Форум » Частые вопросы » Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение) » Ответить
Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение)
Константинов : Доброго здоровья. Меня зовут Александр. Из Якутска. Десятого числа этого месяца принял крещение в храме РПСЦ. Я не знаю и не понимаю многих вещей принятых в старообрядчестве и хотел бы иметь возможность задавать вопросы на интересующие меня темы касающиеся обрядов, догматов, бытовых обычаев (и т.д.) девлеправославных христиан. Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной (решил разговеться), и если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы место. А это очень актуально, т.к. в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде.
Ответов - 232, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Слава: о.Аркадий об'явил войну о.Александру! Делаем ставки, господа! Я на о.Аркадия ставлю - у него фамилия победителя. Не посрами, отец! Совет: французский чаще используй и дурачком прикидывайся А че там...селяви!
mihail: Слава пишет: Совет: французский чаще используй и дурачком прикидывайся А че там...селяви! и от себя лично- сынок, что то больно раздухарился, взрослым людям хамишь, священника- дурачком... веди себя прилично, побольше слушай, поменьше болтай. Еще раз повторится, то
Слава: Во попы так попы у вас! Без всякого стеснения используют форум для сведения личных счетов.. ''По тому узнают все, что вы ученики Мои, если имеете любовь между собою''. Ученики-склочники
о.Аркадий Кутузов: Слава пишет: Во попы так попы у вас! Без всякого стеснения используют форум для сведения личных счетов.. ''По тому узнают все, что вы ученики Мои, если имеете любовь между собою''. Ученики-склочники A la guerre comme a la guerre Что поделать,дорогой друг..
о. А.Панкратов: о.Аркадий Кутузов пишет: A la guerre comme a la guerre Отец, ты объявил кому-то войну?
Федька: Слава пишет: Во попы так попы у вас! А у вас?
Наталья Старикова: Слава пишет: А наказали ли того священника, что участвовал в совместном поедании с муслимами идоложертвенного? Не могли наказать, так как на соборе РПСЦ 2007 года в постановлении № 4 "Об открытых письмах.." оправдали участие представителя РПСЦ в Курбан-байраме. И то, что мы видим на фото - это просто продолжение.
Слава: А у нас пока нетути Выбираем-с!
андрей: Слава Андрей, да там не поп был, а всего-то староста.Во попал А я тут на попов наезжаю Мы бы ентих дурных попов со старостами, ух бы, перепластали! Старост не тронь! Я сам староста
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Т.е. кто съел вредное С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, не осквернился? Верно? А уж если не осквернился тот, кто считал что это вредное.....ТО ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ОСКВЕРНИЛСЯ ТОТ, У КОГО В ТРАДИЦИИ БЫЛО ЕСТЬ КОНИНУ,,,,,, РАЗВЕ НЕ ТАК???? Конечно, если мусульманин съел конину – он не осквернился. Точнее, осквернился не более того состояния, в котором пребывает всегда. А християнин оскверняется как раз тем, что приобщается к безбожному, поганскому обычаю. Аналогично, как с одеждой - почитайте послание прп.Максима Грека о тафьях. Казалось бы, внешний вид - как он может осквернять? Тем не менее, прп.Максим пишет: "...Вполне чуждо православным людям, и не богоугоден такой мерзкий и поганый обычай" андрей пишет: И они перечисляются...... То есть, по Вашему,св. Василий даёт "закрытый перечень"? Ни прибавить ни убавить?...Да, ранее Вы подобное сказали и про Предание вообще: андрей пишет: Что относится к Церковному преданию написано Василием Великим в 91 правиле. Про пищу там речи нет. Ошибаетесь. Неписанных правил, которым следуют християне, гораздо больше. В 91-м правиле приведены лишь отдельные примеры, о чём св.Василий прямо говорит: «Но не достанет мне времени повествовати о неписанных таинствах церковных. Оставляю про-чее.». Так же и с ястребом и белоголовом. андрей пишет: Аввакум вроде не ел болиголов и ястеба? И конины не ел. андрей пишет: Кстати, вы пишите что не было греха у Аввакума......а он считал что есть......и скорбел об этом.... Совершенно верно. Обычная реакция богобоязненного человека. Если бы вместо конины ему в Даурии, когда с голоду с детьми помирал, подвернулся бы ястреб – съел бы и его. И также бы скорбел. Дело в том, и что Вы никак не можете понять - в основе всех этих ограничений лежит вовсе не Ветхий Завет, а страх Божий. Ежеминутный, ежесекундный. Осознание предстояния пред Богом, боязнь греха. И такому человеку свойственно искать не оправданий поступку, а наоборот – видеть свою вину, грех, несмотря на наличие формального оправдания. андрей пишет: (это я к тому, что он этот вопрос не знал, и придерживался традиций... С чего это он вдруг не знал? Вы «знаете», а он «не знал»? Вот ведь опять - обвинение в невеже-стве….Псалтырь, понимаешь, наизусть знал, а Новый Завет не знал, позабыл? Не нелепое ли предположение?…А что придерживался традиций – это верно. Точнее – «пребывал в Традиции», говоря современным философским языком. И поэтому имел представления о допустимом и недопустимом гораздо более четкие, чем мы с Вами. андрей пишет: В чем спекуляция конкретно? Одно из значений термина «спекуляция» : « Философское умозрительное построение, не подтверждаемое фактами» (толк.словари). Вы (уже в который раз) приводите цитаты (Писаний, Правил, канонов и др.) совершенно не задаваясь вопросом о том, КАК данное указание понималось и применялось Церковью и народом Божиим на протяжении многих веков. андрей пишет: Знаешь в чем отличие всех еретиков? В том, что они выдергивают цитаты и трактуют их по свое-му.... Да, знаю, конечно. андрей пишет: Про кого говорил В.В? Про тех, у кого основной корм был конина????Нет, он это говорил нормальным европейским челам.....которые конину считали за скверноядение.... Вот как? А с чего это вдруг «нормальные челы» считали её за скверноядение? Аввакум в 17 веке, значит, «не знал». Неужели и в 4 веке християне также «не знали»? Удивительное совпадение...Так что же случилось в 21-м веке? Рассеялся вековой мрак невежества? Не умели раньше Писание понимать, а теперь научились?...Или, всё же, "нормальные челы" перестали быть нормальными? Лично мне последняя гипотеза представляется более правдоподобной. андрей пишет: Чушь написали.....по крайней мере про Василия Великого.....уж потрудитесь прочитать по но-вой.... Потрудился. Что не так? андрей пишет: Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет???? Пища – нет. А вот запретное в пищу (кровь, удавленина, псина, конина, телятина, ястребина и др.) – да. Предание учит нас, что не всё, что можно положить в рот, есть пища. В любом случае, всегда оскверняется тот, кто совершает грех, кто нарушает пределы, положенные отцами. Если в епетимийниках скверноядение было указано как грех, значит - оно оскверняет. По слова бл.Феофилакта, оскверняется произволение твое от преслушания, а пища по природе не бывает нечистой(толк.на 1 Тим, 4,5). Но это он говорил не о конине и не о псине, а об идоложертвенном - т.е.когда именно пищу (нормальную) использовали в качестве языческого приношения. Можно ли применять термин "пища" к тому, что нормальные люди в принципе не едят - очень сомневаюсь.
андрей: Димитрий Н.Б. А християнин оскверняется как раз тем, что приобщается к безбожному, поганскому обычаю.Докажите от Писания, что обычай безбожный? Что нельзя есть, и оскверняется тот, кто ест то, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ? В общем сбылось предсказание Писания: Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. [Зач. 285А.] Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою. (1 Тим 4) Любезный, вы ратничаете против Писания, Вообще, как может быть безбожным обычай есть конину? А ежели в тех местах коров нет, что делать? Травой питаться? У нас потому не едят конину, потому что есть говядина. И есть говядину - это наш обычай. Зачем навязывать свой обычай другим? Вон, евреи не стали свой обычай (обрезание) навязывать язычникам (сам Бог их вразумил, что не надо свой обычай навязывать другим).... А уж в вопросе еды и подавно не стоит....
андрей: Димитрий Н.Б. То есть, по Вашему,св. Василий даёт "закрытый перечень"? Ни прибавить ни убавить?..По моему св. Василий однозначно говорит, что даже если кто то и съест из этого перечня, то не осквернится, разве не так? цитата: Что относится к Церковному преданию написано Василием Великим в 91 правиле. Про пищу там речи нет. Ошибаетесь. Неписанных правил, которым следуют християне, гораздо больше.В чем ошибаюсь? В том, что в 91 пр. о пище ничего нет? Ну а то, что много и других неписанных обычаев, то меня интересует апостольское предание, а не поздние вставки в него Лично мне трудно представить, что сначала апостолы говорят, что те, кто запрещает употреблять в пищу то, что Бог сотворил - это те, кто " внима(ет) духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей," , а потом сами же делают этот запрет Это только у кого вывих мозга может так предпологать андрей пишет: цитата: Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет???? Пища – нет. А вот запретное в пищу (кровь, удавленина, псина, конина, телятина, ястребина и др.) – да. Как говорится выбери 4 лишних По Писанию только первые два. А остальные 4 это ваша фантазия, и поздняя вставка и к Писанию и апостолам отношение не имеет
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Про Предание. Ну во первых предание по идее не может противоречить Писанию. К области церковного Предания относятся те вопросы, которые не отражены в Писании Из какого катехизиса извлечены подобные «расклады»? Из Вашего собственного? …Предание и Писание соотносятся с друг другом как целое и часть. Противопоставлять их – нелепо. андрей пишет: …делаем логический вывод: Ежели Предание противоречит Писанию, значит это предание человеческое..... Из ложной посылки следует и ложный вывод. Вот как раз он и есть «предание человеческое». Пример навскидку. В Писании сказано: «Епископ должен быть… одной жены муж… детей содержащий в послушании со всякою честностью» (1 Тим., 3,2). Где нынче женатый епи-скопат с дятями??? Ах, Вселенские Соборы что-то там определили? Но они же тем самым «противоречат Писанию»! Всё, субординация нарушена. Применяйте Ваш логический вывод , отвергайте соотв.правило 6-го ВС. …К этому можно добавить аргумент о.А.Панкратова о 7-м Всел.соборе: ...во времена того Собора почитание свв. икон было Преданием как раз неписанным. Чем и пользовались еретики-иконоборцы, осуждая православных за иконопочитание, "про которое в Писании ничего не сказано, а не сотвори себе кумира и всякого подобия сказано". Кого-то мне это напоминает ... То есть и 7-й ВС "противоречит Писанию". Беда! андрей пишет: Кстати, может вам и каноны не указ? 2 правило Гангрского собора: Аще кто, с благоговением и верою ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавлени-ны), осуждает, аки бы, по причине употребления онаго, не имеющаго упования: да будет под клятвою[3] Получается осуждающие тех, кто ел конину например, находятся под клятвою Гангрского Собора. Я ждал этой ссылки. Если отвечать именно об этом правиле, то конечно оно не о предмете нашего спора, а о тех, кто запрещал есть мясо как таковое (аналогично, первое правило - о запрещающих брак). Но я обращаю внимаю на сам ход Вашей аргументации: итак, Вы вводите ещё одно звено в свою цепочку «субординации норм»: сперва утвердили превосходство Писания, теперь ещё промежуточная ступень – «каноны». А неписаное предание, значит в самом низу... Что Вы правило 91 Василия Великого, на которое сами ссылались, в данном случае вдруг позабыли - об этом молчу...Сфокусируемся на Вашей "субардинационной теории", где "низшие нормы" противопоставляются "высшим" и тем самым объявляются недействующими. О том, что древлеправославным христианам прошлых веков подобный подход был чужд, говорить излишне. Что Вы собственных предков объявляете пребывающими под клятвой – остаётся лишь дивиться, чего только в наше время не бывает. Ну ладно, я уже понял, что подобными возражениями Вас не пробьёшь. Однако, может быть, Вас смутят другие «противоречия Писанию/канонам», бытующие в Вашей собственной (РДЦ) практике? Примеры с женатым епископатом и иконопочитанием выше уже приведены. То есть «каноны противоречат Писанию» - непорядок!...А вот Вам ещё один пример «противоречия» - теперь уже между канонами и богослужебным уставом. Вот Вам правило 90-е Шестого Вс.собора: От Богоносных отцов наших канонически переданно нам, не преклонять колени во дни вос-кресные, ради чести восресения Христова. Также запрещены земные поклоны в праздники, в дни Пятидесятницы от Пасхи до Троицы, в св.дни после Рожества до Богоявления и т.д. Есть такое? Есть. А в то же время и Вы, и я, и подавляющее большинство остальных участников фо-рума, согласно уставу, делаем земной поклон в конце молитвы «Достойно есть» в любой день, в том числе в праздники, субботы и воскресенья, а также на все задостойники, не исключая пасхаль-ный. Также в воскресные дни никогда не отменяются земн.поклоны: на полунощнице после канона на славнике, на обедне на вел.входе, на возгласе «Изрядно о Пресвятей» , на правиле на «О всепетая Мати», на тропаре «Пречистому Ти образу» и др… Вопиющее нарушение! Не задумывались над этим? Ну так задумайтесь и подскажите, как жить дальше.
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: Также запрещены земные поклоны в праздники, в дни Пятидесятницы от Пасхи до Троицы, в св.дни после Рожества до Богоявления и т.д. Есть такое? Есть. Пример неудачный.
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Пример неудачный. И чем же он неудачный?
Федька: Стало быть смотрины ... Они везде одинаковые. Работа такая.
Слава: Неее, батька, не повторится
Игорь Кузьмин: Марина пишет: они и обращают, если не слушают повелений Господних, но Жена будет препитана и в пустыне, куда убежит от лица змия, то есть через руки даже недостойного на тот момент священства, У Вас здесь по меньшей мере бесмыслица в образах, в отличие от свв. отцов. Обращают в пустыню церковь отступившие от веры и благочестия попы, так куда и от кого она убежит спасаясь в пустыню? Змий же чрез сих попов и действует. А они у Вас в пустыни еще и спасителями будут являться для некоего остатка сбежавших. Здесь Ваша неразсудность в вере, сиречь вера личная, от самосмышления, а не от отцов премудро рассуждавших о последних временах. «Хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои. Таким образом не безусловно сбывается то, что обещает Бог, но Он исполняет Свои обетования в отношении к тем, кои соблюдают повеления Его» [бл. Иероним, час. 12. толк. на пр. Даниила, гл. 9, ст. 4]. "Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их" (бл. Иероним часть 11-я, Толк. на пр. Иезекииля, книга 11, глава 34, стр. 100—104 и 106-я). «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.] «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106]. Марина пишет: Господь Сам напитает верных, и Причастие будет до Второго Пришествия Господа, поскольку так было сказано и не подлежит сомнению... Господь препитает своим Духом верных, убежавших от нечестия, а у Вас выходит что убежавшие от нечестия чрез нечестивых и питаться будут. Так от чего и бежать то тогда? Приношение сохранить в неверных и беззаконных попах Господь не обещал, так что ложно Ваше упование на "священнодействия" таковых. Марина пишет: они и обращают, если не слушают повелений Господних, но Жена будет препитана и в пустыне, куда убежит от лица змия, то есть через руки даже недостойного на тот момент священства, Смысл открывается чтущим чрез последовательную логичность рассуждения о предметах нашего упования. А у кого последовательности в мысли нет, то как он надеется быть понимаемым другими. Разве под жизнью Моисей понимал выбор нездравомысленого рассуждения? Я показал непротиворечивую здравомысленность свв. отец о Жертве, покажите и Вы. А кроме сего обвинять в непонимании сокровенного смысла удобно только есть для жрецов идольских, которые разделяют себя данной им «свыше» «премудростью» от здравомыслия профанов :-)
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Обращают в пустыню церковь отступившие от веры и благочестия попы, так куда и от кого она убежит спасаясь в пустыню? увы, вы находитесь вне Церкви, поэтому говорить о сокровенном вообще не имеет смысла...но сердечно благодарю вас за цитаты и искренно желаю спасения..
Игорь Кузьмин: Марина пишет: увы, вы находитесь вне Церкви, поэтому говорить о сокровенном вообще не имеет смысла... А какой смысл тогда участие Ваше в конфессиональных полемиках, и на сем форуме? Если полемика о преданной благочестивыми отцами вере для Вас с непринадлежащими Вашему сообществу верующими бессмысленна? Вы же утверждаете некие догматы и сими противопоставляете себя, например всем неимеющим в сие время попов. Если уже воздвигаете догматы разделения, то и необходимо потрудиться над доказательностью от непротиворечивого разума прежде бывших древних благогочестивых учителей. А если догматов по сей части (об антихристе, его царствовании) нет, но есть только свои личные «сокровенные» мысли, то чего ради сим «сокровенным» морочите здесь чтущим (не вашей конфессии) головы. Это же не внутриконфессиональный форум для разговоров о сокровенном :-)
Марина: Игорь Кузьмин пишет: чего ради сим «сокровенным» морочите здесь чтущим (не вашей конфессии) головы головы я никому не морочу, делюсь тем, чем считаю нужным поделиться, и причем здесь межконфессиональные полемики в тех понятиях, которые однозначны и ясны, именно поэтому о них нет смысла говорить и что-то кому-то из внешних доказывать... и в тех цитатах, которые вы привели, у нас с вами совсем разное прочтение.. а сокровенное - оно должно было быть для всех таковым, и к словам Писания каждый должен был бы бояться что-то прибавить или убавить..но вы вот тем не менее смело отметаете их, в угоду суемудрию мира сего, и начинаете домысливать про антихриста, что это не человек, который сядет в Церкви Божией, как ясно сказал апостол, вразумленный Духом Святым, а какие-то правительства..и в оправдание этой мысли начинаете приводить высказывания святых отцов, которые вообще к другому относятся, поскольку никогда святые отцы не противоречат Писанию... вы же дерзаете доказывать обратное, как бы противопоставляя мнение святых отцов и слова Писания, поэтому смысла нет что-то обсуждать, неведаете что делаете... да и вообще, кто такой антихрист откроется только настоящим верным христианам, которые пребывают в Церкви Христовой, а для остального мира он будет по виду вполне нормальным и приличным благодетелем, поэтому, даже и захочет кто поговорить и поделиться о сокровенном, чтобы предупредить внешних, его только на смех поднимут..) когда Ной строил Ковчег, над ним издевались....так во все времена и происходит
Игорь Кузьмин: Марина пишет: головы я никому не морочу, делюсь тем, чем считаю нужным поделиться, и причем здесь межконфессиональные полемики в тех понятиях, которые однозначны и ясны, именно поэтому о них нет смысла говорить и что-то кому-то из внешних доказывать... Межконфессиональные полемики при том, что если Вы воздвигаете в них некия обвинения оппонентам, то должны и приводить обоснования о церковного учительного предания. Потому как именно открытой и последовательной доказательностью от писания своих догматов и различались свв. благочестивые учителя от различных еретиков, которые часто никакими доказательствами от прежде бывшего предания против своих противников не заморачивались, их вполне устраивала роль гуру для своих, не особо требовательных к ведению писания единомысленников. Марина пишет: и в тех цитатах, которые вы привели, у нас с вами совсем разное прочтение.. Ну так что же Вы стыдитесь своей доказательности. Покажите от Писания доказательность своего тезиса, что от нечестивых, сиречь от неправедных и неверных попов Господь будет принимать приношение в некие особые времена, невзирая на их нечестивость. Марина пишет: а сокровенное - оно должно было быть для всех таковым, и к словам Писания каждый должен был бы бояться что-то прибавить или убавить.. Так это значит Ваше сокровенное заключалось в том, что Вы некоей своей мыслью о причащении от нечестивых попов в бегстве от антихриста опасаетесь, что эта мысль нечто прибавляет к слову Писания? И посему стыд за такую мысль остановил Вас от приведения доказательности мне? :-) Марина пишет: но вы вот тем не менее смело отметаете их, в угоду суемудрию мира сего, и начинаете домысливать про антихриста, Ничего я не отметаю, но рассуждаю так о пророчествах, как о них рассуждать повелевали свв. учительные книги. Зрите предисловие Апокалипсиса свт. Адрея Кесарийского. Не полагаю в них только буквального разума (что привело плотских, по букве разумевающих пророчества, яко об Илии, жидов к отпадению от Христа). Всякое пророчество открывается только вполне по мере своего сбытия. А до сего времени только в таинственных образах описывается, яко у прор. Даниила, и рассуждается у свв. отцов для приуготовления нас к верному по духу пониманию ко времени его сбытия. А вот Вы как раз суемудренно строите некие догматы веры из буквы пророческого писания, потому и вступаете в ратничество с учительными книгами, еже я и привел о прекращении жертвы до и при антихристе. Марина пишет: про антихриста, что это не человек, который сядет в Церкви Божией, как ясно сказал апостол, вразумленный Духом Святым, а какие-то правительства..и в оправдание этой мысли начинаете приводить высказывания святых отцов, которые вообще к другому относятся, поскольку никогда святые отцы не противоречат Писанию... вы же дерзаете доказывать обратное, как бы противопоставляя мнение святых отцов и слова Писания, поэтому смысла нет что-то обсуждать, неведаете что делаете... По моему Вы не мои ответы читаете, когда делаете такие странные заключения. Я как раз писал, что нечестивые отступники человецы воссядут в прежде бывших православных храмах Божиих, и тем своим восседание осквернят святые олтари свяими сквернодействиями. И учительные писания приводил в доказательность и послание пустозерских страдальцев, что сбытие вещей сих, еже о воцарении по всему миру в олтарях нечестивого священства, где последнее место была Русь. Вот и есть это восседание в церквях Божиих пророкуемого антихриста, на сие древнее пророчество ссылались и все пустозерские страдальцы, увещевая своих последователей что только так и достоит веровать всем желающим спастися. Потому как они и очевидцы последние сбытия сих вещей и узрели воочию осквернение сие последнее, и увещевали верных другого уже не ожидать осквернения, а значит не будет и никакого иного воседания антихриста в церкви Божией, если последние уже осквернились и некому их вновь устроить и освятить. А Вы вот отвергаетесь от сего увещевания благочестивых отец и строите свое некое восседание неизвестно кого и неизвестно где, чего и стыдитесь доказывать от Писания, яко своего глубоко «сокровенного» :-) Марина пишет: да и вообще, кто такой антихрист откроется только настоящим верным христианам, которые пребывают в Церкви Христовой, а для остального мира он будет по виду вполне нормальным и приличным благодетелем, поэтому, даже и захочет кто поговорить и поделиться о сокровенном, чтобы предупредить внешних, его только на смех поднимут..) когда Ной строил Ковчег, над ним издевались....так во все времена и происходит Смешно, когда говорите об издевательстве по отношении к моей доказательности Вам, как будто не видите ничтожное количество человеков, которые свидетельствуют вам о воцарении (восседании) антихриста в прежде бывших церквях Божиих, по отношению к тем кто свои церкви т. н. храмы с священнослужителями не почитает таковыми. Вы ничим в своем уповании об антихристе не различаетесь от таковых (всех в совокупности именующих себя христианами творящих в сие время священнословные действия в олтарях), над чем же им над вами издеваться и смеяться?! Пренебргают и уничижают ничтожное меньшинство, яко и с Ноем было.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Потому как они и очевидцы последние сбытия сих вещей и узрели воочию осквернение сие последнее, и увещевали верных другого уже не ожидать осквернения, а значит не будет и никакого иного воседания антихриста в церкви Божией, если последние уже осквернились и некому их вновь устроить и освятить. прот.Аввакум ясно писал,что Никон не последний антихрист, а шиш антихристов, и что его часть с последним антихристом во огни негасимом, почему-то вы слова эти напрочь отметаете, как и многое остальное из Писания и толкований святых отцов, о том, что Причастие будет до самого Пришествия, цитаты вам на форуме уже были неоднократно приведены...да толку, вы все равно перетолкуете все по-своему
Jora: Марина пишет: из Писания и толкований святых отцов, о том, что Причастие будет до самого Пришествия, цитаты вам на форуме уже были неоднократно приведены...да толку, вы все равно перетолкуете все по-своему Увы, сколько раз лет уже...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: прот.Аввакум ясно писал,что Никон не последний антихрист, а шиш антихристов, и что его часть с последним антихристом во огни негасимом, почему-то вы слова эти напрочь отметаете, Так об лице антихриста писание не разъясняет, но указуют св. отцы что время последнее его лице откроет. И Аввакум в послании верным об антихристе пишет такожде об открытии имени его во время сбытия пророчества: «не антихрист сам Никон бысть, но предотеча его ближней, и последующии его развращению предотечи суть. А еже по временам отступление преже приидет, по Павлову глаголу к солуняном, и о том число зверино указует, еже есть 666; и о сем добре протолковано в Книге о вере печати московския. И боле того не ищите, и о себе ничего не мудрствуйте; горе мудрым о себе! писание сказует. И того, возлюбленнии, бойтеся и не вся тщитеся собою испытовати и продерзием зле толковати недоведомыя тайны, глаголы Божия. Егда приидет коей вещи время, тогда ту тайну и открывает Христос и немудрым младенцем; егда же сице не у время исполнится чему, тогда и премудрым и богословцем недоведомо бывает и закрыто Святым Духом; не вся бо ведят и святии богословцы; вся бо Бог един весть, а святым своим коемуждо дается явление Духа на пользу: кой сосуд что может понести, и не разбитися, и не рассыпатися. О оном числе зверине прежже многих лет и до перваго отступления римскаго, ниша, святый Ипполит, главнейший отец и пастырь поднебесной, егоже Златоуст похваляет вельми в «Слове о лжеучителях», - где бо, рече лпасно свем сего сего писания. И святый Андрей, архиепископ Кесарии Каппадокийский толковал Апокалипсис сице и, егда жойде до числа того же, и рече: сие бо время открыет. А егда тем тайнам приидет время, тогда благоверным и познано бысть и писанию предано, а в гибнущих и ныне прикровено есть, в нихже Бог века сего ослепи разумы неверных, по апостолу Павлу». Посему и разумевание лица антихриста происходит опытным путем, познавая прелесть антихристова отступления. Прежде Аввакум веровал, что никониане временно торжествуют, и недолго им пребывать во власти. Чаял надежду в благочестии царей, яко и прежде бывало на Руси. «А тайна уже давно делается беззакония, да как распухнет, так и треснет. Еще после никониян чаем поправления о Христе Исусе, Господе нашем» (Из послания братии на всем лице земном). В челобитных к царю надеялся скорого обращения царя и наказания Никона и единомысленных ему. Однако время открывало тщетность таких надежд. И отстранив Никона за властолюбие цари продолжали неотступно дело его реформ. То есть само время и формировало воззрение Аввакума с соузниками на лице антихристово и последнего невозвратного отступления на последнем благочестивом царстве. Посему так как не положено никаких догматов об антихристе писанием, потому и образы писания об антихристе могут уясняться в зависимомсти от времени переживаемых апокалиптических свершений. Посему не я отметаю послания, но Вы, воздвизаете себе некие догматы из различных мест писем, не уразумевая переживаемые ими обстоятельства и время, разделяя удобное от неудобного для личной веры о последнем времени и лице антихристове. Марина пишет: о том, что Причастие будет до самого Пришествия, цитаты вам на форуме уже были неоднократно приведены...да толку, вы все равно перетолкуете все по-своему [Даниил. глава 9, ст. 27]. 27. И утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отъимется жертва и возлияние, и во святилище мерзость запустения будет, и даже до скончания времене скончание дастся на опустение/ [Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.] Седящу же ему на горе елеонстей, приступиша к нему ученицы наедине, глаголюще: рцы нам, когда сия будут; и что есть знамение твоего пришествия, и кончина века; И отвещав Исус рече им: блюдите, да никтоже вас прельстит. Мнози бо приидут во имя мое, глаголюще: аз есмь Христос: и многи прельстят. Услышати же имате брани и слышания бранем: зрите, не ужасайтеся: подобает бо всем сим быти, но не тогда есть кончина. Ниже: Зач. 99. Ст: 14-15. И проповестся сие евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство всем языком, и тогда приидет кончина. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе: иже чтет, да разумеет. [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Ниже: И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60]. [Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.] Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения. Ниже: Лис. 133 об. Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. [Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.] По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 12. Толков. На Кн. Прор. Осию. Гл. 1. Ст: 9-12. Стр. 366-367.] Прекратится же жертвоприношение и возлияние в доме Божием тогда, когда, по причине умножения беззакония, охладеет любовь многих (Матф. гл. 24). Ниже: И когда мы не будем иметь чаши, о которой написано: чаша твоя упоявающи мя яко преславна (Псал. 22, 5); и погибнет масло, о котором в Екклезиасте читаем: во всяко время да будут ризы твоя белы, и елей на главе твоей да не оскудеет (Еккл. 9, 8), который оживляет лице и которым помазывают голову постящиеся. [Толковая Псалтырь Евфимия Зигабена. Псал. 22. Ст: 5. Стр. 182. Столб. 2.] Чашею называет безкровную жертву, содержащую животочную кровь Господа. [Материалы для истории раскола Н. Субботина. Том 6. Послан. в Москву из Пустозерска. Стр. 60.] Паки рече Христос: Егда узрите мерзость запустения, стоящу на месте святе и прочая чтый да разумеет. Мерзость запустения неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на алтари не православная служба еже и видим ныне сбывшееся. Иного иже отступления нигде не будет: везде бо бысть: последнее Русь зде. Ниже: Стр. 79. У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа; Сие Аввакум протопоп чел и сие разумел истинно, к тому и руку приписал. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания.
андрей: Игорь Кузьмин Цитаты о жертве приносимой в олтарях апостола Павла «дондеже приидет», с толкованиями, свидетельствуют только о том, что что сия жертва уставленна в Церкве – непременно (без новых перемен, после ветхозаветной). И сие пророчество на уверение крепко и неодолимо есть (никто иной свыше ее не прекратит и не пременит). Что и зрим не ожидая новых откровений. Ну, вот, сами согласились, что никто её прекратить не может! И тут с вами согласна и св. отцы "на Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы,ше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. (толкование Ефрема Сирина на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам) "Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Господь сие уставил для приношения в св. олтарях верных Его служителям. А вот чтобы жертва принимаема была и освящаема Им, оставил на свободе произволения веры приносящих. Кто не устоит в вере и благочестии, тот не может приносить жертву, уставленную непременно до самого второго пришествия Господня. Жертва не может упраздниться верными, а неверные служители лишают себя права приносить ее. Не Господь, но сами служители храма могут явиться виновниками неприношения жертвы, и посему и неимения верными. И никто из святых не заявлял о бывшем ему откровении, что православные священнослужители останутся верными до второго пришествия. А если такого откровения нет в Церкви, то и о жертве сей не может быть уверения, что ее будут приносить до самого до второго пришествия, без временного прекращения. Жертва сама по себе не приносится, но чрез верных священнослужителей. Без откровения учительных книг об остатке верных священнослужителей во втором пришествии не может быть уверения и о жертве. И Ваше неверное понимание слов учительных книг делает Вас также еще и ратником против других ясных мест книг писания и толкований о жертве, с теми же даже авторами, что и Вы привели. Зри первые мои цитаты о неведение Вами писания о прекращении жертвы с толкованиями. Святые отцы не могут сами себе ратничать. И сие вкупе обличает лукавство и передергивание смысла Вами об уставленной жертве в Церкви. Посему непременно уставление Господне о Жертве, и приношение ее в воле приносящих архиереев. О том, что воля архиереев будет всегда непременна от правой веры, такого пророчества нет, значит невозможно утверждение о непременном приношении. И понимать Вами приведенные тексты посему следует непротиворечиво всему писанию. А непротиворечивый разум проистекает, только из непременности Господнего уставления жертвы, но не приношения архиереями (сиречь ведения непадения священства, которого ни у каго не было). У вас тут все в одной куче, и выводы и толкования ЛИЧНО ваши. Вспоминается, когда читаю ваши посты: "О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? (преп. Симеон Новый Богослов) Сами пишите: Святые отцы не могут сами себе ратничать. И тут же пытаетесь, путем своего кривотолкования, ясной цитате Златоуста: "4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Где идет толкование именно на интересуещее нас место, вы приводите в противовес толкование этого святого на другое место из ВЗ [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 5. Бес. На Псал. 131. § 3. Стр. 425.] То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих и из тех благ, которыя Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными. И интересна последовательность. Сначала вы криво толкуете, а потом свое кривое толкование подтверждает цитатой святого из другого места.....и вуаля! Ловким движением руки ясное толкование Златоуста, где он однозначно говорит про Жертву, что "она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет"." У вас получается, что это ясное толкование Златоуста, опровергается толкованием на псалмы того же Златоуста где речь совсем о другом Ну как не процитировать еще раз: "О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? (преп. Симеон Новый Богослов) Вообще вы отличаетесь блистательным умением ясные слова опровергать неясными
андрей: Игорь Кузьмин Так же и с Феодоритом. Ясному толкованию святого именно на интересующее нас место: «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». Представил же сие божественный Апостол только для примера, давая видеть неуместность того, на что отваживались коринфяне. Начав же слово о таинствах, предлагает и о сем надлежащие наставления. (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание к Коринфянам) Вы противопоставляете толкование этого святого на другое: [Твор. Блаж. Феодорита. Час. 6. Толков. На Кн. Про¬рока Иеремии. Гл. 32. Ст: 40. Стр. 244-245.] (40). И завещаю им завет вечный, его же не отвращу последи их. И исполнилось бы на них и сие обетование, если бы только захотели. Но, отступив от Бога, сами себя лишили они сей благодати. Мол это толкование подтверждает вашу гипотезу о прекращении Жертвы Тут вы просто выдернули цитату из контекста, якобы подтвердили СВОЁ толкование о прекращении Жертвы....И получилось опять как с толкованием Златоуста выше Ясному толкованию Феодорита на интересующее нас место, вы противопоставили толкование того же Феодорита на другое..... А то, что в вашей цитате Феодорит не говорил о прекращении новозаветной Жертвы, а говорил про другое, можно ясно понять если прочесть все толкование: И завещаю им завет вечный, его же не отвращу последи их. И исполнилось бы на них и cиe обетование, если бы только захотели. Но отступив от Бога, сами себя лишили они ceй благодати. Cиe и подобное сему сказав гораздо по-дробнее, Бог присовокупил: Иер.32:43. И возобладают селы на земли, о ней же ты глаголеши, непроходна есть «от человек и скота, и предашася в руце халдейсте,» (Иер.:44)« и притяжут села серебром:» и впишутся «в книги,» и запечатаются. Все cиe ответствовал Бог на вопрос Пророка, вразумляя, что по сему-то самому велел ему купить поле, чтобы самым делом по-казать истинность пророчества. Ибо говорит: И купят села во «земли Вениамине, и окрест И»е«русалима,» и во «градех Иудиных,» «и во градех горьних, и во градех» Сефила, «и во градех Нагев.» Словом: «Сефила» называет долину, а словом: «Нагев» юг. (толк. Феодорита Кирского на Иеремею) да и Златоуст в этом же ключе толкует: "Иер. 32:36. И ныне тако рече Господь. Я предам и возвращу их. И указывает. им чудную жизнь, боголюбивое сердце, о чем постоянно говорит, и вечный завет. Это исполнилось, а если не получило (конца), то, скажи, когда будет? Иер. 32:44. И притяжут села сребром, и впишеши в книги, и запечатавши, и опослушиши послухи в земли Вениамине, и окрест Иерусалима, и во градех Иудиных, и во градех горних, и воградех Сефила, и во градех Нагев, яко возвращу преселения их, глаголет Господь. Как приобрел прочность (владения), исполнив установленный порядок, так, будет и после возвращения. Слова: во градех Нагев указывают на место заключения, то есть, в городах к югу; (чрез это) как бы говорит: всюду в земле обетованной. (Толк. Златоуста) НИ ПРО КАКОЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ НОВОЗАВЕТНОЙ ЖЕРТВЫ В ЭТОМ ПРОРОЧЕСТВЕ НЕТ. Хватит свое ложное мнение, о прекращении Жертвы задолго до 2-го Пришествия, подкреплять выдерганными из контекста цитатами святых, написанных по другому поводу. И опровергать ясные толкования своим лжеименным разумом
Марина: Андрей, ну да, и про антихриста уж куда яснее сказано в Писании и растолковано у святых отцов , что это будет человек, что его истребит Господь "И тогда откроется беззаконник, которого Господь Исус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего", а у беспоповцев свои мудрования - уже и Писание отвергли, выдумав какого-то"духовного" антихриста В угоду своему суемудрию какие-то обрывки цитат приводят, которые вообще о других событиях, из-за этого искажают целостность пророчеств и получают вообще искореженный смысл, в который, увы, так хотят верить, отметая ясные слова Писания и мудрость святых отцов, которая дана нам в их толкованиях..
mihail: Марина пишет: Господь Иисус ето другой персонаж
Марина: mihail пишет: ето другой персонаж прошу прощения, ошибку исправила, копирую цитату из сети и тороплюсь при этом..
андрей: Продолжим показывать как уважаемый Игорь подменяет ясные и однозначные цитаты различных авторов, на не однозначные и ясные.....которые потом толкует в подтверждение своей теории..А вернее, сначала он выдвигает свою теорию о прекращении Жертвы, а потом подкрепляет её цитатами неоднозначными... Игорь Кузьмин [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Ниже: И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60]. Схема та же. Берется неоднозначная цитата, в подтверждении своей коцепции, и игнорируется однозначная цитата из той же книги: И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. («Кириллова книга», лист 78, об.) Так почему возникло противоречие? Да потому, что Игорь как всегда вырвал из контекста свою цитату. Ух хитрец Игорь Кузьмин [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот) Т.е. последние слова он не привел, которые не подходят для его концепции, ибо говорят, что когда Жертва прекратиться, "Тогда же и век сей скончается"...... А ежели век еще не кончился, значит беспоповцы поспешили
андрей: Продолжим показывать как происходит подмена у Игоря. Игорь Кузьмин [Кн. Апостол Толк. Гл. 4. Зач. 73. Лис. 202]. Мнози и лже апостоли от диявола въведени быша. творящеся евангельское учение имети по дарованию Духу святому, еже именовася разсуждение духовом. да хитрость имамы искушати духи, глаголюще кое убо веровати коеже противитися. сих назнаменуя евангелист глаголет. и се есть антихрист еже слышасте яко грядет, и уже в мире сем есть. Приводится в подтверждение своей концепции неоднозначная цитата из апостола толкового. И как всегда не замечаются однозначные и ясные цитаты из того же апостола: "И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть." («Апостол толковый», лист 544, об.) Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот) Как видим, что Кириллова Книга, что Апостол Толковый, говорят об одном и том же..... Вот я уже разоблачил четыре ссылки на которые опирался Игорь. Показал схему, по которой Игорь работает..... игнорируя ясные слова различных писателей, он выискивает места, которые вырывая из контекста, прикрепляет к своей концепции....хотя авторы писали о другом....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну, вот, сами согласились, что никто её прекратить не может! И тут с вами согласна и св. отцы Полагаю, что здесь и ниже Вы придуриваетесь, делая вид что не понимаете мой текст (и тексты моих цитат), смешивая различные смыслы. Жертва (обетование Божие) не прекращается свыше, сиречь от Бога. Дары свои Он до скончания века как обещался подавать, так и будет. Только вот если те чрез кого он обещался подавать отпадут в нечестие, то и Дары обещенные Господом не будут подаваться чрез сих нечестивых отступников. А Господь же препитает своих оставшихся верных сам Духом Святым, и кроме сих, кому вверено было приносить Жертву евхаристическую. Теперь ответьте и Вы на вопрос. Кто является причиной не подавания приносимых евхаристических даров у отступнического священства, Господь или нечестивые попы? Господь ли становится неверным своему обетованию, или попы нечестивые пресекают своей волей Христово обетование? андрей пишет: Ясному толкованию Феодорита на интересующее нас место, вы противопоставили толкование того же Феодорита на другое..... А то, что в вашей цитате Феодорит не говорил о прекращении новозаветной Жертвы, а говорил про другое, можно ясно понять если прочесть все толкование: И завещаю им завет вечный, его же не отвращу последи их. И исполнилось бы на них и cиe обетование, если бы только захотели. Но отступив от Бога, сами себя лишили они ceй благодати... Здесь (в Вашем рассуждении) мне зрится или есть здравомыслие у человека (рассуждающего чью либо мысль в словах) или человек не хочет его иметь. В чем же мысль св. Феодорита другая, от той что я Вам доказываю о не приношении Жертвы нечестивыми священнодействователями? Все таже для здравомысленного человека. Тезис то простой. Обетование Божие не пременяется только в верных, а в неверных не действует. Обетование о Жертве – тоже обетование Божие дано только к исполнению у верных, а у неверных не исполняется. Но кто может говорить, при этом в здравом уме, что виновник прекращения обетования Сам Бог?! Если Он прежде условия исполнения обетования определил. И посему полагаю, что Вы придуриваетесь, это у Вас выходит неразличение смыслов свв. отцов. Вы желаете в полемике не различать условий исполнения/неисполнения обетования Господнего. андрей пишет: Продолжим показывать как происходит подмена у Игоря. Приводится в подтверждение своей концепции неоднозначная цитата из апостола толкового. И как всегда не замечаются однозначные и ясные цитаты из того же апостола: Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот) Как видим, что Кириллова Книга, что Апостол Толковый, говорят об одном и том же..... Вот я уже разоблачил четыре ссылки на которые опирался Игорь. Показал схему, по которой Игорь работает..... И я также продолжу обличать Ваше лукавство. Вы прежде утверждали, что Жертва не прекратится, и ее никто не может прекратить. Теперь ответьте здесь: кем прекращена была была Жертва в пророчестве Даниила и у свв. отцов в вышеприведенной цитате? Кто затворил действие ее в мире? Кто стал нарушителем обетования? Кто стал разрушителем уставления, по сему (о Жертве) обетованию Христову, священнодействия в храмах Божиих?
андрей: Игорь Кузьмин Полагаю, что здесь и ниже Вы придуриваетесь,Опа, одним словом опроверг всё Да, там я прикололся. Но потом у меня идет серьезный разбор как вы подменяете ясные слова св. отец, на слова сказанные ими про другое... Жертва (обетование Божие) не прекращается свыше, сиречь от Бога. Дары свои Он до скончания века как обещался подавать, так и будет. Только вот если те чрез кого он обещался подавать отпадут в нечестие, то и Дары обещенные Господом не будут подаваться чрез сих нечестивых отступников. А Господь же препитает своих оставшихся верных сам Духом Святым, и кроме сих, кому вверено было приносить Жертву евхаристическую. Ето вывих мозга, и ваше личное понимание....Вы с самого начала начинаете тень на плетень наводить Жертва (обетование Божие) У вас получается Жертва = обетование. Вы в самом начале все переворачиваете Жертва - это Таинство Тела и Крови Христовой. А обетование говорит, что это Таинство будет до Второго Пришествия... А далее у вас, "якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто"
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ето вывих мозга, и ваше личное понимание....Вы с самого начала начинаете тень на плетень наводить цитата: Жертва (обетование Божие) У вас получается Жертва = обетование. Вы в самом начале все переворачиваете Жертва - это Таинство Тела и Крови Христовой. А обетование говорит, что это Таинство будет до Второго Пришествия... А далее у вас, "якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто" Жертва евхаристическая – это приношение грешных человеков Богу чрез хлеб и вино, которое приемлется, и посылаются Дары исцеления чрез преложение приношения в тело и плоть Христову, Жертву угодную Богу. Обетование о действии Божии в преложении, без которого Жертвы евхаристической, угодной Богу не бывает. Обетование – это обещание (по словарю=торжественное обещание, обязательство) Бога чрез приношение верных подавать Дары в Жертве, производить таинство преложения. Так вот обетование Божие делает приношение верных священнослужителей Жертвой угодной Богу. И которое пребудет, пока условие верности сохраняется. А если не пребудет, то Господь не обещал (обетовал) претворять приношение неверных, а значит и Жертва у таковых прекращается. А у Вас выходит таинство Божие безразлично к вере и благочсетию приносящих. Это прямое неверие в условия (Богоуставленные) претворения евхаристиченского приношения или лукавство. Так на и на чьем обетовании утверждена Жертва прелагаемая в олтарях, на Господнем, или человеков? На чьем обетовании утверждаются апостолы и свв. отцы? И Вы видимо опять забыли ответить на мои вопросы в предыдущем посте. Ответьте.
андрей: Игорь Кузьмин Кто является причиной не подавания приносимых евхаристических даров у отступнического священства, Господь или нечестивые попы? Господь ли становится неверным своему обетованию, или попы нечестивые пресекают своей волей Христово обетование? Кто вынес суд, что все священство отступило? Такой суд мог вынести только тот, кто не верил обетованию Божьему, что Таинство Тела и Крови будет до Второго Пришествия Тот, кто свои "рассуждения" поставил выше обетования Божьего И я также продолжу обличать Ваше лукавство. Это какое? То, что я привожу ясные цитаты, которые говорят сами за себя? Это у вас лукавство, попробуйте привести голые цитаты, без своих комментариев.... С каких это пор толкования святых отец нуждаются в дополнительном толковании не святого и не крещенного??? Вот цитаты св. отец, которые говорят сами за себя: "(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. "(Ефрем Сирин) "4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кто вынес суд, что все священство отступило? Писание (зри Даниил. глава 9, ст. 27; Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.) пророчествовало. Свв. отцы подтверждали, зри цитаты выше. А благочестивые предки наши свидетельствовали о спустошении жертвы в святых олтарях, т. е. прекращении приношения в сих прежде благочестивым священством. андрей пишет: Такой суд мог вынести только тот, кто не верил обетованию Божьему, что Таинство Тела и Крови будет до Второго Пришествия Не так. Но кто верно веровал Господнему обетованию, разделяя различные смыслы в обетованиях Господних, не смешивая их по лукавству, яко еретики прежде. андрей пишет: Это у вас лукавство, попробуйте привести голые цитаты, без своих комментариев.... Так я приводил. Вы же не желаете отвечать на мои вопросы по ним. Еже о причине прекращения (спустошения по всему миру) Жертвы.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Это у вас лукавство, попробуйте привести голые цитаты, без своих комментариев.... Так я приводил. Вы же не желаете отвечать на мои вопросы по ним. Еже о причине прекращения (спустошения по всему миру) Жертвы.В храмах, во время последнего антихриста Но Жертву можно и в пустыне на антиминсе принести.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: В храмах, во время последнего антихриста Но Жертву можно и в пустыне на антиминсе принести. Во первых, в писании указано («отимется Жертва») и в учительных книгах подтверждено о спустошении Жертвы, т. е. полном ее истреблении, "везде жертвенники и истинную жертву истребит", «на всяком месте», «не имать явитися». Т. е. где место освященное для жертвы есть, там станет мерзость запустения: [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Ниже: И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60]. [Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.] Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения. Ниже: Лис. 133 об. Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. [Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.] По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся. А во-вторых, использование антимисов кроме св. олтарей, невозможно кроме повеления епископа. Нет на сие разрешения правильного попам творить, тем более восхищать не ими положенное и освященное для служения в храмах святых.
андрей: Игорь Кузьмин Вы хоть читаете что вам пишут? Зачем опять приводите вырванную цитату, и криво её толкуете? Игорь Кузьмин пишет сначала своё понимание личное: Во первых, в писании указано («отимется Жертва») и в учительных книгах подтверждено о спустошении Жертвы, т. е. полном ее истреблении, "везде жертвенники и истинную жертву истребит", «на всяком месте», «не имать явитися». Т. е. где место освященное для жертвы есть, там станет мерзость запустения: Потом это своё личное понимание пытается подкрепить цитатой из Кирилловой книги: [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Но как всегда концовку этой цитаты: ТОГДА ЖЕ И ВЕК СЕЙ КОНЧАЕТСЯ. («Кириллова книга», лист 32, оборот) Почему то забывает цитировать Ведь я уже писал, что вы, ясную цитату из этой же книги игнорируете, и пытаетесь ей противоречить.... Куда уж ясней сказано? "И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. («Кириллова книга», лист 78, об.) А вы, в противовес приводите из этой же книги обрывок цитаты, которую если прочесть полностью, то будет иной смысл чем вы вкладываете.... полностью ваша цитата выглядит так: " [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. ТОГДА ЖЕ И ВЕК СЕЙ КОНЧАЕТСЯ. Вы и правда наверно только себя любимого читаете... Второй раз на одни и те же грабли наступаете....Ну не хорошо пытаться доказать, что Кириллова книга противоречит сама себе Из приведенного выше разбора видно, что приведенная вами цитата, если её привести до конца, будет созвучна с моей цитатой из этой же книги. А если принять ваши "толкования", которые вы пытались покрепить обрывком цитаты, то получится что Кириллова книга противоречит сама себе
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Но как всегда концовку этой цитаты: ТОГДА ЖЕ И ВЕК СЕЙ КОНЧАЕТСЯ. («Кириллова книга», лист 32, оборот) Почему то забывает цитировать Ведь я уже писал, что вы, ясную цитату из этой же книги игнорируете, и пытаетесь ей противоречить.... Куда уж ясней сказано? Я цитировал разум писания, и св. отцов о спустошении Жертвы, т. е. полном ее истреблении, повсюду, «на всяком месте», «не имать явитися». Вы с этим разумом не согласны. По крайней мере до сих пор сомкнули уста накрепко и не отвечаете на мои вопросы к Вам. То есть в цитатах это первое сказано, что прежде пришествия своего Антихрист, или во время своего пришествия истребит (спустошит) Жертву повсюду. «в пол же седмины отъимется жертва и возлияние,..» [прор. Даниил]; «в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.» [свт. Ипполит]. Вот здесь Вы и сомкнули свои глаза, чтобы видеть истину. Почему не отвечаете на вопрос о спустошении Жертвы, и кем? Против ли сие сказано Господнего обетования о Жертве, или согласно с ним? И Жертва не будет приноситься. И по чьей воле, в ком причина сего неприношения? Вот когда ответите на подобные вопросы, тогда и ответ понятен будет окончания слов учительного писания об антихристе, «тогда же и век сей скончается». Т. е. и в таком безъжертвенном положении будет и конец этому миру, до конца исполнения срока последней таинственной седмины. А сколько времени длится будет такое скончание в безжертвенном пребывании только Господу известно. В сих же словах учительных книг указывается на исполнение пророчеств пред концом века. А не указание на то сколько времени он должен длится. Сие в воле одного Господа, а человекам нечего гадать о времени конца. Пророчества должны исполнится, а потом ожидать только кончания века, сиречь второго славного прихода Господа. Что и ожидают истинные християне.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: А не указание на то сколько времени он должен длится нам указано в Писании, что последнего человека-антихриста Господь истребит Своим Пришествием, и не надо ничего из Писания коверкать и переиначивать на свой лад! Это будет весьма короткий период, в отрезке жизни одного человека, причем Господь даже обещал сократить те дни скорби, потому что не спаслась бы никакая плоть. А у беспоповцев из-за их мудрований и выдумываний, что в мире уже нет Жертвы и царствует последний духовный антихрист, время без Причастия длится уже веками..
Игорь Кузьмин: Марина пишет: нам указано в Писании, что последнего человека-антихриста Господь истребит Своим Пришествием, и не надо ничего из Писания коверкать и переиначивать на свой лад! Ну да избрали себе плотские буквалисты (все еретицы здесь кроме малого останка соединились) одного козла отпущения, на которого все отступление от веры и законов церковных можно повесить :-) Марина пишет: Это будет весьма короткий период, в отрезке жизни одного человека, причем Господь даже обещал сократить те дни скорби, потому что не спаслась бы никакая плоть. «ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира до ныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни» [Мф. 24, 21]. Толкование. «Тогда была скорбь невыносимая. Римским воинам было дано приказание – никого не щадить. Но Бог ради тех, которые уже уверовали или еще имели уверовать, не допустил полного истребления всего народа, сократил войну и смягчил скорби. Если же война продолжилась бы еще, то все, кто был в городе, погибли бы от голода. Иные относят это ко дням антихриста, но здесь речь не об антихристе, а о взятии Иерусалима. Пророчество же об антихристе начинается дальше». [бл. Феофилакт] Время 70 седмины Данииловой для плотских иудеев закончилось разрушением храма, упразднением ветхозаветной жертвы и проповедью нового завета, с новой жертвой. Исчисление сих всех 70 Данииловых седмин в летах подробно разбирают свв. отцы, Феодорит, Златоуст ... И то что прилагается на седмину антихристова пришествия – это уже символическая седмина, и разбирается она символически, не подобно с предидущими последовательно 70, в которых уже все можно подсчитать в летах, как времени сбывшегося пророчества. И никому не открыт личным откровением срок этого времени. А разбирается в летах, то что уже произошло и можно подсчитать, и показать к доказательству неверным иудеям, яко сбывшемуся на них пророчеству Даниилову. «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тысящу двесте шестдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат. Достоверно же яко и чувственная пустыня спасает в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича (и лжехриста) бегающыя, якоже и прежде мученикы. На три же лета и пол, являемая днями тисяща двесте и шестдесятми. в нихже державствовати будет отступление. егоже нас избавляяи велии подвигоположник, не оставляи кому над силу искуситися, дарует нам крепкий ум, и противными прилогами нерастленныи и не преоборимыи. да законне противо началствам тмы, и властем, страдалчествоваше, венцем правды украсимся, и победныя почести и дары приимем. яко тому подобает немощными, в бегство обращающему, крепкия воздушныя князя, победа, и держава, купно Отцу и животворящему Духу, (ныне и присно, и) в веки (веком). Аминь. Инаго толк. И жена бежа в пустыню. Церковь Божия, по вознесении Господа нашего Исуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами прибегше к Богу, оставивши вся вещи мира сего плотския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. тысяща же двесте и шестьдесят днии, объемлется все время от вознесения Христова на небеса». [Толковый Апокалипсис. 16 в.]
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Нет на сие разрешения правильного попам творить, тем более восхищать не ими положенное и освященное для служения в храмах святых. не все бывает по правилам во время гонений и антиминса предназначение было именно походное - для тех мест, где не было Престола
Игорь Кузьмин: Марина пишет: не все бывает по правилам во время гонений Не все бывает по правилам благочиния, но не вопреки сущности установления правил. Здесь Вы не верно интерпретируете разум св. отца. Он писал о допустимости рукоположений во время господства ереси, православными епископами в других областях, где нужда православных епископов. Т. е. это не пременение правил, но только того, что в мирное время недопустимо. Сиречь при наличии правящих православных епископов той местности. Т. е. право рукополагать у епископа имеется, но ради установленного благочиния церковного, он использует сие только в своей области. http://www.odinblago.ru/studit_2/215 А у Вас выходит, что и сами правила для всякого времени непременных, можно пременять. То есть попы во время ереси по Вам могут откуда то взять власть жертвенники устраивать и антиминсы благословлять для них и использовать. Такой власти у них не было и никто им подать ее не может. Посему не различаете здесь разум святых о каких правилах речь, и своим умом прилагаете недопустимое, и ратничаете сим со святым отцом. «Не позволительно, господин, не позволительно ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам; потому что, если это будет дозволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила; и каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено делать то, что угодно ему с своими, будет новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что, если кто станет учить или повелит нам делать паче, еже мы приняли, паче, еже в правилах бывших по временам соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать его в числе святых; не станем произносить того неприятного слова, которое он изрек (Гал. 1, 8).» [св. Феодор Студит. 24. К Феоктисту, магистру] http://www.odinblago.ru/studit_1/24
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Здесь Вы не верно интерпретируете разум св. отца я ничего не интерпретирую, просто, когда христиане не мыслят себя без Причастия, они ищут у Бога ответ - как поступить во время гонений, и Бог отвечает, как мы видим и на примере святых отцов, например, Лукияна Антиохийского. Согласно его житию перед смертью, желая причаститься на праздник Богоявления, прикованный цепями к ложу мученик-пресвитер совершил на своей груди литургию, и все христиане, находившиеся в темнице, причастились. Ваше сообщество дерзнуло отвергнуть Причастие в угоду своим мудрованиям, поэтому не вам рассуждать про антиминсы и как их применять во время гонений - Бог откроет тем верным, кто будет тогда жить
Игорь Кузьмин: Марина пишет: я ничего не интерпретирую, просто, когда христиане не мыслят себя без Причастия, они ищут у Бога ответ - как поступить во время гонений, и Бог отвечает, как мы видим и на примере святых отцов, например, Лукияна Антиохийского. Согласно его житию перед смертью, желая причаститься на праздник Богоявления, прикованный цепями к ложу мученик-пресвитер совершил на своей груди литургию, и все христиане, находившиеся в темнице, причастились. Ну во-первых, в сие время были православные епископы, которые могли подать свое благословение. Во-вторых, случай такой как исключительный, нигде более в историях не упоминается (не отражен и в минеях дораскольных), полагаемый на большой святости мученика и личной почитаемости его. А случаев гонений, когда верные оставались без причастия множество, и нигде более не упоминается, чтобы кто прибегал к таковым действиям, как вполне допустимым. Посему видно, что бегствующие не без причастия опасались остаться, но о сохранении веры заботились, и непреступлении догматов и правил церковных. И никто из сих не осужден был за непричащение в гонительное время. Посему таковый исключительный случай из жития составленого Дмитрием Ростовским может подпадать под такое же правило, которым руководствоваться следует православым, по свидетельству толкователя правил патриарха Антиохийского Вальсамона, или составителя Синтагмы Матфея Властаря: «Если же кто захотел бы противопоставить мне случившееся во дни святого Афанасия Великого — ибо написано, что крещенные им в детской игре в песке морском были приняты как крещенные, — и то, что совершилось на св. Порфирии, когда он крещен был лицедеем в виде шутки и вследствие этого удостоился мученического венца потому, что тотчас увидел ангелов, предходящих ему со светильниками и взывающих: елицы во Христа крестистеся, — то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилу, то в пример не приводится» [Вальсамон. в толковании на 18 правило Сардикийского собора]. «А кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви"» [Синтагма Матфея Властаря, глава 3, начало буквы В]. Марина пишет: Ваше сообщество дерзнуло отвергнуть Причастие в угоду своим мудрованиям, Не выдумывайте глупости. Прежде докажите, что християне не принявшие беззаконно поставлемых «попов», отвергали также и Причастие творимое дораскольными архиереями, и иереями. Причастие законно творимое от православного священства никто не дерзал отвергнуться, а от беззаконного «священства» какое Причастие может быти. Марина пишет: про антиминсы и как их применять во время гонений - Бог откроет тем верным, кто будет тогда жить Ну если еще вам не открыл Бог, значит сим Вы признаете, что прежде бывший опыт использования в гонении антимисов у вашего сообщества был беззаконный, и жертва на нем приносимая также незаконная :-)
Игорь Кузьмин: Марина пишет: не все бывает по правилам во время гонений Марина пишет: все правила были рассчитаны на то, что в Церкви будут епископы, Марина пишет: для подобной ситуации правил не было составлено,.. соборно решили, как быть в возникшей ситуации... Марина пишет: нельзя, если через голову епископа действовать при его наличии, а когда епископов нет, то собор верных христиан и без епископов - это и законодатель и управление, Марина пишет: у святых отцов надо было брать пример,
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Кто вынес суд, что все священство отступило? Писание (зри Даниил. глава 9, ст. 27; Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.) пророчествовалоИ где вы узрели суд что ВСЁ священство отступит? Вы любезный не толкуйте от своего ума Писание Об этом предупреждает даже священников (не говоря уж о мирянах, да еще не крещенных) 6-ой Вс.с.: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго..."(19 пр.6Вс.с.) Не стоит от своего ума толковать и Писание и Святых отец зри Даниил. глава 9, ст. 27 Толкование Златоуста: Дан.9:27. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя». Посмотри как поразительно он говорит о бедствиях! «И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя». Посмотри, как он окончил речь прискорбными событиями, а о благоприятных сказал не ясно, – последние указаны в словах: «утвердит завет для многих одна седмина»; о прискорбном же говорит часто и много. «И мерзость запустения», т.е., Адрианова. Об этом яснее говорит Захария; он говорит и о благоприятных обстоятельствах для тех, которые остались. И в Египте иудеи жили столько лет, и, однако, не были истреблены; а теперь ты уже и не ожидаешь этого (их спасения)! Посмотри и на другие обстоятельства. Иудеи теперь и не входят в свой город, как прежде, да и кто может даже говорить об их возвращении? Никто. И где тут суд про исчезновение новозаветного священства? Опять вспоминается: "Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? (Симеон Новый Богослов) От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6А уж это совсем не о том. Толкование Златоуста (почитайте св. отца, и не толкуйте по своему, пожалуйста): «Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века» (Матф. 24:3)? Они потому приступили наедине, что имели намерение спросить о столь важных предметах. Они нетерпеливо желали узнать о дне Его пришествия, так как сильно желали видеть ту славу, которая будет причиной бесчисленных благ. И двое из них спрашивают Его об этих двух предметах: «когда это будет», то есть разрушение храма, «и какой признак Твоего пришествия»? Лука свидетельствует, что вопрос был один, и именно о разрушении Иерусалима, так как ученики думали, что тогда будет и пришествие Его. А Марк говорит, что не все они спрашивали о разорении Иерусалима, но только Петр и Иоанн, как имевшие более дерзновения. Что же сказал Господь? «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос, и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец» (Матф. 24:4-6). Так как ученики слышали о наказании, посылаемом на Иерусалим, как о чуждом для них, и, думая, что сами они будут спокойны, мечтали об одних только благах и надеялись получить их очень скоро, то Спаситель опять предвозвещает им несчастья, побуждая тем к заботливости и сугубой бдительности, – чтобы они не увлеклись обманом обольстителей, и не были побеждены силой бедствий, имеющих постигнуть их. Война, говорит Он, будет двоякого рода: со стороны обольстителей и со стороны врагов; но первая будет гораздо более жестока, потому что откроется при обстоятельствах смутных и ужасных, когда люди будут находиться в страхе и смущении. И в самом деле, великое тогда было смятение, когда римляне начинали процветать, города были пленяемы, войска и оружие находились в движении, и когда многие всему легко верили. О войнах же говорит Он тех, которые имели быть в Иерусалиме, а не вне его, во всех местах вселенной. Какая нужда была ученикам до этих последних? Притом, Он ничего бы не сказал нового, если бы говорил о бедствиях всей вселенной, которые всегда случаются, потому что и прежде того бывали войны, возмущения и сражения. Но Он говорит здесь о войнах иудейских, которые вскоре имели последовать, так как иудеев беспокоили уже успехи римлян. А так как и этого уже довольно было для того, чтобы встревожить их, то Христос и предсказывает все это. Потом в удостоверение того, что и сам Он восстанет против иудеев, и будет воевать против них, Он говорит не об одних только битвах, но и о поражениях, голоде, язвах, и землетрясениях, которые Бог пошлет на них, показывая, что Он сам попустит быть войнам, и что все это случится не просто, как прежде обыкновенно бывало у людей, но по гневу Божьему. Поэтому Он и говорит, что произойдет это не случайно или внезапно, но со знамениями. А чтобы иудеи не говорили, что виновники этих зол уверовавшие тогда, – Он открыл им и причину наведения их. «Истинно говорю вам», сказал Он выше, «что все сие придет на род сей» (Матф. 23:36), вспомнив о гнусном их убийстве. Потом, для того, чтобы они, слыша о таком множестве бедствий, не подумали, что предсказание не совсем исполнится, присовокупил: «смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть», то есть, всему, что я предсказал, и наступление искушений нимало не воспрепятствует исполнению слов Моих. Хотя будут возмущения и смятения, но они нимало не поколеблют Моих предсказаний. Далее, так как Христос сказал иудеям: «не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядущий во имя Господне» (Матф. 23:39), а ученики думали, что вместе с разрушением Иерусалима будет и скончание мира, то чтобы исправить и это их мнение, сказал: «но это еще не конец». А что они думали точно так, как я сказал, убедись из их вопроса. В самом деле, о чем они спрашивали? «Когда это будет»? То есть, когда будет разрушен Иерусалим? «И какой признак Твоего пришествия и кончины века»? Но Христос ничего не отвечал тотчас на этот вопрос, а прежде говорит о необходимейшем, и о том, что надлежало узнать прежде. Он не сказал тотчас ни о Иерусалиме, ни о втором пришествии Своем; но о тех несчастьях, которые были при дверях. Поэтому и побуждает учеников к осторожности, говоря: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос». Таким образом, прежде возбудив их внимание к слушанию этого («берегитесь», говорит Он, «чтобы кто не прельстил вас»), сделав их заботливыми и бдительными и упомянув о лжехристах, затем говорит и о бедствиях Иерусалима, удостоверяя на основании того, что уже случилось, и в непреложности будущего людей безумных и упорных. 2. Войнами и слухами о войнах, как я и прежде сказал, Он называет смятения, имеющие быть у них. Далее, так как – о чем я и прежде сказал, – ученики думали, что за этой войной последует конец, то смотри, как Спаситель успокаивает их, говоря: «но это еще не конец: А то вам я смотрю и 6 Вселенский собор не указ (правило я приводил как надо понимать Писание) Свв. отцы подтверждали,Это только в вашем воспаленном мозгу. Вы криво понимаете. Писание не может противоречить само себе. Ежели есть обетование, что Жертва будет приноситься до до 2 Пришествмя, об чем и " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) значит будут и те, кто эту Жертву будет приносить..... Поэтому полный вывих мозга у вас, ежели вы утверждаете, что пророки пророчествовали о прекращении священства задолго до 2 Пришествия Господа нашего Исуса Христа, а потом в новом завете, вопреки пророкам, Христос дал обетование, как об этом говорится в том же Апостоле Толковом, что: " до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть." («Апостол толковый», лист 544, об.) Вы уж не богохульствуйте в своих мудрованиях Если было пророчество, что Жертва прекратится ДО 2 Пришествия, то Христос не давал бы обетование что она будет "дондеже Он придет" «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Сына человеческого возвещаете и воскресение Его исповедуете, дондеже приидет» (1 Кор. 11:25-26) (Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры) А те, кто не ест хлеб сей, и чашу сию не пьет, тот получается не возвещает "смерть Сына человеческого", и не исповедует "воскресение Его". Вот такая страшная вещь у вас беспоповцев получается
Игорь Кузьмин: андрей пишет: И где вы узрели суд что ВСЁ священство отступит? Вы любезный не толкуйте от своего ума Писание Об этом предупреждает даже священников (не говоря уж о мирянах, да еще не крещенных) 6-ой Вс.с.: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго..."(19 пр.6Вс.с.) Не стоит от своего ума толковать и Писание и Святых отец [кн. Кириллова. лист 78] «Вместо же аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти». андрей пишет: Это только в вашем воспаленном мозгу. Вы криво понимаете. Писание не может противоречить само себе. Ежели есть обетование, что Жертва будет приноситься до до 2 Пришествмя, об чем и " Павел говорит здесь: А я Вам разъяснил, как непротиворечиво понимаются слова писания. Что обетование со стороны Христа о приношении Жертвы дано на условиях верности исполнителей. И уклонение даже всех в неверность по своей воле, не отменяет обетование Божие, сиречь со своей стороны Он не пременил его. Значит обетование здесь непричем. Вы же лукаво обетование Божие (с его стороны) полагаете на исполнителей, что они всегда будут достойными приношения. Посему таким ложным пониманием слов писания Вы и навлекаете на себя обличения со стороны учительного писания, боитесь отвечать на мои вопросы. Паки и паки обращаю к Вам вопросы от цитат учительного писания еже о спустошении жертвы повсеместно, разрушающие ложные ваши догматы: Кем прекращена была Жертва в пророчестве Даниила и у свв. отцов в вышеприведенных Вам цитатах? Кто затворил действие ее в мире? Кто стал нарушителем обетования? Кто стал разрушителем уставления, по сему (о Жертве) обетованию Христову, священнодействия в храмах Божиих? Против ли сие сказано Господнего обетования о Жертве, или согласно с ним? И по чьей воле, в ком причина сего неприношения Жертвы? И еще Вам вопрос о священстве от сбытия вещей в российской церкви, сиречь после раскола. Кто и где от православных епископов (которые единственно могут свяшенство совершать) сохранился после отступления 17 в.? По чьей вине и по какому пророчеству произошло сие повсеместное падение, что даже не осталось нигде святых олтарей, в которых они восседают, где бы прелагались тело и кровь Христовы? андрей пишет: А те, кто не ест хлеб сей, и чашу сию не пьет, тот получается не возвещает "смерть Сына человеческого", и не исповедует "воскресение Его". Вот такая страшная вещь у вас беспоповцев получается Или снова лукавите или не ведаете писания и церковной истории. Какое множество християн (в том числе и святых) во время гонений и нуждных обстоятельств не приняли св. тайн тела и крови Христовых, под видом тела и вина. И за сие не только не осуждены, но и прославлены как сохранившие благочестие и веру. Это они то не возвещали крестную смерть, и воскресение Христовы? Вот какая глупость в вашем мозгу составляется только ради того чтобы обличить хоть в чем нибудь по нужде оставшихся без причастия остальцев благочестия. Я Вам приводил выше толкование бл. Феофилакта, что не только посредством вкушения преложенных хлеба и вина можно вкушать тело и кровь Христову, но и исповеданием, сиречь тот кто идет путем деятельности во Христе, всегда имея в уме и делах образ Христов. Пустынники (напр. Мария Египетск. и др.) уходя от мира и церквей видимых, где могли бы причащаться Евхаристии, разве бежали от возвещения смерти и воскресения Христовых? Нет. Но еще более их утверждали своим повседневным памятованием, и деятельностью. Так и исповедники пред мучителями, и гонителями, и лжехристами, неимея истинного причастия такожде не меньше тех кто имеет проповедуют поистине Христа распятого и воскресшего. Не понимать сего можно только тому кто или младенец умом или лукавством ложного обличения ослеплен.
андрей: Игорь Кузьмин А Я Вам разъяснил, как непротиворечиво понимаются слова писания.А кто вы есть чтобы разъяснять? Без вас оказывается те, кто руководствовался толкованиями того же Златоуста, многие столетия.... неправильно все понимали??? На протяжении многих веков, миллионы христиан довольствовались ясным толкованием Златоуста:" Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Но оказывается они все ошибались!!! Не надо было так буквально принимать.....Я пас..... Ваш гонор зашкаливает....Даже когда вас подловили на выдергивании цитаты из контекста, и придании этой цитате иного смысла.....вы даже не покраснели.... Какой не противоречивый разум св. отец может вам открыть Бог? Ежели вы, даже когда явно не правы, не можете это признать? Вам открывает кто то другой, но не Бог......тот, кто тоже никогда не сможет покаяться.....
андрей: Игорь Кузьмин А я Вам разъяснилА должны не ВЫ мне разъяснять, а святые отцы. Которые должны прямо сказать, что слова апостола Павла: "доколе Он придет", надо понимать в свете ветхозаветных пророчеств, которые говорят, что Жертва новозаветная исчезнет задолго до 2-го Пришествия....Так? Конечно нет. Никто из святых такой чуши не говорил......это только вам взбрело в голову....и свой бред вы представляете как непротиворечивый разум св. отец...... А отцы говорили противоположное.....вам и толкование Златоуста приводили, и Ефрема Сирина, и Иоанна Дамаскина, и Феофилакта Болгарского и.т.д. И толкование именно на ЭТО МЕСТО......а вы "опровергаете" толкованиями на другие места из В,З. Вы в своем уме? Ваши толкования, это как "Черный квадрат" Малевича, по сравнению с "Троицей" Андрея Рублева......
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А кто вы есть чтобы разъяснять? Без вас оказывается те, кто руководствовался толкованиями того же Златоуста, многие столетия.... неправильно все понимали??? На протяжении многих веков, миллионы христиан довольствовались ясным толкованием Златоуста:" Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Но оказывается они все ошибались!!! Не стоит свои ошибки семантического неразличения текста, полагать на иных. Это обетование Господне о новой Жертве, и установление сие по сему обетованию должно пребывать доколе Он приидет. Оно и будет пребывать неотменно. Но исполнители могут оказаться недостойными сие повеление исполнить. О чем и зрим пророческое и учительное указание на неисполнение, и историческое подтверждение поэтапное отпадение всех тех кому вверена вся полнота тайносовершения. андрей пишет: Не надо было так буквально принимать..... [Герменевтика Блаж. Августина. Кн. 3. Стран. 162-163. Ст. 11. Киев 1835 г.] 11/. Если слова, взятыя в собственном значении, делают темным какое-либо место св. Писания; то прежде всего надобно смотреть, правильно ли мы раздели¬ли оныя по их разстановке, и должным ли образом прочли. Если, по надлежащем внимательном разсмотрении, невидно будет, как должно разделить их, или прочитать; то нужно прибегнуть к Аналогии веры, из¬влеченной из яснейших мест св. Писания, и основанной на уважении к голосу Церкви, о чем я довольно сказал в первой книге, разсуждая о предметах. Ес¬ли же, и после того, обе части разсматриваемаго мес¬та, или и все, ежели их случится много, будут казаться обоюдными и темными: в таком случае остается обратиться к связи /контексту/ речи, и разсмотреть предыдущия и последующия части текста, окружающие темное место. Тогда откроется, какое из представляющихся понятий ближе к тексту и удобнее может быть соединено с ним. андрей пишет: Я пас..... Ваш гонор зашкаливает....Даже когда вас подловили на выдергивании цитаты из контекста, и придании этой цитате иного смысла.....вы даже не покраснели.... Да не кипятитесь. Лучше спокойно рассудите. Цитата приводится для доказания смысла, утверждаемого кем либо. И если в цитате достаточно раскрыт этот смысл, то она верно использована для доказательности. И в большем контексте ее нет смысла. То что я правильно использовал приводимый Вам текст цитаты доказывает и то, что он сделал Вас безмолвным относительно прекращения Жертвы до пришествия антихристе или в середине седмины Данииловой. Ваш ложный догмат о неразрушении Жертвы со стороны служителей до самого второго пришествия сим побеждается. Так за что же мне краснеть? Цитаты в том виде которые я привел выполнили возлагаемое на них действо. Посему можете сколь угодно возмущаться недостаточностью оружия соперника, сотворившего Вас безмолвным :-) андрей пишет: А должны не ВЫ мне разъяснять, а святые отцы. Которые должны прямо сказать, что слова апостола Павла: "доколе Он придет", надо понимать в свете ветхозаветных пророчеств, которые говорят, что Жертва новозаветная исчезнет задолго до 2-го Пришествия....Так? Я достаточно цитат привел о прекращении жертвы повсеместно до 2-го пришествия. Вы ответа на них не даете. О времени же пришествия Господа спорить християнам не должно. [Деян. 1,7]
андрей: Игорь Кузьмин Хватит тень на плетень наводить. Признаете, что изменили смысл цитаты, выдернув её из контекста? Да или нет?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Признаете, что изменили смысл цитаты, выдернув её из контекста? Да или нет? Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые мною не о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия, или в середине Данииловой седмины? О чем же они по Вашему тогда, какой смысл Вы в них видите?
андрей: Игорь Кузьмин Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые мною не о прекращении жертвы антихристом до своего пришествияНемного не так. Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые вами, это цитаты о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия? Ведь в этом случае получится, что Писание противоречит само себе. В одном месте говорится о прекращении жертвы задолго до 2-го Пришествия, а в другом месте дается обетование что жертва будет до 2-го Пришествия. Как раз со здравым умом у вас проблема, а не у меня Это у вас Писание противоречит само себе, а у меня не противоречит. О чем же они по Вашему тогда, какой смысл Вы в них видите? Они о прекращении жертвы в храмах А с антиминсами сами знаете, что можно обойтись и без храма....Чем вас такое пояснение не устраивает? В этом случае никакого противоречия в Писании не будет. А то понимание, которое предлагаете вы, приводит к противоречию в Писании..... а такого быть не может по определению... о прекращении жертвы антихристом до своего пришествияУважительно как написали.... пришествие антихриста.... прям как 2-е Пришествие Христа
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые вами, это цитаты о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия? Ведь в этом случае получится, что Писание противоречит само себе. В одном месте говорится о прекращении жертвы задолго до 2-го Пришествия, а в другом месте дается обетование что жертва будет до 2-го Пришествия. Это Ваши проблемы, а не мои. Не я догмат ложный построил из слов писания об устроении непременной до второго пришествия Жертвы Христом, но Вы утвердили невозможность нарушения со стороны исполнителей сего Христова обетования. Новая Жертва уставлена непременно по обетованию, сиречь с Его стороны неотменно подаваться будет благодать верным приносителям, а неверным не будет, и на таковых обетования в сем нет. Если отступят, то и сами явятся пресекателями приношения Жертвы. И сия Жертва на произволении веры положена, дабы возможно и не приноситися. Потому как не Господь приносит ее с верой истинной, но человеки. Нет в сем такого ложного догмата и у пророов и свв. отцов, потому и не видят они нарушения слова Господня о Жертве, когда пророчествуют о прекращении ее. На вопросы мои будете отвечать? андрей пишет: Они о прекращении жертвы в храмах А с антиминсами сами знаете, что можно обойтись и без храма....Чем вас такое пояснение не устраивает? Тем что антихрист по писанию жертву потребит везде и повсюду, и не будет ее приношения. А если бы сохранялась, то к чему и пророчества об истреблении ее? [Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.] Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения. Ниже: Лис. 133 об. Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. [Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.] По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся. [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Ниже: И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60].
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые вами, это цитаты о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия? Ведь в этом случае получится, что Писание противоречит само себе. В одном месте говорится о прекращении жертвы задолго до 2-го Пришествия, а в другом месте дается обетование что жертва будет до 2-го Пришествия. Это Ваши проблемы, а не мои. Не я догмат ложный построил из слов писания об устроении непременной до второго пришествия Жертвы Христом, Да ну вас. Получается тот же Златоуст озвучивал ложный догмат: " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Куда уж яснее.... но для вас Златоуст не авторитет... Ладно, Бог вам судья....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Получается тот же Златоуст озвучивал ложный догмат: " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Златоуст как и Апостол утверждают только непременность (условие) со стороны Установителя новой жертвы.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Получается тот же Златоуст озвучивал ложный догмат: " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Златоуст как и Апостол утверждают только непременность (условие) со стороны Установителя новой жертвы.Хватит туман наводить на ясные слова И Апостол и Златоуст говорят про Таинство: " "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! А что они говорят про эту Жертву, которая была на ВЕЧЕРИ? Правильно, что это Жертва пребудет до скончания века: " Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) А вы, как и любой еретик, сначала на прямые и ясные слова напускаете тумана, а потом, жонглируя цитатами, прямые и ясные слова перетолковываете как ВАМ на ум придет. И это, СВОЕ ЛИЧНОЕ толкование, вы выдаете за непротиворечивый разум святых отец
Марина: Игорь Кузьмин пишет: «Вместо же аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти». все правильно, только вы к чему этот отрывок приводите? Разве здесь говорится, что Причастия не будет? Вы явно не там акцент сделали, в данном отрывке говорится, что если пременится именно ПЕРВОЕ священство, то и ЖЕРТВЫ ветхозаветной в виде овнов и крови не будет, и одного без другого не бывает,они взаимосвязаны, и что вместо тех жертв нам повелено делать.. а священство с отпадением никониан не исчезло, просто надо правила не отметать и разум включать, рассуждая как отцы принимали с различными степенями кающихся отступников..и не надо будет потом Писание и толкования святых переиначивать, в пророчествах есть и не совсем понятные пока нам места, но насчет антихриста, что он будет человек, а не дух какой, и насчет Причастия, что оно будет до Пришествия - уж яснее ясного сказано везде... беспоповцы не понимают промысла Божьего, что до последнего зло будет удержано, "Тайна бо уже деется беззакония, точию держай ныне дондеже от среды будет" блаж.Феофилакт: "Когда исполнится Божие определение, удерживающее ныне явление антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется".. на короткое время будет зло отпущено с цепи, а не сотни лет будет здесь снова царствовать...надо ведь хоть немного разум включать - с какой стати Бог бы несколько веков дал бы воцарится какому-то "духовному"антихристу на пагубу всему роду человеческому???
андрей: Марина отвечает Кузьмину все правильно, только вы к чему этот отрывок приводите? Разве здесь говорится, что Причастия не будет? Вы явно не там акцент сделали, в данном отрывке говорится, что если пременится именно ПЕРВОЕ священство, то и ЖЕРТВЫ ветхозаветной в виде овнов и крови не будет, и одного без другого не бывает,они взаимосвязаны, и что вместо тех жертв нам повелено делать.. а священство с отпадением никониан не исчезло, просто надо правила не отметать и разум включать, рассуждая как отцы принимали с различными степенями кающихся отступников..и не надо будет потом Писание и толкования святых переиначивать, в пророчествах есть и не совсем понятные пока нам места, но насчет антихриста, что он будет человек, а не дух какой, и насчет Причастия, что оно будет до Пришествия - уж яснее ясного сказано везде... Ды чихать он хотел на все. Он все равно, кроме себя любимого, наверно ничего не читает.....Это он показал, когда повторно привел цитату, где однозначно его подловили на передергивании...... Как говорится: Интелекта много, а что толку? Без Бога будешь чушь говорить......Просидел годы в библиотеке....а признать себя банально не правым, не может вообще..........Дык если не можешь, значит ты всегда прав? Если ты всегда прав, значит ты святой? Если ты святой , будучи не крещенным, значит и креститься не надо????? А вообще я понял как Игорь к этому пришел. Сначала он ПОВЕРИЛ что священство исчезло...., а уж потом, под свою веру начал копать......и стал собирать все ОБРЫВКИ ИЗ ЦИТАТ, КОТОРЫЕ ЕМУ ПОДХОДЯТ...... И, ДА, тут он перелопатил все!Выдергивая из контекста все, что хоть как то может подтвердить его безумную теорию..... Я не собираюсь его разуверивать...это бессмысленно.....ежели человек, когда его на 100% подлавливают на лжи, тем не менее тупо продожает объвинять в лукавстве другого......это диагноз - полная амнезия совести.....
Марина: андрей пишет: это диагноз - полная амнезия совести увы, враг попутал человека, здесь надо оставить все суемудрия, и просто начинать молиться день и ночь, прося ответа - Господь обязательно откроет Истину, если искренно просить.. многие забывают, что Господь всегда поможет, и не спросив прежде Его, хватаются за какие-то теории, которые им приглянулись, забывая, что пока ум и душа не очищены, надо быть очень осторожным и попадают в капкан. Я искренно желаю Игорю найти правильный Путь...помоги Господи!
андрей: Марина увы, враг попутал человека, здесь надо оставить все суемудрия, и просто начинать молиться день и ночь, прося ответа - Господь обязательно откроет Истину, если искренно просить..Не факт Ежели сердце черное, то хоть обмолись...... сам Бог говорит к св. Иеремии: «не молися о людях сих;-ибо не услышу тебя» (Иер. 11:14).
Игорь Кузьмин: Марина пишет: а священство с отпадением никониан не исчезло, просто надо правила не отметать и разум включать, Ну да просто без причины Господь наверно отвернул от вас дары всей полноты священства, а отступникам подавал свою благодать вполне :-) О том как вас (вашего сообщества учителя) научали пременять правила Вы показали своей интерпретацией слов св. Феодора Студита. Попы у Вас производили попов, подавали власть священнослужения, судили попов, олтари освящали, миро производили ... И все без отметания правил :-)
Марина: Игорь Кузьмин пишет: научали пременять правила беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы -Господь бы умудрил как надо поступать, и не было бы нелепостей типа безбрачников итд... ошибка беспоповства в том, что оно поторопилось с выводами по пришествию антихриста в мир и даже отбросило ради этого Писание, чтобы оно не мешало их мудрованиям
андрей: Марина беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы - Моё личное мнение. "Старцы" беспоповцев, поняли, а не дурно занять и место попов......а уж причину всегда найти можно......тем более что никто в канонах не сображает.....
андрей: Марина беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы Ну, это только тогда, когда лидеры хотят.....а ежели не хотят, то кто им запретит???? И получается.....кто во власти, тот может манипулировать как жочет....
Игорь Кузьмин: Марина пишет: беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы -Господь бы умудрил как надо поступать, Так решали все согласно и о крещении приходящих и служении старых попов и др. решали, до времени самочинства попа Феодосия. Читайте Историю о бегствующем священстве Ивана Алексеева, Послание Спиридона Иванова на Керженец, Питиримовы вопросы, это самые ранние источники при живых очевидцах тех событий написанные, и никем из современников не зазираемые. Собственно как раньше было уставлено первыми учителями всего християнства так и сохраняют поныне ИПХс. Не преступают пределов положенных благочестивыми отцами. А все самочинства дальнейшие, ради удобного и безмятежного жития, привели и к записи в раскольники и в старообрядчество и прочим разделениям.
андрей: Игорь Кузьмин Собственно как раньше было уставлено первыми учителями всего християнства так и сохраняют поныне ИПХс.Никто из первых учителей не учил против Писания, а ИПХс учит. Так что не примазывайтесь. Никто из учителей не учил до вас, что обетование Христа (о том, что Таинство Тела и Крови будет "доколе Он придет.") окажется ложным. На это осмелились только ваши "богословы".
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Никто из первых учителей не учил против Писания, а ИПХс учит. Так что не примазывайтесь. Никто из учителей не учил до вас, что обетование Христа (о том, что Таинство Тела и Крови будет "доколе Он придет.") окажется ложным. На это осмелились только ваши "богословы". Первые учителя новых догматов не строили (еже о Жертве, яко у вас), но следовали положенным. Посему как узрели исполнения пророчества Даниилова по слову Христову, еже о прекращании Жертвы и воцарении мерзости запустения на последнем российском царстве, так и возвестили всем благочестивым християном. И их слова подтвердились последующими свидетельствами. Необретением ни неоскверненных церквей где службы совершались, ни епископов. Чего же еще требуется для уверения от писания в сем происшедшем вселенском знаменовании? И только чрез много время стали изобретать маловерные свои беззаконные способы как бы Жертву совершать, вопреки правильным установлениям. В чем же погрешили первые християне, что не дерзали творить незаконное? дабы не уподобиться тем от кого бежали.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: В чем же погрешили первые християне, что не дерзали творить незаконное? дабы не уподобиться тем от кого бежали по вашей логике, так действительно те первые христиане, жившие еще во 2-3 веках, когда возникали первые ереси, должны были не принимать отступников, согласно открывшимся в те моменты святым отцам правилам чиноприема, а всех отвергнуть, ну так Жертва бы тогда и прекратилась, вы, надеюсь, наверняка знаете, что при арианской ереси практически все епископы были арианами, так же и при иконоборчестве...а если бы так христиане тогда рассуждали, как беспоповцы, то еще 1,5 тысячелетия назад не стало бы Церкви, и где гарантия, что до Второго Пришествия еще не пройдет 2000 лет от сегодняшнего дня?? и если все будут бегуны типа вас, то о вере и воспоминаний не останется.....
Игорь Кузьмин: Марина пишет: по вашей логике, так действительно те первые христиане, жившие еще во 2-3 веках, когда возникали первые ереси, должны были не принимать отступников, согласно открывшимся в те моменты святым отцам правилам чиноприема, а всех отвергнуть, Не фантазируйте. Законный чиноприем у свв. отец не ратничает против смотрительного. Смотрение же уставляется теми, кто может восполнить недостающее. "Имевшие общение с непокорными, — говорит св. Феодор Студит, — если раскаются, принимаются в тот-же чин, но не от нас, хотя бы они и раскаялись (Феодор Студ. был свящ. игуменом), но от равностепенных" (Часть 1-я стр. 244-я. Послание 37. К Иосифу архиепископу Солунскому). http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2137 И в другом месте: "Таково положение: Если уклонится один из патриархов, то он должен принимать исправление от равных ему, как говорит божественный Дионисий" (Феодор Студ. част. 2-я стр. 323. Послание 129(188) К Льву, сакелларию). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
Jora: Игорь Кузьмин пишет: [кн. Кириллова. лист 78] «Вместо же аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти». На каких олухов это рассчитано?! Первое священство - это ветхозаветное, и ветхозаветная жертва без него быть не может. Но это всякому известно, половина послания к Евреом об этом - что всё в ВЗ временное и несовершенное. Вот такие "добросовестные" цитаты у г-на Кузьмина.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Вот такие "добросовестные" цитаты у г-на Кузьмина. В моей цитате учительного писания свидетельство того, что священство и жертва одно без другого не может быть. И это для обоих заветов верно. Только эту мысль я и желал показать своему оппоненту. Пресечение Жертвы связано с пресечением священства. Что в сей мысли чрез цитату «недобросовестного»?
Jora: Игорь Кузьмин пишет: священство и жертва одно без другого не может быть. И это для обоих заветов верно. Обоснуйте. Я же, последуя ап. Павлу, утверждаю, что священство ВЗ было временным, а новозаветное - Христово, вечно, т.к Он иерей вО веки пО чину Мелхиседекову.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Обоснуйте. [кн. Кириллова. лист 78] «яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти». Jora пишет: Я же, последуя ап. Павлу, утверждаю, что священство ВЗ было временным, а новозаветное - Христово, вечно, т.к Он иерей вО веки пО чину Мелхиседекову. Господь как Сам Архиерей во веки, и Священство на нем вечно. И священство он учредил новое уже непременное, что не будет изменено как ветхозаветное. Но учредил на условиях верности. А если не верны будут, то благодати священства лишаться, глаголи его в них не пребудут. Что и зрим многократно по истории и на последних российских архиереях. Евангелие. Аше пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут. В толк. Сеже есть, аще сохраните заповеди моя, сице бо и глаголи мои в вас пребудут. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшии по Мне.» [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. [Бл. Феофилакта в толк. на (евр. гл. 7)]: ««И как сие было не без клятвы». Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13). «Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)». Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку. «То лучшего завета поручителем соделался Исус». То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого. «Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее». И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного».
андрей: Игорь Кузьмин священство и жертва одно без другого не может бытьВерно! А ежели есть обетование про НОВОЗАВЕТНУЮ ЖЕРТВУ (просьба к Игорю не приплетать сюда ветхозаветную с рассуждениями типа раз ветхозаветная прекратилась значит и новозаветная тоже должна прекратиться), что эта Жертва будет до 2-го Пришествия " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) , то раз будет Жертва, значит будет и священство. Точка.
mihail: Да вот, тема про скверноядие прервалась и ушла к обсуждению анчихриста, хорошо бы другую тему открыть.
Слава: И священники, не отступившие в догматах, были, есть и будут.
андрей: Истинно так.
о.Аркадий Кутузов: mihail Михаил,мой моб 89156346873.Приезжайте
Марина: "...которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" Блаж. Фиофилакт Болгарский: Тотчас же и утешает: Господь убьет его. Ибо подобно тому, как огонь, еще до появления своего, издали приводит в оцепенение и уничтожает малых животных, так и Христос одним повелением, или дуновением, исполненным Святого Духа, умертвит его, и одним пришествием Своим истребит, то есть совершенно уничтожит его. Ибо явившись только, Он положит конец обольщению. везде говорится об антихристе, как именно о человеке, а не о духе каком-то, как можно дерзать говорить обратное Писанию - не понятно
Игорь Кузьмин: Марина пишет: "...которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" Блаж. Фиофилакт Болгарский: Тотчас же и утешает: Господь убьет его. Ибо подобно тому, как огонь, еще до появления своего, издали приводит в оцепенение и уничтожает малых животных, так и Христос одним повелением, или дуновением, исполненным Святого Духа, умертвит его, и одним пришествием Своим истребит, то есть совершенно уничтожит его. Ибо явившись только, Он положит конец обольщению. везде говорится об антихристе, как именно о человеке, а не о духе каком-то, как можно дерзать говорить обратное Писанию - не понятно Ну и как сие противоречит моим ответам? Просто Вы понимаете под сим умерщвлением и истреблением лицо только одного человека, что является плотским пониманием, мертвой букве поклонение. (буква умерщвляет, дух животворит. апостол). А я понимаю, что речь здесь об умерщвлении всех дел к обольщению людей, сиречь здесь не только одного, но всех противников Христовых. Совершенное истребление – это когда не будет обольстителей. Не человека здесь одного истребление, яко некого умерщвление тела, но дел его злых отсечение и уничтожение. А в Вашем плотском понимании получается некий козел отпущения, который должен один быть наказан за все отступление человеков, в его время даже и не живших. И кого соблазнять то ему уже осталось, если все народы давно уже в неверии пребывают. Какой же плод его соблазна по сравнении с тем что уже свершилось? Св. отцы о будущем несбывшемся не рассуждают как о сбывшимся, посему нельзя здесь букву писания их так плотски воспринимать, как отчет очевидцев. Это все описание в символических образах для научения в желании будущего вечного. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. [Твор. Св. Василия Велик. Том 1. Толк. На пророка Исаию. Гл. 1. Ст: 28. Стр. 264]. И оставившии Господа скончаются, то есть не будет более совершаем этот грех – оставлять Господа. Подобно сему сказано в псалме: Да скончается злоба грешных (Пс. 7, 10), как если бы кто приглашал врача прекратить болезнь у недужных или искусством своим остановить распространение гнилости. Но скончание это вовсе не означает совершенного уничтожения, останавливает же только известное действование в действующих. Ибо Павел, пророчествуя фессалоникийцам о сыне погибели, сказал: егоже Господь Исус убиет духом уст Своих, и упразднит явлением пришествия Своего (2 Сол. 2, 8). Если убиение (άνάλωσις) есть совершенное уничтожение, то как же упразднится уже не существующий? Но очевидно, что ложь в беззаконнике уничтожится духом уст истины, и таким образом упразднится он явлением пришествия Христова. Многократно уже замечали мы, что истребляются пороки, а не самые существа, в которых они были, как видно из следующих мест: и путь грешных погубит (Пс. 145, 9), и путь нечестивых погибнет (Пс. 1, 6). [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 6. Толк. на Кн. Пророка Иеремии. Гл. 1. Ст: 10. Стр. 181]. И потребит оное Исус духом уст Своих и разорит явлением пришествия Своего, — то есть навсегда уничтожит всякое богохульное и превратное учение. [Твор. Блаж. Феодорита. Час. 4. Толков. На вид. прор. Даниила. Гл. 7. Ст: 11. Стр. 122.] Поелику под зверем разумеется все царство, и в царстве одни — питомцы благочестия, а другие — делатели греха, и следуя божественному Писанию, обыкли мы первых называть духовными, а последних — плотскими; то справедливо сказал Пророк, что на сожжение огнем предается не зверь, но тело зверя, то есть, люди огрубевшие, плотские, не помышляющие ни о чем духовном. [Кн. Кириллова. Знам. 10. Лис. 49 об.] Не от царей, ни от царьска рода воздержит царьство, но прелестию [на поле: мечтанием] восхитит власть. Кто же сей есть, или от какова чина повеждь нам О Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, вовсякой силе и знамениих и чюдесех ложных; Сие последи повести указует, яко сатана себе ученики себе учинит, иже по оного воли сам собою начнет действовати. [Св. Киприана и его учения о Церкви. Алекс. Молчанова. Стр. 345-6.] Сей человек, разражаяй землю, потрясаяй цари, положивый вселенную всю пусту (Исаия гл. 14, ст. 16). Но высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святый Киприан большей частью не разумеет под ним одного известнаго и определеннаго человека, а вообще разумеет гонителей и мучителей христиан.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Посему как узрели исполнения пророчества Даниилова и что же они там узрели-то??? В Писании и во всех толкованиях у святых отцов ясно и однозначно сказано - как прекратится Жертва из-за антихриста, так тут же и Господь и истребит его явившись во Втором Пришествии, и эти события неразрывно связаны, а вы утверждаете, что почти 400 лет царствует антихрист и нет Жертвы, а где же тогда Господь??? Вы своевольно разделили эти два события, и для того, чтобы оправдать свое суемудрие, вы придумали, что антихрист - это целый набор людей на протяжении сотен лет, вы переиначиваете на свой лад Писание и толкования святых отцов, а это большой грех, ведь Писание написано Духом Святым!-
Игорь Кузьмин: Марина пишет: В Писании и во всех толкованиях у святых отцов ясно и однозначно сказано - как прекратится Жертва из-за антихриста, так тут же и Господь и истребит его явившись во Втором Пришествии, и эти события неразрывно связаны, а вы утверждаете, что почти 400 лет царствует антихрист и нет Жертвы, а где же тогда Господь??? Не тут же, как Вы полагаете: «в пол же седмины отъимется жертва и возлияние,..» [прор. Даниил]; «в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.» [свт. Ипполит]. «О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит» [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.]. Все 70 седмин Данииловых плотски исполнились на иудеях. Это подробно описывают свв. отцы. В 70-ю седмину был дан новый завет, а храм Соломонов сделался пуст и осквернился мерзостью на святом месте внесением изображений царских. А если по плотскому счету Данииловы седмины скончались, то символическая седмина не подлежит тому же порядку счета, но духовно уже рассуждается, символически. Или как в толк. Апокалипсисе глаголется о символической сей седмине, это может быть и все время от вознесения Христова: Инаго толк. И жена бежа в пустыню. Церковь Божия, по вознесении Господа нашего Исуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами прибегше к Богу, оставивши вся вещи мира сего плотския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. тысяща же двесте и шестьдесят днии, объемлется все время от вознесения Христова на небеса». [Толковый Апокалипсис. 16 в.] Господь же не подал ведения человекам о времени кончины века сего, и запретил спорить о сроках. Посему пророчества об антихристе о нем только, а сроки кончины из них не выводятся. Никому не дано ведение по писанию. Значит и не о сроке речь в пророчестве об антихристе. Но о том, что после сего исполнения пророчества, остается только ждать Христова пришествия. Т. е. после исполнившихся апокалиптических событий тогда и век скончается, а сколько он будет сканчиваться в таком безжертвенном для останка християн состоянии никому не ведомо. Повторяю, нет откровения Божия никому о сроках кончины, но только об исполнении пророчества.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: «в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.» [свт. Ипполит]. «О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит» [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.]. да вы сами включите разумение и посудите, насколько полное несовпадение смысла в приводимом вами отрывке и его толковании - в отрывке свт. Ипполита написано появится антихрист и лишь тогда жертва и возлияние отымутся - это один смысл, а в толковании - совершенно другой- антихрист прежде своего пришествия жертву истребит....и кому же следовать - святителю или не понятному толкованию - кем оно написано и почему искажает смысл пророчества, это явная подделка и возможно дописка от беспоповских переписчиков.. всем святым во все века Бог открывал однозначность толкований о приходе антихриста и потреблении именно им Жертвы перед самым концом и Пришествием...не хорошо и грешно переворачивать смысл, данный в Писании и одинаково растолкованный всеми великими святыми
Игорь Кузьмин: Марина пишет: да вы сами включите разумение и посудите, насколько полное несовпадение смысла в приводимом вами отрывке и его толковании - в отрывке свт. Ипполита написано появится антихрист и лишь тогда жертва и возлияние отымутся - это один смысл, а в толковании - совершенно другой- антихрист прежде своего пришествия жертву истребит....и кому же следовать - святителю или не понятному толкованию - кем оно написано и почему искажает смысл пророчества, Это показывает что догматы из буквы пророческого писания творить нельзя. Учительское писание подает нам духовное разумение о будущих событиях в образах, которые позволяют нам пренебрегать временным, тленным, но стремиться к будущему царству со Христом, а время открывает сущее. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса]. «Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих? Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего. Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют. Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь». О том что мерзость запустения явила свое поэтапное воцарение в мире нам учительные книги позднейшие и показуют «уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное». И зрите выше мои цитаты из книги О вере, как постепенно мерзость запустения появлялась в странах и народах, и оставалась только последнее место на Руси, и которой бы, как пророчествует книга о вере не пострадать бы такожде в 1666 году. Т. е. явно дораскольной церкви в лице ее учителей (зрите кем изданы и благословлены Кирилова книга и О вере) видимо было это отступление которое совершается в мире уже задолго до последнего, жертва истребляется постепенно в церквях. Так в чем же здесь искажение смысла, если учители к своему времени так и рассуждали антихристово действие, еже о истреблении жертвы, совершающее в его предтечах, которые ничим же не разликуют от последнего.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Это показывает что догматы из буквы пророческого писания творить нельзя. Учительское писание подает нам духовное разумение о будущих событиях в образах это показывает, что нельзя отметать сами пророчества и Писание, которое ясно говорит о последнем антихристе, как о конкретном человеке, и святым отцам также это открывалось, когда они нам оставляли толкование, Бог не допустил бы, чтобы через святых шли какие-то суемудрия по такому важному вопросу... что касается последних времен, то, как нам сказано в толкованиях святых, Господь тогда уже конкретно откроет верным христианам, кто будет этот последний антихрист, через которого будет враг действовать и обольщать народ, чтобы и верных прельстить... а любые попытки перетолковать Писание по-своему, переиначивание того, что сказано в самом Писании, и как все святые отцы едиными устами и единым сердцем нам растолковали и донесли - это такое же обольщение вражье и отступление, и это сразу заметно..очень жаль, что вы идете на поводу личных предпочтений и личной веры, и неверно понимаете смысл Писания и толкований на него святых отцов.. вы же ссылаетесь на учительную книгу, которая явно содержит исковерканные слова Писания и свят.Ипполита, на что я вам выше указала..причем горделиво заявляется, что так сказано Христом и святым, что прежде антихриста Жертва отымется, такого никто никогда из святых не заявлял, а тем более, Господь! Клевета самая натуральная... прочтите внимательнее, что за чушь написана... «О том бо со Христом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит» как может антихрист прежде своего пришествия Жертву истребить и кумир поставить, если его еще нет???? это уж из области какой-то непонятной фантастики...так может Жертва еще до Никона была истреблена, если следовать этому? и самое главное - где Христос и святые такое заявляли хоть когда-то?? приведите конкретные места из Писания и Толкований
Игорь Кузьмин: Марина пишет: это показывает, что нельзя отметать сами пророчества и Писание, которое ясно говорит о последнем антихристе, как о конкретном человеке, и святым отцам также это открывалось, когда они нам оставляли толкование, Бог не допустил бы, чтобы через святых шли какие-то суемудрия по такому важному вопросу... что касается последних времен, то, как нам сказано в толкованиях святых, Господь тогда уже конкретно откроет верным христианам, кто будет этот последний антихрист, через которого будет враг действовать и обольщать народ, чтобы и верных прельстить... а любые попытки перетолковать Писание по-своему, переиначивание того, что сказано в самом Писании, и как все святые отцы едиными устами и единым сердцем нам растолковали и донесли - это такое же обольщение вражье и отступление, и это сразу заметно..очень жаль, что вы идете на поводу личных предпочтений и личной веры, и неверно понимаете смысл Писания и толкований на него святых отцов.. Ну да у Вас вся Русь до раскола и первобытные отцы – обольстители и превратители смысла Писания. Может все таки это Вы предание новое творите от самосмышления от образов пророческих писания о последних временах, не последуя преждебывшим благочестивым отцам, которые веру нам предали? Так и протестанты действовали, полагая что после апостольских времен началось превращение смысла Писания. Иудеи не принявшие Христа также зазирали християн, что они превратили «ясные» слова Писания о Мессии, ссылаясь на букву писания и выводя из нее свой смысл. Марина пишет: вы же ссылаетесь на учительную книгу, которая явно содержит исковерканные слова Писания и свят.Ипполита, на что я вам выше указала..причем горделиво заявляется, что так сказано Христом и святым, что прежде антихриста Жертва отымется, такого никто никогда из святых не заявлял, а тем более, Господь! Клевета самая натуральная... Ну сим Вы только обличаете свою горделивость. Читаете древние источник по-реформаторски, ни вникая в разум писателя. От Википедии хоть научитесь, что Хрисостом – это Златоуст по гречески. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_%D0%97%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%83%D1%81%D1%82 И ответьте кто истребил Жертву и поставил свой кумир во всех древних прежде бывших православными Церквях? Златоуст так раскрывает образы апокалиптические. Отступлением он именует и антихриста, о восседание его не в одной какой церкви но всех церквях, что более относится к отступлению вождей многих, чем к лицу одного человека. [на 2 посл. к фессал. ] Так и у других отцов антихристы-отступники, уставляющие мерзость запустения в своих церквях, ничим различаются от последнего. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 16. Толк. На Матфея. Гл. 24. Ст: 5. Стр. 248.] Все вожди еретиков – антихристы. [Кн. Барония. Лето Господне 360. Число 3. Лис. 285. (словеса свт. Илария Пиктавийскаго к Константию)] Время глаголати, ибо уже прейде время молчати. Христа подождем: ибо антихрист власть восприя. Глаголите пастыри, ибо наемники избегоша: положим душу за овцы, ибо татие наидоша, и лев рыкаяй ок¬рест ходит. К мученичеству, сие глаголюще, исходим. И пониже: боремся с хитрым гонителем, со врагом лукавым, с Константием антихристом. Тако на тя вопию Константие, якоже на Нерона глаголал бых, сие, еже бы от мене Декий и Максимиан слышал: на Бога брань твориши, на церковь устремляешися, святых гониши, проповедников Христовых ненавидиши, веру отметаеши, мучитель еси не в человеческих но в Божиих вещех. И нижае: лжеши быти тебе христианина, новый еси враг Христов, антихриста предваряеши, епископство, емуже хощеши, даеши. Вместо добрых злыя епископы поставляеши. И ниже: Видим хищный волче одежду твою. Златом общим Бога чтиши, и сие даеши ему, еже от церкви похитил еси, или повелением отъял еси, или неправедными винами истязал еси. Лобызаеши иереев, якоеж и Христос лестно облобызан бысть. Главу к благословению их прекланяеши, а веру их ногами попирающи: у трапезы учреждаеши их, идеже Иуда ков нача.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: И ответьте кто истребил Жертву и поставил свой кумир во всех древних прежде бывших православными Церквях? никто и не спорит, что тайна беззакония уже давно деется, и при апостолах уже были первые отступники, про то святые отцы неоднократно говорили в толкованиях, однако, никто из них не смешивал понятие преждебывших антихристов, которые покушались применить Жертву, но были отсекаемы от Церкви в свое время, и им не удалось сломить верных христиан, но тем не менее, святые отцы нам указали на последнего антихриста, которому удастся уничтожить Жертву в Церкви перед Пришествием на короткое время, из-за отступления и предательства неразумных, которые не отсекут антихриста и не назнаменуют его еретическую ложь и лукавство творимых им нарушений, и который будет побежден Христом... отпадение еретиков во все времена было, но это не означает уничтожение Жертвы в Церкви, не придумывайте своих толкований...
Игорь Кузьмин: Вожди еретиков не только покушались, но и пременили Жертву. Когда и каким образом пременили зри в книге О вере, и в вышепредложенном Вам послании всем верным страдальцев за древнлее благочестие. Этого сами еретики не видят, ослепиша свои очи духовные. И никогда не признаются. Последнее место Русь бысть, и другого отступление уже не будет, где бы Жертва приносимая православными архипастырями и от них имени законнопоставлемым священством. Не отчасти но во всех Храмах прежде святых уже воцарилась мерзость запустения. И спорить с этим может только ратник преждебывшим учителям и исповедникам древляго благочестия, тот, кто не от Христа, сиречь от законов древлецерковных (от благочестивых архипастырей), но от антихриста принял власть творить вся новая преступная церковным установлениям.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: И спорить с этим может только ратник преждебывшим учителям Игорь, так и не надо ратничать против Христа и всех святых отцов, которые ясно указали каков будет последний антихрист и как его победит Господь, а у вас и ваших единомышленников антихрист уже давно пришел, если Жертвы нет,но Господа тоже нет, а века уж прошли, но вместо того, чтобы признать, что неправильно поняли смысл пророчеств, они упираются и раничают против Писания.. если бы так рассуждали христиане первых веков, так Жертвы бы уже 2000 лет не было, но они слушали бога и спрашивали как быть, если и патриархи впадали в ереси, и епископы все были арианами, десятилетиями ересь господствовала, и при иконоборчестве все священство отпадало, но слушали люди верные Господа и следовали вразумлению, устанавливали чиноприемы из ересей, чему последовали и наши благочестивые предки, а Господь восстановил порушенное еретиками, значит пока не последний антихрист был, потому что Второго Пришествия пока что нет.. в общем, все сказано, и уже по второму кругу пошло, больше смысла в диалоге не вижу
Игорь Кузьмин: Марина пишет: Игорь, так и не надо ратничать против Христа и всех святых отцов, которые ясно указали каков будет последний антихрист и как его победит Господь, а у вас и ваших единомышленников антихрист уже давно пришел, если Жертвы нет,но Господа тоже нет, а века уж прошли, но вместо того, чтобы признать, что неправильно поняли смысл пророчеств, они упираются и раничают против Писания.. О времени прихода Христа христианом Писанием воспрещено спорить, ибо никому не открыто сие Господом. (Мф. 24: 36, 42; Деян. 1, 7). Сказано только что будут тогда только лжехристы и лжепророки (ложное священство, и его апологеты), которыми могут прельстится даже и праведники, если не будут различать знамения времен. [Благовестн. Мф. гл. 24] Сущее. Тогда аще кто речет вам, се зде Христос, или онде: не имите веры. Востанут бо лжехристи и лжепророцы, и дадят знамения велия и чудеса, яко же прельстити, аще возможно, и избранныя. Се прежде рех вам. В толков. Поелику ученики предложили два вопроса, о разорении Иерусалима и о пришествии Господа; то Господь, сказавши о разорении Иерусалима, теперь начинает речь о своем пришествии и о кончине мира. Слово - тогда - означает не то, что тотчас по разорении Иерусалима, аще кто речет вам, се зде Христос, или онде, но вообще означает время, в которое случится это. Оно указывает на то, что, когда придет Антихрист, будет много лжехристов и лжепророков, которые хитростию диавольскою будут представлять пред очами зрителей такие явления, что некоторых обольстят, да и самые праведники, если не будут всегда трезвенны, могут обмануться. Я вам наперед сказал обо этом, и потому вы не будете иметь извинения; ибо можете сохраниться от обольщения. [Благовест. Мф. Гл. 1. Зач. 1. Лис. 7 об.] Христи нарицахуся царие, и архиерее; сиречь помазани. Ниже: Гл. 16. Зач. 67. Лис. 128. Понеже и христи мнози нарицахуся, священницы вси и царие: Христос же, един посуществу Отца Сын. [Акты Юго-западной России. Том 2. Стр. 274. Столб. 2. Иеродиак. Киево-Печерск. мон. Леонтия о ересях в Юго-западной Руси и в Православии, по поводу Юнии] Тогда, аще кто речет вам: се зде Христос или онде, не имете веры, востанут бо лжехристи и лжепророци, и дадят знамения и чюдеса, якоже и прелстити, аще възможно, и избранныя. Се прежде рех вам: се в пустыни есть; не изыйдете, се в сокровищех, не имете веры. А зали не есть то все пред нами, и зали мало ли сварок и не выдают ли на смерть, на баницию друг друга? Зри, смотри и вни¬май собе всем, блюдетеся лжепророков папежников и иных еретиков, новых же пророков владык и митрополитов, новых еретиков — не мы, але дек¬рета святых так их зовут. Марина пишет: если бы так рассуждали христиане первых веков, так Жертвы бы уже 2000 лет не было, но они слушали бога и спрашивали как быть, если и патриархи впадали в ереси, и епископы все были арианами, десятилетиями ересь господствовала, и при иконоборчестве все священство отпадало, но слушали люди верные Господа и следовали вразумлению, устанавливали чиноприемы из ересей, чему последовали и наши благочестивые предки, а Господь восстановил порушенное еретиками, Не придумывайте от самосмышления, и сим не обманывайтесь. Прежде Церкви оскверненные и отступников восставляли епископы православные, такожде они и чиноприемы на соборах уставляли. Лжехристы же (не приявшие истинное помазание Св. Духом) восхищают недарованное от Бога.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Прежде Церкви оскверненные и отступников восставляли епископы православные Господь вразумлял во все века христиан, как им поступать и восстанавливал разрушенное врагом, так же и при последнем расколе вразумил, как христианам принимать кающихся отступников, и восстановил иерархию...можете в это не верить, это ваши проблемы...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: так же и при последнем расколе вразумил, как христианам принимать кающихся отступников, и восстановил иерархию... Не так же. Но преступниками себя сотворили правил и установлений церковных, а значит и Господних. На сие Господь никогда и никого не «вразумлял», сам против себя ратником не сотворялся. «Не позволительно, господин, не позволительно ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам; потому что, если это будет дозволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила; и каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено делать то, что угодно ему с своими, будет новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что, если кто станет учить или повелит нам делать паче, еже мы приняли, паче, еже в правилах бывших по временам соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать его в числе святых; не станем произносить того неприятного слова, которое он изрек (Гал. 1, 8).» [св. Феодор Студит. 24. К Феоктисту, магистру] http://www.odinblago.ru/studit_1/24
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Не так же. Но преступниками себя сотворили правил и установлений церковных, а значит и Господних. все правила были рассчитаны на то, что в Церкви будут епископы, а если ситуация изменилась - вы полагаете, Господь не может теперь вразумить христиан, как им поступать??? Господь в силах! И никаких правил никто не нарушал,для подобной ситуации правил не было составлено, но это не значит, что она неразрешима, поскольку жив Господь, и христиане были вразумлены Духом Святым, когда соборно решили, как быть в возникшей ситуации... "Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Пет. 2:9) Если даже епископов нет, то Церковь жива, остается народ святой, христиане, взятые в удел, царственное священство, и Господь всегда вразумит желающих исполнять Его волю... а для беспоповцев-безбрачников, бегунов как раз сбылись слова иные - Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.(1-е Тимофею 4) Игорь, в вашем сообществе запрещают браки, крестят только тех, кто полностью отрекается от всего, разве Бог так учил?
Федька: Марина пишет: все правила были рассчитаны на то, что в Церкви будут епископы, а если ситуация изменилась - вы полагаете, Господь не может теперь вразумить христиан, как им поступать??? Господь в силах! Иными словами: если нельзя, но очень хочется, то можно.
Марина: Федька пишет: Иными словами: если нельзя, но очень хочется, то можно. нельзя, если через голову епископа действовать при его наличии, а когда епископов нет, то собор верных христиан и без епископов - это и законодатель и управление, приведите правила, что это не так..... всем оставшимся после раскола верным христианам надо было собраться вместе, прежде чем следовать каким-то собственным мудрованиям и решить большинством, помолившись и испросив разумения у Бога, а меньшинству не становиться в позу, а со смирением принять решение...и был бы порядок
Игорь Кузьмин: Марина пишет: то собор верных христиан и без епископов - это и законодатель и управление, приведите правила, что это не так..... Ну да - новые законодатели, новые апостолы,.. яко и свт. Феодор Студит обличал таковых лукавых превратителей. Это если Вы не о соборном решении как руководствоваться в сих обстоятельствах не преступая положенных правил, а о возможности преступления и премения их, сиречь составления нового закона, на преступлении прежде бывшего. Федька вопросил Вас о возможности пременения правил, и Вы ответили, положительно, что без епископов их можно пременять и преступать. То есть по сей Вашей логике, по правилам жительствовать - это только с епископами положено :-) Марина пишет: всем оставшимся после раскола верным христианам надо было собраться вместе, прежде чем следовать каким-то собственным мудрованиям и решить большинством, помолившись и испросив разумения у Бога, а меньшинству не становиться в позу, а со смирением принять решение...и был бы порядок Смешно читать это :-) Писавший совершенно не ведает первобытную историю после раскола. Так такое беззаконие и несогласие началось и пошло от одного попа, не пожелавшегося следовать за преждебывшим единомысленным согласием. К таковому и стали присоединяться постепенно те, кого житие бегственное и укрывательное не устраивало, и мирских сластей радости побеждали первоначальное желание сохранения всей веры и благочестия.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Смешно читать это смешно читать, как у вас без венчания люди в блуде живут, потом от семьи должны отрекаться, чтобы покреститься, где же такие каноны церковные обретаются? ни в одном правиле такого нет...суемудрие одно, да и только...поэтому, уж не вам про соблюдение правил говорить....))
Игорь Кузьмин: У Вас здесь какие-то фантазии в голове, от неведения писания и жития ИПХс. Кто в блуде живет? Какое отречение? когда увещевание следовать за Христом ради сохранения благочестия, и увещевание к близким - последовать сему же. [Благовест. от Мф. 19, 29]. Сущее. И всякий, кто оставит дом или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит в сто крат и наследует жизнь вечную. Толкование. Чтобы кто-нибудь не подумал, что сказанное выше касается одних только учеников, Господь распространил обетование на всех, поступающих подобно ученикам Его. И они, вместо родственников по плоти, будут иметь свойство и братство во Христе, вместо полей - рай, вместо каменных домов - горний Иерусалим, вместо отца - старцев в церкви, вместо матери - стариц, вместо жены - всех верных жен, не по браку - нет, но по духовной любви и попечению о них. Но Господь не повелевает непременно разлучаться с домашними, а только тогда, когда они препятствуют благочестивой жизни.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Кто в блуде живет у вас браки кто венчает? фантазии это у вас в голове, а не у меня)) - если брак не венчан, то это блуд по церковным канонам...а у вас так и получается - семейных мирян вы в свое сообщество не принимаете, что противоречит церковным канонам и вообще здравому смыслу..Христос такого от всех не требовал, чтобы все христиане семьи не создавали или все перед крещением семью оставляли...это все ваши суемудрия
Игорь Кузьмин: Марина пишет: у вас браки кто венчает? фантазии это у вас в голове, а не у меня)) - если брак не венчан, то это блуд по церковным канонам... Вы забыли показать где у ИПХс преступление в сем церковных канонов. Марина пишет: а у вас так и получается - семейных мирян вы в свое сообщество не принимаете, Принимают всех, блуда же не допускают, увещевают к жительству непогрешительному для последнего времени безсвященнословного пребывания. О чем и пророческое писание указует и св. отцы согласуют, еже о гонительных последних временах антихристовых. Марина пишет: что противоречит церковным канонам и вообще здравому смыслу.. И канонам не противоречит и здравому смыслу. [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 1. Кн. О Девстве. § 73. Стр. 357-358.] Время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко же не имущии будут (1 Кор. 7, 29). К чему же брак для тех, которые не будут наслаждаться браком, но будут наравне с безбрачными? К чему деньги? К чему имущества? К чему все житейское, когда пользование им уже не благовременно и несвоевременно? Если те, которые должны явиться в наше судилище и подвергнуться ответственности за свои преступления, при приближении назначеннаго дня от¬казываются не только от жены, но и от пищи, и питья, и всякой заботы, а думают об одном только оправдании; то тем более нам, имеющим предстать не пред каким нибудь земным судилищем, но пред небесным престолом, чтобы отдать отчет в словах, делах и помышлениях, должно отрешиться от всего, и от радости, и от печали по настоящим благам, и заботиться только о том страшном дне. Аще кто, говорит (Господь), грядет ко Мне и не возненавидит отца своего, и матерь, и жену, и чад, и братию, и сестр, еще же и душу свою, не может Мой быти ученик. И иже на носит креста своего, и в след Мене грядет, не может Мой быти ученик (Лук. 14, 26. 27); а ты безпечно предаешься привя¬занности к жене, смеху, наслаждению и роскоши? Господь близ: ни о чемже пецытеся (Филип. 4, 6); а ты безпокоишься и печешься о деньгах? Наступило небесное царство; а ты занимаешься домом, пиршест¬вами и другими удовольствиями? Преходит образ мира сего (1 Кор. 7, 31); для чего же ты мучишься мирскими делами, не постоянными, но скоро преходящи¬ми, не заботясь о постоянном и неизменном? Не будет ни брака, ни мук рождения, ни удовольствия и совокупления, ни изобилия денег, ни заботы о приобретении, ни пищи, ни одежды, ни земледелия и мореплавания, ни искусств и домостроительства, ни городов и домов, но — некоторое иное состояние и иная жизнь. Все это немного спустя погибнет. Это означают слова: преходит образ мира сего. Зачем же мы, как бы намереваясь оставаться здесь на все веки, с таким усердием заботимся о делах, которыя мы часто должны оставлять раньше наступления вечера? Зачем мы избираем тягостную жизнь, когда Христос призывает нас к спокойной? Хощу же вас, говорит (апостол), безпечалных быти. Не оженивыйся печётся о Господних (1 Кор. 7, 32). Марина пишет: Христос такого от всех не требовал, чтобы все христиане семьи не создавали или все перед крещением семью оставляли...это все ваши суемудрия В гонительные времена следует подбирать и писание уподобительное, чтобы своим неразумием не превратить разум Господень. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 6. Толков. На Кн. Екклезиаст. Гл. 3. Ст: 5. Стр. 33.] Время обнимать, и время удаляться от обятий. Сообразно с толкованием буквальным смысл ясен, когда и апостол согласно с этим говорит: не лишайте себе друг друга, точию по согласию, до времени, да пребываете в молитве (1 Кор. 7, 5), — что нужно, и заботиться о детях, и воздерживаться. Или же, — что было время обнимать, когда имело силу определение, раститеся и множитеся и наполните землю (Быт. 1, 28), и что время удаляться от объятий, когда затем последовало иное определение: время прекращено есть прочее, да имущии жены яко же неимущии будут (1 Кор. 7, 29). [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 4. Стр. 147.] Мню убо сие добро быти за настоящую нужду (1 Кор. 7, 26). Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы девства? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 15; Марк. 13, 14; Лук. 21, 23). Здесь осуждаются не блуд, не распутство, об осуждении которых нет никакого сомнения, а зачатие во чреве, детский плач, плоды и дела брака. [Кн. Иоанна Злат. Разных Поучительных слов и бесед. Печ. В Москве 7295. Сл. О Девстве. Лис. 107. (А в русск. пер. Том 1. Стр. 308.)] Речение же, горе, несть речение простое, а некое угрожение пред возвещающее нам о неизглаголанном, и неумолимом наказании. В священном бо писании употребляется сие речение о немогущих уже избегнуть имеющаго быть наказания. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 6. Толк. На Кн. Пророка Иерем. Гл. 16. Ст: 1-4. Стран. 335.] Глава 16. Ст. 1-4. И было слово Господне ко мне, говорящее: не бери жены, и пусть не будет у тебя сыновей и дочерей. Ниже: Стр. 336. Если во время наступающаго плена пророку запрещается брать жену, чтобы не иметь скорби плоти и кроме печали о себе не мучиться страданиями жены и детей: то насколько более повеление апостола, чтобы так как время сокращено есть, и наступает кончина, то и имеющие жен были как неимеющие. [свт. Иоанн Златоуст. 24 Беседа Толкований на Деяния апостольские] Во время же гонения ничто подобное не может возмутиться: но страх, приблизившись, как бы каким бичом сильно ударив лающего пса, всем этим страстям не позволяет даже подать голоса. Во время гонения кто может тщеславиться? Кто предаваться сластолюбию? Никто; но (тогда бывает) великий страх и трепет, производящий великую тишину, ведущий к тихой пристани, соделывающий душу благоговейною. Я слыхал некогда от отцов наших, — впрочем, да не будет этого с нами, потому что нам заповедано не искать искушений (Мф. 6:13), — они говорили, что во время древних гонений можно было видеть мужей истинно христианских. Никто тогда не заботился об имуществе, никто — о жене, никто — о детях, никто — об отечестве: у всех была одна забота, чтобы спасти душу свою. Творения Святаго Исидора Пилусиота. Стр. 49. А с другой стороны, не пост ли не отречение ли от сожительства спасли от обуревания в необычайном море и Ноя и сынов его питавшихся семенами и неимеющих плотскаго единения со своими супругами? Ибо слушай, что повелевает Ною писание внидеши в ковчег ты и сынове твои, и жена твоя и жены сынов твоих. То есть отделитесь и мужи сами по себе, и жены сами по себе.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: увещевают к жительству непогрешительному для последнего времени безсвященнословного пребывания я уже приводила слова апостола по этому поводу, приведу еще раз: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак.." куда уж яснее сказано... так вот, чтобы Дух Святый не обличал таких вот лжесловесников, надо было разум включать и понимать, что без священства нет законного брака - этим Господь и показал, что ищите выход, и он найдется...и восстановил иерархию, и никому Господь не дал такого права отвергать брак и не крестить людей, которые вступают в брачные отношения, как блудников, не достойных крещения...разумение надо включать - если у вас так происходит, значит вы что-то неправильно поняли, покаяться надо и молить Бога, чтобы открыл правильный путь ко спасению.. а то очень удобная такая теория - вы блудники, не крещенные, однако, денег от вас не гнушаемся принять - это более чем странно, так святые отцы не поступали - если человек некрещенный и согрешает, так от него и подаяние не принималось, пока не покается и не покрестится, а у вас все наоборот... убежать от мира, чтобы живущие в миру некрещенные грешники обеспечивали - куда уж удобнее)))
Игорь Кузьмин: Марина пишет: я уже приводила слова апостола по этому поводу, приведу еще раз: "Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак.." куда уж яснее сказано... И я уже приводил на сие отвержение толкование свв. отец. Это относится к тем, кто брак почитал нечистым, делом сатаны. Вы же не различая причину вновь к сим относите и тех, кто путем девства шествует. Здесь хула на святых. [св. Ефрем Сирин] Сущее. И запрещают вступать в брак. Толкование. Не ради высшей степени девства, но поелику брак в глазах их представляется делом нечистым. Это, по удостоверению некоторых, делают Маркионисты, а по другим – и Манихеи, и разные другие секты. Апостол, предупреждая, дал здесь пророчество об имеющих быть после него ересях. Маркионисты считают нечистым брак, а Манихеи – некоторые яства, кои Бог создал на утешение с благодарением ... верующих, то есть на утешение вкушающих и для благодарения не вкушающим. Ибо верующие отвращаются от них не из того, чтобы не оскверниться, но воздерживаются от наслаждения ими, чтобы не жить ради них. [св. Феодорит Кирский] Сущее. Запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. «Возбраняющих женитися, удалятися от брашен, яже Бог сотвори в снедение со благодарением верным и познавшым истину». Ибо мерзкими называют и брак, и большую часть яств, в поругание Создателю оных. Марина пишет: так вот, чтобы Дух Святый не обличал таких вот лжесловесников, надо было разум включать и понимать, что без священства нет законного брака - этим Господь и показал, что ищите выход, и он найдется... Ну выход ищут по разному. Одни выход находят в безбрачном чистом жительстве и Господь с апостолами в сем им пример, а другие в преступлении законов церковных. Господь судить будет кто исполнил его заповеди, а кто преступил. Марина пишет: не крестить людей, которые вступают в брачные отношения, как блудников, не достойных крещения... У меня разумение от церковных законных установлений, а у Вас от кого если кроме церковного благословения брак защищаете? [Кормчая Полных Переводов. 6-го всел. Собора Пр. 85. В Толков. Вальсамона. Стр. 317.] все те, которых не сочетавает Бог, призываемый чрез церковное благословение, сходятся на грех. И свв. апостолы разрушали языческие браки не в Господе устроенные, а Вы их защищаете. [преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель. в слове 11.] И великий Иоанн Златоуст пишет о нем: когда великий апостол Павел пришел в Рим, он научил двух жен Нерона, царя Римского, христианской вере, и они крестились и отошли от скверного сожительства с Нероном. Нерон же, с многочисленными угрозами, требовал от апостола, чтобы тот повелел женам его прийти к нему для скверного сожительства, а когда апостол не послушался и жены не повиновались Нерону, он замучил их, Павлу же отсек голову. Также и святой апостол Андрей: когда он крестил Максимилу, жену Анфипата, то Анфипат дал апостолу золота, чтобы он повелел жене его не уклоняться от скверного сожительства с ним. Но так как апостол не соглашался, Анфипат, разгневавшись, повелел распять апостола вниз головой. Также и святой апостол Фома (Память 6 октября.): когда он крестил царицу Мигдонию, жену царя Миздия, царица прекратила общение с царем; царь же повелел пронзить апостола копьем, царицу долго мучил, но не смог ее уговорить быть с ним. Марина пишет: а то очень удобная такая теория - вы блудники, не крещенные, однако, денег от вас не гнушаемся принять - это более чем странно, так святые отцы не поступали - если человек некрещенный и согрешает, так от него и подаяние не принималось, пока не покается и не покрестится, а у вас все наоборот... убежать от мира, чтобы живущие в миру некрещенные грешники обеспечивали - куда уж удобнее))) Не гнушался Господь жен блудниц принимать миро и питие. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 4. Кн. против Вигилянция. Стран. 301] Когда-то и апостолы переговаривались, что тратится миро, но были обличены Господом (Мф. гл. 26; Мк. гл. 14). Ибо ни Христос не нуждался в мире, ни смученики не нуждаются в свете свечей: однако же та женщина сделала это в честь Христа и доброе чувство ея намерения приемлется. И те, кои возжигают свечи, имеют награду по вере своей, по слову апостола: «каждый в своем чувстве да преизбычествует» (Рим. 14, 5). [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 8. П-Б. 1902 г. Бес. о самарянке. § 2. Стран. 675.] Что это значит: пять бо мужей имела еси, и ныне, его же имаши, несть ти муж? Необходимо объяснить. Пять мужей имела эта женщина и все они умерли; после этого она впала в блуд, и тогда и никто уже не хотел вступить с нею в законный брак. Она же, не будучи в состоянии обуздать своих страстей, имела тайную связь. Таким образом, она ни была ни явной блудницей, ни законной женой, имела мужа тайно; а Христа думала обма¬нуть как человека, сказав ему: не имам мужа. Выше: § 1. Стран. 672. Пришла самарянка за водою и видит Исуса. Он же произвел на нее впечатление простого странника, обыкновеннаго путника, искавшаго отдыха и нашедшаго для него место у источника. При виде столь ничтожнаго человека она не обратила на него внимания. Но Он — Бог, ведущий всяческая прежде бытия их, — усмотрев сокровище веры, говорит ей: даждь Ми пити. Источник жизни, сидя у источника, просит пить! Не пить Он хочет, но хочет сам дать пить. Дай Мне пить, и тебе дам пить воду безсмертия. Я жажду спасения людей, жажду не пить, но напоить. Я подражаю Своему Отцу. По нужде в преждебывшие древние свв. отцы принимали пищу от грешник и еретик. [Четь Минея, Декабря 5. Лист 31 оборот.] По некоем бо времени четыре Сарацына мимо идуще, обретоша пещеру Саввы преподобнаго, и хотяху взлести к ней, но не можаху, неудобнаго ради восхода. Блаженный же видев их с горы, вервь свеси к ним, да по ней к нему взыдут. Они же в пещеру вшедше не обретоша у него ничтоже, и почудишася житию его и благонравию, и преклоншеся на милость, совещашася промышляти ему пищу. Прихождаху убо к нему часто, приносяще хлебы, и сыры, и финики, и иная снедная, и пребысть преподобный пять лет в пещере единым токмо Богом беседуя, немолчными же молитвами невидимая враги побеждая. [Четь Минея Марта 6. Страд. Св. Муч. во Аммории. л. 38.] Тако прекрасный град Аммориа во един день мечем и огнем погибе грехов ради злочестиваго царя Феофила, красоту иконную от церквей отъемшаго. и многия святыя исповедники за иконное поклонение люте умучившаго. Ниже: Амирмумна же и Ависак рода Исмаилитскаго князь, приведши пленныя Греческия воеводы с дружиною их, числом четыредясяти и двух в свою страну, повеле блюсти я в темнице мрачной веригами обложенных, и имущих нозе утесняемыя в кладе, гладом же и жаждею морити их: и бяху святии в тесноте велицей, озлобляеми не тако от Атарян, якоже от отступника Ватвиаса реченнаго, много на них злобствовавшаго. таже начаша Агаряне нечестивии от князя своего наущаеми прельщати святых узников на свою Агарянскую веру: не малу бо себе вещь вменяше быти скверный той князь, аще плените и души тех, ихже телеса плени. Вшеде убо нецыи к святым в темницу, и аки от милосердия подавше малую милостыню, советоваху тем помиловати себе самих, и свободити от таковыя нужды темничныя: свободят же себе, аще к вере их Махометанской пристанут. Ниже: Лис. 39. Времени же некоему мимошедшу, паки подобнии первым в темницу к святым приидоша от князя посланнии прелестники, глаголемии Гимнософисты, тии такожде милостыню давше узником, и когожде целовавше седоша. Ниже: Лис. 40. Совершися же уже седмь лет страдания святых во узах и темнице оной тесной и скорбной, идеже днем и нощию в молитве упражняхуся. [Кн. Добротолюбие Славянск. Час. 3. Преп. Кассиана к Леонтину. Лис. 238 об.-239]. Что реку о онех двух братех, иже пребываху об он пол пустыни Фиваиды, идеже иногда блаженный Антоний пребываше. Сии бо нераззсудным помыслом подвигшеся, взяша себе мнение идти во внутреннейшую пустыню велику сущу, и невозделанну, суждше в самих себе не прияти пищи от человека, аще не юже им Господь чудодействуя подаст. И егда заблуждающих онех по пустыни, и изнемогающих гладом, издалече Мазики узреша, сей же язык, мало не всех диких языков паче дивий и жесточайш есть, преложивше от божественнаго промышления, сродную жестокость в человеколюбие, с хлебы сретоша их: един убо от предреченных двух братов, разсуждению ему приведшу, с радостию и благодарением восприя хлебы, помыслив яко не бы тако сии жестоки и дивии и присно радующиися о крови человечестей сострадали им изнемогшим уже, и пищу принесли, аще бы не Бог подвигл их на сие. Другий же пищу отвергше, яко от человек ему принесенну, и пребыв в неразсудном совете, немощию неядения издше. Аще убо в начале и зело обое совещавше, безсловесну и гибельну мысль себе прияша, обаче един, прившедшу ему разсуждению, сие, еже дерзостне и неразумиве определи, добре исправи: другий же в неразумном предприятии пребыв, и разсуждения кроме обретшися, смерть, иже Господь отвратити восхоте, сам себе навлече.
Игорь Кузьмин: Марина пишет: все правила были рассчитаны на то, что в Церкви будут епископы, а если ситуация изменилась - вы полагаете, Господь не может теперь вразумить христиан, как им поступать??? Господь в силах! Я то как раз полагаю, что Господь вразумлял всегда своих верных как поступать в ситации, когда нет возможности обрести священства. И такие ситуации по местам всегда были в церкви, начиная с апостольских гонений. Сим примером и руководствовались всегда истинные христиане. Не видели ничего такого в таких ситуациях, что может повредить веру, у оставшихся без священства. И только ваши учители выдумали новый догмат, что без попов и без причастия повреждается вера, и посему без них никак невозможно сохранить истинную веру и благочестие. И стали искать любыми, кроме законных, способами себе «попов». О том каков нравственный облик был таких «попов», которые понимали что являются сохранителями такого «догмата», и им многое простят, зрите в различных историописаниях. Марина пишет: И никаких правил никто не нарушал,для подобной ситуации правил не было составлено, но это не значит, что она неразрешима, поскольку жив Господь, и христиане были вразумлены Духом Святым, Ну да, все прежде бывшие до сего времени християне не были вразумлены Духом Св., не нарушать правил оставшись без священства по местам, а вас научили, что необходимо пременять установленные правила. Почему Вы решили что преступники правил и установлений церковных вразумлены Духом Св.? Марина пишет: Если даже епископов нет, то Церковь жива, остается народ святой, христиане, взятые в удел, царственное священство, и Господь всегда вразумит желающих исполнять Его волю... Ну да, все прежде бывшие до сего времени християне не были вразумлены Духом Св., не нарушать правил оставшись без священства по местам, а вас научили, что необходимо пременять установленные правила. Почему Вы решили что это вразумление Духом Св.? Марина пишет: а для беспоповцев-безбрачников, бегунов как раз сбылись слова иные - Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.(1-е Тимофею 4) Ну это Вы здесь не различаете смысла к кому это сказано. Так (без различения причины) можно и благословные причины отвержения брака (в иночестве) уничижить. Разум же сего апостольского приложения относится к таковым еретицам, которые скверным по природе само брачное сожительство и некоторую пищу почитали. К таковым ересям позднейшим апостольских времен и относит бл. Феофилакт сии слова ап. Павла: «Это апостол говорит не об иудеях, ибо они были в древние времена, как и в то время, а о маркионитах, энкратитах, манихеях и обо всех их такого рода сборищах». То есть таковии еретицы (зрите их учение) запрещали вообще брачиться по причине самой нечистоты брака (по их вере): «кто не желает вступать в брак, направляем к хранению девства, внушая, что оно честнейшее; но отсюда не следует, что брак уже бесчестен», как показывал различие православного и сих еретиц отношения к браку [бл. Феофилакт на 1 посл. к Тимофею]. А вот благословные причины воздержания не относятся к ереси. Таковые и правила и обычаи древние и святоцерковные утверждают токмо. Посему и брака по закону святоцерковному первобытные учители после раскола никак не уничижали. Обрящи, как наставляет святоцерковное писание православного попа от православного епископа поставленного и брачись по закону святоцерковному, приемля благодать Божию в тайне святоцерковной, к уврачеванию немощи. Всех Господь призывает к совершенству. Значит при благодати Божией все возможно человеку. А без нее ничто и из малого не сотворит. Марина пишет: Игорь, в вашем сообществе запрещают браки, крестят только тех, кто полностью отрекается от всего, разве Бог так учил? Не понял, что значит «запрещают» и «полностью отрекаются от всего»? Увещевают на чистое житие, по сущим обсттоятельствам переживаемого последнего времени. Яко и пророчество указует, в сии времена оставить гражданские обязанности и мирские сласти (обратиться к иноческому образу) в бегственном таком положении от льстеца и противника Христова. [Апокалипсис. С Толков. Св. Андрея Кесарийскаго. Гл. 12. Зач. 33. Ст: 6. Столб. 118-119.] Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованое от Бога, да тамо питают ю дний тысящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство, побегнут, по великому Мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыня спасает в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича (и лжехриста) бегающыя, якоже и прежде мученики. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 3. Письмо 97. к Алгазии. Гл. 4. Стр. 181.] Какое значение имеют слова, приводимыя у тогоже Матфея: горе непраздным и доящим в тыя дни. Ниже: Стр. 182. Горе непраздным и доящим в тыя дни. В какие это дни? — В те, когда мерзость запустения будет стоять на месте святе. Нет никакого сомнения, что здесь буквально предсказывается пришествие антихриста, когда жестокость гонения заставит бежать, а бег беременных и кормящих грудью детей очень медлен. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 4. Стр. 147.] Мню убо сие добро быти за настоящую нужду (1 Кор. 7, 26). Какая это нужда, которая, разрушая брачный союз, требует свободы девства? Горе непраздным и доящим в тыя дни (Матф. 24, 15; Марк. 13, 14; Лук. 21, 23). Здесь осуждаются не блуд, не распутство, об осуждении которых нет никакого сомнения, а зачатие во чреве, детский плач, плоды и дела брака. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 6. Толк. На Кн. Пророка Иеремии. Гл. 29. Ст.1-7. Стр. 461-462.] Так как имело скоро последовать взятие Иерусалима, то Иеремии повелевается не брать жены и не раждать детей; поэтому и нам говорится чрез апостола: время прекращено есть прочее, да имущии жены, яко же не имущии будут (1 Кор. 7, 29). Если по тяжелым обстоятельствам времени, и у имеющих жен отнимается пользование ими: то не тем более ли предписывается не брать их не имеющим? [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 4. Против Иовиниана. Стр. 255.] Мы боимся, чтобы пришествие вечнаго судии не застало нас, как во дни потопа и разрушения Содома и Гоморры, ядущими и пиющими, женящимися и выходя¬щими за муж. Ибо и потоп, и огонь с небес оди¬наково застали пресыщение и браки, которые истребили. [Твор. Св. Василия Вел. Том 3. Посл. 249. К мона¬хам, притесняемым арианами. Стр. 316.] Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. [свт. Иоанн Златоуст. 24 Беседа Толкований на Деяния апостольские] Во время же гонения ничто подобное не может возмутиться: но страх, приблизившись, как бы каким бичом сильно ударив лающего пса, всем этим страстям не позволяет даже подать голоса. Во время гонения кто может тщеславиться? Кто предаваться сластолюбию? Никто; но (тогда бывает) великий страх и трепет, производящий великую тишину, ведущий к тихой пристани, соделывающий душу благоговейною. Я слыхал некогда от отцов наших, — впрочем, да не будет этого с нами, потому что нам заповедано не искать искушений (Мф. 6:13), — они говорили, что во время древних гонений можно было видеть мужей истинно христианских. Никто тогда не заботился об имуществе, никто — о жене, никто — о детях, никто — об отечестве: у всех была одна забота, чтобы спасти душу свою. [Кн. Катихизис Большой. Глава. 23. Лист 102.] 14. Будут страшно и самовластно жити, и брак возлюбят безчинный, якоже во время ноя прежде потопа. [Благовестное Евангелие. От Матфея. Зач. 102. Лис. 193 об. и 194.] Евангелие. Якоже бо бысть во дни Ноевы, тако бу¬дет и пришествие сына человеческаго. якоже бо беху во дни прежде потопа, ядуще и пиюще, женящеся и посягающе, донегоже дне вниде Ное в ковчег, и не уведеша, дондеже прииде вода, и взят вся, тако будет и пришествие сына человеческаго. Толкование. На уверение не ложным его словесем, приводит сказание потопа бывшаго во время Ноево. якоже бо тогда ругаахуся составлению ковчега, дондеже прииде вода и погуби всех, тако и ныне руга¬ются неции о словесех пришествия. обаче же вънезаапу приидет день скончания. являет же яко антихристу пришедшу сласти похотныя умножатся в человецех, и на питания и браки, без срамно уклонятся, яко же и при Нои исполини. [От соборнаго положения бывшаго в Выгорецком общежительстве Данилова монастыря, в лето 7277 [1769]. о нынешних самосводных, и о прежних благословенных браках:] "Понеже в нынешняя последняя времена, сущих церковию святою определенных законных действителей, си есть епископов, и презвитеров православных обрести невозможно, ими же совершахуся правильно и незазорно вся седмь святыя церковныя тайны. Тако оныя тайны християнския, ихже всех церковь Христова, простолюдинам, и в самонужнейших случаях исправляти не повелевает, но точию две тайны, крещение и покаяние. А другия пять, единым епископом и презвитером совершати законоположи и утверди. Того ради благословно повинующиися, церковным законом: не смеют не данным чином действовать по Господню словеси: аще кто преслушает церковь, буди тебе яко язычник и мытарь. И паки: проклят есть разоряяй уставы отеческия, и непременныя законы церковныя, по глаголющему в писании: не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои. Ныне же восприемлемыя и деющияся, не по церковному чиноположению браки, за законныя прияти за сомнение опасаемся: и за сие многие гаждают и хулят нас, и подвергают натягательно к некоторым еретиком хулящым и в скверну вменяющим, благословенный Богом брак. Богом же благословеннаго брака, мы не отвергаем и не хулим, и в скверну не вменяем, но приемлем. Таковым же не братолюбным натягателем, при сем во окончание сего нашего разсмотрения и установления, полагаем готовое отвещание прежде бывшаго богомудраго отца нашего Андрея Дионисьевича, в послании его к Феодосию Васильевичу писанное сице: Тако мы глаголем, и не возбраняем брака, а девство же паче брака почитаем: и зело советуем по сему нужному настоящему времени, необремененным, и чистым путем тещи. Аще ли кто не послушает, но хощет сопрягатися, сопрягайся: не возбраняем в том, но точию по церковному преданию. и како; Слыши что глаголет священный церковный закон, в вышереченных: Взыщи епископа благочестиваго, или от его парохии священника. и блюди, да бы оба были благочестивы, зане священник от епископа бывает, и от него правим, и наставляем, и разрешаем есть, и его повелением вся тайны совершает. К сему жених и невеста оба православны, и были бы кроме всякаго препятия правильнаго. К сим же да обрящеши церковь благочестивую, по благословению православнаго епископа освященную, и неоскверненую: и тако венчайся, и живи по закону Божию якоже лепо православным християном, а клеветы не сшивай на смиреннопустынножителей, якобы брак возбраняем: сего законнаго брака не возбраняем. Аще ли же кто правоверен, и не может обрести, ни епископа благочестиваго, ни с ним ни от его благословляемаго священника, к сим же ни жертвенника православнаго: прочее в сопряжение жены кроме сих не дерзай, и ниже нас оглаголуй. не мы сия, ими же брак состоится отъемлем: но закон Божий, и церковь, и епископ, и от него иерей, от них же и венчание бывает. Буди же, аще ли от невоздержания своего, за возбранение незаконнаго сопряжения таковаго, дерзостию своею начнеши паки хулити: ужаснися, на кого пойдет хульное твое слово; Понеже Владычним словом, и апостольским священным церковным законом, в сих уставах заключися брак, и кроме сих отнюд не попустися. его же всепремудрыми всемогущими божественными судьбами, вся свобода сия отъяся. Прочее аще и невоздержен еси, убойся законодавца Царя горних сил: усрамися священнаго церковнаго апостольскаго законоположения, устрашися яже объявления законнаго: вся супружества, кроме вышереченнаго церковнаго чиннаго браковенчания, яко беззаконна отмещет, и ни во что же вменяет". [Из письма Андрея Дионисовича к Ивану Алексеевичу]. «Но чего ради, рцы нам, — о, премудре, — таковым поношением от пустыннаго нашего ковчега, во многих напастных водах плавающаго, ядрила веры отсекаеши? Почто истинных ревнителей отеческих законов души таковою смущения твоего бурею колебаеши? Почто в тернии вымышленныя ти беседы подвигом ревности лукаваго змия крыеши, не понимая реченнаго: свою правду ищуще поставити, правде Божией не повинушася [на поле: Рим. 103]. Или ты мниши, яко и мы не вемы апостольскаго гласа, вещающаго: лучше есть женитися и посягати, нежели разжизатися; и паки: честна женитва о всем и ложе не скверно, блудником же и прелюбодеем судит Бог; и паки: яко блудницы и прелюбодеи царствия Божия не наследят [Коринф. 136. Евр. зач. 333. Коринф. 134]. Сия же обая ведуще, не чести брака гнушаемся, не сопряжение мужа и жены поносим; подобне убо и блудныя главы не венчаем похвальными цветами, ни скареднаго жития покрываем одеялом потаки. Аще убо браки не приемлем, не тайну отревающе, но новин, просыпанных от Никона, убегаем. И сам убо ты основание веры твоея на древлеотеческом благочестии первее положил еси, и веси, яко вся тайны церковныя креста святаго силою освящаются и благословением священническия руки совершение приемлют. В действуемых же ныне тайнах креста двучастнаго, а не трисоставнаго вид зрится. Подобне и благословение иерейское пятиперстное, а не двуперстное видится. Чесо ради мы и отцы наши, ревнующе по древлепреданных уставех и чиноположениих, о новоположенных же исполнениих сомняющеся, трепещем, древнее предание презрев, в новопросыпанные обычаи впасти. Того ради тако брака, яко и прочих тайнодействий, убегаем, боящеся соборныя клятвы: аще, рече, кто предание церкви, писанием или обычаем утверженное, пренебрежет, да будет проклят».
андрей: Марина Игорь Кузьмин пишет: цитата: «в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.» [свт. Ипполит]. «О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит» [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.]. да вы сами включите разумение и посудите, насколько полное несовпадение смысла в приводимом вами отрывке и его толковании - в отрывке свт. Ипполита написано появится антихрист и лишь тогда жертва и возлияние отымутся - это один смысл, а в толковании - совершенно другой- антихрист прежде своего пришествия жертву истребит....и кому же следовать - святителю или не понятному толкованию - кем оно написано и почему искажает смысл пророчества, Дык потому и искажает, что без искажения оправдать свой новодел у них не получается. это явная подделка и возможно дописка от беспоповских переписчиков..Я тоже так думаю. Ибо в той же книге говорится: "И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) А ведь одна и та же книга не может противоречить сама себе. Поэтому скорее там беспоповская вставка, как вы верно заметили.
Марина: андрей пишет: до скончания века приносити имать у беспоповцев век уже видно почти 400 лет назад закончился и они живут уже в параллельном каком-то времени...) мне не понятно только одно - как можно было беспоповцам полностью отвергнуть Писание, ясно свидетельствующее про то, что Жертва пребудет до скончания века, что последний антихрист будет человек, что браки нельзя отвергать, но оправдываться тем, что они-де правила не нарушают...хотя эти правила написаны, если есть епископы...ясно же, что даже пока их нет, то это никому не дает права отвергать само Писание, слова и толкования святых отцов! Двух истин не бывает, и если Господом сказано, что будет Жертва до скончания века, так значит и священство будет, Господь в силах вразумить христиан как восстановить иерархию, и не надо было ничего придумывать и переворачивать с ног на голову...сделали они типа лучше...теперь ссылаются, что всех еретиков всегда на Руси крестили - вроде истории и правил приема от отступников вообще не было... берут на себя грех учить, что миряне не спасаются, если живут семейной жизнью, вообще новое учение придумали ради своих своевольных мудрований, опять отвергнув Писание и Божье повеление, да еще и оправдывают собственное своеволие, что так-де нам Бог повелел..
андрей: Марина мне не понятно только одно - как можно было беспоповцам полностью отвергнуть Писание, ясно свидетельствующее про то, что Жертва пребудет до скончания века, что последний антихрист будет человек, что браки нельзя отвергатьКстати, про браки. В Писании ясно говорится кто в "последние времена" будет отвергать брак (кстати, там и про пищу есть ): 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. 6 Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Исуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. 7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, (1 Тим. 4)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Хватит туман наводить на ясные слова И Апостол и Златоуст говорят про Таинство: " "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Вы повторяетесь, значит не верите в аргументацию защиты своего тезиса. О вере же спорить бессмысленно. андрей пишет: цитата: это явная подделка и возможно дописка от беспоповских переписчиков.. Я тоже так думаю. Ибо в той же книге говорится: "И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.) А ведь одна и та же книга не может противоречить сама себе. Поэтому скорее там беспоповская вставка, как вы верно заметили.
о. А.Панкратов: Давно пора переименовать тему в "Очередной спор поповцев и беспоповцев" ... бессмысленный и беспощадный(с)
Пауль: о. А.Панкратов пишет: Давно пора переименовать тему в "Очередной спор поповцев и беспоповцев" ... бессмысленный и беспощадный(с) уже было у Варакина с Пичугиным. Что то новое сказал только Кузьмин.
о. А.Панкратов: Пауль пишет: Что то новое сказал только Кузьмин Вы тоже из ИПХС?
Марина: я понимаю, что здесь сыграло роль, что народ остался внезапно без пастырей, ясное дело, что единого мнения не возникло, многие сами себе авторитетом стали, тем более, что гонения по сути два с половиной столетия длились, но должно было быть в непреложном приоритете именно стремление сохранить Церковь, ее устройство - это неоспоримо и установлено Богом для христиан, поэтому здесь можно было вообще пойти по пути икономии и принятия 3 чином из никонианского отступления, как тех же иконоборцев принимали или даже несториан, нарушивших вообще догматы, по-моему, тогда большинство претензий вообще не возникло...у святых отцов надо было брать пример, когда они показывали как поступать и как восстанавливать, а не становиться в позу, что все пропало, конец, антихристы духовные кругом, убегаем в леса и на гора.... и я никогда не соглашусь, что надо разрушенное врагом оставить в развалинах и убегать куда-то, как придумали беспоповцы, вместо того, чтобы искать возможность созидать и восстанавливать..вне Церкви нет спасения, и не могут христиане быть без Причастия, это полное противоречие, Господь не оставит никогда своих овец словесных без Хлеба, а силы ада не одолеют Церкви никогда!
Пауль: Марина хорошо сказано.
Федька: Хорошо то хорошо, да только Марина пишет: как тех же иконоборцев принимали или даже тогда были епископы А все эти принятия бесхозного попа беспризорным попом деревенская выдумка пополюбивых провинциалов.
андрей: Александр_Емельянов Федька, а вот мне интэрэсно! Ты это сейчас говоришь как кто? Как безпоповец? Как нехристь? Или как индивидуалист? Если последнее, так у тебя априори собеседников нет.Не, ну по старой памяти можно потрепаться о том о сем.....хотя конечно, если вера индивидуальная, и не признает никаких авторитетов типа Вселенских соборов, то в этом случае авторитетом становится сам индивидуалист!!!! Верно, самый проницательный любимец бога? (имеется ввиду Федька ) Я счастлив, что сподобился, хоть по интернету, общаться с единственным и неповторимым чадом Божием!!! Это феномен! Как Богородицу ждали много веков, чтобы найти достойную......Так и тут. Федька Первый кому Господь открыл все тонкости Писания..... А я то ещё думал, почему он требует говорить все своими словами? Только сейчас дошло! Он давно уже знает, что все святые до него, говорили чушь.....ну, а меня, он просто хочет вывести из под влияния противоречащего самому себе Златоуста..... Федька Ценю Уверен, ты растолкуешь всё лучше всех Вселенских соборов и св. отцов вместе взятых!!!!
андрей: «приимати архиерею или иерею" зри в Большом Потребнике в чине принятия от ереси.
Федька: андрей пишет: зри уже созрел.
Федька: Андрюха, не наводи тень на плетень. Поп без епископа ничто. Поп - руки епископа. Никогда попа без епископа попом не принимали.
Марина: Федька, если нет епископа, то Собор верных христиан за него, и Церковь никуда не исчезает, а Господь остается Главой Церкви, и вразумит христиан как быть, если око церковное в лице епископа враг уничтожил...Таинства остаются истинны и вне Церкви (у 2 и 3 чина отступников), если они правильно совершаются, поэтому и поп может принять из раскола или раздора по соответствующему чину, с сохранением хиротонии, уже много раз о этом говорили))
Федька: Марина пишет: если нет епископа, то Собор верных христиан за него Интересная концепция. Стало быть собрание верных товарищей может хиротонии совершать, так сказать сообща! Марина пишет: и поп может принять из раскола или раздора по соответствующему чину, с сохранением хиротонии Вот я и говорю, собрались граждане в деревне Крысановке и учудили чин принятия попа попом в сущих санях, а потом как случай подвернулся в другой деревне чин принятия попами епископа. В принципе я не против, ведь если нельзя, но очень хочется то можно.
Марина: Федька пишет: Интересная концепция. Стало быть собрание верных товарищей может хиротонии совершать, так сказать сообща! я выше обратила ваше внимание, что Таинство Хиротонии истинно и у отсупников - разкольников и раздорников, поэтому никаких хиротоний собрание верных, оставшихся без епископа, сообща не совершает, а лишь решает каким чином принять желающих вернуться в Церковь, а потом поп принимает кающегося с сохранением его хиротонии, если она имеется... и ничего в этом против правил нет..
Игорь Кузьмин: Марина пишет: убегать куда-то, как придумали беспоповцы, «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33]. Марина пишет: а лишь решает каким чином принять желающих вернуться в Церковь, а потом поп принимает кающегося с сохранением его хиротонии, если она имеется... и ничего в этом против правил нет.. Именно что ваши учители сотворили новый закон, противный разуму святых отец, и сим ратничаете против учительства церковного. Я Вам уже выше приводил свидетельства церкви, которая даже получиваших законную св. хиротонию, но уклонившихся к общению с непокорными, и таковых воспрещает попу исправлять, сиречь подавать им прежде бывшую власть священнослужения, так как не имеет на сие даров святительских. "Имевшие общение с непокорными, — говорит св. Феодор Студит, — если раскаются, принимаются в тот-же чин, но не от нас, хотя бы они и раскаялись (Феодор Студ. был свящ. игуменом), но от равностепенных" (Часть 1-я стр. 244-я. Послание 37. К Иосифу архиепископу Солунскому). http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2137 И в другом месте: "Таково положение: Если уклонится один из патриархов, то он должен принимать исправление от равных ему, как говорит божественный Дионисий" (Феодор Студ. част. 2-я стр. 323. Послание 129(188) К Льву, сакелларию). Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно». В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
Пауль: андрей пишет: Разве поп не может, например, принять исповедь у епископа? Насколько мне известно у митрополита Корнилия духовным отцом протопоп Леонтий Пименов. Марина пишет: а потом поп принимает кающегося с сохранением его хиротонии, если она имеется В решениях Иргизского Собора 1805 года не так.
Марина: Пауль пишет: В решениях Иргизского Собора 1805 года не так. в канонических правилах так
Пауль: Марина пишет: в канонических правилах так приведите дословно.
Марина: Пауль пишет: В решениях Иргизского Собора 1805 года не так. что именно не так? Пауль пишет: приведите дословно Иргизский Собор не противоречит каноническим правилам, там также подтверждается принятие попов от раскольников-никониан вторым чином, конечно, с рассмотрением правильности прежде совершенных над ними Таинств, и даны различные ситуации чиноприема, не знаю, что для вас там не так....
андрей: Пауль Марина пишет: цитата: в канонических правилах так приведите дословно. Можно конечно привести правила, но интересней деяния 7 Вс. собора, где отцы лопатили все правила...... http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1456029057 Там есть все. Обоснование почему приняли рукоположенных в ереси, в сущих санах.....читайте внимательно, если и правда интересно....
о. А.Панкратов: С Успением Пресвятыя Богородицы! Федька пишет: собрание верных товарищей может хиротонии совершать, так сказать сообща! Кроме шуток, а ведь есть и такие древние святоподобия: "Существует сказание о том, что Святой Марк поставил 12 пресвитеров, которые одного главного возвели во епископы. Отсюда получается, что пресвитеры в Александрии имели право хиротонии, что, казалось бы, противоречит словам апостола: "без всякого же прекословия меньшее от большего благословляется" (Евр. 7:7); с другой стороны, тот же апостол внушает Тимофею: "Не неради о своем даровании, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14: μετα επιθεσεως των χειρων του πρεσβυτεριου); однако πρεσβυτεριον равняется ли πρεσβυτεροι? Профессор Болотов объясняет указанный факт неточностью древнейшей терминологии. Однако, профессор Спасский (Профессор А. Спасский. История догматических движений. 1905. стр. 138) иначе рассуждает: "Приходский пресвитер Александрии, помимо совершения служб и треб для своего прихода, был наделен еще двумя важными полномочиями: правом толковать Священное Писание, поучать паству по своему усмотрению" (Epiph. Haer. LXIX, 2) и правом отлучать мирян от церковного общения, не донося о том епископу. Но не принадлежало ли Александрийским пресвитерам право рукополагать своих епископов? Есть свидетельство Евтихия, что Александр, епископ Александрийский был рукоположен пресвитерами... Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа". С этим известием Севера любопытно сопоставить рассказ Лавсаика о Пимене: "некогда пришли к нему еретики и начали порицать епископа Александрии за то, что он получил хиротонию чрез пресвитеров" ... Отзвук этого обычая слышится в "истории коптского патриарха Александрии" (Patrol, orientalis I, 4-401. Париж. 1905). Когда Ахим патриарх скончался, народ собрался и возложил свои руки на пресвитера Александра и после этого он воссел на епископский престол! http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/111.html Уже обсуждалось, Игорь Кузьмин конечно нашёл аргументы против: http://wap.staroobrad.borda.ru/?1-20-420-00001745-000-0-0-1182537333 Но ещё важнее, что в тех Александрийских хиротониях использовались свв. мощи. И было предложение последовать этому древнему примеру на последнем общем Соборе поповцев и беспоповцев в 1764 (если помню точно) году, хотели поставить общестарообрядческого архиерея одними священниками,с использованием мощей (правой руки) некоего из древних святителей. Из-за упорства беспоповцев не прошло А жаль, сейчас бы не, простите, грызлись тут "кто кого на рупь дороже", а молились бы вместе в нынешний высокоторжественный праздник. Эх, мечты, мечты, где ваша сладость (с) ...
Марина: о. А.Панкратов пишет: Из-за упорства беспоповцев не прошло и Слава Богу, что не прошло! Такие действия уж явно не по правилам, в то же время, как принятие отступников из раскола по чину - вполне нормальное явление, и то беспоповцы против восстают... если бы так поставили епископа - стали бы для всех явные самосвяты, вот таким образом на Украине в прошлом веке раскольники поставили себе епископа, которого все конфессии считали самосвятом
о. А.Панкратов: Марина пишет: на Украине в прошлом веке раскольники поставили себе епископа Они как раз на тех древних примерах и основывались. И эта конфессия существует и по сей день, кстати.
Марина: о. А.Панкратов пишет: Они как раз на тех древних примерах и основывались. И эта конфессия существует и по сей день, кстати. кстати, толку, что существует, много сект существует, и что? РПСЦ будет принимать таких "священников" в сущем сане, если они трехпогружательно крещены??? такая практика абсолютно не была распространена в Церкви, и если кто-то описал подобный единичный случай в древности, это не значит автоматом, что так надо делать и считать правильным...очень много в древности было сомнительного и неправомерного, что потом отсекалось Соборами...и такой чин "хиротонии" от руки мощей никогда не был составлен, его нет в канонических правилах, значит он однозначно неправомочен, а поставленные подобным образом являются самосвятами и не имеют благодатного апостольского преемства.. кроме того, как можно верить каким-то явно неточно переведенным сказаниям, басням и апокрифам? соборно установлено, что епископа поставляют только епископы, и нам соборно запрещено иное, чем принятое в церковные каноны, а рассказы о "хиротониях" от народа или от пресвитеров сегодня исследователи объясняются тем, что так происходили выборы достойного человека во епископы, а само законное рукоположение было от епископа, но никак не иначе... Никогда в Церкви Христовой не отметают Правила Святых Апостолов и решения Вселенских Соборов в угоду басням и апокрифам!
о. А.Панкратов: Марина пишет: РПСЦ будет принимать таких "священников" в сущем сане, если они трехпогружательно крещены? Пока ни один не обращался с прошением о приёме. Марина пишет: нет в канонических правилах В гонительное время не всё бывает строго по правилам. Марина пишет: само законное рукоположение было от епископа, но никак не иначе Древняя практика Александрийской Церкви несколько иная. Марина пишет: епископа поставляют только епископы В наше время да, но когда временно не было старообрядческих епископов, ситуация была другой.
Марина: о. А.Панкратов пишет: Древняя практика Александрийской Церкви несколько иная она никак не может быть иной и отменять правила апостолов, тем более, когда имелись вокруг православные епископы, эти небылицы про рукоположения от мощей неправославны и еще раз подчеркиваю, что подобные епископы - самосвяты, и никакими гонениями не оправдаешь такое, у самосвятской иерархии не возникнет апостольское преемство, поскольку хиротонию получают только от живых епископов ... нужно тщательно отделять неправославные древние практики от Православия, ведь существовали многие обычаи, в том числе, насаждаемые от еретиков, которые были пресечены Соборами, получается, что вы где-то у исследователей прочтете о таких и начнете утверждать, что это вполне приемлемые действия, раз они существовали в древности, причем неизвестно существовали ли, вполне может это клевета и сплетни от еретиков, а не православная практика, или неправильный перевод, или недобросовестность исследователей, а вы уже готовы и самосвятство оправдать...
Михайло: о. А.Панкратов пишет: Древняя практика Александрийской Церкви несколько иная. Отче, а какова была роль народа в этой практике?
о. А.Панкратов: Михайло пишет: какова была роль народа http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/111.html
Михайло: о. А.Панкратов пишет: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/111.html не работает
о. А.Панкратов: https://azbyka.ru/otechnik/Mihail_Posnov/istorija-hristianskoj-tserkvi-do-razdelenija-tserkvej-1054-g/
андрей: о. А.Панкратов Марина пишет: цитата: РПСЦ будет принимать таких "священников" в сущем сане, если они трехпогружательно крещены? Пока ни один не обращался с прошением о приёме. вы не сказали да вы не сказали нет
андрей: Марина такая практика абсолютно не была распространена в Церкви, и если кто-то описал подобный единичный случай в древности, это не значит автоматом, что так надо делать и считать правильнымПо выражению Матфея Властаря, «что не по правилам, то в пример не приводится; редкое – не закон Церкви».
Марина: о. А.Панкратов пишет: А жаль, сейчас бы не, простите, грызлись тут "кто кого на рупь дороже", а молились бы вместе в нынешний высокоторжественный праздник и были бы отсечены от апостольского преемства и благодати, став все вместе самосвятской сектой, Господи, сохрани от такого зла Свою Церковь!
о.Аркадий Кутузов: Марина пишет: и были бы отсечены от апостольского преемства и благодати, став все вместе самосвятской сектой, Господи, сохрани от такого зла Свою Церковь! О!святая простота! Учитесь у отца находить святоподобие в нужный момент
о.Аркадий Кутузов: о. А.Панкратов пишет: Кроме шуток, а ведь есть и такие древние святоподобия: "Существует сказание о том, что Святой Марк поставил 12 пресвитеров, которые одного главного возвели во епископы. Отсюда получается, что пресвитеры в Александрии имели право хиротонии, что, казалось бы, противоречит словам апостола:(и вселенскому собору.оА.К) "без всякого же прекословия меньшее от большего благословляется" (Евр. 7:7); с другой стороны, тот же апостол внушает Тимофею: "Не неради о своем даровании, еже дано тебе бысть пророчеством с возложением рук священничества" (1 Тим. 4:14: μετα επιθεσεως των χειρων του πρεσβυτεριου); однако πρεσβυτεριον равняется ли πρεσβυτεροι? Профессор Болотов объясняет указанный факт неточностью древнейшей терминологии. Однако, профессор Спасский (Профессор А. Спасский. История догматических движений. 1905. стр. 138) иначе рассуждает: "Приходский пресвитер Александрии, помимо совершения служб и треб для своего прихода, был наделен еще двумя важными полномочиями: правом толковать Священное Писание, поучать паству по своему усмотрению" (Epiph. Haer. LXIX, 2) и правом отлучать мирян от церковного общения, не донося о том епископу. Но не принадлежало ли Александрийским пресвитерам право рукополагать своих епископов? Есть свидетельство Евтихия, что Александр, епископ Александрийский был рукоположен пресвитерами... Некто Север, хорошо знакомый с преданиями Александрийской Церкви, около 500 г. пишет: "и епископ города, известного своим православием, города Александрии, в прежнее время обыкновенно рукополагался пресвитерами, но в последние дни, согласно канонам, получившим господство, поставление епископа совершается рукою епископа". С этим известием Севера любопытно сопоставить рассказ Лавсаика о Пимене: "некогда пришли к нему еретики и начали порицать епископа Александрии за то, что он получил хиротонию чрез пресвитеров" ... Отзвук этого обычая слышится в "истории коптского патриарха Александрии" (Patrol, orientalis I, 4-401. Париж. 1905). Когда Ахим патриарх скончался, народ собрался и возложил свои руки на пресвитера Александра и после этого он воссел на епископский престол! http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/posnov/history3/111.html Уже обсуждалось, Игорь Кузьмин конечно нашёл аргументы против: http://wap.staroobrad.borda.ru/?1-20-420-00001745-000-0-0-1182537333 Но ещё важнее, что в тех Александрийских хиротониях использовались свв. мощи. И было предложение последовать этому древнему примеру на последнем общем Соборе поповцев и беспоповцев в 1764 (если помню точно) году, хотели поставить общестарообрядческого архиерея одними священниками,с использованием мощей (правой руки) некоего из древних святителей. Из-за упорства беспоповцев не прошло А жаль, сейчас бы не, простите, грызлись тут "кто кого на рупь дороже", а молились бы вместе в нынешний высокоторжественный праздник. Эх, мечты, мечты, где ваша сладость (с) . Сколько много полезной и непривычной информации Вот видишь,как возможно(ПРИ ЖЕЛАНИИ!!) найти оправдательное святоподобие которые,"казалось бы, противоречит словам" и Апостолов и вселенских соборов. Избирательное применение шариатоподобной строгости с одной стороны к одной категории обьектов общества, и святоподобной компромиссности к другой...
андрей: Федька Андрюха, не наводи тень на плетень.Какая тень? Какая плетень? В потребнике ясно говорится, что принимать может и иерей Никогда попа без епископа попом не принимали.Значит нужды не было. Но это не означает что нельзя принимать.....Поп без епископа ничто. Не читай ты никонианских апологетов, они доброму не научат. В Писании есть такая аналогия: 22Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, 23потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви,(Еф.5) Как идет подчинение в семье и Церкви? В семье: Христос - муж - жена В Церкви: Христос - епископ - иерей Ежели в семье муж уходит из подчинения Христу, жена автоматом за ним? Или может уже напрямую подчиняться Христу? Также и в Церкви
Федька: андрей пишет: что принимать может и иерей Принимать поп может простеца. андрей пишет: Не читай ты никонианских апологетов Ты о чем? Что попу власть делигирует епископ это общеизвестный факт. Поп сам по себе был только у беглопоповцев, такого чуда раннее никто не знал, но что с деревенских возьмешь
андрей: Федька Принимать поп может простеца.Сам придумал? Если не может принимать, значит никого не может, а ежели может, значит всех может. Разве поп не может, например, принять исповедь у епископа?И вообще, как говорит окружное святейшаго патриарха Тарасия послание: "токмо не поставляет иерей от епископа разньствует, священство же совершенно имать" (Кормчая л. 283 об.). И паки: "яко не много есть посредство между епископы и презвитеры: поставлением токмо на степени над тех они вышши суть, и сим токмо видится от презвитерей больше" (Беседы апостол.). Поп не может только рукополагать, остальное все может, в том числе и принимать кающегося раскольника... Что попу власть делигирует епископ это общеизвестный факт.Свою власть? Или Христову? Поп сам по себе был только у беглопоповцев,такого чуда раннее никто не зналВсе когда нибудь бывает в первый раз Что делать если до раскола не было еще вдовства церкви У пророка Исайи говорится о прекращении вдовства Церкви Христовой: "Возвесели́ся, неплóды, нераждáющая, воз-гласи́ и возопíй, нечревоболѣ́в-шая, ...Не бóйся, я́ко посрáмлена еси́, нижé устыди́ся, я́ко укорéна еси́: понéже срамотý вѣ́чную забýдеши и укори́зны вдовствá твоегó не помянéши ктомý." (Ис.54) А ежели есть прекращение вдовства (вдовая церковь - это церковь без епископа), значит по пророчеству вдовство должно было случиться....а потом прератиться.....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Все когда нибудь бывает в первый раз Что делать если до раскола не было еще вдовства церкви У пророка Исайи говорится о прекращении вдовства Церкви Христовой: "Возвесели́ся, неплóды, нераждáющая, воз-гласи́ и возопíй, нечревоболѣ́в-шая, ...Не бóйся, я́ко посрáмлена еси́, нижé устыди́ся, я́ко укорéна еси́: понéже срамотý вѣ́чную забýдеши и укори́зны вдовствá твоегó не помянéши ктомý." (Ис.54) А ежели есть прекращение вдовства (вдовая церковь - это церковь без епископа), значит по пророчеству вдовство должно было случиться....а потом прератиться..... Ну вот сами на себя и суд творите, показуя что что ваше сообщество было нечревоболевшей, неплодной и не рожающей чад женою. Не порождала детей Господу, яко языческие народа до Христа :-) Толкование на сие место Исаии свв. отцы относят к языческим народам, как второй жене по отношению к первой, иудейскому народу, которая рожала, а сей народ был до времени неплодным. Но Господь пришедший, вдовство сие язычников пременил, призвав и их к чадородию духовных чад своих. И отревать вновь сию жену не намеревался. Закончилось навсегда ее вдовство. Вразумляйтесь познанию разума писания от свв. отцов, а своим самосмышлением только еще более сотворите себя ратником Писания.
андрей: Игорь Кузьмин Ну вот сами на себя и суд творите, показуя что что ваше сообщество было нечревоболевшей, неплодной и не рожающей чад женою. Не порождала детей Господу, яко языческие народа до Христа :-) Толкование на сие место Исаии свв. отцы относят к языческим народам, Вы, как постигший в совершенстве разум святых отец, должны знать, что одно и тоже место в Писание бывает применимо к разным временам. Например (Матф. 24, 1-24) тот же Златоуст толкует ко времени взятия Иерусалима, однако некоторые отцы например (Матф.24,15) относили и ко времени антихриста. Так и тут, это пророчество о Церкви. Вот прямая цитата: "Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании. Я не в век гневаюсь, Я могу сотворить то, что не существует, потому что Я сотворил то, что существует. Ты была в бесчестии, но потом ты не будешь находиться во власти кого-либо, освободишься от позора, и Я сделаю тебя подобного тому, который никогда не подвергался мучениям. Ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. Бог дарует такие благодеяния, что они не только удаляют скорби, но и самую память о скорбях. Таково именно превосходство даров Божиих. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф – имя Его; и Искупитель твой – Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. Велико обещание и дивен вестник. Не удивляйся этому, потому что тот, кто совершает все это, есть Господь, Которому все легко, и тот, кто будет сохранять тебя, Богом всей земли назовется Он; прозовется, т.е., когда это исполнится." (И.Златоуст) Ну а ежели вы настаиваете что может быть только один вариант, тогда исключите из своей апологетики ссылку на Даниила, про которую говорится у Матфея. Ибо Златоуст толкует это место только применительно к разрушению Иерусалима: «когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, – читающий да разумеет» (Матф. 24:15). Он указал им на Даниила. А мерзостью называет статую завоевавшего тогда город, которую он, по опустошении города и храма, поставил внутри храма, почему и называет мерзостью запустения. Потом, для того, чтобы они знали, что это случится еще при жизни некоторых из них, сказал: «когда увидите мерзость запустения». (беседа 75)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы, как постигший в совершенстве разум святых отец, должны знать, что одно и тоже место в Писание бывает применимо к разным временам. Например (Матф. 24, 1-24) тот же Златоуст толкует ко времени взятия Иерусалима, однако некоторые отцы например (Матф.24,15) относили и ко времени антихриста. Так и тут, это пророчество о Церкви. Я и говорю, что Вы не дочитали доконца, не поняли к чему (кому) прилагаетеся слово церковь (соблазнившись буквой, смысл разрушили), и что оно уже исполнилось в Церкви, с пришествием Христа, призавшего языческие народы к вере, восстановив их от неплодия. И это тоже для Бога был не чуждый народ, но на время отвергнутый, тоже церковь, но жена неплодящая и нерожающая. Она была во власти (позоре) иного, а стала во власти Христа (обрела Жениха). Творец ее указует Златоуст – супруг твой. Причем здесь епископ?! И какое вдовство по разуму сего пророчества, может быть еще иное, если Жених обретший иной народ, сам поклялся не оставлять своих верных до скончания века. Как может жена пребывать нерождающей и неплодящей детьми духовными при сущем Женихе? «Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании» (Ис.54:4). Я не в век гневаюсь, Я могу сотворить то, что не существует, потому что Я сотворил то, что существует. Ты была в бесчестии, но потом ты не будешь находиться во власти кого-либо, освободишься от позора, и Я сделаю тебя подобного тому, который никогда не подвергался мучениям. «Ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего». Бог дарует такие благодеяния, что они не только удаляют скорби, но и самую память о скорбях. Таково именно превосходство даров Божиих. «Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф – имя Его; и Искупитель твой – Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он»(Ис.54:5). Велико обещание и дивен вестник. Не удивляйся этому, потому что тот, кто совершает все это, есть Господь, Которому все легко, и тот, кто будет сохранять тебя, «Богом всей земли назовется Он»; прозовется, т.е. когда это исполнится. Итак, пророк говорит о Церкви, потому что все это исполнилось в Церкви. Когда Бог языков прозвался Богом всей земли, если не во время Своего пришествия? Имя идолослужения совершенно изглажено и все призваны во имя Христово. [Толк. Златоуста на Исаию, 54] андрей пишет: Ну а ежели вы настаиваете что может быть только один вариант, Я не настаиваю, может быть и не один, только Ваше самосмышление никак не может соответствовать, ни смыслу слов пророчества Исаии, ни смыслу уже исполнившегося сего пророчества на языческих народах истолкованного Златоустом. И как я уже указал выше, по смыслу его - вы неплодящая и нерожающая жена, находящаяся во власти иного противника Господа. То есть не епископ здесь, но сам Господь от вас был отъят :-)
андрей: Игорь Кузьмин Я и говорю, что Вы не дочитали доконца, не поняли к чему (кому) прилагаетеся слово церковь Да бросьте, какая мелочь....вы вон наверно не дочитали про антихриста........ Кстати, вопрос: БЕСПОПОВЦЫ ВЕРЯТ ВО ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА???? И, КАКИЕ У НИХ ПРИЗНАКИ ЭТОГО ПРИШЕСТВИЯ, ЕСЛИ ВЕРЯТ???? А то, у меня ощущение, что беспоповцы не верят во Второе Пришествие Христа......а уж о признаках......то тут полная каша....
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Например беспоповцы считают, вопреки Писанию, что Жертва не будет приноситься до Второго Пришествия......и что? Как их убедить в обратном? А Вы не полагаете, что Вашего отождествления некоего тезиса со словом Писания может быть иным недостаточно, чтобы согласиться? Может ведь обличиться Ваше невежество в ведении слова Писания. [Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.] Седящу же ему на горе елеонстей, приступиша к нему ученицы наедине, глаголюще: рцы нам, когда сия будут; и что есть знамение твоего пришествия, и кончина века; И отвещав Исус рече им: блюдите, да никтоже вас прельстит. Мнози бо приидут во имя мое, глаголюще: аз есмь Христос: и многи прельстят. Услышати же имате брани и слышания бранем: зрите, не ужасайтеся: подобает бо всем сим быти, но не тогда есть кончина. Ниже: Зач. 99. Ст: 14-15. И проповестся сие евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство всем языком, и тогда приидет кончина. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе: иже чтет, да разумеет. И тут, знаток Писания обличает "мое невежество", и приводит из Писания место, которое якобы указывает " что Жертва не будет приноситься до Второго Пришествия." Посмотрим, так ли это? И кто из нас невежествен? Толк. Златоуста, на цитату, которую привел, постигший разум св. отец Игорь: "«Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века» (Матф. 24:3)? Они потому приступили наедине, что имели намерение спросить о столь важных предметах. Они нетерпеливо желали узнать о дне Его пришествия, так как сильно желали видеть ту славу, которая будет причиной бесчисленных благ. И двое из них спрашивают Его об этих двух предметах: «когда это будет», то есть разрушение храма, «и какой признак Твоего пришествия»? Лука свидетельствует, что вопрос был один, и именно о разрушении Иерусалима, так как ученики думали, что тогда будет и пришествие Его. А Марк говорит, что не все они спрашивали о разорении Иерусалима, но только Петр и Иоанн, как имевшие более дерзновения. Что же сказал Господь? «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос, и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец» (Матф. 24:4-6). Так как ученики слышали о наказании, посылаемом на Иерусалим, как о чуждом для них, и, думая, что сами они будут спокойны, мечтали об одних только благах и надеялись получить их очень скоро, то Спаситель опять предвозвещает им несчастья, побуждая тем к заботливости и сугубой бдительности, – чтобы они не увлеклись обманом обольстителей, и не были побеждены силой бедствий, имеющих постигнуть их. Война, говорит Он, будет двоякого рода: со стороны обольстителей и со стороны врагов; но первая будет гораздо более жестока, потому что откроется при обстоятельствах смутных и ужасных, когда люди будут находиться в страхе и смущении. И в самом деле, великое тогда было смятение, когда римляне начинали процветать, города были пленяемы, войска и оружие находились в движении, и когда многие всему легко верили. О войнах же говорит Он тех, которые имели быть в Иерусалиме, а не вне его, во всех местах вселенной. Какая нужда была ученикам до этих последних? Притом, Он ничего бы не сказал нового, если бы говорил о бедствиях всей вселенной, которые всегда случаются, потому что и прежде того бывали войны, возмущения и сражения. Но Он говорит здесь о войнах иудейских, которые вскоре имели последовать, так как иудеев беспокоили уже успехи римлян. А так как и этого уже довольно было для того, чтобы встревожить их, то Христос и предсказывает все это. Потом в удостоверение того, что и сам Он восстанет против иудеев, и будет воевать против них, Он говорит не об одних только битвах, но и о поражениях, голоде, язвах, и землетрясениях, которые Бог пошлет на них, показывая, что Он сам попустит быть войнам, и что все это случится не просто, как прежде обыкновенно бывало у людей, но по гневу Божьему. Поэтому Он и говорит, что произойдет это не случайно или внезапно, но со знамениями. «и проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, в свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Матф. 24:14) – не мира, а Иерусалима. А что Христос говорил об этом конце, и что евангелие было проповедано прежде взятия Иерусалима, послушай, что говорит Павел: «по всей земле прошел голос их» (Рим. 10:18); и опять: «благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной» (Кол. 1:23). И ты видишь, как скоро он перешел из Иерусалима в Испанию. Если же один овладел столь великой частью (вселенной), то размысли, сколько сделали и другие. И в другом послании Павел говорит о евангелии, что оно «приносит плод, и возрастает» (Кол. 1:6) во всей твари поднебесной. Но что значит: «в свидетельство всем народам»? Так как евангелие всюду было проповедано, но не всюду уверовали в него, Христос говорит: «в свидетельство» будет не уверовавшим, то есть, в обличение, в осуждение; в свидетельство: уверовавшие будут свидетельствовать против не уверовавших, и осудят их. Вот почему уже после проповедания евангелия по всей вселенной разрушается Иерусалим, чтобы неблагодарные не могли иметь и тени извинения. В самом деле, какое могут иметь извинение люди, видевшие могущество Его, всюду воссиявшее и в мгновение протекшее вселенную, если они остались в той же самой неблагодарности? А что евангелие всюду было тогда проповедано, послушай, что говорит Павел: «благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной» (Кол. 1:23). Это и служит величайшим знамением силы Христовой, что слово Его достигло пределов вселенной в течение двадцати или тридцати лет. Итак, после этого, говорит Христос, придет конец Иерусалима. А что Он указывает именно на это, видно из следующего. В удостоверение разрушения Иерусалима Он привел и пророчество, говоря: «когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, – читающий да разумеет» (Матф. 24:15). Он указал им на Даниила. А мерзостью называет статую завоевавшего тогда город, которую он, по опустошении города и храма, поставил внутри храма, почему и называет мерзостью запустения. Потом, для того, чтобы они знали, что это случится еще при жизни некоторых из них, сказал: «когда увидите мерзость запустения». (Беседа 75 на Матфея) Где тут о прекращении новозаветного священства? Мне не понятно. Но Игорь, нисколько не сумлеваясь, приводит Матф. 24,3-6; 14-15, как доказательство прекращения Жертвы ДО 2-го Пришествия Христа Не знаю уж, чей разум он постиг?
Александр_Емельянов: Федька пишет: Поп без епископа ничто. Поп - руки епископа. Никогда попа без епископа попом не принимали. Федька, а вот мне интэрэсно! Ты это сейчас говоришь как кто? Как безпоповец? Как нехристь? Или как индивидуалист? Если последнее, так у тебя априори собеседников нет.
Lev Grigorevich: Александр_Емельянов пишет: Федька, а вот мне интэрэсно! Ты это сейчас говоришь как кто? Как безпоповец? Как нехристь? Или как индивидуалист? Если последнее, так у тебя априори собеседников нет. Не важно "как". Про лицемерие,натяги и двойные стандарты надо говорить в любой ипостаси..
Jora: Валентиныч, а епископ к попу на исповедь идёт - грехи отпущаются?
Михайло: Спаси Господи, о. Александр! Буду вникать
о. А.Панкратов: Спаси Христос, по - нашему ...
Слава: Димитрий Н.Б. комара отцеживает, а сам - единоверец рпц мп. Сие же он проглатывает, не давится. Мнится, что тут .ни правильные поклоны, ни кошерноядение, ни холостые мп-шные епископы не помогут, когда в главном соблудил.
mihail: Слава пишет: а сам Слава! Я понимаю что молодая кровь бурлит и нет тормозов... чтоб делать упреки взрослым людям, сначала надо хотя бы самому покреститься. И еще, тут на Форуме, 75% участников, знакомы в реальной жизни, многие дружат семьями и т.д., по етому, иногда, между собой могут позволить и крепкое словечко, и жесткий юмор... поверь на слово, многим ты годишься не то что в сыновья, а во внуки. И еще поверь на слово, что при личной встрече с некоторыми, ты не то что упрекнуть или съязвить, косо посмотреть побоишься. Короче говоря-
Слава: А я уже покрестимшись! И сказать еретику, что он еретик - неее, не побоюсь. Религиозная толерантность или екуменизм мне противны.
mihail: Слава пишет: А я уже покрестимшись! И где, если не секрет?
андрей: Слава А я уже покрестимшись! Когда, где?
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: Димитрий Н.Б. комара отцеживает, а сам - единоверец рпц мп….. И сказать еретику, что он еретик - неее, не побоюсь. В Древнем Патерике есть поучение, что следует соглашаться с любым обвинением, кроме ереси. Лишь поетому возражаю: я не еретик. Но спорить об этом здесь не собираюсь. Слава пишет: Религиозная толерантность или екуменизм мне противны. Это, конечно, похвально. Однако адекватность определяется не только правильностью высказывания (самой по себе), но еще и тем, сделано ли высказывания во-время и к месту, или нет. Если, к примеру, в автобусе бритый контролер спросит у Вас билет, а Вы вместо билета начнёте ему читать лекцию о грехе брадобрития - вряд ли окружающие оценят правильность Ваших слов, скорее всего вызовут скорую помощь. И будут правы./// Темы на форуме могут быть любые. Эта тема изначально была про комаров. Потому я их здесь и отцеживаю. Начинать среди комаров на тридцать-какой-то странице вдруг искать верблюдов - как минимум странно. Открыть новую тему про верблюдов никто Вам не мешает, отцеживайте там хоть целые караваны. Слава пишет: Кстати, Димитрий Н.Б., дайте ссылку на конкретный документ, где упоминаются 4 пункта из ваших фантазий, то бишь ''псина, конина, телятина, ястребина''. Можно поздравить Андрея – его полку прибыло. Еще один любитель документов … Сейчас, кон-кретно напишу, печать поставлю, отсканирую – и дам ссылку . Слава пишет: Есть у меня знакомый кореец, он к нам тяготеет. Но любит, однако, иногда жирной собачатиной лакомиться - это их национальное блюдо, специально собак откармливают, как мы свиней. Что ж ему теперь, не креститься что ли ?! Прекрасный вопрос. Просто образцово-показательный. С Вашего позволения, я его сохраню в качестве примера, для цитат… Скажите, а нет ли у Вас знакомых каннибалов, тоже «тяготеющих», откуда-нибудь из джунглей Полинезии? Нет? Жаль. Тогда Ваш вопрос был бы еще интереснее. Идея вышла бы на высочайший уровень, дошла бы до логического завершения, так сказать…///Тьфу ты, вот ведь мерзость бывает! Перечитываю и всякий раз передёргиваюсь ...Уж извините - Вы только к еретикам не толерантны, а я ещё и к собакоедам. Слава пишет: Что ж ему теперь, не креститься что ли ?! Вопрос ко мне? У Вас есть своё священноначалие, поинтересуйтесь у него. Любопытно, кстати, узнать результат – это будет уже не форумная болтовня неофитов, а реальная точка зрения РДЦ///Если же Вам нужно именно моё мнение, кроме шуток – Михайло дал правильную ссылку. Почему не креститься-то? Просто крещение всегда предполагает совлечение ветхого человека , то есть расставание кое с чем. Слава пишет: Димитрий Н.Б., вот ястреба по-вашему есть нельзя/ууу, поганец, горький, наверно?!/, а голубя можно? Не по-моему, а по Василию Великому. Вы бы, прежде чем в бой с шашкой наголо кидаться, тему бы перечитали с начала. Или считаете, новокрещеным это не обязательно?
Слава: Точно, сожженных в совести своей. Это напрямую относится к лицемерам- единоверцам. Крестимшись я полмесяца назад в Самаре, в РДЦ
андрей: Слава Крестимшись я полмесяца назад в Самаре, в РДЦ 
mihail: Слава пишет: Крестимшись я полмесяца назад в Самаре, в РДЦ Чего,не оглашали чтоль?
о.Аркадий Кутузов: Слава пишет: Крестимшись я полмесяца назад в Самаре, в РДЦ Молодец!
Слава: Кстати, Димитрий Н.Б., дайте ссылку на конкретный документ, где упоминаются 4 пункта из ваших фантазий, то бишь ''псина, конина, телятина, ястребина''. Есть у меня знакомый кореец, он к нам тяготеет. Но любит, однако, иногда жирной собачатиной лакомиться - это их национальное блюдо, специально собак откармливают, как мы свиней. Что ж ему теперь, не креститься что ли ?!
Марина: Слава пишет: стати, Димитрий Н.Б., дайте ссылку на конкретный документ, где упоминаются 4 пункта из ваших фантазий, то бишь ''псина, насчет псины есть в Большом Потребнике, она названа скверноядением при приеме от латын, Сап приводил документ
андрей: Марина насчет псины есть в Большом Потребнике, она названа скверноядением при приеме от латын,Не знаю, ежели начнем Потребник ставить выше Писания, то к чему придем? Кстати, никто так и не ответил кто был автором-составителем этого потребника? Ну а три других откуда? Димитрий Н.Б. пишет Пища – нет. А вот запретное в пищу (.., ..., ...., конина, телятина, ястребина и др.) – да. Да и тут уважаемый Дмитрий противоречит Василию Великому, говоря ДА, ибо Василий Великий сказал НЕТ, не оскверняет даже если съест запретное.....
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Докажите от Писания, что обычай безбожный? Вы имеете в виду Библию. Там нет закрытого перечня безбожных обычаев. Ношение тафьи в Библии тоже не упомянуто. Тем не менее прп.Максим называет его не богоугодным, поганым и мерзким. Следовательно, доказательства из Библии в данном случае не требуется. То же и про скверноястие. андрей пишет: Что нельзя есть, и оскверняется тот, кто ест то, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ? Если не читать аргументов оппонента, какая может быть дискуссия? Выше я привёл цитату бл.Феофилакта, что именно в данном случае оскверняет. андрей пишет: В общем сбылось предсказание Писания: Да, у Вас они часто сбываются. Помните, в теме про единоверие Вы Николу Поздева из пророка Исаии вывели? - И это в том же духе. андрей пишет: в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским... Это, по-Вашему, дораскольная Русь с потребником и епитемийниками. А вышиванку-то тогда зачем одели? андрей пишет: Любезный, вы ратничаете против Писания Ничуть. Просто я читаю его не по-протестантски. андрей пишет: Вообще, как может быть безбожным обычай есть конину? А ежели в тех местах коров нет, что делать? Травой питаться? А зачем эти рассуждения? Нужно делать так, как делали благочестивые предки, и не высокоумничать. От никониян я слышал похожие рассуждения, что и брадобритие - вовсе не безбожный обычай. Действительно, если чисто по логике, как тут поспоришь? Если подвергать ревизии обычаи, надо уж все. андрей пишет: У нас потому не едят конину, потому что есть говядина. И есть говядину - это наш обычай. Зачем навязывать свой обычай другим? Это уже что-то от Кураева. Помню, читал его гениальный пассаж, что в Китае и вообще в ЮВА христианам надо хлеб в Евхаристиии заменить рисом. И евангельские тексты соответственно переводить: "Я рис живый, сшедший с небес; ядущий рис сей будет жить вовеки" и т.п. Действительно, у них нет обычая выращивать хлеб, рис у них - символ типа нашего хлеба - зачем же навязывать им свою символику? Если считать правила субъективными, зависящими от обстановки - получается так. андрей пишет: По моему св. Василий однозначно говорит, что даже если кто то и съест из этого перечня, то не осквернится, разве не так? На это я уже отвечал. Нет, не так. андрей пишет: В чем ошибаюсь? В том, что в 91 пр. о пище ничего нет? Нет, в другом. В том, что якобы в 91 пр. написано всё Церковное Предание. Так следует из Ваших слов: "Что относится к Церковному преданию написано Василием Великим в 91 правиле" андрей пишет: ...Меня интересует апостольское предание, а не поздние вставки в него.. И чем Ваш ревизионизм отличается от иконоборческого? андрей пишет: Лично мне трудно представить, что сначала апостолы говорят, что те, кто запрещает употреблять в пищу то, что Бог сотворил - это те, кто " внима(ет) духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей," а потом сами же делают этот запрет... Ключевая фраза здесь - "лично мне трудно представить". Вот Вы бы на свои представления меньше полагались. Принципы изучения Писания в протестантизме и православии совершенно разные. Положились бы на представление тех, в подражание которым рубаху с вышивкой одели. А то к Вашим речам больше сюртук подойдёт с галстуком. андрей пишет: Это только у кого вывих мозга может так предпологать Нет, не только. В Предании немало подобных мнимых "противоречий". Пишу в кавычках, поскольку на самом деле никаких противоречий нет, если смотреть не своими повреждёнными очами, а полагаться на опыт отцов...Мы как-то спорили с Вами в теме про Соборное уложение 1649 г. Я тогда привёл пример: Господь на Синае дал заповедь "не убий", и тут же, вместе с этим, повелел побивать камнями кое-кого. Не "противоречие" разве? Но вывиха мозга у Моисея не произошло. /// Запрет на творение изображений также никто не отменял. Но ап.Лука написал образ Пресвятой - тоже без вывиха обошлось//, Примеры с женатым епископатом, зем.поклонами - тоже "противоречия". Вы их ожидаемо проигнорировали. андрей пишет: Как говорится выбери 4 лишних По Писанию только первые два. А остальные 4 это ваша фантазия..., Если бы была и фантазия, то уж точно не моя. Всё можно найти в памятниках покаянной практики. андрей пишет: ...поздняя вставка и к Писанию и апостолам отношение не имеет Поскольку Церковь есть апостольская, то к апостолам имеет отношение всё, что является Преданием, даже если исторически и не идёт от них непосредственно. Например, многие богослужебные чины, молитвы, обычаи. Но если они были приняты християнами, вошли в практику Церкви и соблюдались на протяжении многих веков - это Предание. Про земной поклон на Достойно есть Вам ответить нечего...А про воздержание от конины и т.п., когда возник сей обычай - неизвестно. Выше Вы сами признали, что "нормальные европейские челы" уже времён Василия Великого считали конину скверноядением. Т.е.времена недалёкие от апостольских. андрей пишет: Не знаю, ежели начнем Потребник ставить выше Писания, то к чему придем? Кстати, никто так и не ответил кто был автором-составителем этого потребника? Ну и вопросики. Слышали бы это основатели беглопоповства в 17 веке... Не хочется вслед за некоторыми переходить на "межконфессиональную" ругань, но что-то замечаю, в РДЦ странные вещи творятся. Один Пролог хулит, второй церковно-славянский язык отменить требует, третий вот за Потребник взялся...Бороды вроде на месте, а речи - впору "живоцерковникам" 20-х годов. андрей пишет: Да и тут уважаемый Дмитрий противоречит Василию Великому, говоря ДА, ибо Василий Великий сказал НЕТ, не оскверняет даже если съест запретное..... Дивлюсь в очередной раз, как Вы чудно читаете тексты и осмысливаете прочитанное. Опять увидели "противоречие"... Вы уж тогда пишите, что "уважаемый Феофилакт Болгарский противоречит", поскольку я его слова привёл. И Вы опять увидели только отдельные части предложений, отдельные фразы, а целиком их охватить не можете.
андрей: Димитрий Н.Б. андрей пишет: цитата: Докажите от Писания, что обычай безбожный? Вы имеете в виду Библию. Там нет закрытого перечня безбожных обычаев.Зато есть ясные указания, которые вы пытаетесь извратить. Ну да ладно, как слабому в вере это можно....ну а мне не стоит продолжать доказывать, ибо все равно не поймете об чем здесь говорит Златоуст (все выверните по своему): Толкования на Рим. 14:14 Свт. Иоанн Златоуст Ст. 14-15 Вем и извещен есмь о Христе Исусе, яко ничтоже скверно само собою: точию помышляющему что скверно быти, оному скверно есть. Аще же брашна ради брат твой скорбит, уже не по любви ходиши: не брашном твоим того погубляй, за негоже Христос умре ((указание не поднимать этот вопрос со слабыми в вере)) Апостол, сделав сперва запрещение осуждающему брата и отклонив его от укоризны, переходит потом к наставлению и спокойно поучает более слабого, показывая и здесь великую кротость. Он не говорит, что этот будет наказан, не употребляет даже и подобного выражения, но чтобы лучше убедить его в справедливости своих слов, только освобождает его от страха в этом деле и говорит: вем и извещен есмь. Потом, чтобы кто-нибудь из неверующих не мог возразить: «какое нам дело, что ты убежден? Ведь ты еще не настолько для нас достоверен, чтобы слова твои предпочесть самому закону и тому, что возвещено нам свыше», - (апостол) и присовокупляет: о Господе, то есть я узнал это от Господа, Он Сам удостоверил меня в этом, значит, это - приговор не человеческого ума. Но, скажи, в чем ты уверен и что знаешь? Яко ничто же скверно само собою. Ничего нет нечистого по природе, говорит (апостол), но делается нечистым от воли употребляющего, и для него одного бывает не чисто, а не для всех. Помышляющему что скверно быти, оному скверно есть. Почему же не исправить брата, чтобы он не считал чего-либо нечистым? Почему не употребить всей своей власти, чтобы отклонить от этой привычки и мнения - признавать что-либо нечистым для всех. Боюсь, отвечает (апостол), чтобы не огорчить его, почему и присовокупил: аще же брашна ради брат твой скорбит, уже не по любви ходиши (ст. 15). Замечаешь ли, как он старается сперва привлечь его к себе, показывая, что имеет к нему такое большое внимание, что, дабы не огорчить его, не решается приказывать даже вполне необходимого, но лучше хочет привлечь его снисходительностью и любовью? И даже после того, как рассеял страх его, он привлекает не силой и не принуждает, но предоставляет ему полную волю, потому что не одно и тоже отклонить от употребления пищи и причинить огорчение. Видишь ли, сколько он заботится о сохранении любви? Он знал, что любовь может все исправить, а потому и требует здесь от слушателей большего. Не только не должно вам, говорит, доводить их до крайности, но если бы требовалось сделать снисхождение, то не должно и от этого отказываться. Потому присовокупляет: не брашном твоим того погубляй, за него же Христос умре. Неужели ты не считаешь брата стоящим того, чтобы посредством воздержания от пищи приобрести его спасение? Христос не отказался сделаться ради него рабом и умереть, а ты для его спасения не соглашаешься отказаться от пищи? Хотя Христос и знал, что не всем принесет пользу, однако же исполнил Свое дело и умер за всех. А ты знаешь, что ради пищи губишь его в более важном и, несмотря на это, споришь, считаешь презренным того, кого Христос признал достойным столь великих почестей, бесчестишь того, кого Он возлюбил? Христос умер не только за немощного в вере, но и за врага, а ты для немощного в вере не хочешь воздержаться от пищи? Христос совершил самое великое дело, а ты не хочешь сделать малого, хотя Он Владыка, а ты брат. Этих слов достаточно для того, чтобы вразумить и немощного в вере, так как видно, что он малодушен и, получив от Бога великие дары, не жертвует и малым." В общем, как я понял, вы не верите словам Писания, что " нет ничего в себе самом нечистого; ", а верите, что если кто то, после апостолов, решил, что что то нечисто, то это верно, хоть и противоречит Писанию, так?
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Димитрий Н.Б.... Андрей, так не пойдёт. Мы с Вами обменялись уже многими комментариями, и получается такая картина. Я отвечаю на ВСЕ Ваши вопросы/аргументы/высказывания. Может быть, отвечаю плохо, в меру своего скудного разумения. Но стараюсь не пропустить ничего существенного. А вот Вы на большинство моих вопросов/аргументов/высказываний не отвечаете ничего, игнорируете, как будто их и не было, а вместо ответов выкладываете простыни новых цитат. Если Вы делаете так преднамеренно - это очень нечестный способ ведения полемики. Если не намеренно - перечитайте ранее высказанное, и ответьте. Тогда только будем переходить к следующему.
андрей: Димитрий Н.Б. Андрей, так не пойдёт. Мы с Вами обменялись уже многими комментариями, и получается такая картина. Я отвечаю на ВСЕ Ваши вопросы/аргументы/высказывания. Вы отвечаете в двух словах, нагромоздив домысел на вымысел. А мне, чтобы распутать хоть один ваш ответ и показать его несостоятельность, придется всю страницу исписать. Вот смотрите вы отвечаете мне на мой вопрос: андрей пишет: цитата: Докажите от Писания, что обычай безбожный? Вы имеете в виду Библию. Там нет закрытого перечня безбожных обычаев. Ношение тафьи в Библии тоже не упомянуто. Тем не менее прп.Максим называет его не богоугодным, поганым и мерзким. Следовательно, доказательства из Библии в данном случае не требуется. То же и про скверноястие. Т.е. у вас получается такая иезуитская логика. Вы ставите на одни весы скверноядение и ношение тафьи. Мол ежели про ношение тафьи в Библии не упомянуто, а прп. Максим называет это не богоугодным, поганым и мерзким, то доказательство из Библии уже не требуется..... и автоматом выводится, что и про скверноядение не требуется.... Т.е. вы взяли заведомо на порядок ниже пример, про который в Библии вообще ничего не говориться, и уравняли его с тем, про что в Библии есть прямое указание: "3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; (Быт. 9, 3) И доказав несостоятельность первого, автоматом распространили на второе Это называется словестная эквилибристика Я поэтому и задал Вопрос: Кто и когда изменил это обетование данное всем??? Кто у нас круче Бога? Может Бог сказал, что нельзя есть конину, псину и.т.д.? Покажи где? А ежели обетование Божие изменили человеки? Ты мне мнение человеков хочешь представить за истину???? Потому что вы изначально все извратили, и соответственно дальнейшее уже пошло не потому пути....
Димитрий Н.Б.: Приношу всем глубокие извинения за столь долгое молчание, и ещё более глубокие - за прерыв этого молчания. Тема, наверное, всех утомила. андрей пишет: Вы отвечаете в двух словах, нагромоздив домысел на вымысел. А мне, чтобы распутать хоть один ваш ответ и показать его несостоятельность, придется всю страницу исписать. И я мог бы сказать так же. «Любишь кататься, люби и саночки возить». андрей пишет: вы взяли заведомо на порядок ниже пример, про который в Библии вообще ничего не говориться Согласен, данный пример ниже. Но так Вам же привели и другие. Почему же из трех примеров заметили лишь один, самый слабый? А по остальным чтож молчите? Вот Вам из Библии: 1) «Не сотвори себе кумира, и всякого подобия, еже на небеси горе, и елико на земли низу…» (Исх.,гл.20). А у Вас на фотке, прямо над головой, некие подобия литые выставлены. Как же так??? 2) «Подобает же епископу быти непорочну, единой жене мужу…» (1 Тим., зач.283). Насколько я знаю, в РДЦ нет ни одного женатого епископа. «Ратничаете против Писания?» (с). андрей пишет: И доказав несостоятельность первого, автоматом распространили на второе Это называется словестная эквилибристика Нет, так не называется. Это всего лишь не идеальная аналогия. А идеальных и не бывает. И не распространял я автоматом, а лишь показал определенное сходство. Казалось бы, что такое тафья – ну шапка и шапка. Почему бы её не носить? Где в Новом Завете написано, что какой-то вид шапок для христиан неприемлем? Сказано мужам не молиться с покрытой головой – и всё, никаких других ограничений не наложено. Однако из слов прп.Максима мы узнаём, что такие ограничения, оказывается, есть. Но почему? Чем тафья не угодила? Максим объясняет, чем: «христиане уподобляют себя туркам-христианоборцам». Логика ясна? Если некий обычай не характерен для християн, но характерен для неверных - этого уже достаточно, чтобы назвать обычай мерзким и поганым. Тот, кто ему следует, уподобляется неверному, что считается недопустимым. А ядение конины – несомненное уподобление. андрей пишет: Кто и когда изменил это обетование данное всем??? Ну, для начала, Он же Сам и изменил. Когда дал Моисею закон на Синае, где многое «движущееся" попало под запрет. //Видите, даже там затесалось «противоречие». Эх, не оказалось там никого, кто бы возопил: «кто смеет отменить? Неужели Левит круче Бытия???»// То есть уже на том этапе было ясно, что установление Быт.9, 1-4 не носит абсолютно-вневременного характера. Также, как, например, вышеупомянутое установление о женатом епископате. Не обязан епископ быть неженатым, апостол ясно сказал! Так как посмели дополнительное ограничение ввести, кто выше апостола Павла себя поставил??? Кому Писание не указ??? - это Ваша логика и Ваши выражения, даже так: Кто у нас круче Бога? С Вашего позволения, я перефразирую и буду цитировать в формулировке «кто выше Бога» (не о футболе все-таки беседуем). Так вот, выше Бога никого нет. Однако, как видим, Господь может давать в разное время разные установления. Кроме того, Писание, в т.ч.библейское – не уголовный кодекс. И многое идёт «по умолчанию», о чем узнаём из устных преданий. То, что у Вас на фотке над головой – наглядное сему подтверждение. андрей пишет: Может Бог сказал, что нельзя есть конину, псину и.т.д.? Покажи где? Первоначально - в книге Левит. В Новой Благодати июдейский закон отложили, однако возникли благочестивые християнские обычаи. Обычай, нарушение которого рассматривается Церковью как скверноядение, на протяжении столетий, откуда может быть, как не от Бога? андрей пишет: А ежели обетование Божие изменили человеки? Ты мне мнение человеков хочешь представить за истину???? Риторика, характерная для реформатора/ревизиониста/ модерниста и т.п., но совершенно нетипичная для «древлеправославного», претендующего на преемство от дораскольной Руси. Как можно предполагать «мнение человеков», если речь идёт о том, что воспринималось благочестивыми предками как Предание, на протяжении веков??? Что было мнением Церкви и отражалось к покаянной практике? Ведь сколько святых за века просияло! Почему же никто не увидел «ратничания на Писание»? Тем же Потребником – пользовались! А Вы ревизию устраиваете. андрей пишет: Потому что вы изначально все извратили, и соответственно дальнейшее уже пошло не потому пути.... Ну, вот Вы и договорились. Значит, в дораскольной Руси «все извращено» было, и шло «не потому пути». Вот они - Ваши воззрения. Что и требовалось доказать. Меня Вы зазираете за связку с никонианами. А сами-то Вы кто после таких высказываний? ....Кстати, непонятно: "вы" в Вашем высказывании, которые "изначально все извратили" - ето хто?
андрей: Димитрий Н.Б. Кстати, наверно забыли ещё, что 15:11. не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.(Мф.) Лучше бы вы съели конину, чем устами выплевывали противоположное Писанию А вот запретное в пищу (.., ..., ...., конина, телятина, ястребина и др.) – да. Вы дерзнули сказать, что запретная пища, то бишь: "конина, телятина, ястребина" оскверняет, чем противоречите и Писанию, и Василию Великому. Бог дал обетование: И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; 3 [b]все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт. 9, 1-4) Вопрос: Кто и когда изменил это обетование данное всем??? Кто у нас круче Бога? Может Бог сказал, что нельзя есть конину, псину и.т.д.? Покажи где? А ежели обетование Божие изменили человеки? Ты мне мнение человеков хочешь представить за истину???? Кстати, Василий великий, в отличии от вас, не говорил, что человек оскверняется если съест что то не принятое в его местности....
андрей: Димитрий Н.Б. андрей пишет: цитата: Что нельзя есть, и оскверняется тот, кто ест то, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ? Если не читать аргументов оппонента, какая может быть дискуссия? Выше я привёл цитату бл.Феофилакта, что именно в данном случае оскверняет. По слова бл.Феофилакта, оскверняется произволение твое от преслушания, а пища по природе не бывает нечистой(толк.на 1 Тим, 4,5). Тут Феофилакт говорит, что пища не бывает нечистой А перед этим у вас была знаменитая фраза андрей пишет: цитата: Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет???? Пища – нет. А вот запретное в пищу (кровь, удавленина, псина, конина, телятина, ястребина и др.) – да. Тут у вас вывих мозга. Пища не оскверняет, однако конина, телятина (кстати, а телятина чем не угодила ), псина, ястребина (что по сути та же пища), уже оскверняет Это типа как с единоверием: никоны несправедливо прокляли спасительные обряды, но тем не менее они правы! Вы уж определитесь сначала, оскверняет или нет сама по себе пища в виде псина, конина, телятина, ястребина и др, по Писанию? или нет? Я вам приводил цитаты из Писания, что не оскверняет. Вы согласны с Писанием?
Пауль: андрей пишет: Вы уж определитесь сначала, оскверняет или нет сама по себе пища в виде псина, конина, телятина, ястребина и др, по Писанию? или нет? пища сама по себе не оскверняет, иначе все праведники скончались бы от голода. А вот некоторое из того, что МОЖЕТ употребится в пищу оскверняет. [Зач. 285А.] Занé вся́кое создáнiе Бóжiе добрó, и ничтóже от-мéтно, со благодарéнiемъ прiéмлемо,
андрей: Пауль пища сама по себе не оскверняет.... А вот некоторое из того, что МОЖЕТ употребится в пищу оскверняет. [Зач. 285А.] Занé вся́кое создáнiе Бóжiе добрó, и ничтóже от-мéтно, со благодарéнiемъ прiéмлемо, Ничего не понимаю Пища не оскверняет, но оскверняет некоторая пища, потому что " [Зач. 285А.] Занé вся́кое создáнiе Бóжiе добрó, и ничтóже от-мéтно, со благодарéнiемъ прiéмлемо" Если некоторая пища все же оскверняет, тогда утверждение, что "пища не оскверняет" - ложное. А если пища не оскверняет, то утверждать что некоторая все же оскверняет, тоже ложь
Пауль: андрей пишет: Ничего не понимаю Вы же не будете отвергать запрет удавленины, мертвечины и звероядины? Об этом ясное указание. Рябчик например как пища не запрещена, очень вкусная птичка, особенно под чесночным соусом, а вот рабчик ловленный на петлю, то есть удавленный запрещен. То есть оскверняет.
андрей: Пауль Вы же не будете отвергать запрет удавленины, мертвечины и звероядины? Конечно нет. Рябчик например как пища не запрещена, очень вкусная птичка, особенно под чесночным соусом, а вот рабчик ловленный на петлю, то есть удавленный запрещен. То есть оскверняет.Ну, все правильно. Но если мы напишем что рябчик оскверняет (не пояснив, что имеется в виду удавленный рябчик), то будем не правы. Хотя опять же, что значит оскверняет? Тут скорее как с запретным плодом, идет нарушение конкретного Божьего запрета..... В принципе съесть удавлену, это все равно что побриться например, грехи одного плана..... нарушение Божьих установок... Лично мне так ка-а-жется
Пауль: андрей пишет: Но если мы напишем что рябчик оскверняет (не пояснив, что имеется в виду удавленный рябчик), то будем не правы. согласен. андрей пишет: В принципе съесть удавлену, это все равно что побриться например, грехи одного плана..... нарушение Божьих установок конечно не смертельно. Уж точно лучше идоложертвенного.
андрей: Марина думается, что удавленина в пище - скорее смертный грехНу, смертный грех, это не раскаянный грех. "Грех к смерти есть, когда некие согрешая, в неисправлении пребывают..."(5 пр. 7 Вс.с.) Пауль конечно не смертельно. Уж точно лучше идоложертвенного.Из двух зол конечно меньшее....ибо во втором случае получается участие в приношении жертвы иным богам...
Марина: андрей пишет: Ну, смертный грех, это не раскаянный грех есть понятие смертные грехи, это не просто нерасканный грех...это те, от которых потом все остальные страсти приходят в движение в душе
андрей: Марина Я не спорю. Просто при покаянии любой смертный грех превращается в не смертный. Это наверно и имели ввиду отцы 7 Вс.с.
Марина: Андрей, да, здесь скорее идет разделение в совсем иных смысловых плоскостях...безусловно, любой грех - он к смерти души приводит, если остается нераскаянным, просто святые отцы выделяли 8 главных, так называемых, смертных грехов, которые за собой тянут все остальные разгорания страстей в душе человека....
Марина: андрей пишет: В принципе съесть удавлену, это все равно что побриться например, грехи одного плана..... нарушение Божьих установок грех всегда нарушает установки Божьи и притягивает к тленному, думается, что удавленина в пище - скорее смертный грех
андрей: Димитрий Н.Б. андрей пишет: цитата: По моему св. Василий однозначно говорит, что даже если кто то и съест из этого перечня, то не осквернится, разве не так? На это я уже отвечал. Нет, не так. Наверно я уже стар стал и чего то не понимаю Цитата: Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. (В.В.) Видимо тут надо понимать евший сделал беззакония. Логика в стиле Оруэла: "мир - это война, свобода - это рабство, незнание - сила", или как в вопросе раскола: поступившме не право - правы! (логика единоверия).... получается это не случайно, и в других вопросах такая же логика
mihail: андрей пишет: но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. Андрюха! Ты уже достал всех... хочешь есть, так ешь. Тебе же говорят- ни кто не спорит с Писанием. Просто на Руси, под влиянием Византии, создались традиции- табуированных яств. В период монгольского напора, борьба была с кухней поганых. В период никониянских гонений, была борьба с их новшествами и консервации древних обычаев. Сейчас по умолчанию (тем более совецкий дефицит), многие запреты снялись, в зависимости от месторасположения Общин. В Москве без труда можно найти кафе и с собачиной, и лягушатиной и другими гадами... так что хочешь ешь, а сумневаешься, спроси у своего духовника. Бурятия.
андрей: mihail Андрюха! Ты уже достал всех...Миша, мы с Димой беседуем, никого не трогаем оживляем форум так сказать Да и тема в принципе интересная хочешь есть, так ешь.Не-е-е, я не буду, у нас не принято Я жеж только за тех, кому навязывают свои пищевые традиции, игнорируя их местные....., что считаю не правильным....Евреи же язычникам не стали навязывать свою традицию с обрезанием
mihail: андрей пишет: мы с Димой беседуем, никого не трогаем Ето так кажется... люди мне пишут (которые тут только читатели)- Чойта, беглики совсем сбрендили? Конину с собачатиной продвигают.
андрей: mihail Ето так кажется... люди мне пишут (которые тут только читатели)- Чойта, беглики совсем сбрендили? Конину с собачатиной продвигают.Мы не продвигаем (я жеж писал: Не-е-е, я не буду, у нас не принято  Я жеж только за тех, кому навязывают свои пищевые традиции, игнорируя их местные....., что считаю не правильным....Евреи же язычникам не стали навязывать свою традицию с обрезанием ) просто хотим, чтоб было адекватное отношение, как у Василия Великого: "Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. (В.В.) А тут продвигается обратное, что евший сделал беззаконие...... Спрашиваешь кто атор такого мнения? Никто ничего сказать не может...... Слава за курение бан  1 день. Ну вот стоило человеку сказать как сразу бан....
Марина: Андрей, знаешь, вот что подумала - смотри как с кроликом и зайцем получилось, ведь абсолютно ясно, что зайца ели еще практически до времени написания Домостроя....а почему вдруг он стал запретным у старообрядцев, наравне с кроликом? Потому что его добывали силками, и он по сути являлся удавлениной, так в сознание вошло, что заяц скверный, хоть кролика и не удавливают, продавая сегодня на рынке...но он стал табу... возможно, что так складывались многие запреты - из сознания, что для большинства христиан какая-то пища просто омерзительна, например, я никогда не приму даже мысли, что можно есть собаку, но не потому, что она мерзкая, а потому ,что это животное - друг и как его можно есть...поэтому и запрещали, чтобы не смутить людям друг друга, сохранить мир и покой в сообществе... вот такие мысли)))
андрей: Марина Андрей, знаешь, вот что подумала - смотри как с кроликом и зайцем получилось, ведь абсолютно ясно, что зайца ели еще практически до времени написания Домостроя....а почему вдруг он стал запретным у старообрядцев, наравне с кроликом? Потому что его добывали силками, и он по сути являлся удавлениной, так в сознание вошло, что заяц скверный, хоть кролика и не удавливают, продавая сегодня на рынке...но он стал табу... Об чем и речь! Что запрет мог возникнуть не из за того, что мясо зайца скверно, а из за того, что это мясо получали в то время, путем удавления.....а на это есть запрет.....А ежели заяц не удавлен, то почему его нельзя есть????? А вот тут уже рассуждения не хватает у многих.....и делается вывод: Раз наши предки не ели (из за удавления), то и мы не будем!!!! Даже если заяц не удавлен.....и вот так, незаметно, входит в практику противоречие с Писанием...... Предки, которые не ели удавленного зайца, были правы! А современные младостарцы, которые не едят нормально убитого зайца, под предлогом, что не ели предки (удавленного зайца), так вот, эти адаманты древности, погрешают против Писания......а наши предки не погрешали, ибо заяц был удавленой....
Марина: Андрей))) наши предки точно не погрешали и против Писания не ратовали... но представь такую ситуацию - например, христиане одной общины любят своих домашних питомцев, а в другой общине говорят, что вы их просто не умеете готовить...и понеслось.........может поэтому решено было ввести какие-то уже строгие нормы на законодательном уровне, чтобы люди друг друга не стали есть? Кстати, Игорь Кузьмин здесь высказал правильную мысль, что скверность пищи в данной ситуации никак не связана с Ветхим Заветом, вот что меня в причине возникновения понятия скверноядения и не устраивает, что неции ее начинают пояснять ВЗ запретами, а дело здесь не в том
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Тут Феофилакт говорит, что пища не бывает нечистой А целиком прочесть цитату опять не судьба? Только рвать из контекста можете? андрей пишет: Тут у вас вывих мозга. Пища не оскверняет, однако конина, телятина (кстати, а телятина чем не угодила ), псина, ястребина (что по сути та же пища), уже оскверняет Никакого вывиха. Бл.Феофилакт говорит «оскверняется произволение твое от преслушания», а Вы этого толи не видите, толи сознательно замалчиваете. Когда християнин преступает вековой благочестивый обычай, признаваемый Церковью – он, безусловно, оскверняется от преслушания. Если следовать мысли Феофилакта, оскверняет не предмет, а действие. Так понятней? Если сел на коня поехал - не осквернился, а вот съел коня – всё, готово дело, беги к духовнику за епитимией. андрей пишет: Это типа как с единоверием: никоны несправедливо прокляли спасительные обряды, но тем не менее они правы! Нет, это типа как с Вами: мы в РДЦ ведём преемство от дораскольной Церкви и Аввакума, которые однако жили не по Писанию и «изначально всё извратили», но тем не менее мы истинны! андрей пишет: Наверно я уже стар стал и чего то не понимаю Цитата: Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. (В.В.) Действительно не понимаете, но не от старости, а от того, что читаете в дурацком переводе. Знаки препинания поставлены неправильно, получается «казнить нельзя помиловать». Вы вообще отличаетесь каким-то наивным доверием к русскоязычным текстам из интернета, переведённым неизвестно кем. Откройте славянскую Кормчую, и увидите, что последнее предложение не отделено точкой, а связано с предпоследним: "Зелие есть, чемерь, мясо же, и гипие, или врание: но обаче ни зелия гипсова не может ясти, кто ум имыи: ни песия мяса прикоснется, аще не велика нужда найдет. По нужди же яд кто, беззакония не сотворил есть". Перевод не нужен? Не творит беззакония тот, кто есть по нужде. А кто без нужды - о том читайте в потребниках и епитимийниках. андрей пишет: Видимо тут надо понимать евший сделал беззакония. Без нужды евший – сделал беззаконие, совершенно верно. И Оруэл здесь непричем, всё строго по Аристотелю. Я же не виноват, что Вы сложные предложения читать не умеете - только простые, от запятой до запятой. андрей пишет: поступившме не право - правы! (логика единоверия).... получается это не случайно, и в других вопросах такая же логика Вообще бред какой-то. Ладно, давайте проверим Вашу логику. Вот Ваш единомышленник – современный никонианин-модернист: http://www.pravmir.ru/mozhno-li-pravoslavnomu-est-koninu/ Что скажете? Получается ведь, что "прав неправый", по-Вашему-то? андрей пишет: Сфоткаться Только не понял, вышиванка - это символ веры? А что же это, если не символ? Ведь повседневно Вы так не ходите. Люди, которые в быту такую одежду носили, конины сроду не едали, и евшими брезговали. андрей пишет: А про потребники и епитимники кстати, никто так и не ответил, включая вас, кто автор, и когда были написаны? Вопрос из той же серии: «обетование Божие изменили человеки». Такова Ваша идея-фикс, я уже понял. Ответить по существу, конечно, можно. Но как-то думается, что смысла большого нет: если потребники и епитимийники в Ваших глазах авторитета не имеют – будет то же самое, если в разговоре с баптистом сослаться на Иоанна Дамаскина и Феодора Студита…Я почитаю и лобызаю всё Предание, которое держала дораскольная Церковь. И которое, кстати, никогда не ставилось под сомнение предшественниками РДЦ в 17-20 в.в. – христианами Ветки, Стародубья, Керженца. А Вы, значит, решили это Предание прошерстить… Так что будет толку, если я отвечу то же, что ответили бы «Ваши» благочестивые предки: конечно, святые писали - раз Церковь ети книги на протяжении веков содержала. Соборный разум древлей Церкви – гарантия истинности…Почему русские не поверили заезжим грекам, которые подпели Никону и охаяли двуперстие, сугубую аллилую и проч.? Да потому, что такого сознание предков не могло принять: как так, Церковь наша, святые наши эти чины содержали, молились так веками, и вдруг – неистинно?... Для Вас этот аргумент, как видим, не работает. андрей пишет: И заодно вопрос: Что выше потребник или Писание? Вопрос нелеп. То же, что спросить: «что выше, Евангелие или толкование на него бл.Феофилакта»? И Писание (Библия), и Потребник – и то и другое включено в Предание, которым руководствуется Церковь. Как творения бл.Феофилакта – это разъяснение Евангелия, так и Потребник –воплощение Писания в жизнь, применение к конкретным ситуациям. Противопоставление Потребника и Писания – еще один симптом протестантствующего сознания. Которое было абсолютно чуждо тем, от кого РДЦ типа ведёт преемство. андрей пишет: Помнится я сравнил это с:… (Мф. 15:1). Где конкретно Вы приводили, не помню. Но хорошо помню, как этот аргумент и эту самую цитату в спорах со старообрядцами не раз приводили никониане на курайнике. Ваше отличие от них – Вы оспариваете Потребник с епитимийником, а они ещё и Стоглав с двуперстием, сугубой алилуей и проч. А роднит Вас с никонианами, и с протестантами эта Ваша, постоянно демонстрируемая, черта – готовность ставить под сомнение и проводить ревизию сохраненных Церковью преданий, «противопоставлять» им цитаты из Библии. Черта, абсолютно чуждая тем, кто восстал против никоновых новин в 17 веке….Почему Аввакум был так уверен, что древлерусское благочестие право, а греки неправы? Почему он не усомнился, не подумал: а вдруг наоборот, вдруг это мы напутали? Да именно потому, что это для него невозможно – признать, чтобы на протяжении стольких веков Церковь со святыми шла неверным путём… А для Вас, оказалось, очень даже возможно: «изначально все извратили, и соответственно дальнейшее уже пошло не потому пути», «се это предание последующих старцев....конкретно какого? Концов не найдешь» и т.п.
mihail: Марина пишет: а потому ,что это животное - друг и как его можно есть... Нет, Марина, псы считаются- нечистыми животными и по етому. после них,освящали храмы. А у староверцев не было церквей и дом был практически- храмом... каряво наверное написал. С зайцами так и было, изза удавленины. А вот с чаем и кофеём, сложней. Так как весь импорт в те времена -кропился никониянскими попами на таможне, они считались оскверненными.
Марина: mihail пишет: Нет, Марина, псы считаются- нечистыми животными да я с этим не спорю, так заведено издревле, еще в ВЗ, а почему - не знаю..тогда и свинью есть нельзя, она не менее нечиста по ВЗ..кстати, а коня завести в храм можно было, если непогода застала...
о. А.Панкратов: Марина пишет: я никогда не приму даже мысли, что можно есть собаку, но не потому, что она мерзкая, а потому ,что это животное - друг и как его можно есть Уже как-то спрашивал, ответа не было, потому повторю: какой святой отец учил что животных нельзя есть если они "друзья человека"? Корова вот тоже друг, от неё молоко, но ведь едят же вовсю ...
Марина: о. А.Панкратов пишет: Уже как-то спрашивал, ответа не было, потому повторю: какой святой отец учил что животных нельзя есть если они "друзья человека"? Корова вот тоже друг, от неё молоко, но ведь едят же вовсю ... а разве я где-то говорила или упоминала, что это я у святых отцов прочитала, для чего вы про это спрашиваете уже второй раз????? неужели так трудно понять, что в данном случае, я высказываю свое личное мнение, и не буду есть собак и котов с конями именно потому, что для меня это самые близкие друзья человека из животного мира, способные сочувствовать и сопереживать, слушаться, понимать, и никакой коровы с курицей с ними не сравнить.. а насчет святых отцов - так они вообще никаких живых существ не ели, это ведь творения Божии, имеющие душу живу, думаю, что для святых было вообще невыносимо, чтобы животных убивали ради еды
Александр_Емельянов: Марина пишет: а насчет святых отцов - так они вообще никаких живых существ не ели, это ведь творения Божии, имеющие душу живу, думаю, что для святых было вообще невыносимо, чтобы животных убивали ради еды А для чего у святых (имею в виду праотцев) были стада овец? А ягнёнка на Пасху?
Марина: Александр_Емельянов пишет: А для чего у святых (имею в виду праотцев) были стада овец? А ягнёнка на Пасху? ветхозаветные праотцы ели мясо, в данном случае я имела в виду святых пустынников и постников, которые его не вкушали
Елена Демидова: Александр_Емельянов пишет: А ягнёнка на Пасху? а пророку Илии ворон мясо приносил, когда он прятался в пустыне. Поправьте меня кто-нибудь, если это не так
Федька: Елена Демидова пишет: Илии ворон мясо приносил, Умница! Без витамина В12 никакой пророк не живет ... достаточно долго...
о.Аркадий Кутузов: Федька пишет: Без витамина В12 никакой пророк не живет ... достаточно долго... а сейчас -сможет! Мильгаму(и таблеточки и укольчики) покупай.Там и В1 И В6 И Б12.И мяса можно не есть))...Шучу! Мясо есть надо!...
о. А.Панкратов: Марина пишет: насчет святых отцов - так они вообще никаких живых существ не ели Рыбы по-вашему не живые существа?
Михайло: mihail пишет: Ето так кажется... люди мне пишут (которые тут только читатели)- Чойта, беглики совсем сбрендили? Конину с собачатиной продвигают. Нянька Так ведь он из диких мест, Во гляди чяво он ест... Помнишь вазу из топазУ? Слопал, ирод, вот те крест. Кабы он просил злодей лососины и груздей, Так ведь жрет чего попало от собак и до коней. Царь Что ни просит, он в гостях, Все неси ему в гостях. Чай у нас нехватки нету? Ни в собаках, не в конях? Коль лосось ему притит, Пусть он жрет чего хотит. Ты подсунь ему на пробу, Колчадан и аппатит. Нянька Да ведь дай им хошь бы яд, На халяву все съедят. Может он и безопасный, Но пущай за им следят. Ты скажи ему как тесть, Жри мол все, но знай и честь. Потому, как он в запале, И царевну может съесть. (с)
андрей: mihail Андрюха! Ты уже достал всех..
андрей: Димитрий Н.Б. Это, по-Вашему, дораскольная Русь с потребником и епитемийниками. А вышиванку-то тогда зачем одели? Сфоткаться Только не понял, вышиванка - это символ веры? А про потребники и епитимники кстати, никто так и не ответил, включая вас, кто автор, и когда были написаны? И заодно вопрос: Что выше потребник или Писание? Я отвечаю на ВСЕ Ваши вопросы/аргументы/высказывания.Ой ли? Хотел привести конкретно на что вы не ответили но (Почему то не открывается начало этой темы, как нажимаю, меня выбивает, приходится по новой регистрироваться) по тех. причинам не могу. Но я хорошо помню, что вы ничего не возразили когда я утверждал, что все эти епитимии за еду идут не от апостольского предания, а поздняя вставка...... И кто автор этой вставки никто не знает....также как с какого времени это вошло в практику..... Помнится я сравнил это с: “Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои” и пр. (Мф. 15:1). Они не говорят: почему ученики Твои преступают закон Моисеев, но - почему нарушают “предание старцев”? Отсюда видно, что священники много вводили нового, хотя Моисей под страхом великого наказания и со многими угрозами запрещал им что-либо прилагать к закону, или отнимать от него, говоря: “Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того” (Втор. 4:2). И тем не менее, они вводили новые постановления, каково было и то, что не должно есть неумытыми руками, что чаши и котлы надобно омывать и самим омываться. Тогда как иудейскому народу надлежало уже оставить прежние постановления, они навязывали ему еще более, опасаясь лишиться власти и желая, чтобы их тем более страшились, что они и сами законодатели. От этого дело дошло до такого нечестия, что их заповеди сохраняли, а Божии нарушали; и столь велика была власть их, что это не почиталось уже и преступлением. Потому на них и лежала двойная вина: и за то, что вводили новые постановления, и за то, что, оставляя без внимания Божии заповеди, тем более вступались за свои. (И.Златоуст) Так в принципе и здесь....апостолы (да и в канонах ничего такого нет) ничего не передавали, что нельзя есть какую то пищу, а если съел, то епитимия....... Все это предание последующих старцев....конкретно какого? Концов не найдешь... и получается один в один с прошлым: " От этого дело дошло до такого нечестия, что их заповеди сохраняли, а Божии нарушали; и столь велика была власть их, что это не почиталось уже и преступлением....."
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: все эти епитимии за еду идут не от апостольского предания, а поздняя вставка...... И кто автор этой вставки никто не знает....также как с какого времени это вошло в практику..... андрей пишет: Так в принципе и здесь....апостолы (да и в канонах ничего такого нет) ничего не передавали, что нельзя есть какую то пищу, а если съел, то епитимия....... Все это предание последующих старцев....конкретно какого? Концов не найдешь... и получается один в один с прошлым: " От этого дело дошло до такого нечестия, что их заповеди сохраняли, а Божии нарушали; и столь велика была власть их, что это не почиталось уже и преступлением....." Как Вы объясняете, что этих "позних вставок" в упор не видели десятки поколений християн, в том числе прославленных святых, на протяжении многих веков? Почему никто не протестовал? Все были так невежествены, все ошибались? Со сложением перстов (которого в Библии нет) разобрались, а столь очевидные вещи просмотрели? …Гнушение скверноядением бытовало спокон веку. Вот Вам добавления: 1) Послание митрополита Никифора вел.князю Владимиру Мономаху (12 век): Ты спрашивал, благородный князь, как были отторжены латиняне от святой соборной и правоверной церкви. И вот, как и обещал твоему величеству, я поведаю эти причины… …Первое - то, что во время службы используют и едят пресный хлеб … … Пятое же - есть нечистое и мясо отреченных животных click here Митрополит Никифор не знал Писания? 2) Требник XV века, из собрания рукописей Иосифо-Волоцкого монастыря, специальный чин - «Молитва, егда что снедшу человеку скверно…»- лист 47 на обороте. В тексте слова: «…Подаждь отпущение рабу твоему имярек, скверно снедшему или что вкусившему скверно…» click here Книга, как можно видеть, датирована последней четвертью XV века, т.е. при жизни прп.Иосифа. Прп.Иосиф не знал Писания? Это он, по-Вашему, "дошел до такого нечестия, что их заповеди сохранял, а Божии нарушал"? 3) Другой такой требник, тоже XV век – «Молитва о скверноядших»- лист 174 оборот, вторая колонка. click here По-Вашему, всё это «предание последующих старцев»? Ну-ну.... Меня Вы зазираете близостью с никониянами. А Вы-то сами, с Вашими воззрениями, далеко ли от никониян стоите? Потому и дивлюсь – зачем в вышиванке-то было фоткаться?
Михайло: Слава пишет: Что ж ему теперь, не креститься что ли ?! Ин. 6:37
Слава: Так за месяц отпуска и в оглашенных успел походить. Иначе никак - церкви ближе нет. Да и Старка кой чему научила
Слава: Димитрий Н.Б., вот ястреба по-вашему есть нельзя/ууу, поганец, горький, наверно?!/, а голубя можно?
Слава: Да все перечитано! Вы все ж про голубя мне ответьте, пожалуйста. И Митька мой, корейская душа, совлечет с себя ветхого человека, дайте срок! Ужо я за него возьмусь, псинофилогурмана! И про каннибалов спрошу у о.Андрея. Лично Вас, Димитрий Николаевич, я еретиком не считаю. Пока. Потому как невозможно безконечно долго под еретиками ходить, а самому оставаться при этом ''белым и пушистым''. Помоги Вам Бог! А дядьку Андрея все же не замайте! Он правильный чел и глубокой веры.
о.Аркадий Кутузов: Слава пишет: А дядьку Андрея все же не замайте! Его замаешь!!
андрей: о.Аркадий Кутузов Ну, прям на вас невозможно злиться....
о.Аркадий Кутузов: о.Аркадий Кутузов пишет: о.Аркадий Кутузов Ну, прям на вас невозможно злиться.... А хочется??
Димитрий Н.Б.: Слава пишет: Вы все ж про голубя мне ответьте, пожалуйста. Честно скажу: не знаю. Не слыхал. Слава пишет: И про каннибалов спрошу у о.Андрея. Пожалейте о.Андрея, не надо. Что же Вы, шуток не понимаете? Слава пишет: Помоги Вам Бог! Спаси Христос. И Вам того же. С крещением также поздравляю. Слава пишет: А дядьку Андрея все же не замайте! Если только в порядке самообороны
Слава: Андрей Меня сей сатрап тоже регулярно утесняет
mihail: Слава за курение 1 день.
Михайло: А среди постного есть поганое?
андрей: Михайло А среди постного есть поганое?А как же! Поганое везде есть. "Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. (В.В.) А вообще, святым людям надо особенно следить чтобы не осквернится! Скверному чего следить если он и так скверен? Другое дело святым! Тут да! Святость осквернить можно.....Вот и блюдут себя святые от скверны....
Александр_Емельянов: Если так, то мясо не вкушали отцы иночествующие. А все остальные, включая и апостолов, всё же вкушали.
Марина: Александр_Емельянов пишет: Если так, то мясо не вкушали отцы иночествующие. А все остальные, включая и апостолов, всё же вкушали вы правы, и рыбу вкушали апостолы, конечно, я слишком обобщенно выразила свою мысль, что в идеале человек вообще не должен бы есть ничего живого, которое надо лишить жизни...безусловно, нам на земле уже не возбраняется убивать и есть животных, но ведь пустынники этого избегали, видимо уподобляясь жизни до изгнания из Рая...разве они это делали не из Любви?
Александр_Емельянов: Марина пишет: разве они это делали не из Любви? К животным? Нет конечно. Заповедь поста - не есть заповедь любви к братьям меньшим, но средство борьбы со страстями при помощи воздержания в пище.
Марина: Александр_Емельянов пишет: но средство борьбы со страстями при помощи воздержания в пище. корень страстей и кроется в потере райского состояния души, когда никто никого не убивал и не ел, и во всем царила Любовь..но я, безусловно, своего мнения никому не навязываю...
Александр_Емельянов: Марина пишет: корень страстей и кроется в потере райского состояния души, когда никто никого не убивал и не ел, и во всем царила Любовь Естественно.
Людмила: Димитрий, а Вам не кажется, что Вы/ваша РО/, ''снявши голову, по волосам плачет''? Хотя лично Вы здесь ''плачете'', признаю, очень убедительно и профессионально/без иронии/.
Димитрий Н.Б.: Людмила пишет: Димитрий, а Вам не кажется... Кажется. Но тема-то именно о волосах, а не о голове. Если уж начали обсуждать друг друга, вопрошу и я Вас: а Вам не кажется, что Вы несколько не последовательны? Вроде как собирались на данном форуме больше не появляться. Ничего против Вашего присутствия не имею, но всё-таки - получается, как в анекдоте: "Вопрос: чем английское прощание отличается от еврейского? Ответ: англичане уходят не попрощавшись. А евреи - прощаются и не уходят". :)
Павел Владимирович: Димитрий Н.Б. пишет: Вроде как собирались на данном форуме больше не появляться англичане уходят не попрощавшись. А евреи - прощаются и не уходят". :)
Людмила: А я и прощаюсь, и ухожу, и...иногда возвращаюсь... Вот незадача: не англичанка, не еврейка... Ааа, русская! Какой там ''несколько'', я сильно непоследовательна и сильно непредсказуема! Димитрий, помните фразу: женщины без мужчин дурнеют/внешне/, а мужчины без женщин глупеют. Смотрю, Старка в упадке, вот я и заявилась И не думаю, что хуже татарина /правда, Мишаня?/ Павел Владимирович, смайлик у вас шикарный, прям хозяину подстать
полная версия страницы