Форум » Частые вопросы » Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение) » Ответить

Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение)

Константинов : Доброго здоровья. Меня зовут Александр. Из Якутска. Десятого числа этого месяца принял крещение в храме РПСЦ. Я не знаю и не понимаю многих вещей принятых в старообрядчестве и хотел бы иметь возможность задавать вопросы на интересующие меня темы касающиеся обрядов, догматов, бытовых обычаев (и т.д.) девлеправославных христиан. Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной (решил разговеться), и если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы место. А это очень актуально, т.к. в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде.

Ответов - 232, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Jora: Валентиныч, а епископ к попу на исповедь идёт - грехи отпущаются?

андрей: Александр_Емельянов Федька, а вот мне интэрэсно! Ты это сейчас говоришь как кто? Как безпоповец? Как нехристь? Или как индивидуалист? Если последнее, так у тебя априори собеседников нет.Не, ну по старой памяти можно потрепаться о том о сем.....хотя конечно, если вера индивидуальная, и не признает никаких авторитетов типа Вселенских соборов, то в этом случае авторитетом становится сам индивидуалист!!!! Верно, самый проницательный любимец бога? (имеется ввиду Федька ) Я счастлив, что сподобился, хоть по интернету, общаться с единственным и неповторимым чадом Божием!!! Это феномен! Как Богородицу ждали много веков, чтобы найти достойную......Так и тут. Федька Первый кому Господь открыл все тонкости Писания..... А я то ещё думал, почему он требует говорить все своими словами? Только сейчас дошло! Он давно уже знает, что все святые до него, говорили чушь.....ну, а меня, он просто хочет вывести из под влияния противоречащего самому себе Златоуста..... Федька Ценю Уверен, ты растолкуешь всё лучше всех Вселенских соборов и св. отцов вместе взятых!!!!

Игорь Кузьмин: Марина пишет: не все бывает по правилам во время гонений Марина пишет: все правила были рассчитаны на то, что в Церкви будут епископы, Марина пишет: для подобной ситуации правил не было составлено,.. соборно решили, как быть в возникшей ситуации... Марина пишет: нельзя, если через голову епископа действовать при его наличии, а когда епископов нет, то собор верных христиан и без епископов - это и законодатель и управление, Марина пишет: у святых отцов надо было брать пример,

Игорь Кузьмин: Марина пишет: убегать куда-то, как придумали беспоповцы, «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33]. Марина пишет: а лишь решает каким чином принять желающих вернуться в Церковь, а потом поп принимает кающегося с сохранением его хиротонии, если она имеется... и ничего в этом против правил нет.. Именно что ваши учители сотворили новый закон, противный разуму святых отец, и сим ратничаете против учительства церковного. Я Вам уже выше приводил свидетельства церкви, которая даже получиваших законную св. хиротонию, но уклонившихся к общению с непокорными, и таковых воспрещает попу исправлять, сиречь подавать им прежде бывшую власть священнослужения, так как не имеет на сие даров святительских. "Имевшие общение с непокорными, — говорит св. Феодор Студит, — если раскаются, принимаются в тот-же чин, но не от нас, хотя бы они и раскаялись (Феодор Студ. был свящ. игуменом), но от равностепенных" (Часть 1-я стр. 244-я. Послание 37. К Иосифу архиепископу Солунскому). http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2137 И в другом месте: "Таково положение: Если уклонится один из патриархов, то он должен принимать исправление от равных ему, как говорит божественный Дионисий" (Феодор Студ. част. 2-я стр. 323. Послание 129(188) К Льву, сакелларию). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Все когда нибудь бывает в первый раз Что делать если до раскола не было еще вдовства церкви У пророка Исайи говорится о прекращении вдовства Церкви Христовой: "Возвесели́ся, неплóды, нераждáющая, воз-гласи́ и возопíй, нечревоболѣ́в-шая, ...Не бóйся, я́ко посрáмлена еси́, нижé устыди́ся, я́ко укорéна еси́: понéже срамотý вѣ́чную забýдеши и укори́зны вдовствá твоегó не помянéши ктомý." (Ис.54) А ежели есть прекращение вдовства (вдовая церковь - это церковь без епископа), значит по пророчеству вдовство должно было случиться....а потом прератиться..... Ну вот сами на себя и суд творите, показуя что что ваше сообщество было нечревоболевшей, неплодной и не рожающей чад женою. Не порождала детей Господу, яко языческие народа до Христа :-) Толкование на сие место Исаии свв. отцы относят к языческим народам, как второй жене по отношению к первой, иудейскому народу, которая рожала, а сей народ был до времени неплодным. Но Господь пришедший, вдовство сие язычников пременил, призвав и их к чадородию духовных чад своих. И отревать вновь сию жену не намеревался. Закончилось навсегда ее вдовство. Вразумляйтесь познанию разума писания от свв. отцов, а своим самосмышлением только еще более сотворите себя ратником Писания.

Пауль: андрей пишет: Разве поп не может, например, принять исповедь у епископа? Насколько мне известно у митрополита Корнилия духовным отцом протопоп Леонтий Пименов. Марина пишет: а потом поп принимает кающегося с сохранением его хиротонии, если она имеется В решениях Иргизского Собора 1805 года не так.

Марина: Пауль пишет: В решениях Иргизского Собора 1805 года не так. в канонических правилах так

андрей: Игорь Кузьмин Ну вот сами на себя и суд творите, показуя что что ваше сообщество было нечревоболевшей, неплодной и не рожающей чад женою. Не порождала детей Господу, яко языческие народа до Христа :-) Толкование на сие место Исаии свв. отцы относят к языческим народам, Вы, как постигший в совершенстве разум святых отец, должны знать, что одно и тоже место в Писание бывает применимо к разным временам. Например (Матф. 24, 1-24) тот же Златоуст толкует ко времени взятия Иерусалима, однако некоторые отцы например (Матф.24,15) относили и ко времени антихриста. Так и тут, это пророчество о Церкви. Вот прямая цитата: "Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании. Я не в век гневаюсь, Я могу сотворить то, что не существует, потому что Я сотворил то, что существует. Ты была в бесчестии, но потом ты не будешь находиться во власти кого-либо, освободишься от позора, и Я сделаю тебя подобного тому, который никогда не подвергался мучениям. Ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. Бог дарует такие благодеяния, что они не только удаляют скорби, но и самую память о скорбях. Таково именно превосходство даров Божиих. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф – имя Его; и Искупитель твой – Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. Велико обещание и дивен вестник. Не удивляйся этому, потому что тот, кто совершает все это, есть Господь, Которому все легко, и тот, кто будет сохранять тебя, Богом всей земли назовется Он; прозовется, т.е., когда это исполнится." (И.Златоуст) Ну а ежели вы настаиваете что может быть только один вариант, тогда исключите из своей апологетики ссылку на Даниила, про которую говорится у Матфея. Ибо Златоуст толкует это место только применительно к разрушению Иерусалима: «когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, – читающий да разумеет» (Матф. 24:15). Он указал им на Даниила. А мерзостью называет статую завоевавшего тогда город, которую он, по опустошении города и храма, поставил внутри храма, почему и называет мерзостью запустения. Потом, для того, чтобы они знали, что это случится еще при жизни некоторых из них, сказал: «когда увидите мерзость запустения». (беседа 75)

Пауль: Марина пишет: в канонических правилах так приведите дословно.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы, как постигший в совершенстве разум святых отец, должны знать, что одно и тоже место в Писание бывает применимо к разным временам. Например (Матф. 24, 1-24) тот же Златоуст толкует ко времени взятия Иерусалима, однако некоторые отцы например (Матф.24,15) относили и ко времени антихриста. Так и тут, это пророчество о Церкви. Я и говорю, что Вы не дочитали доконца, не поняли к чему (кому) прилагаетеся слово церковь (соблазнившись буквой, смысл разрушили), и что оно уже исполнилось в Церкви, с пришествием Христа, призавшего языческие народы к вере, восстановив их от неплодия. И это тоже для Бога был не чуждый народ, но на время отвергнутый, тоже церковь, но жена неплодящая и нерожающая. Она была во власти (позоре) иного, а стала во власти Христа (обрела Жениха). Творец ее указует Златоуст – супруг твой. Причем здесь епископ?! И какое вдовство по разуму сего пророчества, может быть еще иное, если Жених обретший иной народ, сам поклялся не оставлять своих верных до скончания века. Как может жена пребывать нерождающей и неплодящей детьми духовными при сущем Женихе? «Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании» (Ис.54:4). Я не в век гневаюсь, Я могу сотворить то, что не существует, потому что Я сотворил то, что существует. Ты была в бесчестии, но потом ты не будешь находиться во власти кого-либо, освободишься от позора, и Я сделаю тебя подобного тому, который никогда не подвергался мучениям. «Ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего». Бог дарует такие благодеяния, что они не только удаляют скорби, но и самую память о скорбях. Таково именно превосходство даров Божиих. «Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф – имя Его; и Искупитель твой – Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он»(Ис.54:5). Велико обещание и дивен вестник. Не удивляйся этому, потому что тот, кто совершает все это, есть Господь, Которому все легко, и тот, кто будет сохранять тебя, «Богом всей земли назовется Он»; прозовется, т.е. когда это исполнится. Итак, пророк говорит о Церкви, потому что все это исполнилось в Церкви. Когда Бог языков прозвался Богом всей земли, если не во время Своего пришествия? Имя идолослужения совершенно изглажено и все призваны во имя Христово. [Толк. Златоуста на Исаию, 54] андрей пишет: Ну а ежели вы настаиваете что может быть только один вариант, Я не настаиваю, может быть и не один, только Ваше самосмышление никак не может соответствовать, ни смыслу слов пророчества Исаии, ни смыслу уже исполнившегося сего пророчества на языческих народах истолкованного Златоустом. И как я уже указал выше, по смыслу его - вы неплодящая и нерожающая жена, находящаяся во власти иного противника Господа. То есть не епископ здесь, но сам Господь от вас был отъят :-)

андрей: Игорь Кузьмин Я и говорю, что Вы не дочитали доконца, не поняли к чему (кому) прилагаетеся слово церковь Да бросьте, какая мелочь....вы вон наверно не дочитали про антихриста........ Кстати, вопрос: БЕСПОПОВЦЫ ВЕРЯТ ВО ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА???? И, КАКИЕ У НИХ ПРИЗНАКИ ЭТОГО ПРИШЕСТВИЯ, ЕСЛИ ВЕРЯТ???? А то, у меня ощущение, что беспоповцы не верят во Второе Пришествие Христа......а уж о признаках......то тут полная каша....

Марина: Пауль пишет: В решениях Иргизского Собора 1805 года не так. что именно не так? Пауль пишет: приведите дословно Иргизский Собор не противоречит каноническим правилам, там также подтверждается принятие попов от раскольников-никониан вторым чином, конечно, с рассмотрением правильности прежде совершенных над ними Таинств, и даны различные ситуации чиноприема, не знаю, что для вас там не так....

андрей: Пауль Марина пишет: цитата: в канонических правилах так приведите дословно. Можно конечно привести правила, но интересней деяния 7 Вс. собора, где отцы лопатили все правила...... http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1456029057 Там есть все. Обоснование почему приняли рукоположенных в ереси, в сущих санах.....читайте внимательно, если и правда интересно....

Lev Grigorevich: Александр_Емельянов пишет: Федька, а вот мне интэрэсно! Ты это сейчас говоришь как кто? Как безпоповец? Как нехристь? Или как индивидуалист? Если последнее, так у тебя априори собеседников нет. Не важно "как". Про лицемерие,натяги и двойные стандарты надо говорить в любой ипостаси..

о. А.Панкратов: С Успением Пресвятыя Богородицы! Федька пишет: собрание верных товарищей может хиротонии совершать, так сказать сообща! Кроме шуток, а ведь есть и такие древние святоподобия: "Существует сказание о том, что Святой Марк поставил 12 пресвитеров, которые одного главного возвели во епископы. Отсюда получается, что пресвитеры в Александрии имели право хиротонии, что, казалось бы, противоречит словам апостола: "без всякого же прекословия меньшее от большего благословляется" (Евр. 7:7); с другой стороны, тот же апостол внушает Тимофею: "Не неради о своем даровании, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14: μετα επιθεσεως των χειρων του πρεσβυτεριου); однако πρεσβυτεριον равняется ли πρεσβυτεροι? Профессор Болотов объясняет указанный факт неточностью древнейшей терминологии. Однако, профессор Спасский (Профессор А. Спасский. История догматических движений. 1905. стр. 138) иначе рассуждает: "Приходский пресвитер Александрии, помимо совершения служб и треб для своего прихода, был наделен еще двумя важными полномочиями: правом толковать Священное Писание, поучать паству по своему усмотрению" (Epiph. Haer. LXIX, 2) и правом отлучать мирян от церковного общения, не донося о том епископу. Но не принадлежало ли Александрийским пресвитерам право рукополагать своих епископов? Есть свидетельство Евтихия, что Александр, епископ Александрийский был рукоположен пресвитерами... Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа". С этим известием Севера любопытно сопоставить рассказ Лавсаика о Пимене: "некогда пришли к нему еретики и начали порицать епископа Александрии за то, что он получил хиротонию чрез пресвитеров" ... Отзвук этого обычая слышится в "истории коптского патриарха Александрии" (Patrol, orientalis I, 4-401. Париж. 1905). Когда Ахим патриарх скончался, народ собрался и возложил свои руки на пресвитера Александра и после этого он воссел на епископский престол! http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/111.html Уже обсуждалось, Игорь Кузьмин конечно нашёл аргументы против: http://wap.staroobrad.borda.ru/?1-20-420-00001745-000-0-0-1182537333 Но ещё важнее, что в тех Александрийских хиротониях использовались свв. мощи. И было предложение последовать этому древнему примеру на последнем общем Соборе поповцев и беспоповцев в 1764 (если помню точно) году, хотели поставить общестарообрядческого архиерея одними священниками,с использованием мощей (правой руки) некоего из древних святителей. Из-за упорства беспоповцев не прошло А жаль, сейчас бы не, простите, грызлись тут "кто кого на рупь дороже", а молились бы вместе в нынешний высокоторжественный праздник. Эх, мечты, мечты, где ваша сладость (с) ...

Марина: о. А.Панкратов пишет: Из-за упорства беспоповцев не прошло и Слава Богу, что не прошло! Такие действия уж явно не по правилам, в то же время, как принятие отступников из раскола по чину - вполне нормальное явление, и то беспоповцы против восстают... если бы так поставили епископа - стали бы для всех явные самосвяты, вот таким образом на Украине в прошлом веке раскольники поставили себе епископа, которого все конфессии считали самосвятом

о. А.Панкратов: Марина пишет: на Украине в прошлом веке раскольники поставили себе епископа Они как раз на тех древних примерах и основывались. И эта конфессия существует и по сей день, кстати.

Марина: о. А.Панкратов пишет: Они как раз на тех древних примерах и основывались. И эта конфессия существует и по сей день, кстати. кстати, толку, что существует, много сект существует, и что? РПСЦ будет принимать таких "священников" в сущем сане, если они трехпогружательно крещены??? такая практика абсолютно не была распространена в Церкви, и если кто-то описал подобный единичный случай в древности, это не значит автоматом, что так надо делать и считать правильным...очень много в древности было сомнительного и неправомерного, что потом отсекалось Соборами...и такой чин "хиротонии" от руки мощей никогда не был составлен, его нет в канонических правилах, значит он однозначно неправомочен, а поставленные подобным образом являются самосвятами и не имеют благодатного апостольского преемства.. кроме того, как можно верить каким-то явно неточно переведенным сказаниям, басням и апокрифам? соборно установлено, что епископа поставляют только епископы, и нам соборно запрещено иное, чем принятое в церковные каноны, а рассказы о "хиротониях" от народа или от пресвитеров сегодня исследователи объясняются тем, что так происходили выборы достойного человека во епископы, а само законное рукоположение было от епископа, но никак не иначе... Никогда в Церкви Христовой не отметают Правила Святых Апостолов и решения Вселенских Соборов в угоду басням и апокрифам!

Марина: о. А.Панкратов пишет: А жаль, сейчас бы не, простите, грызлись тут "кто кого на рупь дороже", а молились бы вместе в нынешний высокоторжественный праздник и были бы отсечены от апостольского преемства и благодати, став все вместе самосвятской сектой, Господи, сохрани от такого зла Свою Церковь!

о.Аркадий Кутузов: о. А.Панкратов пишет: Кроме шуток, а ведь есть и такие древние святоподобия: "Существует сказание о том, что Святой Марк поставил 12 пресвитеров, которые одного главного возвели во епископы. Отсюда получается, что пресвитеры в Александрии имели право хиротонии, что, казалось бы, противоречит словам апостола:(и вселенскому собору.оА.К) "без всякого же прекословия меньшее от большего благословляется" (Евр. 7:7); с другой стороны, тот же апостол внушает Тимофею: "Не неради о своем даровании, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14: μετα επιθεσεως των χειρων του πρεσβυτεριου); однако πρεσβυτεριον равняется ли πρεσβυτεροι? Профессор Болотов объясняет указанный факт неточностью древнейшей терминологии. Однако, профессор Спасский (Профессор А. Спасский. История догматических движений. 1905. стр. 138) иначе рассуждает: "Приходский пресвитер Александрии, помимо совершения служб и треб для своего прихода, был наделен еще двумя важными полномочиями: правом толковать Священное Писание, поучать паству по своему усмотрению" (Epiph. Haer. LXIX, 2) и правом отлучать мирян от церковного общения, не донося о том епископу. Но не принадлежало ли Александрийским пресвитерам право рукополагать своих епископов? Есть свидетельство Евтихия, что Александр, епископ Александрийский был рукоположен пресвитерами... Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа". С этим известием Севера любопытно сопоставить рассказ Лавсаика о Пимене: "некогда пришли к нему еретики и начали порицать епископа Александрии за то, что он получил хиротонию чрез пресвитеров" ... Отзвук этого обычая слышится в "истории коптского патриарха Александрии" (Patrol, orientalis I, 4-401. Париж. 1905). Когда Ахим патриарх скончался, народ собрался и возложил свои руки на пресвитера Александра и после этого он воссел на епископский престол! http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/111.html Уже обсуждалось, Игорь Кузьмин конечно нашёл аргументы против: http://wap.staroobrad.borda.ru/?1-20-420-00001745-000-0-0-1182537333 Но ещё важнее, что в тех Александрийских хиротониях использовались свв. мощи. И было предложение последовать этому древнему примеру на последнем общем Соборе поповцев и беспоповцев в 1764 (если помню точно) году, хотели поставить общестарообрядческого архиерея одними священниками,с использованием мощей (правой руки) некоего из древних святителей. Из-за упорства беспоповцев не прошло А жаль, сейчас бы не, простите, грызлись тут "кто кого на рупь дороже", а молились бы вместе в нынешний высокоторжественный праздник. Эх, мечты, мечты, где ваша сладость (с) . Сколько много полезной и непривычной информации Вот видишь,как возможно(ПРИ ЖЕЛАНИИ!!) найти оправдательное святоподобие которые,"казалось бы, противоречит словам" и Апостолов и вселенских соборов. Избирательное применение шариатоподобной строгости с одной стороны к одной категории обьектов общества, и святоподобной компромиссности к другой...

о.Аркадий Кутузов: Марина пишет: и были бы отсечены от апостольского преемства и благодати, став все вместе самосвятской сектой, Господи, сохрани от такого зла Свою Церковь! О!святая простота! Учитесь у отца находить святоподобие в нужный момент

о. А.Панкратов: Марина пишет: РПСЦ будет принимать таких "священников" в сущем сане, если они трехпогружательно крещены? Пока ни один не обращался с прошением о приёме. Марина пишет: нет в канонических правилах В гонительное время не всё бывает строго по правилам. Марина пишет: само законное рукоположение было от епископа, но никак не иначе Древняя практика Александрийской Церкви несколько иная. Марина пишет: епископа поставляют только епископы В наше время да, но когда временно не было старообрядческих епископов, ситуация была другой.

Марина: о. А.Панкратов пишет: Древняя практика Александрийской Церкви несколько иная она никак не может быть иной и отменять правила апостолов, тем более, когда имелись вокруг православные епископы, эти небылицы про рукоположения от мощей неправославны и еще раз подчеркиваю, что подобные епископы - самосвяты, и никакими гонениями не оправдаешь такое, у самосвятской иерархии не возникнет апостольское преемство, поскольку хиротонию получают только от живых епископов ... нужно тщательно отделять неправославные древние практики от Православия, ведь существовали многие обычаи, в том числе, насаждаемые от еретиков, которые были пресечены Соборами, получается, что вы где-то у исследователей прочтете о таких и начнете утверждать, что это вполне приемлемые действия, раз они существовали в древности, причем неизвестно существовали ли, вполне может это клевета и сплетни от еретиков, а не православная практика, или неправильный перевод, или недобросовестность исследователей, а вы уже готовы и самосвятство оправдать...

Михайло: о. А.Панкратов пишет: Древняя практика Александрийской Церкви несколько иная. Отче, а какова была роль народа в этой практике?

о. А.Панкратов: Михайло пишет: какова была роль народа http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/111.html

Михайло: о. А.Панкратов пишет: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/111.html не работает

о. А.Панкратов: https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Posnov/istorija-hristianskoj-tserkvi-do-razdelenija-tserkvej-1054-g/

Михайло: Спаси Господи, о. Александр! Буду вникать

о. А.Панкратов: Спаси Христос, по - нашему ...

андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Например беспоповцы считают, вопреки Писанию, что Жертва не будет приноситься до Второго Пришествия......и что? Как их убедить в обратном? А Вы не полагаете, что Вашего отождествления некоего тезиса со словом Писания может быть иным недостаточно, чтобы согласиться? Может ведь обличиться Ваше невежество в ведении слова Писания. [Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.] Седящу же ему на горе елеонстей, приступиша к нему ученицы наедине, глаголюще: рцы нам, когда сия будут; и что есть знамение твоего пришествия, и кончина века; И отвещав Исус рече им: блюдите, да никтоже вас прельстит. Мнози бо приидут во имя мое, глаголюще: аз есмь Христос: и многи прельстят. Услышати же имате брани и слышания бранем: зрите, не ужасайтеся: подобает бо всем сим быти, но не тогда есть кончина. Ниже: Зач. 99. Ст: 14-15. И проповестся сие евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство всем языком, и тогда приидет кончина. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе: иже чтет, да разумеет. И тут, знаток Писания обличает "мое невежество", и приводит из Писания место, которое якобы указывает " что Жертва не будет приноситься до Второго Пришествия." Посмотрим, так ли это? И кто из нас невежествен? Толк. Златоуста, на цитату, которую привел, постигший разум св. отец Игорь: "«Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века» (Матф. 24:3)? Они потому приступили наедине, что имели намерение спросить о столь важных предметах. Они нетерпеливо желали узнать о дне Его пришествия, так как сильно желали видеть ту славу, которая будет причиной бесчисленных благ. И двое из них спрашивают Его об этих двух предметах: «когда это будет», то есть разрушение храма, «и какой признак Твоего пришествия»? Лука свидетельствует, что вопрос был один, и именно о разрушении Иерусалима, так как ученики думали, что тогда будет и пришествие Его. А Марк говорит, что не все они спрашивали о разорении Иерусалима, но только Петр и Иоанн, как имевшие более дерзновения. Что же сказал Господь? «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос, и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец» (Матф. 24:4-6). Так как ученики слышали о наказании, посылаемом на Иерусалим, как о чуждом для них, и, думая, что сами они будут спокойны, мечтали об одних только благах и надеялись получить их очень скоро, то Спаситель опять предвозвещает им несчастья, побуждая тем к заботливости и сугубой бдительности, – чтобы они не увлеклись обманом обольстителей, и не были побеждены силой бедствий, имеющих постигнуть их. Война, говорит Он, будет двоякого рода: со стороны обольстителей и со стороны врагов; но первая будет гораздо более жестока, потому что откроется при обстоятельствах смутных и ужасных, когда люди будут находиться в страхе и смущении. И в самом деле, великое тогда было смятение, когда римляне начинали процветать, города были пленяемы, войска и оружие находились в движении, и когда многие всему легко верили. О войнах же говорит Он тех, которые имели быть в Иерусалиме, а не вне его, во всех местах вселенной. Какая нужда была ученикам до этих последних? Притом, Он ничего бы не сказал нового, если бы говорил о бедствиях всей вселенной, которые всегда случаются, потому что и прежде того бывали войны, возмущения и сражения. Но Он говорит здесь о войнах иудейских, которые вскоре имели последовать, так как иудеев беспокоили уже успехи римлян. А так как и этого уже довольно было для того, чтобы встревожить их, то Христос и предсказывает все это. Потом в удостоверение того, что и сам Он восстанет против иудеев, и будет воевать против них, Он говорит не об одних только битвах, но и о поражениях, голоде, язвах, и землетрясениях, которые Бог пошлет на них, показывая, что Он сам попустит быть войнам, и что все это случится не просто, как прежде обыкновенно бывало у людей, но по гневу Божьему. Поэтому Он и говорит, что произойдет это не случайно или внезапно, но со знамениями. «и проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, в свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Матф. 24:14) – не мира, а Иерусалима. А что Христос говорил об этом конце, и что евангелие было проповедано прежде взятия Иерусалима, послушай, что говорит Павел: «по всей земле прошел голос их» (Рим. 10:18); и опять: «благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной» (Кол. 1:23). И ты видишь, как скоро он перешел из Иерусалима в Испанию. Если же один овладел столь великой частью (вселенной), то размысли, сколько сделали и другие. И в другом послании Павел говорит о евангелии, что оно «приносит плод, и возрастает» (Кол. 1:6) во всей твари поднебесной. Но что значит: «в свидетельство всем народам»? Так как евангелие всюду было проповедано, но не всюду уверовали в него, Христос говорит: «в свидетельство» будет не уверовавшим, то есть, в обличение, в осуждение; в свидетельство: уверовавшие будут свидетельствовать против не уверовавших, и осудят их. Вот почему уже после проповедания евангелия по всей вселенной разрушается Иерусалим, чтобы неблагодарные не могли иметь и тени извинения. В самом деле, какое могут иметь извинение люди, видевшие могущество Его, всюду воссиявшее и в мгновение протекшее вселенную, если они остались в той же самой неблагодарности? А что евангелие всюду было тогда проповедано, послушай, что говорит Павел: «благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной» (Кол. 1:23). Это и служит величайшим знамением силы Христовой, что слово Его достигло пределов вселенной в течение двадцати или тридцати лет. Итак, после этого, говорит Христос, придет конец Иерусалима. А что Он указывает именно на это, видно из следующего. В удостоверение разрушения Иерусалима Он привел и пророчество, говоря: «когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, – читающий да разумеет» (Матф. 24:15). Он указал им на Даниила. А мерзостью называет статую завоевавшего тогда город, которую он, по опустошении города и храма, поставил внутри храма, почему и называет мерзостью запустения. Потом, для того, чтобы они знали, что это случится еще при жизни некоторых из них, сказал: «когда увидите мерзость запустения». (Беседа 75 на Матфея) Где тут о прекращении новозаветного священства? Мне не понятно. Но Игорь, нисколько не сумлеваясь, приводит Матф. 24,3-6; 14-15, как доказательство прекращения Жертвы ДО 2-го Пришествия Христа Не знаю уж, чей разум он постиг?

андрей: Марина такая практика абсолютно не была распространена в Церкви, и если кто-то описал подобный единичный случай в древности, это не значит автоматом, что так надо делать и считать правильнымПо выражению Матфея Властаря, «что не по правилам, то в пример не приводится; редкое – не закон Церкви».

андрей: о. А.Панкратов Марина пишет: цитата: РПСЦ будет принимать таких "священников" в сущем сане, если они трехпогружательно крещены? Пока ни один не обращался с прошением о приёме. вы не сказали да вы не сказали нет

Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Т.е. кто съел вредное С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, не осквернился? Верно? А уж если не осквернился тот, кто считал что это вредное.....ТО ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ОСКВЕРНИЛСЯ ТОТ, У КОГО В ТРАДИЦИИ БЫЛО ЕСТЬ КОНИНУ,,,,,, РАЗВЕ НЕ ТАК???? Конечно, если мусульманин съел конину – он не осквернился. Точнее, осквернился не более того состояния, в котором пребывает всегда. А християнин оскверняется как раз тем, что приобщается к безбожному, поганскому обычаю. Аналогично, как с одеждой - почитайте послание прп.Максима Грека о тафьях. Казалось бы, внешний вид - как он может осквернять? Тем не менее, прп.Максим пишет: "...Вполне чуждо православным людям, и не богоугоден такой мерзкий и поганый обычай" андрей пишет: И они перечисляются...... То есть, по Вашему,св. Василий даёт "закрытый перечень"? Ни прибавить ни убавить?...Да, ранее Вы подобное сказали и про Предание вообще: андрей пишет: Что относится к Церковному преданию написано Василием Великим в 91 правиле. Про пищу там речи нет. Ошибаетесь. Неписанных правил, которым следуют християне, гораздо больше. В 91-м правиле приведены лишь отдельные примеры, о чём св.Василий прямо говорит: «Но не достанет мне времени повествовати о неписанных таинствах церковных. Оставляю про-чее.». Так же и с ястребом и белоголовом. андрей пишет: Аввакум вроде не ел болиголов и ястеба? И конины не ел. андрей пишет: Кстати, вы пишите что не было греха у Аввакума......а он считал что есть......и скорбел об этом.... Совершенно верно. Обычная реакция богобоязненного человека. Если бы вместо конины ему в Даурии, когда с голоду с детьми помирал, подвернулся бы ястреб – съел бы и его. И также бы скорбел. Дело в том, и что Вы никак не можете понять - в основе всех этих ограничений лежит вовсе не Ветхий Завет, а страх Божий. Ежеминутный, ежесекундный. Осознание предстояния пред Богом, боязнь греха. И такому человеку свойственно искать не оправданий поступку, а наоборот – видеть свою вину, грех, несмотря на наличие формального оправдания. андрей пишет: (это я к тому, что он этот вопрос не знал, и придерживался традиций... С чего это он вдруг не знал? Вы «знаете», а он «не знал»? Вот ведь опять - обвинение в невеже-стве….Псалтырь, понимаешь, наизусть знал, а Новый Завет не знал, позабыл? Не нелепое ли предположение?…А что придерживался традиций – это верно. Точнее – «пребывал в Традиции», говоря современным философским языком. И поэтому имел представления о допустимом и недопустимом гораздо более четкие, чем мы с Вами. андрей пишет: В чем спекуляция конкретно? Одно из значений термина «спекуляция» : « Философское умозрительное построение, не подтверждаемое фактами» (толк.словари). Вы (уже в который раз) приводите цитаты (Писаний, Правил, канонов и др.) совершенно не задаваясь вопросом о том, КАК данное указание понималось и применялось Церковью и народом Божиим на протяжении многих веков. андрей пишет: Знаешь в чем отличие всех еретиков? В том, что они выдергивают цитаты и трактуют их по свое-му.... Да, знаю, конечно. андрей пишет: Про кого говорил В.В? Про тех, у кого основной корм был конина????Нет, он это говорил нормальным европейским челам.....которые конину считали за скверноядение.... Вот как? А с чего это вдруг «нормальные челы» считали её за скверноядение? Аввакум в 17 веке, значит, «не знал». Неужели и в 4 веке християне также «не знали»? Удивительное совпадение...Так что же случилось в 21-м веке? Рассеялся вековой мрак невежества? Не умели раньше Писание понимать, а теперь научились?...Или, всё же, "нормальные челы" перестали быть нормальными? Лично мне последняя гипотеза представляется более правдоподобной. андрей пишет: Чушь написали.....по крайней мере про Василия Великого.....уж потрудитесь прочитать по но-вой.... Потрудился. Что не так? андрей пишет: Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет???? Пища – нет. А вот запретное в пищу (кровь, удавленина, псина, конина, телятина, ястребина и др.) – да. Предание учит нас, что не всё, что можно положить в рот, есть пища. В любом случае, всегда оскверняется тот, кто совершает грех, кто нарушает пределы, положенные отцами. Если в епетимийниках скверноядение было указано как грех, значит - оно оскверняет. По слова бл.Феофилакта, оскверняется произволение твое от преслушания, а пища по природе не бывает нечистой(толк.на 1 Тим, 4,5). Но это он говорил не о конине и не о псине, а об идоложертвенном - т.е.когда именно пищу (нормальную) использовали в качестве языческого приношения. Можно ли применять термин "пища" к тому, что нормальные люди в принципе не едят - очень сомневаюсь.

Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Про Предание. Ну во первых предание по идее не может противоречить Писанию. К области церковного Предания относятся те вопросы, которые не отражены в Писании Из какого катехизиса извлечены подобные «расклады»? Из Вашего собственного? …Предание и Писание соотносятся с друг другом как целое и часть. Противопоставлять их – нелепо. андрей пишет: …делаем логический вывод: Ежели Предание противоречит Писанию, значит это предание человеческое..... Из ложной посылки следует и ложный вывод. Вот как раз он и есть «предание человеческое». Пример навскидку. В Писании сказано: «Епископ должен быть… одной жены муж… детей содержащий в послушании со всякою честностью» (1 Тим., 3,2). Где нынче женатый епи-скопат с дятями??? Ах, Вселенские Соборы что-то там определили? Но они же тем самым «противоречат Писанию»! Всё, субординация нарушена. Применяйте Ваш логический вывод , отвергайте соотв.правило 6-го ВС. …К этому можно добавить аргумент о.А.Панкратова о 7-м Всел.соборе: ...во времена того Собора почитание свв. икон было Преданием как раз неписанным. Чем и пользовались еретики-иконоборцы, осуждая православных за иконопочитание, "про которое в Писании ничего не сказано, а не сотвори себе кумира и всякого подобия сказано". Кого-то мне это напоминает ... То есть и 7-й ВС "противоречит Писанию". Беда! андрей пишет: Кстати, может вам и каноны не указ? 2 правило Гангрского собора: Аще кто, с благоговением и верою ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавлени-ны), осуждает, аки бы, по причине употребления онаго, не имеющаго упования: да будет под клятвою[3] Получается осуждающие тех, кто ел конину например, находятся под клятвою Гангрского Собора. Я ждал этой ссылки. Если отвечать именно об этом правиле, то конечно оно не о предмете нашего спора, а о тех, кто запрещал есть мясо как таковое (аналогично, первое правило - о запрещающих брак). Но я обращаю внимаю на сам ход Вашей аргументации: итак, Вы вводите ещё одно звено в свою цепочку «субординации норм»: сперва утвердили превосходство Писания, теперь ещё промежуточная ступень – «каноны». А неписаное предание, значит в самом низу... Что Вы правило 91 Василия Великого, на которое сами ссылались, в данном случае вдруг позабыли - об этом молчу...Сфокусируемся на Вашей "субардинационной теории", где "низшие нормы" противопоставляются "высшим" и тем самым объявляются недействующими. О том, что древлеправославным христианам прошлых веков подобный подход был чужд, говорить излишне. Что Вы собственных предков объявляете пребывающими под клятвой – остаётся лишь дивиться, чего только в наше время не бывает. Ну ладно, я уже понял, что подобными возражениями Вас не пробьёшь. Однако, может быть, Вас смутят другие «противоречия Писанию/канонам», бытующие в Вашей собственной (РДЦ) практике? Примеры с женатым епископатом и иконопочитанием выше уже приведены. То есть «каноны противоречат Писанию» - непорядок!...А вот Вам ещё один пример «противоречия» - теперь уже между канонами и богослужебным уставом. Вот Вам правило 90-е Шестого Вс.собора: От Богоносных отцов наших канонически переданно нам, не преклонять колени во дни вос-кресные, ради чести восресения Христова. Также запрещены земные поклоны в праздники, в дни Пятидесятницы от Пасхи до Троицы, в св.дни после Рожества до Богоявления и т.д. Есть такое? Есть. А в то же время и Вы, и я, и подавляющее большинство остальных участников фо-рума, согласно уставу, делаем земной поклон в конце молитвы «Достойно есть» в любой день, в том числе в праздники, субботы и воскресенья, а также на все задостойники, не исключая пасхаль-ный. Также в воскресные дни никогда не отменяются земн.поклоны: на полунощнице после канона на славнике, на обедне на вел.входе, на возгласе «Изрядно о Пресвятей» , на правиле на «О всепетая Мати», на тропаре «Пречистому Ти образу» и др… Вопиющее нарушение! Не задумывались над этим? Ну так задумайтесь и подскажите, как жить дальше.

Jora: Димитрий Н.Б. пишет: Также запрещены земные поклоны в праздники, в дни Пятидесятницы от Пасхи до Троицы, в св.дни после Рожества до Богоявления и т.д. Есть такое? Есть. Пример неудачный.

Слава: Димитрий Н.Б. комара отцеживает, а сам - единоверец рпц мп. Сие же он проглатывает, не давится. Мнится, что тут .ни правильные поклоны, ни кошерноядение, ни холостые мп-шные епископы не помогут, когда в главном соблудил.

mihail: Слава пишет: а сам Слава! Я понимаю что молодая кровь бурлит и нет тормозов... чтоб делать упреки взрослым людям, сначала надо хотя бы самому покреститься. И еще, тут на Форуме, 75% участников, знакомы в реальной жизни, многие дружат семьями и т.д., по етому, иногда, между собой могут позволить и крепкое словечко, и жесткий юмор... поверь на слово, многим ты годишься не то что в сыновья, а во внуки. И еще поверь на слово, что при личной встрече с некоторыми, ты не то что упрекнуть или съязвить, косо посмотреть побоишься. Короче говоря-

Слава: А я уже покрестимшись! И сказать еретику, что он еретик - неее, не побоюсь. Религиозная толерантность или екуменизм мне противны.

mihail: Слава пишет: А я уже покрестимшись! И где, если не секрет?

андрей: Слава А я уже покрестимшись! Когда, где?



полная версия страницы