Форум » Частые вопросы » Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение) » Ответить
Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение)
Константинов : Доброго здоровья. Меня зовут Александр. Из Якутска. Десятого числа этого месяца принял крещение в храме РПСЦ. Я не знаю и не понимаю многих вещей принятых в старообрядчестве и хотел бы иметь возможность задавать вопросы на интересующие меня темы касающиеся обрядов, догматов, бытовых обычаев (и т.д.) девлеправославных христиан. Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной (решил разговеться), и если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы место. А это очень актуально, т.к. в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде.
Слава: А я уже покрестимшись! И сказать еретику, что он еретик - неее, не побоюсь. Религиозная толерантность или екуменизм мне противны.
mihail: Слава пишет: А я уже покрестимшись! И где, если не секрет?
андрей: Слава А я уже покрестимшись! Когда, где?
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: Димитрий Н.Б. комара отцеживает, а сам - единоверец рпц мп….. И сказать еретику, что он еретик - неее, не побоюсь. В Древнем Патерике есть поучение, что следует соглашаться с любым обвинением, кроме ереси. Лишь поетому возражаю: я не еретик. Но спорить об этом здесь не собираюсь. Слава пишет: Религиозная толерантность или екуменизм мне противны. Это, конечно, похвально. Однако адекватность определяется не только правильностью высказывания (самой по себе), но еще и тем, сделано ли высказывания во-время и к месту, или нет. Если, к примеру, в автобусе бритый контролер спросит у Вас билет, а Вы вместо билета начнёте ему читать лекцию о грехе брадобрития - вряд ли окружающие оценят правильность Ваших слов, скорее всего вызовут скорую помощь. И будут правы./// Темы на форуме могут быть любые. Эта тема изначально была про комаров. Потому я их здесь и отцеживаю. Начинать среди комаров на тридцать-какой-то странице вдруг искать верблюдов - как минимум странно. Открыть новую тему про верблюдов никто Вам не мешает, отцеживайте там хоть целые караваны. Слава пишет: Кстати, Димитрий Н.Б., дайте ссылку на конкретный документ, где упоминаются 4 пункта из ваших фантазий, то бишь ''псина, конина, телятина, ястребина''. Можно поздравить Андрея – его полку прибыло. Еще один любитель документов … Сейчас, кон-кретно напишу, печать поставлю, отсканирую – и дам ссылку . Слава пишет: Есть у меня знакомый кореец, он к нам тяготеет. Но любит, однако, иногда жирной собачатиной лакомиться - это их национальное блюдо, специально собак откармливают, как мы свиней. Что ж ему теперь, не креститься что ли ?! Прекрасный вопрос. Просто образцово-показательный. С Вашего позволения, я его сохраню в качестве примера, для цитат… Скажите, а нет ли у Вас знакомых каннибалов, тоже «тяготеющих», откуда-нибудь из джунглей Полинезии? Нет? Жаль. Тогда Ваш вопрос был бы еще интереснее. Идея вышла бы на высочайший уровень, дошла бы до логического завершения, так сказать…///Тьфу ты, вот ведь мерзость бывает! Перечитываю и всякий раз передёргиваюсь ...Уж извините - Вы только к еретикам не толерантны, а я ещё и к собакоедам. Слава пишет: Что ж ему теперь, не креститься что ли ?! Вопрос ко мне? У Вас есть своё священноначалие, поинтересуйтесь у него. Любопытно, кстати, узнать результат – это будет уже не форумная болтовня неофитов, а реальная точка зрения РДЦ///Если же Вам нужно именно моё мнение, кроме шуток – Михайло дал правильную ссылку. Почему не креститься-то? Просто крещение всегда предполагает совлечение ветхого человека , то есть расставание кое с чем. Слава пишет: Димитрий Н.Б., вот ястреба по-вашему есть нельзя/ууу, поганец, горький, наверно?!/, а голубя можно? Не по-моему, а по Василию Великому. Вы бы, прежде чем в бой с шашкой наголо кидаться, тему бы перечитали с начала. Или считаете, новокрещеным это не обязательно?
Слава: Точно, сожженных в совести своей. Это напрямую относится к лицемерам- единоверцам. Крестимшись я полмесяца назад в Самаре, в РДЦ
андрей: Слава Крестимшись я полмесяца назад в Самаре, в РДЦ 
mihail: Слава пишет: Крестимшись я полмесяца назад в Самаре, в РДЦ Чего,не оглашали чтоль?
о.Аркадий Кутузов: Слава пишет: Крестимшись я полмесяца назад в Самаре, в РДЦ Молодец!
Слава: Кстати, Димитрий Н.Б., дайте ссылку на конкретный документ, где упоминаются 4 пункта из ваших фантазий, то бишь ''псина, конина, телятина, ястребина''. Есть у меня знакомый кореец, он к нам тяготеет. Но любит, однако, иногда жирной собачатиной лакомиться - это их национальное блюдо, специально собак откармливают, как мы свиней. Что ж ему теперь, не креститься что ли ?!
Марина: Слава пишет: стати, Димитрий Н.Б., дайте ссылку на конкретный документ, где упоминаются 4 пункта из ваших фантазий, то бишь ''псина, насчет псины есть в Большом Потребнике, она названа скверноядением при приеме от латын, Сап приводил документ
андрей: Марина насчет псины есть в Большом Потребнике, она названа скверноядением при приеме от латын,Не знаю, ежели начнем Потребник ставить выше Писания, то к чему придем? Кстати, никто так и не ответил кто был автором-составителем этого потребника? Ну а три других откуда? Димитрий Н.Б. пишет Пища – нет. А вот запретное в пищу (.., ..., ...., конина, телятина, ястребина и др.) – да. Да и тут уважаемый Дмитрий противоречит Василию Великому, говоря ДА, ибо Василий Великий сказал НЕТ, не оскверняет даже если съест запретное.....
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Докажите от Писания, что обычай безбожный? Вы имеете в виду Библию. Там нет закрытого перечня безбожных обычаев. Ношение тафьи в Библии тоже не упомянуто. Тем не менее прп.Максим называет его не богоугодным, поганым и мерзким. Следовательно, доказательства из Библии в данном случае не требуется. То же и про скверноястие. андрей пишет: Что нельзя есть, и оскверняется тот, кто ест то, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ? Если не читать аргументов оппонента, какая может быть дискуссия? Выше я привёл цитату бл.Феофилакта, что именно в данном случае оскверняет. андрей пишет: В общем сбылось предсказание Писания: Да, у Вас они часто сбываются. Помните, в теме про единоверие Вы Николу Поздева из пророка Исаии вывели? - И это в том же духе. андрей пишет: в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским... Это, по-Вашему, дораскольная Русь с потребником и епитемийниками. А вышиванку-то тогда зачем одели? андрей пишет: Любезный, вы ратничаете против Писания Ничуть. Просто я читаю его не по-протестантски. андрей пишет: Вообще, как может быть безбожным обычай есть конину? А ежели в тех местах коров нет, что делать? Травой питаться? А зачем эти рассуждения? Нужно делать так, как делали благочестивые предки, и не высокоумничать. От никониян я слышал похожие рассуждения, что и брадобритие - вовсе не безбожный обычай. Действительно, если чисто по логике, как тут поспоришь? Если подвергать ревизии обычаи, надо уж все. андрей пишет: У нас потому не едят конину, потому что есть говядина. И есть говядину - это наш обычай. Зачем навязывать свой обычай другим? Это уже что-то от Кураева. Помню, читал его гениальный пассаж, что в Китае и вообще в ЮВА христианам надо хлеб в Евхаристиии заменить рисом. И евангельские тексты соответственно переводить: "Я рис живый, сшедший с небес; ядущий рис сей будет жить вовеки" и т.п. Действительно, у них нет обычая выращивать хлеб, рис у них - символ типа нашего хлеба - зачем же навязывать им свою символику? Если считать правила субъективными, зависящими от обстановки - получается так. андрей пишет: По моему св. Василий однозначно говорит, что даже если кто то и съест из этого перечня, то не осквернится, разве не так? На это я уже отвечал. Нет, не так. андрей пишет: В чем ошибаюсь? В том, что в 91 пр. о пище ничего нет? Нет, в другом. В том, что якобы в 91 пр. написано всё Церковное Предание. Так следует из Ваших слов: "Что относится к Церковному преданию написано Василием Великим в 91 правиле" андрей пишет: ...Меня интересует апостольское предание, а не поздние вставки в него.. И чем Ваш ревизионизм отличается от иконоборческого? андрей пишет: Лично мне трудно представить, что сначала апостолы говорят, что те, кто запрещает употреблять в пищу то, что Бог сотворил - это те, кто " внима(ет) духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей," а потом сами же делают этот запрет... Ключевая фраза здесь - "лично мне трудно представить". Вот Вы бы на свои представления меньше полагались. Принципы изучения Писания в протестантизме и православии совершенно разные. Положились бы на представление тех, в подражание которым рубаху с вышивкой одели. А то к Вашим речам больше сюртук подойдёт с галстуком. андрей пишет: Это только у кого вывих мозга может так предпологать Нет, не только. В Предании немало подобных мнимых "противоречий". Пишу в кавычках, поскольку на самом деле никаких противоречий нет, если смотреть не своими повреждёнными очами, а полагаться на опыт отцов...Мы как-то спорили с Вами в теме про Соборное уложение 1649 г. Я тогда привёл пример: Господь на Синае дал заповедь "не убий", и тут же, вместе с этим, повелел побивать камнями кое-кого. Не "противоречие" разве? Но вывиха мозга у Моисея не произошло. /// Запрет на творение изображений также никто не отменял. Но ап.Лука написал образ Пресвятой - тоже без вывиха обошлось//, Примеры с женатым епископатом, зем.поклонами - тоже "противоречия". Вы их ожидаемо проигнорировали. андрей пишет: Как говорится выбери 4 лишних По Писанию только первые два. А остальные 4 это ваша фантазия..., Если бы была и фантазия, то уж точно не моя. Всё можно найти в памятниках покаянной практики. андрей пишет: ...поздняя вставка и к Писанию и апостолам отношение не имеет Поскольку Церковь есть апостольская, то к апостолам имеет отношение всё, что является Преданием, даже если исторически и не идёт от них непосредственно. Например, многие богослужебные чины, молитвы, обычаи. Но если они были приняты християнами, вошли в практику Церкви и соблюдались на протяжении многих веков - это Предание. Про земной поклон на Достойно есть Вам ответить нечего...А про воздержание от конины и т.п., когда возник сей обычай - неизвестно. Выше Вы сами признали, что "нормальные европейские челы" уже времён Василия Великого считали конину скверноядением. Т.е.времена недалёкие от апостольских. андрей пишет: Не знаю, ежели начнем Потребник ставить выше Писания, то к чему придем? Кстати, никто так и не ответил кто был автором-составителем этого потребника? Ну и вопросики. Слышали бы это основатели беглопоповства в 17 веке... Не хочется вслед за некоторыми переходить на "межконфессиональную" ругань, но что-то замечаю, в РДЦ странные вещи творятся. Один Пролог хулит, второй церковно-славянский язык отменить требует, третий вот за Потребник взялся...Бороды вроде на месте, а речи - впору "живоцерковникам" 20-х годов. андрей пишет: Да и тут уважаемый Дмитрий противоречит Василию Великому, говоря ДА, ибо Василий Великий сказал НЕТ, не оскверняет даже если съест запретное..... Дивлюсь в очередной раз, как Вы чудно читаете тексты и осмысливаете прочитанное. Опять увидели "противоречие"... Вы уж тогда пишите, что "уважаемый Феофилакт Болгарский противоречит", поскольку я его слова привёл. И Вы опять увидели только отдельные части предложений, отдельные фразы, а целиком их охватить не можете.
андрей: Димитрий Н.Б. андрей пишет: цитата: Докажите от Писания, что обычай безбожный? Вы имеете в виду Библию. Там нет закрытого перечня безбожных обычаев.Зато есть ясные указания, которые вы пытаетесь извратить. Ну да ладно, как слабому в вере это можно....ну а мне не стоит продолжать доказывать, ибо все равно не поймете об чем здесь говорит Златоуст (все выверните по своему): Толкования на Рим. 14:14 Свт. Иоанн Златоуст Ст. 14-15 Вем и извещен есмь о Христе Исусе, яко ничтоже скверно само собою: точию помышляющему что скверно быти, оному скверно есть. Аще же брашна ради брат твой скорбит, уже не по любви ходиши: не брашном твоим того погубляй, за негоже Христос умре ((указание не поднимать этот вопрос со слабыми в вере)) Апостол, сделав сперва запрещение осуждающему брата и отклонив его от укоризны, переходит потом к наставлению и спокойно поучает более слабого, показывая и здесь великую кротость. Он не говорит, что этот будет наказан, не употребляет даже и подобного выражения, но чтобы лучше убедить его в справедливости своих слов, только освобождает его от страха в этом деле и говорит: вем и извещен есмь. Потом, чтобы кто-нибудь из неверующих не мог возразить: «какое нам дело, что ты убежден? Ведь ты еще не настолько для нас достоверен, чтобы слова твои предпочесть самому закону и тому, что возвещено нам свыше», - (апостол) и присовокупляет: о Господе, то есть я узнал это от Господа, Он Сам удостоверил меня в этом, значит, это - приговор не человеческого ума. Но, скажи, в чем ты уверен и что знаешь? Яко ничто же скверно само собою. Ничего нет нечистого по природе, говорит (апостол), но делается нечистым от воли употребляющего, и для него одного бывает не чисто, а не для всех. Помышляющему что скверно быти, оному скверно есть. Почему же не исправить брата, чтобы он не считал чего-либо нечистым? Почему не употребить всей своей власти, чтобы отклонить от этой привычки и мнения - признавать что-либо нечистым для всех. Боюсь, отвечает (апостол), чтобы не огорчить его, почему и присовокупил: аще же брашна ради брат твой скорбит, уже не по любви ходиши (ст. 15). Замечаешь ли, как он старается сперва привлечь его к себе, показывая, что имеет к нему такое большое внимание, что, дабы не огорчить его, не решается приказывать даже вполне необходимого, но лучше хочет привлечь его снисходительностью и любовью? И даже после того, как рассеял страх его, он привлекает не силой и не принуждает, но предоставляет ему полную волю, потому что не одно и тоже отклонить от употребления пищи и причинить огорчение. Видишь ли, сколько он заботится о сохранении любви? Он знал, что любовь может все исправить, а потому и требует здесь от слушателей большего. Не только не должно вам, говорит, доводить их до крайности, но если бы требовалось сделать снисхождение, то не должно и от этого отказываться. Потому присовокупляет: не брашном твоим того погубляй, за него же Христос умре. Неужели ты не считаешь брата стоящим того, чтобы посредством воздержания от пищи приобрести его спасение? Христос не отказался сделаться ради него рабом и умереть, а ты для его спасения не соглашаешься отказаться от пищи? Хотя Христос и знал, что не всем принесет пользу, однако же исполнил Свое дело и умер за всех. А ты знаешь, что ради пищи губишь его в более важном и, несмотря на это, споришь, считаешь презренным того, кого Христос признал достойным столь великих почестей, бесчестишь того, кого Он возлюбил? Христос умер не только за немощного в вере, но и за врага, а ты для немощного в вере не хочешь воздержаться от пищи? Христос совершил самое великое дело, а ты не хочешь сделать малого, хотя Он Владыка, а ты брат. Этих слов достаточно для того, чтобы вразумить и немощного в вере, так как видно, что он малодушен и, получив от Бога великие дары, не жертвует и малым." В общем, как я понял, вы не верите словам Писания, что " нет ничего в себе самом нечистого; ", а верите, что если кто то, после апостолов, решил, что что то нечисто, то это верно, хоть и противоречит Писанию, так?
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Димитрий Н.Б.... Андрей, так не пойдёт. Мы с Вами обменялись уже многими комментариями, и получается такая картина. Я отвечаю на ВСЕ Ваши вопросы/аргументы/высказывания. Может быть, отвечаю плохо, в меру своего скудного разумения. Но стараюсь не пропустить ничего существенного. А вот Вы на большинство моих вопросов/аргументов/высказываний не отвечаете ничего, игнорируете, как будто их и не было, а вместо ответов выкладываете простыни новых цитат. Если Вы делаете так преднамеренно - это очень нечестный способ ведения полемики. Если не намеренно - перечитайте ранее высказанное, и ответьте. Тогда только будем переходить к следующему.
андрей: Димитрий Н.Б. Андрей, так не пойдёт. Мы с Вами обменялись уже многими комментариями, и получается такая картина. Я отвечаю на ВСЕ Ваши вопросы/аргументы/высказывания. Вы отвечаете в двух словах, нагромоздив домысел на вымысел. А мне, чтобы распутать хоть один ваш ответ и показать его несостоятельность, придется всю страницу исписать. Вот смотрите вы отвечаете мне на мой вопрос: андрей пишет: цитата: Докажите от Писания, что обычай безбожный? Вы имеете в виду Библию. Там нет закрытого перечня безбожных обычаев. Ношение тафьи в Библии тоже не упомянуто. Тем не менее прп.Максим называет его не богоугодным, поганым и мерзким. Следовательно, доказательства из Библии в данном случае не требуется. То же и про скверноястие. Т.е. у вас получается такая иезуитская логика. Вы ставите на одни весы скверноядение и ношение тафьи. Мол ежели про ношение тафьи в Библии не упомянуто, а прп. Максим называет это не богоугодным, поганым и мерзким, то доказательство из Библии уже не требуется..... и автоматом выводится, что и про скверноядение не требуется.... Т.е. вы взяли заведомо на порядок ниже пример, про который в Библии вообще ничего не говориться, и уравняли его с тем, про что в Библии есть прямое указание: "3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; (Быт. 9, 3) И доказав несостоятельность первого, автоматом распространили на второе Это называется словестная эквилибристика Я поэтому и задал Вопрос: Кто и когда изменил это обетование данное всем??? Кто у нас круче Бога? Может Бог сказал, что нельзя есть конину, псину и.т.д.? Покажи где? А ежели обетование Божие изменили человеки? Ты мне мнение человеков хочешь представить за истину???? Потому что вы изначально все извратили, и соответственно дальнейшее уже пошло не потому пути....
Димитрий Н.Б.: Приношу всем глубокие извинения за столь долгое молчание, и ещё более глубокие - за прерыв этого молчания. Тема, наверное, всех утомила. андрей пишет: Вы отвечаете в двух словах, нагромоздив домысел на вымысел. А мне, чтобы распутать хоть один ваш ответ и показать его несостоятельность, придется всю страницу исписать. И я мог бы сказать так же. «Любишь кататься, люби и саночки возить». андрей пишет: вы взяли заведомо на порядок ниже пример, про который в Библии вообще ничего не говориться Согласен, данный пример ниже. Но так Вам же привели и другие. Почему же из трех примеров заметили лишь один, самый слабый? А по остальным чтож молчите? Вот Вам из Библии: 1) «Не сотвори себе кумира, и всякого подобия, еже на небеси горе, и елико на земли низу…» (Исх.,гл.20). А у Вас на фотке, прямо над головой, некие подобия литые выставлены. Как же так??? 2) «Подобает же епископу быти непорочну, единой жене мужу…» (1 Тим., зач.283). Насколько я знаю, в РДЦ нет ни одного женатого епископа. «Ратничаете против Писания?» (с). андрей пишет: И доказав несостоятельность первого, автоматом распространили на второе Это называется словестная эквилибристика Нет, так не называется. Это всего лишь не идеальная аналогия. А идеальных и не бывает. И не распространял я автоматом, а лишь показал определенное сходство. Казалось бы, что такое тафья – ну шапка и шапка. Почему бы её не носить? Где в Новом Завете написано, что какой-то вид шапок для христиан неприемлем? Сказано мужам не молиться с покрытой головой – и всё, никаких других ограничений не наложено. Однако из слов прп.Максима мы узнаём, что такие ограничения, оказывается, есть. Но почему? Чем тафья не угодила? Максим объясняет, чем: «христиане уподобляют себя туркам-христианоборцам». Логика ясна? Если некий обычай не характерен для християн, но характерен для неверных - этого уже достаточно, чтобы назвать обычай мерзким и поганым. Тот, кто ему следует, уподобляется неверному, что считается недопустимым. А ядение конины – несомненное уподобление. андрей пишет: Кто и когда изменил это обетование данное всем??? Ну, для начала, Он же Сам и изменил. Когда дал Моисею закон на Синае, где многое «движущееся" попало под запрет. //Видите, даже там затесалось «противоречие». Эх, не оказалось там никого, кто бы возопил: «кто смеет отменить? Неужели Левит круче Бытия???»// То есть уже на том этапе было ясно, что установление Быт.9, 1-4 не носит абсолютно-вневременного характера. Также, как, например, вышеупомянутое установление о женатом епископате. Не обязан епископ быть неженатым, апостол ясно сказал! Так как посмели дополнительное ограничение ввести, кто выше апостола Павла себя поставил??? Кому Писание не указ??? - это Ваша логика и Ваши выражения, даже так: Кто у нас круче Бога? С Вашего позволения, я перефразирую и буду цитировать в формулировке «кто выше Бога» (не о футболе все-таки беседуем). Так вот, выше Бога никого нет. Однако, как видим, Господь может давать в разное время разные установления. Кроме того, Писание, в т.ч.библейское – не уголовный кодекс. И многое идёт «по умолчанию», о чем узнаём из устных преданий. То, что у Вас на фотке над головой – наглядное сему подтверждение. андрей пишет: Может Бог сказал, что нельзя есть конину, псину и.т.д.? Покажи где? Первоначально - в книге Левит. В Новой Благодати июдейский закон отложили, однако возникли благочестивые християнские обычаи. Обычай, нарушение которого рассматривается Церковью как скверноядение, на протяжении столетий, откуда может быть, как не от Бога? андрей пишет: А ежели обетование Божие изменили человеки? Ты мне мнение человеков хочешь представить за истину???? Риторика, характерная для реформатора/ревизиониста/ модерниста и т.п., но совершенно нетипичная для «древлеправославного», претендующего на преемство от дораскольной Руси. Как можно предполагать «мнение человеков», если речь идёт о том, что воспринималось благочестивыми предками как Предание, на протяжении веков??? Что было мнением Церкви и отражалось к покаянной практике? Ведь сколько святых за века просияло! Почему же никто не увидел «ратничания на Писание»? Тем же Потребником – пользовались! А Вы ревизию устраиваете. андрей пишет: Потому что вы изначально все извратили, и соответственно дальнейшее уже пошло не потому пути.... Ну, вот Вы и договорились. Значит, в дораскольной Руси «все извращено» было, и шло «не потому пути». Вот они - Ваши воззрения. Что и требовалось доказать. Меня Вы зазираете за связку с никонианами. А сами-то Вы кто после таких высказываний? ....Кстати, непонятно: "вы" в Вашем высказывании, которые "изначально все извратили" - ето хто?
андрей: Димитрий Н.Б. Кстати, наверно забыли ещё, что 15:11. не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.(Мф.) Лучше бы вы съели конину, чем устами выплевывали противоположное Писанию А вот запретное в пищу (.., ..., ...., конина, телятина, ястребина и др.) – да. Вы дерзнули сказать, что запретная пища, то бишь: "конина, телятина, ястребина" оскверняет, чем противоречите и Писанию, и Василию Великому. Бог дал обетование: И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 [b]все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт. 9, 1-4) Вопрос: Кто и когда изменил это обетование данное всем??? Кто у нас круче Бога? Может Бог сказал, что нельзя есть конину, псину и.т.д.? Покажи где? А ежели обетование Божие изменили человеки? Ты мне мнение человеков хочешь представить за истину???? Кстати, Василий великий, в отличии от вас, не говорил, что человек оскверняется если съест что то не принятое в его местности....
андрей: Димитрий Н.Б. андрей пишет: цитата: Что нельзя есть, и оскверняется тот, кто ест то, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ? Если не читать аргументов оппонента, какая может быть дискуссия? Выше я привёл цитату бл.Феофилакта, что именно в данном случае оскверняет. По слова бл.Феофилакта, оскверняется произволение твое от преслушания, а пища по природе не бывает нечистой(толк.на 1 Тим, 4,5). Тут Феофилакт говорит, что пища не бывает нечистой А перед этим у вас была знаменитая фраза андрей пишет: цитата: Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет???? Пища – нет. А вот запретное в пищу (кровь, удавленина, псина, конина, телятина, ястребина и др.) – да. Тут у вас вывих мозга. Пища не оскверняет, однако конина, телятина (кстати, а телятина чем не угодила ), псина, ястребина (что по сути та же пища), уже оскверняет Это типа как с единоверием: никоны несправедливо прокляли спасительные обряды, но тем не менее они правы! Вы уж определитесь сначала, оскверняет или нет сама по себе пища в виде псина, конина, телятина, ястребина и др, по Писанию? или нет? Я вам приводил цитаты из Писания, что не оскверняет. Вы согласны с Писанием?
Пауль: андрей пишет: Вы уж определитесь сначала, оскверняет или нет сама по себе пища в виде псина, конина, телятина, ястребина и др, по Писанию? или нет? пища сама по себе не оскверняет, иначе все праведники скончались бы от голода. А вот некоторое из того, что МОЖЕТ употребится в пищу оскверняет. [Зач. 285А.] Занé вся́кое создáнiе Бóжiе добрó, и ничтóже от-мéтно, со благодарéнiемъ прiéмлемо,
андрей: Пауль пища сама по себе не оскверняет.... А вот некоторое из того, что МОЖЕТ употребится в пищу оскверняет. [Зач. 285А.] Занé вся́кое создáнiе Бóжiе добрó, и ничтóже от-мéтно, со благодарéнiемъ прiéмлемо, Ничего не понимаю Пища не оскверняет, но оскверняет некоторая пища, потому что " [Зач. 285А.] Занé вся́кое создáнiе Бóжiе добрó, и ничтóже от-мéтно, со благодарéнiемъ прiéмлемо" Если некоторая пища все же оскверняет, тогда утверждение, что "пища не оскверняет" - ложное. А если пища не оскверняет, то утверждать что некоторая все же оскверняет, тоже ложь
Пауль: андрей пишет: Ничего не понимаю Вы же не будете отвергать запрет удавленины, мертвечины и звероядины? Об этом ясное указание. Рябчик например как пища не запрещена, очень вкусная птичка, особенно под чесночным соусом, а вот рабчик ловленный на петлю, то есть удавленный запрещен. То есть оскверняет.
андрей: Пауль Вы же не будете отвергать запрет удавленины, мертвечины и звероядины? Конечно нет. Рябчик например как пища не запрещена, очень вкусная птичка, особенно под чесночным соусом, а вот рабчик ловленный на петлю, то есть удавленный запрещен. То есть оскверняет.Ну, все правильно. Но если мы напишем что рябчик оскверняет (не пояснив, что имеется в виду удавленный рябчик), то будем не правы. Хотя опять же, что значит оскверняет? Тут скорее как с запретным плодом, идет нарушение конкретного Божьего запрета..... В принципе съесть удавлену, это все равно что побриться например, грехи одного плана..... нарушение Божьих установок... Лично мне так ка-а-жется
Пауль: андрей пишет: Но если мы напишем что рябчик оскверняет (не пояснив, что имеется в виду удавленный рябчик), то будем не правы. согласен. андрей пишет: В принципе съесть удавлену, это все равно что побриться например, грехи одного плана..... нарушение Божьих установок конечно не смертельно. Уж точно лучше идоложертвенного.
андрей: Марина думается, что удавленина в пище - скорее смертный грехНу, смертный грех, это не раскаянный грех. "Грех к смерти есть, когда некие согрешая, в неисправлении пребывают..."(5 пр. 7 Вс.с.) Пауль конечно не смертельно. Уж точно лучше идоложертвенного.Из двух зол конечно меньшее....ибо во втором случае получается участие в приношении жертвы иным богам...
Марина: андрей пишет: Ну, смертный грех, это не раскаянный грех есть понятие смертные грехи, это не просто нерасканный грех...это те, от которых потом все остальные страсти приходят в движение в душе
андрей: Марина Я не спорю. Просто при покаянии любой смертный грех превращается в не смертный. Это наверно и имели ввиду отцы 7 Вс.с.
Марина: Андрей, да, здесь скорее идет разделение в совсем иных смысловых плоскостях...безусловно, любой грех - он к смерти души приводит, если остается нераскаянным, просто святые отцы выделяли 8 главных, так называемых, смертных грехов, которые за собой тянут все остальные разгорания страстей в душе человека....
Марина: андрей пишет: В принципе съесть удавлену, это все равно что побриться например, грехи одного плана..... нарушение Божьих установок грех всегда нарушает установки Божьи и притягивает к тленному, думается, что удавленина в пище - скорее смертный грех
андрей: Димитрий Н.Б. андрей пишет: цитата: По моему св. Василий однозначно говорит, что даже если кто то и съест из этого перечня, то не осквернится, разве не так? На это я уже отвечал. Нет, не так. Наверно я уже стар стал и чего то не понимаю Цитата: Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. (В.В.) Видимо тут надо понимать евший сделал беззакония. Логика в стиле Оруэла: "мир - это война, свобода - это рабство, незнание - сила", или как в вопросе раскола: поступившме не право - правы! (логика единоверия).... получается это не случайно, и в других вопросах такая же логика
mihail: андрей пишет: но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. Андрюха! Ты уже достал всех... хочешь есть, так ешь. Тебе же говорят- ни кто не спорит с Писанием. Просто на Руси, под влиянием Византии, создались традиции- табуированных яств. В период монгольского напора, борьба была с кухней поганых. В период никониянских гонений, была борьба с их новшествами и консервации древних обычаев. Сейчас по умолчанию (тем более совецкий дефицит), многие запреты снялись, в зависимости от месторасположения Общин. В Москве без труда можно найти кафе и с собачиной, и лягушатиной и другими гадами... так что хочешь ешь, а сумневаешься, спроси у своего духовника. Бурятия.
андрей: mihail Андрюха! Ты уже достал всех...Миша, мы с Димой беседуем, никого не трогаем оживляем форум так сказать Да и тема в принципе интересная хочешь есть, так ешь.Не-е-е, я не буду, у нас не принято Я жеж только за тех, кому навязывают свои пищевые традиции, игнорируя их местные....., что считаю не правильным....Евреи же язычникам не стали навязывать свою традицию с обрезанием
mihail: андрей пишет: мы с Димой беседуем, никого не трогаем Ето так кажется... люди мне пишут (которые тут только читатели)- Чойта, беглики совсем сбрендили? Конину с собачатиной продвигают.
андрей: mihail Ето так кажется... люди мне пишут (которые тут только читатели)- Чойта, беглики совсем сбрендили? Конину с собачатиной продвигают.Мы не продвигаем (я жеж писал: Не-е-е, я не буду, у нас не принято  Я жеж только за тех, кому навязывают свои пищевые традиции, игнорируя их местные....., что считаю не правильным....Евреи же язычникам не стали навязывать свою традицию с обрезанием ) просто хотим, чтоб было адекватное отношение, как у Василия Великого: "Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. (В.В.) А тут продвигается обратное, что евший сделал беззаконие...... Спрашиваешь кто атор такого мнения? Никто ничего сказать не может...... Слава за курение бан  1 день. Ну вот стоило человеку сказать как сразу бан....
Марина: Андрей, знаешь, вот что подумала - смотри как с кроликом и зайцем получилось, ведь абсолютно ясно, что зайца ели еще практически до времени написания Домостроя....а почему вдруг он стал запретным у старообрядцев, наравне с кроликом? Потому что его добывали силками, и он по сути являлся удавлениной, так в сознание вошло, что заяц скверный, хоть кролика и не удавливают, продавая сегодня на рынке...но он стал табу... возможно, что так складывались многие запреты - из сознания, что для большинства христиан какая-то пища просто омерзительна, например, я никогда не приму даже мысли, что можно есть собаку, но не потому, что она мерзкая, а потому ,что это животное - друг и как его можно есть...поэтому и запрещали, чтобы не смутить людям друг друга, сохранить мир и покой в сообществе... вот такие мысли)))
андрей: Марина Андрей, знаешь, вот что подумала - смотри как с кроликом и зайцем получилось, ведь абсолютно ясно, что зайца ели еще практически до времени написания Домостроя....а почему вдруг он стал запретным у старообрядцев, наравне с кроликом? Потому что его добывали силками, и он по сути являлся удавлениной, так в сознание вошло, что заяц скверный, хоть кролика и не удавливают, продавая сегодня на рынке...но он стал табу... Об чем и речь! Что запрет мог возникнуть не из за того, что мясо зайца скверно, а из за того, что это мясо получали в то время, путем удавления.....а на это есть запрет.....А ежели заяц не удавлен, то почему его нельзя есть????? А вот тут уже рассуждения не хватает у многих.....и делается вывод: Раз наши предки не ели (из за удавления), то и мы не будем!!!! Даже если заяц не удавлен.....и вот так, незаметно, входит в практику противоречие с Писанием...... Предки, которые не ели удавленного зайца, были правы! А современные младостарцы, которые не едят нормально убитого зайца, под предлогом, что не ели предки (удавленного зайца), так вот, эти адаманты древности, погрешают против Писания......а наши предки не погрешали, ибо заяц был удавленой....
Марина: Андрей))) наши предки точно не погрешали и против Писания не ратовали... но представь такую ситуацию - например, христиане одной общины любят своих домашних питомцев, а в другой общине говорят, что вы их просто не умеете готовить...и понеслось.........может поэтому решено было ввести какие-то уже строгие нормы на законодательном уровне, чтобы люди друг друга не стали есть? Кстати, Игорь Кузьмин здесь высказал правильную мысль, что скверность пищи в данной ситуации никак не связана с Ветхим Заветом, вот что меня в причине возникновения понятия скверноядения и не устраивает, что неции ее начинают пояснять ВЗ запретами, а дело здесь не в том
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Тут Феофилакт говорит, что пища не бывает нечистой А целиком прочесть цитату опять не судьба? Только рвать из контекста можете? андрей пишет: Тут у вас вывих мозга. Пища не оскверняет, однако конина, телятина (кстати, а телятина чем не угодила ), псина, ястребина (что по сути та же пища), уже оскверняет Никакого вывиха. Бл.Феофилакт говорит «оскверняется произволение твое от преслушания», а Вы этого толи не видите, толи сознательно замалчиваете. Когда християнин преступает вековой благочестивый обычай, признаваемый Церковью – он, безусловно, оскверняется от преслушания. Если следовать мысли Феофилакта, оскверняет не предмет, а действие. Так понятней? Если сел на коня поехал - не осквернился, а вот съел коня – всё, готово дело, беги к духовнику за епитимией. андрей пишет: Это типа как с единоверием: никоны несправедливо прокляли спасительные обряды, но тем не менее они правы! Нет, это типа как с Вами: мы в РДЦ ведём преемство от дораскольной Церкви и Аввакума, которые однако жили не по Писанию и «изначально всё извратили», но тем не менее мы истинны! андрей пишет: Наверно я уже стар стал и чего то не понимаю Цитата: Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. (В.В.) Действительно не понимаете, но не от старости, а от того, что читаете в дурацком переводе. Знаки препинания поставлены неправильно, получается «казнить нельзя помиловать». Вы вообще отличаетесь каким-то наивным доверием к русскоязычным текстам из интернета, переведённым неизвестно кем. Откройте славянскую Кормчую, и увидите, что последнее предложение не отделено точкой, а связано с предпоследним: "Зелие есть, чемерь, мясо же, и гипие, или врание: но обаче ни зелия гипсова не может ясти, кто ум имыи: ни песия мяса прикоснется, аще не велика нужда найдет. По нужди же яд кто, беззакония не сотворил есть". Перевод не нужен? Не творит беззакония тот, кто есть по нужде. А кто без нужды - о том читайте в потребниках и епитимийниках. андрей пишет: Видимо тут надо понимать евший сделал беззакония. Без нужды евший – сделал беззаконие, совершенно верно. И Оруэл здесь непричем, всё строго по Аристотелю. Я же не виноват, что Вы сложные предложения читать не умеете - только простые, от запятой до запятой. андрей пишет: поступившме не право - правы! (логика единоверия).... получается это не случайно, и в других вопросах такая же логика Вообще бред какой-то. Ладно, давайте проверим Вашу логику. Вот Ваш единомышленник – современный никонианин-модернист: http://www.pravmir.ru/mozhno-li-pravoslavnomu-est-koninu/ Что скажете? Получается ведь, что "прав неправый", по-Вашему-то? андрей пишет: Сфоткаться Только не понял, вышиванка - это символ веры? А что же это, если не символ? Ведь повседневно Вы так не ходите. Люди, которые в быту такую одежду носили, конины сроду не едали, и евшими брезговали. андрей пишет: А про потребники и епитимники кстати, никто так и не ответил, включая вас, кто автор, и когда были написаны? Вопрос из той же серии: «обетование Божие изменили человеки». Такова Ваша идея-фикс, я уже понял. Ответить по существу, конечно, можно. Но как-то думается, что смысла большого нет: если потребники и епитимийники в Ваших глазах авторитета не имеют – будет то же самое, если в разговоре с баптистом сослаться на Иоанна Дамаскина и Феодора Студита…Я почитаю и лобызаю всё Предание, которое держала дораскольная Церковь. И которое, кстати, никогда не ставилось под сомнение предшественниками РДЦ в 17-20 в.в. – христианами Ветки, Стародубья, Керженца. А Вы, значит, решили это Предание прошерстить… Так что будет толку, если я отвечу то же, что ответили бы «Ваши» благочестивые предки: конечно, святые писали - раз Церковь ети книги на протяжении веков содержала. Соборный разум древлей Церкви – гарантия истинности…Почему русские не поверили заезжим грекам, которые подпели Никону и охаяли двуперстие, сугубую аллилую и проч.? Да потому, что такого сознание предков не могло принять: как так, Церковь наша, святые наши эти чины содержали, молились так веками, и вдруг – неистинно?... Для Вас этот аргумент, как видим, не работает. андрей пишет: И заодно вопрос: Что выше потребник или Писание? Вопрос нелеп. То же, что спросить: «что выше, Евангелие или толкование на него бл.Феофилакта»? И Писание (Библия), и Потребник – и то и другое включено в Предание, которым руководствуется Церковь. Как творения бл.Феофилакта – это разъяснение Евангелия, так и Потребник –воплощение Писания в жизнь, применение к конкретным ситуациям. Противопоставление Потребника и Писания – еще один симптом протестантствующего сознания. Которое было абсолютно чуждо тем, от кого РДЦ типа ведёт преемство. андрей пишет: Помнится я сравнил это с:… (Мф. 15:1). Где конкретно Вы приводили, не помню. Но хорошо помню, как этот аргумент и эту самую цитату в спорах со старообрядцами не раз приводили никониане на курайнике. Ваше отличие от них – Вы оспариваете Потребник с епитимийником, а они ещё и Стоглав с двуперстием, сугубой алилуей и проч. А роднит Вас с никонианами, и с протестантами эта Ваша, постоянно демонстрируемая, черта – готовность ставить под сомнение и проводить ревизию сохраненных Церковью преданий, «противопоставлять» им цитаты из Библии. Черта, абсолютно чуждая тем, кто восстал против никоновых новин в 17 веке….Почему Аввакум был так уверен, что древлерусское благочестие право, а греки неправы? Почему он не усомнился, не подумал: а вдруг наоборот, вдруг это мы напутали? Да именно потому, что это для него невозможно – признать, чтобы на протяжении стольких веков Церковь со святыми шла неверным путём… А для Вас, оказалось, очень даже возможно: «изначально все извратили, и соответственно дальнейшее уже пошло не потому пути», «се это предание последующих старцев....конкретно какого? Концов не найдешь» и т.п.
mihail: Марина пишет: а потому ,что это животное - друг и как его можно есть... Нет, Марина, псы считаются- нечистыми животными и по етому. после них,освящали храмы. А у староверцев не было церквей и дом был практически- храмом... каряво наверное написал. С зайцами так и было, изза удавленины. А вот с чаем и кофеём, сложней. Так как весь импорт в те времена -кропился никониянскими попами на таможне, они считались оскверненными.
Марина: mihail пишет: Нет, Марина, псы считаются- нечистыми животными да я с этим не спорю, так заведено издревле, еще в ВЗ, а почему - не знаю..тогда и свинью есть нельзя, она не менее нечиста по ВЗ..кстати, а коня завести в храм можно было, если непогода застала...
о. А.Панкратов: Марина пишет: я никогда не приму даже мысли, что можно есть собаку, но не потому, что она мерзкая, а потому ,что это животное - друг и как его можно есть Уже как-то спрашивал, ответа не было, потому повторю: какой святой отец учил что животных нельзя есть если они "друзья человека"? Корова вот тоже друг, от неё молоко, но ведь едят же вовсю ...
полная версия страницы