Форум » Частые вопросы » Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение) » Ответить
Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение)
Константинов : Доброго здоровья. Меня зовут Александр. Из Якутска. Десятого числа этого месяца принял крещение в храме РПСЦ. Я не знаю и не понимаю многих вещей принятых в старообрядчестве и хотел бы иметь возможность задавать вопросы на интересующие меня темы касающиеся обрядов, догматов, бытовых обычаев (и т.д.) девлеправославных христиан. Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной (решил разговеться), и если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы место. А это очень актуально, т.к. в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде.
Слава: о.Аркадий об'явил войну о.Александру! Делаем ставки, господа! Я на о.Аркадия ставлю - у него фамилия победителя. Не посрами, отец! Совет: французский чаще используй и дурачком прикидывайся А че там...селяви!
mihail: Слава пишет: Совет: французский чаще используй и дурачком прикидывайся А че там...селяви! и от себя лично- сынок, что то больно раздухарился, взрослым людям хамишь, священника- дурачком... веди себя прилично, побольше слушай, поменьше болтай. Еще раз повторится, то
Слава: Во попы так попы у вас! Без всякого стеснения используют форум для сведения личных счетов.. ''По тому узнают все, что вы ученики Мои, если имеете любовь между собою''. Ученики-склочники
о.Аркадий Кутузов: Слава пишет: Во попы так попы у вас! Без всякого стеснения используют форум для сведения личных счетов.. ''По тому узнают все, что вы ученики Мои, если имеете любовь между собою''. Ученики-склочники A la guerre comme a la guerre Что поделать,дорогой друг..
о. А.Панкратов: о.Аркадий Кутузов пишет: A la guerre comme a la guerre Отец, ты объявил кому-то войну?
Федька: Слава пишет: Во попы так попы у вас! А у вас?
Наталья Старикова: Слава пишет: А наказали ли того священника, что участвовал в совместном поедании с муслимами идоложертвенного? Не могли наказать, так как на соборе РПСЦ 2007 года в постановлении № 4 "Об открытых письмах.." оправдали участие представителя РПСЦ в Курбан-байраме. И то, что мы видим на фото - это просто продолжение.
Слава: А у нас пока нетути Выбираем-с!
андрей: Слава Андрей, да там не поп был, а всего-то староста.Во попал А я тут на попов наезжаю Мы бы ентих дурных попов со старостами, ух бы, перепластали! Старост не тронь! Я сам староста
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Т.е. кто съел вредное С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, не осквернился? Верно? А уж если не осквернился тот, кто считал что это вредное.....ТО ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ОСКВЕРНИЛСЯ ТОТ, У КОГО В ТРАДИЦИИ БЫЛО ЕСТЬ КОНИНУ,,,,,, РАЗВЕ НЕ ТАК???? Конечно, если мусульманин съел конину – он не осквернился. Точнее, осквернился не более того состояния, в котором пребывает всегда. А християнин оскверняется как раз тем, что приобщается к безбожному, поганскому обычаю. Аналогично, как с одеждой - почитайте послание прп.Максима Грека о тафьях. Казалось бы, внешний вид - как он может осквернять? Тем не менее, прп.Максим пишет: "...Вполне чуждо православным людям, и не богоугоден такой мерзкий и поганый обычай" андрей пишет: И они перечисляются...... То есть, по Вашему,св. Василий даёт "закрытый перечень"? Ни прибавить ни убавить?...Да, ранее Вы подобное сказали и про Предание вообще: андрей пишет: Что относится к Церковному преданию написано Василием Великим в 91 правиле. Про пищу там речи нет. Ошибаетесь. Неписанных правил, которым следуют християне, гораздо больше. В 91-м правиле приведены лишь отдельные примеры, о чём св.Василий прямо говорит: «Но не достанет мне времени повествовати о неписанных таинствах церковных. Оставляю про-чее.». Так же и с ястребом и белоголовом. андрей пишет: Аввакум вроде не ел болиголов и ястеба? И конины не ел. андрей пишет: Кстати, вы пишите что не было греха у Аввакума......а он считал что есть......и скорбел об этом.... Совершенно верно. Обычная реакция богобоязненного человека. Если бы вместо конины ему в Даурии, когда с голоду с детьми помирал, подвернулся бы ястреб – съел бы и его. И также бы скорбел. Дело в том, и что Вы никак не можете понять - в основе всех этих ограничений лежит вовсе не Ветхий Завет, а страх Божий. Ежеминутный, ежесекундный. Осознание предстояния пред Богом, боязнь греха. И такому человеку свойственно искать не оправданий поступку, а наоборот – видеть свою вину, грех, несмотря на наличие формального оправдания. андрей пишет: (это я к тому, что он этот вопрос не знал, и придерживался традиций... С чего это он вдруг не знал? Вы «знаете», а он «не знал»? Вот ведь опять - обвинение в невеже-стве….Псалтырь, понимаешь, наизусть знал, а Новый Завет не знал, позабыл? Не нелепое ли предположение?…А что придерживался традиций – это верно. Точнее – «пребывал в Традиции», говоря современным философским языком. И поэтому имел представления о допустимом и недопустимом гораздо более четкие, чем мы с Вами. андрей пишет: В чем спекуляция конкретно? Одно из значений термина «спекуляция» : « Философское умозрительное построение, не подтверждаемое фактами» (толк.словари). Вы (уже в который раз) приводите цитаты (Писаний, Правил, канонов и др.) совершенно не задаваясь вопросом о том, КАК данное указание понималось и применялось Церковью и народом Божиим на протяжении многих веков. андрей пишет: Знаешь в чем отличие всех еретиков? В том, что они выдергивают цитаты и трактуют их по свое-му.... Да, знаю, конечно. андрей пишет: Про кого говорил В.В? Про тех, у кого основной корм был конина????Нет, он это говорил нормальным европейским челам.....которые конину считали за скверноядение.... Вот как? А с чего это вдруг «нормальные челы» считали её за скверноядение? Аввакум в 17 веке, значит, «не знал». Неужели и в 4 веке християне также «не знали»? Удивительное совпадение...Так что же случилось в 21-м веке? Рассеялся вековой мрак невежества? Не умели раньше Писание понимать, а теперь научились?...Или, всё же, "нормальные челы" перестали быть нормальными? Лично мне последняя гипотеза представляется более правдоподобной. андрей пишет: Чушь написали.....по крайней мере про Василия Великого.....уж потрудитесь прочитать по но-вой.... Потрудился. Что не так? андрей пишет: Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет???? Пища – нет. А вот запретное в пищу (кровь, удавленина, псина, конина, телятина, ястребина и др.) – да. Предание учит нас, что не всё, что можно положить в рот, есть пища. В любом случае, всегда оскверняется тот, кто совершает грех, кто нарушает пределы, положенные отцами. Если в епетимийниках скверноядение было указано как грех, значит - оно оскверняет. По слова бл.Феофилакта, оскверняется произволение твое от преслушания, а пища по природе не бывает нечистой(толк.на 1 Тим, 4,5). Но это он говорил не о конине и не о псине, а об идоложертвенном - т.е.когда именно пищу (нормальную) использовали в качестве языческого приношения. Можно ли применять термин "пища" к тому, что нормальные люди в принципе не едят - очень сомневаюсь.
андрей: Димитрий Н.Б. А християнин оскверняется как раз тем, что приобщается к безбожному, поганскому обычаю.Докажите от Писания, что обычай безбожный? Что нельзя есть, и оскверняется тот, кто ест то, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ? В общем сбылось предсказание Писания: Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. [Зач. 285А.] Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою. (1 Тим 4) Любезный, вы ратничаете против Писания, Вообще, как может быть безбожным обычай есть конину? А ежели в тех местах коров нет, что делать? Травой питаться? У нас потому не едят конину, потому что есть говядина. И есть говядину - это наш обычай. Зачем навязывать свой обычай другим? Вон, евреи не стали свой обычай (обрезание) навязывать язычникам (сам Бог их вразумил, что не надо свой обычай навязывать другим).... А уж в вопросе еды и подавно не стоит....
андрей: Димитрий Н.Б. То есть, по Вашему,св. Василий даёт "закрытый перечень"? Ни прибавить ни убавить?..По моему св. Василий однозначно говорит, что даже если кто то и съест из этого перечня, то не осквернится, разве не так? цитата: Что относится к Церковному преданию написано Василием Великим в 91 правиле. Про пищу там речи нет. Ошибаетесь. Неписанных правил, которым следуют християне, гораздо больше.В чем ошибаюсь? В том, что в 91 пр. о пище ничего нет? Ну а то, что много и других неписанных обычаев, то меня интересует апостольское предание, а не поздние вставки в него Лично мне трудно представить, что сначала апостолы говорят, что те, кто запрещает употреблять в пищу то, что Бог сотворил - это те, кто " внима(ет) духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей," , а потом сами же делают этот запрет Это только у кого вывих мозга может так предпологать андрей пишет: цитата: Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет???? Пища – нет. А вот запретное в пищу (кровь, удавленина, псина, конина, телятина, ястребина и др.) – да. Как говорится выбери 4 лишних По Писанию только первые два. А остальные 4 это ваша фантазия, и поздняя вставка и к Писанию и апостолам отношение не имеет
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Про Предание. Ну во первых предание по идее не может противоречить Писанию. К области церковного Предания относятся те вопросы, которые не отражены в Писании Из какого катехизиса извлечены подобные «расклады»? Из Вашего собственного? …Предание и Писание соотносятся с друг другом как целое и часть. Противопоставлять их – нелепо. андрей пишет: …делаем логический вывод: Ежели Предание противоречит Писанию, значит это предание человеческое..... Из ложной посылки следует и ложный вывод. Вот как раз он и есть «предание человеческое». Пример навскидку. В Писании сказано: «Епископ должен быть… одной жены муж… детей содержащий в послушании со всякою честностью» (1 Тим., 3,2). Где нынче женатый епи-скопат с дятями??? Ах, Вселенские Соборы что-то там определили? Но они же тем самым «противоречат Писанию»! Всё, субординация нарушена. Применяйте Ваш логический вывод , отвергайте соотв.правило 6-го ВС. …К этому можно добавить аргумент о.А.Панкратова о 7-м Всел.соборе: ...во времена того Собора почитание свв. икон было Преданием как раз неписанным. Чем и пользовались еретики-иконоборцы, осуждая православных за иконопочитание, "про которое в Писании ничего не сказано, а не сотвори себе кумира и всякого подобия сказано". Кого-то мне это напоминает ... То есть и 7-й ВС "противоречит Писанию". Беда! андрей пишет: Кстати, может вам и каноны не указ? 2 правило Гангрского собора: Аще кто, с благоговением и верою ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавлени-ны), осуждает, аки бы, по причине употребления онаго, не имеющаго упования: да будет под клятвою[3] Получается осуждающие тех, кто ел конину например, находятся под клятвою Гангрского Собора. Я ждал этой ссылки. Если отвечать именно об этом правиле, то конечно оно не о предмете нашего спора, а о тех, кто запрещал есть мясо как таковое (аналогично, первое правило - о запрещающих брак). Но я обращаю внимаю на сам ход Вашей аргументации: итак, Вы вводите ещё одно звено в свою цепочку «субординации норм»: сперва утвердили превосходство Писания, теперь ещё промежуточная ступень – «каноны». А неписаное предание, значит в самом низу... Что Вы правило 91 Василия Великого, на которое сами ссылались, в данном случае вдруг позабыли - об этом молчу...Сфокусируемся на Вашей "субардинационной теории", где "низшие нормы" противопоставляются "высшим" и тем самым объявляются недействующими. О том, что древлеправославным христианам прошлых веков подобный подход был чужд, говорить излишне. Что Вы собственных предков объявляете пребывающими под клятвой – остаётся лишь дивиться, чего только в наше время не бывает. Ну ладно, я уже понял, что подобными возражениями Вас не пробьёшь. Однако, может быть, Вас смутят другие «противоречия Писанию/канонам», бытующие в Вашей собственной (РДЦ) практике? Примеры с женатым епископатом и иконопочитанием выше уже приведены. То есть «каноны противоречат Писанию» - непорядок!...А вот Вам ещё один пример «противоречия» - теперь уже между канонами и богослужебным уставом. Вот Вам правило 90-е Шестого Вс.собора: От Богоносных отцов наших канонически переданно нам, не преклонять колени во дни вос-кресные, ради чести восресения Христова. Также запрещены земные поклоны в праздники, в дни Пятидесятницы от Пасхи до Троицы, в св.дни после Рожества до Богоявления и т.д. Есть такое? Есть. А в то же время и Вы, и я, и подавляющее большинство остальных участников фо-рума, согласно уставу, делаем земной поклон в конце молитвы «Достойно есть» в любой день, в том числе в праздники, субботы и воскресенья, а также на все задостойники, не исключая пасхаль-ный. Также в воскресные дни никогда не отменяются земн.поклоны: на полунощнице после канона на славнике, на обедне на вел.входе, на возгласе «Изрядно о Пресвятей» , на правиле на «О всепетая Мати», на тропаре «Пречистому Ти образу» и др… Вопиющее нарушение! Не задумывались над этим? Ну так задумайтесь и подскажите, как жить дальше.
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: Также запрещены земные поклоны в праздники, в дни Пятидесятницы от Пасхи до Троицы, в св.дни после Рожества до Богоявления и т.д. Есть такое? Есть. Пример неудачный.
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Пример неудачный. И чем же он неудачный?
Федька: Стало быть смотрины ... Они везде одинаковые. Работа такая.
Слава: Неее, батька, не повторится
Игорь Кузьмин: Марина пишет: они и обращают, если не слушают повелений Господних, но Жена будет препитана и в пустыне, куда убежит от лица змия, то есть через руки даже недостойного на тот момент священства, У Вас здесь по меньшей мере бесмыслица в образах, в отличие от свв. отцов. Обращают в пустыню церковь отступившие от веры и благочестия попы, так куда и от кого она убежит спасаясь в пустыню? Змий же чрез сих попов и действует. А они у Вас в пустыни еще и спасителями будут являться для некоего остатка сбежавших. Здесь Ваша неразсудность в вере, сиречь вера личная, от самосмышления, а не от отцов премудро рассуждавших о последних временах. «Хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои. Таким образом не безусловно сбывается то, что обещает Бог, но Он исполняет Свои обетования в отношении к тем, кои соблюдают повеления Его» [бл. Иероним, час. 12. толк. на пр. Даниила, гл. 9, ст. 4]. "Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их" (бл. Иероним часть 11-я, Толк. на пр. Иезекииля, книга 11, глава 34, стр. 100—104 и 106-я). «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.] «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106]. Марина пишет: Господь Сам напитает верных, и Причастие будет до Второго Пришествия Господа, поскольку так было сказано и не подлежит сомнению... Господь препитает своим Духом верных, убежавших от нечестия, а у Вас выходит что убежавшие от нечестия чрез нечестивых и питаться будут. Так от чего и бежать то тогда? Приношение сохранить в неверных и беззаконных попах Господь не обещал, так что ложно Ваше упование на "священнодействия" таковых. Марина пишет: они и обращают, если не слушают повелений Господних, но Жена будет препитана и в пустыне, куда убежит от лица змия, то есть через руки даже недостойного на тот момент священства, Смысл открывается чтущим чрез последовательную логичность рассуждения о предметах нашего упования. А у кого последовательности в мысли нет, то как он надеется быть понимаемым другими. Разве под жизнью Моисей понимал выбор нездравомысленого рассуждения? Я показал непротиворечивую здравомысленность свв. отец о Жертве, покажите и Вы. А кроме сего обвинять в непонимании сокровенного смысла удобно только есть для жрецов идольских, которые разделяют себя данной им «свыше» «премудростью» от здравомыслия профанов :-)
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Обращают в пустыню церковь отступившие от веры и благочестия попы, так куда и от кого она убежит спасаясь в пустыню? увы, вы находитесь вне Церкви, поэтому говорить о сокровенном вообще не имеет смысла...но сердечно благодарю вас за цитаты и искренно желаю спасения..
Игорь Кузьмин: Марина пишет: увы, вы находитесь вне Церкви, поэтому говорить о сокровенном вообще не имеет смысла... А какой смысл тогда участие Ваше в конфессиональных полемиках, и на сем форуме? Если полемика о преданной благочестивыми отцами вере для Вас с непринадлежащими Вашему сообществу верующими бессмысленна? Вы же утверждаете некие догматы и сими противопоставляете себя, например всем неимеющим в сие время попов. Если уже воздвигаете догматы разделения, то и необходимо потрудиться над доказательностью от непротиворечивого разума прежде бывших древних благогочестивых учителей. А если догматов по сей части (об антихристе, его царствовании) нет, но есть только свои личные «сокровенные» мысли, то чего ради сим «сокровенным» морочите здесь чтущим (не вашей конфессии) головы. Это же не внутриконфессиональный форум для разговоров о сокровенном :-)
Марина: Игорь Кузьмин пишет: чего ради сим «сокровенным» морочите здесь чтущим (не вашей конфессии) головы головы я никому не морочу, делюсь тем, чем считаю нужным поделиться, и причем здесь межконфессиональные полемики в тех понятиях, которые однозначны и ясны, именно поэтому о них нет смысла говорить и что-то кому-то из внешних доказывать... и в тех цитатах, которые вы привели, у нас с вами совсем разное прочтение.. а сокровенное - оно должно было быть для всех таковым, и к словам Писания каждый должен был бы бояться что-то прибавить или убавить..но вы вот тем не менее смело отметаете их, в угоду суемудрию мира сего, и начинаете домысливать про антихриста, что это не человек, который сядет в Церкви Божией, как ясно сказал апостол, вразумленный Духом Святым, а какие-то правительства..и в оправдание этой мысли начинаете приводить высказывания святых отцов, которые вообще к другому относятся, поскольку никогда святые отцы не противоречат Писанию... вы же дерзаете доказывать обратное, как бы противопоставляя мнение святых отцов и слова Писания, поэтому смысла нет что-то обсуждать, неведаете что делаете... да и вообще, кто такой антихрист откроется только настоящим верным христианам, которые пребывают в Церкви Христовой, а для остального мира он будет по виду вполне нормальным и приличным благодетелем, поэтому, даже и захочет кто поговорить и поделиться о сокровенном, чтобы предупредить внешних, его только на смех поднимут..) когда Ной строил Ковчег, над ним издевались....так во все времена и происходит
Игорь Кузьмин: Марина пишет: головы я никому не морочу, делюсь тем, чем считаю нужным поделиться, и причем здесь межконфессиональные полемики в тех понятиях, которые однозначны и ясны, именно поэтому о них нет смысла говорить и что-то кому-то из внешних доказывать... Межконфессиональные полемики при том, что если Вы воздвигаете в них некия обвинения оппонентам, то должны и приводить обоснования о церковного учительного предания. Потому как именно открытой и последовательной доказательностью от писания своих догматов и различались свв. благочестивые учителя от различных еретиков, которые часто никакими доказательствами от прежде бывшего предания против своих противников не заморачивались, их вполне устраивала роль гуру для своих, не особо требовательных к ведению писания единомысленников. Марина пишет: и в тех цитатах, которые вы привели, у нас с вами совсем разное прочтение.. Ну так что же Вы стыдитесь своей доказательности. Покажите от Писания доказательность своего тезиса, что от нечестивых, сиречь от неправедных и неверных попов Господь будет принимать приношение в некие особые времена, невзирая на их нечестивость. Марина пишет: а сокровенное - оно должно было быть для всех таковым, и к словам Писания каждый должен был бы бояться что-то прибавить или убавить.. Так это значит Ваше сокровенное заключалось в том, что Вы некоей своей мыслью о причащении от нечестивых попов в бегстве от антихриста опасаетесь, что эта мысль нечто прибавляет к слову Писания? И посему стыд за такую мысль остановил Вас от приведения доказательности мне? :-) Марина пишет: но вы вот тем не менее смело отметаете их, в угоду суемудрию мира сего, и начинаете домысливать про антихриста, Ничего я не отметаю, но рассуждаю так о пророчествах, как о них рассуждать повелевали свв. учительные книги. Зрите предисловие Апокалипсиса свт. Адрея Кесарийского. Не полагаю в них только буквального разума (что привело плотских, по букве разумевающих пророчества, яко об Илии, жидов к отпадению от Христа). Всякое пророчество открывается только вполне по мере своего сбытия. А до сего времени только в таинственных образах описывается, яко у прор. Даниила, и рассуждается у свв. отцов для приуготовления нас к верному по духу пониманию ко времени его сбытия. А вот Вы как раз суемудренно строите некие догматы веры из буквы пророческого писания, потому и вступаете в ратничество с учительными книгами, еже я и привел о прекращении жертвы до и при антихристе. Марина пишет: про антихриста, что это не человек, который сядет в Церкви Божией, как ясно сказал апостол, вразумленный Духом Святым, а какие-то правительства..и в оправдание этой мысли начинаете приводить высказывания святых отцов, которые вообще к другому относятся, поскольку никогда святые отцы не противоречат Писанию... вы же дерзаете доказывать обратное, как бы противопоставляя мнение святых отцов и слова Писания, поэтому смысла нет что-то обсуждать, неведаете что делаете... По моему Вы не мои ответы читаете, когда делаете такие странные заключения. Я как раз писал, что нечестивые отступники человецы воссядут в прежде бывших православных храмах Божиих, и тем своим восседание осквернят святые олтари свяими сквернодействиями. И учительные писания приводил в доказательность и послание пустозерских страдальцев, что сбытие вещей сих, еже о воцарении по всему миру в олтарях нечестивого священства, где последнее место была Русь. Вот и есть это восседание в церквях Божиих пророкуемого антихриста, на сие древнее пророчество ссылались и все пустозерские страдальцы, увещевая своих последователей что только так и достоит веровать всем желающим спастися. Потому как они и очевидцы последние сбытия сих вещей и узрели воочию осквернение сие последнее, и увещевали верных другого уже не ожидать осквернения, а значит не будет и никакого иного воседания антихриста в церкви Божией, если последние уже осквернились и некому их вновь устроить и освятить. А Вы вот отвергаетесь от сего увещевания благочестивых отец и строите свое некое восседание неизвестно кого и неизвестно где, чего и стыдитесь доказывать от Писания, яко своего глубоко «сокровенного» :-) Марина пишет: да и вообще, кто такой антихрист откроется только настоящим верным христианам, которые пребывают в Церкви Христовой, а для остального мира он будет по виду вполне нормальным и приличным благодетелем, поэтому, даже и захочет кто поговорить и поделиться о сокровенном, чтобы предупредить внешних, его только на смех поднимут..) когда Ной строил Ковчег, над ним издевались....так во все времена и происходит Смешно, когда говорите об издевательстве по отношении к моей доказательности Вам, как будто не видите ничтожное количество человеков, которые свидетельствуют вам о воцарении (восседании) антихриста в прежде бывших церквях Божиих, по отношению к тем кто свои церкви т. н. храмы с священнослужителями не почитает таковыми. Вы ничим в своем уповании об антихристе не различаетесь от таковых (всех в совокупности именующих себя христианами творящих в сие время священнословные действия в олтарях), над чем же им над вами издеваться и смеяться?! Пренебргают и уничижают ничтожное меньшинство, яко и с Ноем было.
Марина: Игорь Кузьмин пишет: Потому как они и очевидцы последние сбытия сих вещей и узрели воочию осквернение сие последнее, и увещевали верных другого уже не ожидать осквернения, а значит не будет и никакого иного воседания антихриста в церкви Божией, если последние уже осквернились и некому их вновь устроить и освятить. прот.Аввакум ясно писал,что Никон не последний антихрист, а шиш антихристов, и что его часть с последним антихристом во огни негасимом, почему-то вы слова эти напрочь отметаете, как и многое остальное из Писания и толкований святых отцов, о том, что Причастие будет до самого Пришествия, цитаты вам на форуме уже были неоднократно приведены...да толку, вы все равно перетолкуете все по-своему
Jora: Марина пишет: из Писания и толкований святых отцов, о том, что Причастие будет до самого Пришествия, цитаты вам на форуме уже были неоднократно приведены...да толку, вы все равно перетолкуете все по-своему Увы, сколько раз лет уже...
Игорь Кузьмин: Марина пишет: прот.Аввакум ясно писал,что Никон не последний антихрист, а шиш антихристов, и что его часть с последним антихристом во огни негасимом, почему-то вы слова эти напрочь отметаете, Так об лице антихриста писание не разъясняет, но указуют св. отцы что время последнее его лице откроет. И Аввакум в послании верным об антихристе пишет такожде об открытии имени его во время сбытия пророчества: «не антихрист сам Никон бысть, но предотеча его ближней, и последующии его развращению предотечи суть. А еже по временам отступление преже приидет, по Павлову глаголу к солуняном, и о том число зверино указует, еже есть 666; и о сем добре протолковано в Книге о вере печати московския. И боле того не ищите, и о себе ничего не мудрствуйте; горе мудрым о себе! писание сказует. И того, возлюбленнии, бойтеся и не вся тщитеся собою испытовати и продерзием зле толковати недоведомыя тайны, глаголы Божия. Егда приидет коей вещи время, тогда ту тайну и открывает Христос и немудрым младенцем; егда же сице не у время исполнится чему, тогда и премудрым и богословцем недоведомо бывает и закрыто Святым Духом; не вся бо ведят и святии богословцы; вся бо Бог един весть, а святым своим коемуждо дается явление Духа на пользу: кой сосуд что может понести, и не разбитися, и не рассыпатися. О оном числе зверине прежже многих лет и до перваго отступления римскаго, ниша, святый Ипполит, главнейший отец и пастырь поднебесной, егоже Златоуст похваляет вельми в «Слове о лжеучителях», - где бо, рече лпасно свем сего сего писания. И святый Андрей, архиепископ Кесарии Каппадокийский толковал Апокалипсис сице и, егда жойде до числа того же, и рече: сие бо время открыет. А егда тем тайнам приидет время, тогда благоверным и познано бысть и писанию предано, а в гибнущих и ныне прикровено есть, в нихже Бог века сего ослепи разумы неверных, по апостолу Павлу». Посему и разумевание лица антихриста происходит опытным путем, познавая прелесть антихристова отступления. Прежде Аввакум веровал, что никониане временно торжествуют, и недолго им пребывать во власти. Чаял надежду в благочестии царей, яко и прежде бывало на Руси. «А тайна уже давно делается беззакония, да как распухнет, так и треснет. Еще после никониян чаем поправления о Христе Исусе, Господе нашем» (Из послания братии на всем лице земном). В челобитных к царю надеялся скорого обращения царя и наказания Никона и единомысленных ему. Однако время открывало тщетность таких надежд. И отстранив Никона за властолюбие цари продолжали неотступно дело его реформ. То есть само время и формировало воззрение Аввакума с соузниками на лице антихристово и последнего невозвратного отступления на последнем благочестивом царстве. Посему так как не положено никаких догматов об антихристе писанием, потому и образы писания об антихристе могут уясняться в зависимомсти от времени переживаемых апокалиптических свершений. Посему не я отметаю послания, но Вы, воздвизаете себе некие догматы из различных мест писем, не уразумевая переживаемые ими обстоятельства и время, разделяя удобное от неудобного для личной веры о последнем времени и лице антихристове. Марина пишет: о том, что Причастие будет до самого Пришествия, цитаты вам на форуме уже были неоднократно приведены...да толку, вы все равно перетолкуете все по-своему [Даниил. глава 9, ст. 27]. 27. И утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отъимется жертва и возлияние, и во святилище мерзость запустения будет, и даже до скончания времене скончание дастся на опустение/ [Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.] Седящу же ему на горе елеонстей, приступиша к нему ученицы наедине, глаголюще: рцы нам, когда сия будут; и что есть знамение твоего пришествия, и кончина века; И отвещав Исус рече им: блюдите, да никтоже вас прельстит. Мнози бо приидут во имя мое, глаголюще: аз есмь Христос: и многи прельстят. Услышати же имате брани и слышания бранем: зрите, не ужасайтеся: подобает бо всем сим быти, но не тогда есть кончина. Ниже: Зач. 99. Ст: 14-15. И проповестся сие евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство всем языком, и тогда приидет кончина. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе: иже чтет, да разумеет. [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Ниже: И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60]. [Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.] Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения. Ниже: Лис. 133 об. Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. [Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.] По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся. [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 12. Толков. На Кн. Прор. Осию. Гл. 1. Ст: 9-12. Стр. 366-367.] Прекратится же жертвоприношение и возлияние в доме Божием тогда, когда, по причине умножения беззакония, охладеет любовь многих (Матф. гл. 24). Ниже: И когда мы не будем иметь чаши, о которой написано: чаша твоя упоявающи мя яко преславна (Псал. 22, 5); и погибнет масло, о котором в Екклезиасте читаем: во всяко время да будут ризы твоя белы, и елей на главе твоей да не оскудеет (Еккл. 9, 8), который оживляет лице и которым помазывают голову постящиеся. [Толковая Псалтырь Евфимия Зигабена. Псал. 22. Ст: 5. Стр. 182. Столб. 2.] Чашею называет безкровную жертву, содержащую животочную кровь Господа. [Материалы для истории раскола Н. Субботина. Том 6. Послан. в Москву из Пустозерска. Стр. 60.] Паки рече Христос: Егда узрите мерзость запустения, стоящу на месте святе и прочая чтый да разумеет. Мерзость запустения неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на алтари не православная служба еже и видим ныне сбывшееся. Иного иже отступления нигде не будет: везде бо бысть: последнее Русь зде. Ниже: Стр. 79. У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа; Сие Аввакум протопоп чел и сие разумел истинно, к тому и руку приписал. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания.
андрей: Игорь Кузьмин Цитаты о жертве приносимой в олтарях апостола Павла «дондеже приидет», с толкованиями, свидетельствуют только о том, что что сия жертва уставленна в Церкве – непременно (без новых перемен, после ветхозаветной). И сие пророчество на уверение крепко и неодолимо есть (никто иной свыше ее не прекратит и не пременит). Что и зрим не ожидая новых откровений. Ну, вот, сами согласились, что никто её прекратить не может! И тут с вами согласна и св. отцы "на Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы,ше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. (толкование Ефрема Сирина на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам) "Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Господь сие уставил для приношения в св. олтарях верных Его служителям. А вот чтобы жертва принимаема была и освящаема Им, оставил на свободе произволения веры приносящих. Кто не устоит в вере и благочестии, тот не может приносить жертву, уставленную непременно до самого второго пришествия Господня. Жертва не может упраздниться верными, а неверные служители лишают себя права приносить ее. Не Господь, но сами служители храма могут явиться виновниками неприношения жертвы, и посему и неимения верными. И никто из святых не заявлял о бывшем ему откровении, что православные священнослужители останутся верными до второго пришествия. А если такого откровения нет в Церкви, то и о жертве сей не может быть уверения, что ее будут приносить до самого до второго пришествия, без временного прекращения. Жертва сама по себе не приносится, но чрез верных священнослужителей. Без откровения учительных книг об остатке верных священнослужителей во втором пришествии не может быть уверения и о жертве. И Ваше неверное понимание слов учительных книг делает Вас также еще и ратником против других ясных мест книг писания и толкований о жертве, с теми же даже авторами, что и Вы привели. Зри первые мои цитаты о неведение Вами писания о прекращении жертвы с толкованиями. Святые отцы не могут сами себе ратничать. И сие вкупе обличает лукавство и передергивание смысла Вами об уставленной жертве в Церкви. Посему непременно уставление Господне о Жертве, и приношение ее в воле приносящих архиереев. О том, что воля архиереев будет всегда непременна от правой веры, такого пророчества нет, значит невозможно утверждение о непременном приношении. И понимать Вами приведенные тексты посему следует непротиворечиво всему писанию. А непротиворечивый разум проистекает, только из непременности Господнего уставления жертвы, но не приношения архиереями (сиречь ведения непадения священства, которого ни у каго не было). У вас тут все в одной куче, и выводы и толкования ЛИЧНО ваши. Вспоминается, когда читаю ваши посты: "О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? (преп. Симеон Новый Богослов) Сами пишите: Святые отцы не могут сами себе ратничать. И тут же пытаетесь, путем своего кривотолкования, ясной цитате Златоуста: "4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Где идет толкование именно на интересуещее нас место, вы приводите в противовес толкование этого святого на другое место из ВЗ [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 5. Бес. На Псал. 131. § 3. Стр. 425.] То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих и из тех благ, которыя Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными. И интересна последовательность. Сначала вы криво толкуете, а потом свое кривое толкование подтверждает цитатой святого из другого места.....и вуаля! Ловким движением руки ясное толкование Златоуста, где он однозначно говорит про Жертву, что "она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет"." У вас получается, что это ясное толкование Златоуста, опровергается толкованием на псалмы того же Златоуста где речь совсем о другом Ну как не процитировать еще раз: "О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? (преп. Симеон Новый Богослов) Вообще вы отличаетесь блистательным умением ясные слова опровергать неясными
андрей: Игорь Кузьмин Так же и с Феодоритом. Ясному толкованию святого именно на интересующее нас место: «Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». Представил же сие божественный Апостол только для примера, давая видеть неуместность того, на что отваживались коринфяне. Начав же слово о таинствах, предлагает и о сем надлежащие наставления. (Феодорит Киррский, Толкование на первое послание к Коринфянам) Вы противопоставляете толкование этого святого на другое: [Твор. Блаж. Феодорита. Час. 6. Толков. На Кн. Про¬рока Иеремии. Гл. 32. Ст: 40. Стр. 244-245.] (40). И завещаю им завет вечный, его же не отвращу последи их. И исполнилось бы на них и сие обетование, если бы только захотели. Но, отступив от Бога, сами себя лишили они сей благодати. Мол это толкование подтверждает вашу гипотезу о прекращении Жертвы Тут вы просто выдернули цитату из контекста, якобы подтвердили СВОЁ толкование о прекращении Жертвы....И получилось опять как с толкованием Златоуста выше Ясному толкованию Феодорита на интересующее нас место, вы противопоставили толкование того же Феодорита на другое..... А то, что в вашей цитате Феодорит не говорил о прекращении новозаветной Жертвы, а говорил про другое, можно ясно понять если прочесть все толкование: И завещаю им завет вечный, его же не отвращу последи их. И исполнилось бы на них и cиe обетование, если бы только захотели. Но отступив от Бога, сами себя лишили они ceй благодати. Cиe и подобное сему сказав гораздо по-дробнее, Бог присовокупил: Иер.32:43. И возобладают селы на земли, о ней же ты глаголеши, непроходна есть «от человек и скота, и предашася в руце халдейсте,» (Иер.:44)« и притяжут села серебром:» и впишутся «в книги,» и запечатаются. Все cиe ответствовал Бог на вопрос Пророка, вразумляя, что по сему-то самому велел ему купить поле, чтобы самым делом по-казать истинность пророчества. Ибо говорит: И купят села во «земли Вениамине, и окрест И»е«русалима,» и во «градех Иудиных,» «и во градех горьних, и во градех» Сефила, «и во градех Нагев.» Словом: «Сефила» называет долину, а словом: «Нагев» юг. (толк. Феодорита Кирского на Иеремею) да и Златоуст в этом же ключе толкует: "Иер. 32:36. И ныне тако рече Господь. Я предам и возвращу их. И указывает. им чудную жизнь, боголюбивое сердце, о чем постоянно говорит, и вечный завет. Это исполнилось, а если не получило (конца), то, скажи, когда будет? Иер. 32:44. И притяжут села сребром, и впишеши в книги, и запечатавши, и опослушиши послухи в земли Вениамине, и окрест Иерусалима, и во градех Иудиных, и во градех горних, и воградех Сефила, и во градех Нагев, яко возвращу преселения их, глаголет Господь. Как приобрел прочность (владения), исполнив установленный порядок, так, будет и после возвращения. Слова: во градех Нагев указывают на место заключения, то есть, в городах к югу; (чрез это) как бы говорит: всюду в земле обетованной. (Толк. Златоуста) НИ ПРО КАКОЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ НОВОЗАВЕТНОЙ ЖЕРТВЫ В ЭТОМ ПРОРОЧЕСТВЕ НЕТ. Хватит свое ложное мнение, о прекращении Жертвы задолго до 2-го Пришествия, подкреплять выдерганными из контекста цитатами святых, написанных по другому поводу. И опровергать ясные толкования своим лжеименным разумом
Марина: Андрей, ну да, и про антихриста уж куда яснее сказано в Писании и растолковано у святых отцов , что это будет человек, что его истребит Господь "И тогда откроется беззаконник, которого Господь Исус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего", а у беспоповцев свои мудрования - уже и Писание отвергли, выдумав какого-то"духовного" антихриста В угоду своему суемудрию какие-то обрывки цитат приводят, которые вообще о других событиях, из-за этого искажают целостность пророчеств и получают вообще искореженный смысл, в который, увы, так хотят верить, отметая ясные слова Писания и мудрость святых отцов, которая дана нам в их толкованиях..
mihail: Марина пишет: Господь Иисус ето другой персонаж
Марина: mihail пишет: ето другой персонаж прошу прощения, ошибку исправила, копирую цитату из сети и тороплюсь при этом..
андрей: Продолжим показывать как уважаемый Игорь подменяет ясные и однозначные цитаты различных авторов, на не однозначные и ясные.....которые потом толкует в подтверждение своей теории..А вернее, сначала он выдвигает свою теорию о прекращении Жертвы, а потом подкрепляет её цитатами неоднозначными... Игорь Кузьмин [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Ниже: И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60]. Схема та же. Берется неоднозначная цитата, в подтверждении своей коцепции, и игнорируется однозначная цитата из той же книги: И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. («Кириллова книга», лист 78, об.) Так почему возникло противоречие? Да потому, что Игорь как всегда вырвал из контекста свою цитату. Ух хитрец Игорь Кузьмин [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот) Т.е. последние слова он не привел, которые не подходят для его концепции, ибо говорят, что когда Жертва прекратиться, "Тогда же и век сей скончается"...... А ежели век еще не кончился, значит беспоповцы поспешили
андрей: Продолжим показывать как происходит подмена у Игоря. Игорь Кузьмин [Кн. Апостол Толк. Гл. 4. Зач. 73. Лис. 202]. Мнози и лже апостоли от диявола въведени быша. творящеся евангельское учение имети по дарованию Духу святому, еже именовася разсуждение духовом. да хитрость имамы искушати духи, глаголюще кое убо веровати коеже противитися. сих назнаменуя евангелист глаголет. и се есть антихрист еже слышасте яко грядет, и уже в мире сем есть. Приводится в подтверждение своей концепции неоднозначная цитата из апостола толкового. И как всегда не замечаются однозначные и ясные цитаты из того же апостола: "И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть." («Апостол толковый», лист 544, об.) Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот) Как видим, что Кириллова Книга, что Апостол Толковый, говорят об одном и том же..... Вот я уже разоблачил четыре ссылки на которые опирался Игорь. Показал схему, по которой Игорь работает..... игнорируя ясные слова различных писателей, он выискивает места, которые вырывая из контекста, прикрепляет к своей концепции....хотя авторы писали о другом....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну, вот, сами согласились, что никто её прекратить не может! И тут с вами согласна и св. отцы Полагаю, что здесь и ниже Вы придуриваетесь, делая вид что не понимаете мой текст (и тексты моих цитат), смешивая различные смыслы. Жертва (обетование Божие) не прекращается свыше, сиречь от Бога. Дары свои Он до скончания века как обещался подавать, так и будет. Только вот если те чрез кого он обещался подавать отпадут в нечестие, то и Дары обещенные Господом не будут подаваться чрез сих нечестивых отступников. А Господь же препитает своих оставшихся верных сам Духом Святым, и кроме сих, кому вверено было приносить Жертву евхаристическую. Теперь ответьте и Вы на вопрос. Кто является причиной не подавания приносимых евхаристических даров у отступнического священства, Господь или нечестивые попы? Господь ли становится неверным своему обетованию, или попы нечестивые пресекают своей волей Христово обетование? андрей пишет: Ясному толкованию Феодорита на интересующее нас место, вы противопоставили толкование того же Феодорита на другое..... А то, что в вашей цитате Феодорит не говорил о прекращении новозаветной Жертвы, а говорил про другое, можно ясно понять если прочесть все толкование: И завещаю им завет вечный, его же не отвращу последи их. И исполнилось бы на них и cиe обетование, если бы только захотели. Но отступив от Бога, сами себя лишили они ceй благодати... Здесь (в Вашем рассуждении) мне зрится или есть здравомыслие у человека (рассуждающего чью либо мысль в словах) или человек не хочет его иметь. В чем же мысль св. Феодорита другая, от той что я Вам доказываю о не приношении Жертвы нечестивыми священнодействователями? Все таже для здравомысленного человека. Тезис то простой. Обетование Божие не пременяется только в верных, а в неверных не действует. Обетование о Жертве – тоже обетование Божие дано только к исполнению у верных, а у неверных не исполняется. Но кто может говорить, при этом в здравом уме, что виновник прекращения обетования Сам Бог?! Если Он прежде условия исполнения обетования определил. И посему полагаю, что Вы придуриваетесь, это у Вас выходит неразличение смыслов свв. отцов. Вы желаете в полемике не различать условий исполнения/неисполнения обетования Господнего. андрей пишет: Продолжим показывать как происходит подмена у Игоря. Приводится в подтверждение своей концепции неоднозначная цитата из апостола толкового. И как всегда не замечаются однозначные и ясные цитаты из того же апостола: Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот) Как видим, что Кириллова Книга, что Апостол Толковый, говорят об одном и том же..... Вот я уже разоблачил четыре ссылки на которые опирался Игорь. Показал схему, по которой Игорь работает..... И я также продолжу обличать Ваше лукавство. Вы прежде утверждали, что Жертва не прекратится, и ее никто не может прекратить. Теперь ответьте здесь: кем прекращена была была Жертва в пророчестве Даниила и у свв. отцов в вышеприведенной цитате? Кто затворил действие ее в мире? Кто стал нарушителем обетования? Кто стал разрушителем уставления, по сему (о Жертве) обетованию Христову, священнодействия в храмах Божиих?
андрей: Игорь Кузьмин Полагаю, что здесь и ниже Вы придуриваетесь,Опа, одним словом опроверг всё Да, там я прикололся. Но потом у меня идет серьезный разбор как вы подменяете ясные слова св. отец, на слова сказанные ими про другое... Жертва (обетование Божие) не прекращается свыше, сиречь от Бога. Дары свои Он до скончания века как обещался подавать, так и будет. Только вот если те чрез кого он обещался подавать отпадут в нечестие, то и Дары обещенные Господом не будут подаваться чрез сих нечестивых отступников. А Господь же препитает своих оставшихся верных сам Духом Святым, и кроме сих, кому вверено было приносить Жертву евхаристическую. Ето вывих мозга, и ваше личное понимание....Вы с самого начала начинаете тень на плетень наводить Жертва (обетование Божие) У вас получается Жертва = обетование. Вы в самом начале все переворачиваете Жертва - это Таинство Тела и Крови Христовой. А обетование говорит, что это Таинство будет до Второго Пришествия... А далее у вас, "якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто"
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ето вывих мозга, и ваше личное понимание....Вы с самого начала начинаете тень на плетень наводить цитата: Жертва (обетование Божие) У вас получается Жертва = обетование. Вы в самом начале все переворачиваете Жертва - это Таинство Тела и Крови Христовой. А обетование говорит, что это Таинство будет до Второго Пришествия... А далее у вас, "якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто" Жертва евхаристическая – это приношение грешных человеков Богу чрез хлеб и вино, которое приемлется, и посылаются Дары исцеления чрез преложение приношения в тело и плоть Христову, Жертву угодную Богу. Обетование о действии Божии в преложении, без которого Жертвы евхаристической, угодной Богу не бывает. Обетование – это обещание (по словарю=торжественное обещание, обязательство) Бога чрез приношение верных подавать Дары в Жертве, производить таинство преложения. Так вот обетование Божие делает приношение верных священнослужителей Жертвой угодной Богу. И которое пребудет, пока условие верности сохраняется. А если не пребудет, то Господь не обещал (обетовал) претворять приношение неверных, а значит и Жертва у таковых прекращается. А у Вас выходит таинство Божие безразлично к вере и благочсетию приносящих. Это прямое неверие в условия (Богоуставленные) претворения евхаристиченского приношения или лукавство. Так на и на чьем обетовании утверждена Жертва прелагаемая в олтарях, на Господнем, или человеков? На чьем обетовании утверждаются апостолы и свв. отцы? И Вы видимо опять забыли ответить на мои вопросы в предыдущем посте. Ответьте.
андрей: Игорь Кузьмин Кто является причиной не подавания приносимых евхаристических даров у отступнического священства, Господь или нечестивые попы? Господь ли становится неверным своему обетованию, или попы нечестивые пресекают своей волей Христово обетование? Кто вынес суд, что все священство отступило? Такой суд мог вынести только тот, кто не верил обетованию Божьему, что Таинство Тела и Крови будет до Второго Пришествия Тот, кто свои "рассуждения" поставил выше обетования Божьего И я также продолжу обличать Ваше лукавство. Это какое? То, что я привожу ясные цитаты, которые говорят сами за себя? Это у вас лукавство, попробуйте привести голые цитаты, без своих комментариев.... С каких это пор толкования святых отец нуждаются в дополнительном толковании не святого и не крещенного??? Вот цитаты св. отец, которые говорят сами за себя: "(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. "(Ефрем Сирин) "4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кто вынес суд, что все священство отступило? Писание (зри Даниил. глава 9, ст. 27; Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.) пророчествовало. Свв. отцы подтверждали, зри цитаты выше. А благочестивые предки наши свидетельствовали о спустошении жертвы в святых олтарях, т. е. прекращении приношения в сих прежде благочестивым священством. андрей пишет: Такой суд мог вынести только тот, кто не верил обетованию Божьему, что Таинство Тела и Крови будет до Второго Пришествия Не так. Но кто верно веровал Господнему обетованию, разделяя различные смыслы в обетованиях Господних, не смешивая их по лукавству, яко еретики прежде. андрей пишет: Это у вас лукавство, попробуйте привести голые цитаты, без своих комментариев.... Так я приводил. Вы же не желаете отвечать на мои вопросы по ним. Еже о причине прекращения (спустошения по всему миру) Жертвы.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Это у вас лукавство, попробуйте привести голые цитаты, без своих комментариев.... Так я приводил. Вы же не желаете отвечать на мои вопросы по ним. Еже о причине прекращения (спустошения по всему миру) Жертвы.В храмах, во время последнего антихриста Но Жертву можно и в пустыне на антиминсе принести.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: В храмах, во время последнего антихриста Но Жертву можно и в пустыне на антиминсе принести. Во первых, в писании указано («отимется Жертва») и в учительных книгах подтверждено о спустошении Жертвы, т. е. полном ее истреблении, "везде жертвенники и истинную жертву истребит", «на всяком месте», «не имать явитися». Т. е. где место освященное для жертвы есть, там станет мерзость запустения: [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Ниже: И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60]. [Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.] Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения. Ниже: Лис. 133 об. Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися. [Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.] По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся. А во-вторых, использование антимисов кроме св. олтарей, невозможно кроме повеления епископа. Нет на сие разрешения правильного попам творить, тем более восхищать не ими положенное и освященное для служения в храмах святых.
андрей: Игорь Кузьмин Вы хоть читаете что вам пишут? Зачем опять приводите вырванную цитату, и криво её толкуете? Игорь Кузьмин пишет сначала своё понимание личное: Во первых, в писании указано («отимется Жертва») и в учительных книгах подтверждено о спустошении Жертвы, т. е. полном ее истреблении, "везде жертвенники и истинную жертву истребит", «на всяком месте», «не имать явитися». Т. е. где место освященное для жертвы есть, там станет мерзость запустения: Потом это своё личное понимание пытается подкрепить цитатой из Кирилловой книги: [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Но как всегда концовку этой цитаты: ТОГДА ЖЕ И ВЕК СЕЙ КОНЧАЕТСЯ. («Кириллова книга», лист 32, оборот) Почему то забывает цитировать Ведь я уже писал, что вы, ясную цитату из этой же книги игнорируете, и пытаетесь ей противоречить.... Куда уж ясней сказано? "И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть. («Кириллова книга», лист 78, об.) А вы, в противовес приводите из этой же книги обрывок цитаты, которую если прочесть полностью, то будет иной смысл чем вы вкладываете.... полностью ваша цитата выглядит так: " [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. ТОГДА ЖЕ И ВЕК СЕЙ КОНЧАЕТСЯ. Вы и правда наверно только себя любимого читаете... Второй раз на одни и те же грабли наступаете....Ну не хорошо пытаться доказать, что Кириллова книга противоречит сама себе Из приведенного выше разбора видно, что приведенная вами цитата, если её привести до конца, будет созвучна с моей цитатой из этой же книги. А если принять ваши "толкования", которые вы пытались покрепить обрывком цитаты, то получится что Кириллова книга противоречит сама себе
полная версия страницы