом прочли. Если, по надлежащем внимательном разсмотрении, невидно будет, как должно разделить их, или прочитать; то нужно прибегнуть к Аналогии веры, из¬влеченной из яснейших мест св. Писания, и основанной на уважении к голосу Церкви, о чем я довольно сказал в первой книге, разсуждая о предметах. Ес¬ли же, и после того, обе части разсматриваемаго мес¬та, или и все, ежели их случится много, будут казаться обоюдными и темными: в таком случае остается обратиться к связи /контексту/ речи, и разсмотреть предыдущия и последующия части текста, окружающие темное место. Тогда откроется, какое из представляющихся понятий ближе к тексту и удобнее может быть соединено с ним. андрей пишет: Я пас..... Ваш гонор зашкаливает....Даже когда вас подловили на выдергивании цитаты из контекста, и придании этой цитате иного смысла.....вы даже не покраснели.... Да не кипятитесь. Лучше спокойно рассудите. Цитата приводится для доказания смысла, утверждаемого кем либо. И если в цитате достаточно раскрыт этот смысл, то она верно использована для доказательности. И в большем контексте ее нет смысла. То что я правильно использовал приводимый Вам текст цитаты доказывает и то, что он сделал Вас безмолвным относительно прекращения Жертвы до пришествия антихристе или в середине седмины Данииловой. Ваш ложный догмат о неразрушении Жертвы со стороны служителей до самого второго пришествия сим побеждается. Так за что же мне краснеть? Цитаты в том виде которые я привел выполнили возлагаемое на них действо. Посему можете сколь угодно возмущаться недостаточностью оружия соперника, сотворившего Вас безмолвным :-) андрей пишет: А должны не ВЫ мне разъяснять, а святые отцы. Которые должны прямо сказать, что слова апостола Павла: "доколе Он придет", надо понимать в свете ветхозаветных пророчеств, которые говорят, что Жертва новозаветная исчезнет задолго до 2-го Пришествия....Так? Я достаточно цитат привел о прекращении жертвы повсеместно до 2-го пришествия. Вы ответа на них не даете. О времени же пришествия Господа спорить християнам не должно. [Деян. 1,7]
андрей: Игорь Кузьмин Хватит тень на плетень наводить. Признаете, что изменили смысл цитаты, выдернув её из контекста? Да или нет?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Признаете, что изменили смысл цитаты, выдернув её из контекста? Да или нет? Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые мною не о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия, или в середине Данииловой седмины? О чем же они по Вашему тогда, какой смысл Вы в них видите?
андрей: Игорь Кузьмин Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые мною не о прекращении жертвы антихристом до своего пришествияНемного не так. Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые вами, это цитаты о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия? Ведь в этом случае получится, что Писание противоречит само себе. В одном месте говорится о прекращении жертвы задолго до 2-го Пришествия, а в другом месте дается обетование что жертва будет до 2-го Пришествия. Как раз со здравым умом у вас проблема, а не у меня Это у вас Писание противоречит само себе, а у меня не противоречит. О чем же они по Вашему тогда, какой смысл Вы в них видите? Они о прекращении жертвы в храмах А с антиминсами сами знаете, что можно обойтись и без храма....Чем вас такое пояснение не устраивает? В этом случае никакого противоречия в Писании не будет. А то понимание, которое предлагаете вы, приводит к противоречию в Писании..... а такого быть не может по определению... о прекращении жертвы антихристом до своего пришествияУважительно как написали.... пришествие антихриста.... прям как 2-е Пришествие Христа
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые вами, это цитаты о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия? Ведь в этом случае получится, что Писание противоречит само себе. В одном месте говорится о прекращении жертвы задолго до 2-го Пришествия, а в другом месте дается обетование что жертва будет до 2-го Пришествия. Это Ваши проблемы, а не мои. Не я догмат ложный построил из слов писания об устроении непременной до второго пришествия Жертвы Христом, но Вы утвердили невозможность нарушения со стороны исполнителей сего Христова обетования. Новая Жертва уставлена непременно по обетованию, сиречь с Его стороны неотменно подаваться будет благодать верным приносителям, а неверным не будет, и на таковых обетования в сем нет. Если отступят, то и сами явятся пресекателями приношения Жертвы. И сия Жертва на произволении веры положена, дабы возможно и не приноситися. Потому как не Господь приносит ее с верой истинной, но человеки. Нет в сем такого ложного догмата и у пророов и свв. отцов, потому и не видят они нарушения слова Господня о Жертве, когда пророчествуют о прекращении ее. На вопросы мои будете отвечать? андрей пишет: Они о прекращении жертвы в храмах А с антиминсами сами знаете, что можно обойтись и без храма....Чем вас такое пояснение не устраивает? Тем что антихрист по писанию жертву потребит везде и повсюду, и не будет ее приношения. А если бы сохранялась, то к чему и пророчества об истреблении ее? [Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.] Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения. Ниже: Лис. 133 об. Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. [Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.] По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся. [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Ниже: И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60].
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые вами, это цитаты о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия? Ведь в этом случае получится, что Писание противоречит само себе. В одном месте говорится о прекращении жертвы задолго до 2-го Пришествия, а в другом месте дается обетование что жертва будет до 2-го Пришествия. Это Ваши проблемы, а не мои. Не я догмат ложный построил из слов писания об устроении непременной до второго пришествия Жертвы Христом, Да ну вас. Получается тот же Златоуст озвучивал ложный догмат: " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Куда уж яснее.... но для вас Златоуст не авторитет... Ладно, Бог вам судья....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Получается тот же Златоуст озвучивал ложный догмат: " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Златоуст как и Апостол утверждают только непременность (условие) со стороны Установителя новой жертвы.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Получается тот же Златоуст озвучивал ложный догмат: " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Златоуст как и Апостол утверждают только непременность (условие) со стороны Установителя новой жертвы.Хватит туман наводить на ясные слова И Апостол и Златоуст говорят про Таинство: " "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! А что они говорят про эту Жертву, которая была на ВЕЧЕРИ? Правильно, что это Жертва пребудет до скончания века: " Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) А вы, как и любой еретик, сначала на прямые и ясные слова напускаете тумана, а потом, жонглируя цитатами, прямые и ясные слова перетолковываете как ВАМ на ум придет. И это, СВОЕ ЛИЧНОЕ толкование, вы выдаете за непротиворечивый разум святых отец
Марина: Игорь Кузьмин пишет: «Вместо же аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти». все правильно, только вы к чему этот отрывок приводите? Разве здесь говорится, что Причастия не будет? Вы явно не там акцент сделали, в данном отрывке говорится, что если пременится именно ПЕРВОЕ священство, то и ЖЕРТВЫ ветхозаветной в виде овнов и крови не будет, и одного без другого не бывает,они взаимосвязаны, и что вместо тех жертв нам повелено делать.. а священство с отпадением никониан не исчезло, просто надо правила не отметать и разум включать, рассуждая как отцы принимали с различными степенями кающихся отступников..и не надо будет потом Писание и толкования святых переиначивать, в пророчествах есть и не совсем понятные пока нам места, но насчет антихриста, что он будет человек, а не дух какой, и насчет Причастия, что оно будет до Пришествия - уж яснее ясного сказано везде... беспоповцы не понимают промысла Божьего, что до последнего зло будет удержано, "Тайна бо уже деется беззакония, точию держай ныне дондеже от среды будет" блаж.Феофилакт: "Когда исполнится Божие определение, удерживающее ныне явление антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется".. на короткое время будет зло отпущено с цепи, а не сотни лет будет здесь снова царствовать...надо ведь хоть немного разум включать - с какой стати Бог бы несколько веков дал бы воцарится какому-то "духовному"антихристу на пагубу всему роду человеческому???
андрей: Марина отвечает Кузьмину все правильно, только вы к чему этот отрывок приводите? Разве здесь говорится, что Причастия не будет? Вы явно не там акцент сделали, в данном отрывке говорится, что если пременится именно ПЕРВОЕ священство, то и ЖЕРТВЫ ветхозаветной в виде овнов и крови не будет, и одного без другого не бывает,они взаимосвязаны, и что вместо тех жертв нам повелено делать.. а священство с отпадением никониан не исчезло, просто надо правила не отметать и разум включать, рассуждая как отцы принимали с различными степенями кающихся отступников..и не надо будет потом Писание и толкования святых переиначивать, в пророчествах есть и не совсем понятные пока нам места, но насчет антихриста, что он будет человек, а не дух какой, и насчет Причастия, что оно будет до Пришествия - уж яснее ясного сказано везде... Ды чихать он хотел на все. Он все равно, кроме себя любимого, наверно ничего не читает.....Это он показал, когда повторно привел цитату, где однозначно его подловили на передергивании...... Как говорится: Интелекта много, а что толку? Без Бога будешь чушь говорить......Просидел годы в библиотеке....а признать себя банально не правым, не может вообще..........Дык если не можешь, значит ты всегда прав? Если ты всегда прав, значит ты святой? Если ты святой , будучи не крещенным, значит и креститься не надо????? А вообще я понял как Игорь к этому пришел. Сначала он ПОВЕРИЛ что священство исчезло...., а уж потом, под свою веру начал копать......и стал собирать все ОБРЫВКИ ИЗ ЦИТАТ, КОТОРЫЕ ЕМУ ПОДХОДЯТ...... И, ДА, тут он перелопатил все!Выдергивая из контекста все, что хоть как то может подтвердить его безумную теорию..... Я не собираюсь его разуверивать...это бессмысленно.....ежели человек, когда его на 100% подлавливают на лжи, тем не менее тупо продожает объвинять в лукавстве другого......это диагноз - полная амнезия совести.....
Марина: андрей пишет: это диагноз - полная амнезия совести увы, враг попутал человека, здесь надо оставить все суемудрия, и просто начинать молиться день и ночь, прося ответа - Господь обязательно откроет Истину, если искренно просить.. многие забывают, что Господь всегда поможет, и не спросив прежде Его, хватаются за какие-то теории, которые им приглянулись, забывая, что пока ум и душа не очищены, надо быть очень осторожным и попадают в капкан. Я искренно желаю Игорю найти правильный Путь...помоги Господи!
андрей: Марина увы, враг попутал человека, здесь надо оставить все суемудрия, и просто начинать молиться день и ночь, прося ответа - Господь обязательно откроет Истину, если искренно просить..Не факт Ежели сердце черное, то хоть обмолись...... сам Бог говорит к св. Иеремии: «не молися о людях сих;-ибо не услышу тебя» (Иер. 11:14).
Игорь Кузьмин: Марина пишет: а священство с отпадением никониан не исчезло, просто надо правила не отметать и разум включать, Ну да просто без причины Господь наверно отвернул от вас дары всей полноты священства, а отступникам подавал свою благодать вполне :-) О том как вас (вашего сообщества учителя) научали пременять правила Вы показали своей интерпретацией слов св. Феодора Студита. Попы у Вас производили попов, подавали власть священнослужения, судили попов, олтари освящали, миро производили ... И все без отметания правил :-)
Марина: Игорь Кузьмин пишет: научали пременять правила беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы -Господь бы умудрил как надо поступать, и не было бы нелепостей типа безбрачников итд... ошибка беспоповства в том, что оно поторопилось с выводами по пришествию антихриста в мир и даже отбросило ради этого Писание, чтобы оно не мешало их мудрованиям
андрей: Марина беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы - Моё личное мнение. "Старцы" беспоповцев, поняли, а не дурно занять и место попов......а уж причину всегда найти можно......тем более что никто в канонах не сображает.....
андрей: Марина беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы Ну, это только тогда, когда лидеры хотят.....а ежели не хотят, то кто им запретит???? И получается.....кто во власти, тот может манипулировать как жочет....
Игорь Кузьмин: Марина пишет: беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы -Господь бы умудрил как надо поступать, Так решали все согласно и о крещении приходящих и служении старых попов и др. решали, до времени самочинства попа Феодосия. Читайте Историю о бегствующем священстве Ивана Алексеева, Послание Спиридона Иванова на Керженец, Питиримовы вопросы, это самые ранние источники при живых очевидцах тех событий написанные, и никем из современников не зазираемые. Собственно как раньше было уставлено первыми учителями всего християнства так и сохраняют поныне ИПХс. Не преступают пределов положенных благочестивыми отцами. А все самочинства дальнейшие, ради удобного и безмятежного жития, привели и к записи в раскольники и в старообрядчество и прочим разделениям.
андрей: Игорь Кузьмин Собственно как раньше было уставлено первыми учителями всего християнства так и сохраняют поныне ИПХс.Никто из первых учителей не учил против Писания, а ИПХс учит. Так что не примазывайтесь. Никто из учителей не учил до вас, что обетование Христа (о том, что Таинство Тела и Крови будет "доколе Он придет.") окажется ложным. На это осмелились только ваши "богословы".
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Никто из первых учителей не учил против Писания, а ИПХс учит. Так что не примазывайтесь. Никто из учителей не учил до вас, что обетование Христа (о том, что Таинство Тела и Крови будет "доколе Он придет.") окажется ложным. На это осмелились только ваши "богословы". Первые учителя новых догматов не строили (еже о Жертве, яко у вас), но следовали положенным. Посему как узрели исполнения пророчества Даниилова по слову Христову, еже о прекращании Жертвы и воцарении мерзости запустения на последнем российском царстве, так и возвестили всем благочестивым християном. И их слова подтвердились последующими свидетельствами. Необретением ни неоскверненных церквей где службы совершались, ни епископов. Чего же еще требуется для уверения от писания в сем происшедшем вселенском знаменовании? И только чрез много время стали изобретать маловерные свои беззаконные способы как бы Жертву совершать, вопреки правильным установлениям. В чем же погрешили первые християне, что не дерзали творить незаконное? дабы не уподобиться тем от кого бежали.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: В чем же погрешили первые християне, что не дерзали творить незаконное? дабы не уподобиться тем от кого бежали по вашей логике, так действительно те первые христиане, жившие еще во 2-3 веках, когда возникали первые ереси, должны были не принимать отступников, согласно открывшимся в те моменты святым отцам правилам чиноприема, а всех отвергнуть, ну так Жертва бы тогда и прекратилась, вы, надеюсь, наверняка знаете, что при арианской ереси практически все епископы были арианами, так же и при иконоборчестве...а если бы так христиане тогда рассуждали, как беспоповцы, то еще 1,5 тысячелетия назад не стало бы Церкви, и где гарантия, что до Второго Пришествия еще не пройдет 2000 лет от сегодняшнего дня?? и если все будут бегуны типа вас, то о вере и воспоминаний не останется.....
Игорь Кузьмин: Марина пишет: по вашей логике, так действительно те первые христиане, жившие еще во 2-3 веках, когда возникали первые ереси, должны были не принимать отступников, согласно открывшимся в те моменты святым отцам правилам чиноприема, а всех отвергнуть, Не фантазируйте. Законный чиноприем у свв. отец не ратничает против смотрительного. Смотрение же уставляется теми, кто может восполнить недостающее. "Имевшие общение с непокорными, — говорит св. Феодор Студит, — если раскаются, принимаются в тот-же чин, но не от нас, хотя бы они и раскаялись (Феодор Студ. был свящ. игуменом), но от равностепенных" (Часть 1-я стр. 244-я. Послание 37. К Иосифу архиепископу Солунскому). http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2137 И в другом месте: "Таково положение: Если уклонится один из патриархов, то он должен принимать исправление от равных ему, как говорит божественный Дионисий" (Феодор Студ. част. 2-я стр. 323. Послание 129(188) К Льву, сакелларию). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
Jora: Игорь Кузьмин пишет: [кн. Кириллова. лист 78] «Вместо же аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти». На каких олухов это рассчитано?! Первое священство - это ветхозаветное, и ветхозаветная жертва без него быть не может. Но это всякому известно, половина послания к Евреом об этом - что всё в ВЗ временное и несовершенное. Вот такие "добросовестные" цитаты у г-на Кузьмина.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Вот такие "добросовестные" цитаты у г-на Кузьмина. В моей цитате учительного писания свидетельство того, что священство и жертва одно без другого не может быть. И это для обоих заветов верно. Только эту мысль я и желал показать своему оппоненту. Пресечение Жертвы связано с пресечением священства. Что в сей мысли чрез цитату «недобросовестного»?
Jora: Игорь Кузьмин пишет: священство и жертва одно без другого не может быть. И это для обоих заветов верно. Обоснуйте. Я же, последуя ап. Павлу, утверждаю, что священство ВЗ было временным, а новозаветное - Христово, вечно, т.к Он иерей вО веки пО чину Мелхиседекову.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Обоснуйте. [кн. Кириллова. лист 78] «яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти». Jora пишет: Я же, последуя ап. Павлу, утверждаю, что священство ВЗ было временным, а новозаветное - Христово, вечно, т.к Он иерей вО веки пО чину Мелхиседекову. Господь как Сам Архиерей во веки, и Священство на нем вечно. И священство он учредил новое уже непременное, что не будет изменено как ветхозаветное. Но учредил на условиях верности. А если не верны будут, то благодати священства лишаться, глаголи его в них не пребудут. Что и зрим многократно по истории и на последних российских архиереях. Евангелие. Аше пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут. В толк. Сеже есть, аще сохраните заповеди моя, сице бо и глаголи мои в вас пребудут. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшии по Мне.» [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. [Бл. Феофилакта в толк. на (евр. гл. 7)]: ««И как сие было не без клятвы». Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13). «Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)». Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку. «То лучшего завета поручителем соделался Исус». То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого. «Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее». И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного».
андрей: Игорь Кузьмин священство и жертва одно без другого не может бытьВерно! А ежели есть обетование про НОВОЗАВЕТНУЮ ЖЕРТВУ (просьба к Игорю не приплетать сюда ветхозаветную с рассуждениями типа раз ветхозаветная прекратилась значит и новозаветная тоже должна прекратиться), что эта Жертва будет до 2-го Пришествия " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) , то раз будет Жертва, значит будет и священство. Точка.
mihail: Да вот, тема про скверноядие прервалась и ушла к обсуждению анчихриста, хорошо бы другую тему открыть.
Слава: И священники, не отступившие в догматах, были, есть и будут.
полная версия страницы