Форум » Частые вопросы » Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении » Ответить
Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении
Константинов : Доброго здоровья. Меня зовут Александр. Из Якутска. Десятого числа этого месяца принял крещение в храме РПСЦ. Я не знаю и не понимаю многих вещей принятых в старообрядчестве и хотел бы иметь возможность задавать вопросы на интересующие меня темы касающиеся обрядов, догматов, бытовых обычаев (и т.д.) девлеправославных христиан. Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной (решил разговеться), и если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы место. А это очень актуально, т.к. в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде.
mihail: Доброго! Рад, что приобщились к Церкви Христовой. На Форуме, конечно можно что то узнать, но все же больше можно узнать внутри Общины в живом общении. Ну и конечно у своего духовного отца. Тут общаются староверы разных согласий, так что делайте поправку. Многие новокрещеные, стараются тут же совершить подвиг... енто конечно хорошо, но можно переусердствовать и не сдюжить (у нециих кукушка отлетает), так что не торопитесь и не обвешивайте себя многими грехами по неведенью, еще успеете нагрешить по настоящему.
андрей: Константинов Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной 15:11. не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека (Мф.) "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи" (Римл. 14:1-2).... С другой стороны, были и более совершенные в вере, которые, сами нисколько не соблюдая подобной разборчивости в пище, отягощали и огорчали соблюдавших ее своими укоризнами и обличениями, ввергая их в уныние. Потому блаженный Павел опасался, чтобы они, имея намерение исправить неважный недостаток, не испортили всего, желая отклонить немощных в вере от разборчивости в пище, не довели их до отпадения от веры и, стараясь прежде времени все возвести к совершенству, не нанесли бы вреда настоящему их благу.." (И.Златоуст) Получается что немощные в вере продолжали соблюдать разборчивость в пище, а более совершенные нет.... если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы местоА что староста? Сказал что жеребятина осквернит? "да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;(Быт. 9, 2-4) в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде.Ну и можно её есть, тем более национальное блюдо (конечно не в дни поста)
о. А.Панкратов: Константинов пишет: Десятого числа этого месяца принял крещение в храме РПСЦ. Я не знаю и не понимаю многих вещей принятых в старообрядчестве Как-то странно ... Обычно сначала узнают и понимают вещи принятые в старообрядчестве, а уж потом принимают крещение или не принимают. С вопросами же, действительно, лучше обращаться прежде всего к своему духовному отцу. Насчёт жеребятины Вы поступили верно: в Древней Руси и в старообрядчестве не было принято вкушать мясо скотины с нераздвоенным копытом. Разве только в случаях крайнего голода, как пришлось священномученику Аввакуму в даурской ссылке, о чём он с сокрушением пишет в известном своём "Житии".
Марина: о. А.Панкратов пишет: в Древней Руси и в старообрядчестве хорошо бы определиться, наконец, как правильно поступать не на основании "так было принято", а как положено по каноническим правилам... а то и кролика не вкушали, а потом в "Духовных ответах" Антонов ответил, что с молитвой все в пищу можно, что на торжищах продается...мы же не по Ветхому Завету живем... а некоторые из староверов, например, и свининой брезгуют, сомов не ядят.. - тоже обосновывают, что так было принято.. принято было за ереси и людей в срубах сжигать, мы же этому не следуем?
андрей: Марина хорошо бы определиться, наконец, как правильно поступать не на основании "так было принято", а как положено по каноническим правилам... а то и кролика не вкушали, а потом в "Духовных ответах" Антонов ответил, что с молитвой все в пищу можно, что на торжищах продается...мы же не по Ветхому Завету живем... а некоторые из староверов, например, и свининой брезгуют, сомов не ядят.. - тоже обосновывают, что так было принято.. принято было за ереси и людей в срубах сжигать, мы же этому не следуем?Вот именно, бабка на двое сказала.... 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. 6 Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. (1 Тим. 4, 1-6) Как говорится далее: 7 Негодных же и бабьих басен отвращайся,(1 Тим. 4, 7)
андрей: Марина Судя по постам ваших священников, они ничего вразумительного против привиденных цитат из Писания сказать не могут.....но тем не менее одобряют то, что идет в разрез с Писанием....представляя это как добрую традицию...... и никто даже не усомнился в этой традиции......Это типа папизма.....у тех папа всегда прав, а тут староверы....какую бы ерунду не говорили...
андрей: о. А.Панкратов в Древней Руси и в старообрядчестве не было принято вкушать мясо скотины с нераздвоенным копытом.На основании чего? Какого места из Писания? Есть возражения на приведенные выше цитаты?
mihail: андрей пишет: На основании чего? Какого места из Писания? Есть возражения на приведенные выше цитаты Есть Церковное Предание, а на счет - все можно! ето протестантские штучки, так же можно и на счет бороды, и ношение лестовки и много чего другого рассуждать.
андрей: mihail Есть Церковное Предание, а на счет - все можно! ето протестантские штучки, Что относится к Церковному преданию написано Василием Великим в 91 правиле. Про пищу там речи нет. Про пищу это уже предание старцев, и появилось позже....поэтому к преданию от апостолов отношения не имеет..... Но в принципе вопросы о пище, это не ересь и от Церкви не отторгает.... ибо и при апостолах были и те, кто боялся осквернится от пищи, так и те, кто не боялся осквернится от пищи..... и те, и другие были в одной Церкви..... 15:11. не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека (Мф.) "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи" (Римл. 14:1-2).... С другой стороны, были и более совершенные в вере, которые, сами нисколько не соблюдая подобной разборчивости в пище, отягощали и огорчали соблюдавших ее своими укоризнами и обличениями, ввергая их в уныние. Потому блаженный Павел опасался, чтобы они, имея намерение исправить неважный недостаток, не испортили всего, желая отклонить немощных в вере от разборчивости в пище, не довели их до отпадения от веры и, стараясь прежде времени все возвести к совершенству, не нанесли бы вреда настоящему их благу.." (И.Златоуст) Как видим Златоуст вопрос о пище охарактеризовал как неважный недостаток, поэтому в принципе осуждать никого не надо....как и Писание говорит: 3Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, (Рим. 14)
о.Аркадий Кутузов: Здравствуйте, уважаемый Константинов . Мне довелось в конце 90-х обслуживать приходы Якутии.. В частности Нерюнгри и пос.Чульман,где был освящён домовой храм.(Помню,что ехать с Хабаровска в Нерюнгри-2 е суток.) Вспоминаю Якутию гостеприимными и добрыми людьми. Как сейчас храм?Кто обслуживает общину?Есть ли свой священник сейчас? Чульман)На 30-50 см. в грунт-мерзлота..
о.Аркадий Кутузов: Константинов пишет: Доброго здоровья. Меня зовут Александр. Из Якутска. Десятого числа этого месяца принял крещение в храме РПСЦ. Я не знаю и не понимаю многих вещей принятых в старообрядчестве и хотел бы иметь возможность задавать вопросы на интересующие меня темы касающиеся обрядов, догматов, бытовых обычаев (и т.д.) девлеправославных христиан. Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной (решил разговеться), и если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы место. А это очень актуально, т.к. в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде. Не переживайте Все эти сложности преодолимы со временем,нужные знания благочестивого обихода приобретутся. Пишите. Вам помогут. Ещё,кроме запрета на жеребятину,в обычной традиции старообрядчества строго воспитывать вновь приходящих..Иногда даже слишком строго Не печальтесь.Чистое Христианство милосердно и сострадательно к ошибкам слабого человека...
Людмила: Ну вот не могу удержаться, согрешу! /обещалась ведь не заходить сюда/. А что с копытом-то? У свиньи копыто раздвоенное - есть можно, а у лошади - не раздвоенное, потому...есть нельзя А здравые аргументы все же каковы?
андрей: Людмила А здравые аргументы все же каковы? Таких нет. Есть добрая традиция.....и никого не смущает что по Писанию, такая разборчивость в еде свойственна "немощным в вере"..... и плохо, когда "немощные в вере" начинают рулить.... и вот уже идет запрет употреблять в пищу, то, что Бог сотворил......и доходит до кощунства, что употребивший в пищу то, что БОГ СОТВОРИЛ, ....такого объвиняют что он осквернился.... ну чем не фарисейство? “Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои” и пр. (Мф. 15:1). Они не говорят: почему ученики Твои преступают закон Моисеев, но - почему нарушают “предание старцев”? Отсюда видно, что священники много вводили нового, хотя Моисей под страхом великого наказания и со многими угрозами запрещал им что-либо прилагать к закону, или отнимать от него, говоря: “Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того” (Втор. 4:2). И тем не менее, они вводили новые постановления, каково было и то, что не должно есть неумытыми руками, что чаши и котлы надобно омывать и самим омываться. Тогда как иудейскому народу надлежало уже оставить прежние постановления, они навязывали ему еще более, опасаясь лишиться власти и желая, чтобы их тем более страшились, что они и сами законодатели. От этого дело дошло до такого нечестия, что их заповеди сохраняли, а Божии нарушали; и столь велика была власть их, что это не почиталось уже и преступлением. Потому на них и лежала двойная вина: и за то, что вводили новые постановления, и за то, что, оставляя без внимания Божии заповеди, тем более вступались за свои. (И.Златоуст) Очень похоже.....
о.Аркадий Кутузов: андрей пишет: Судя по постам ваших священников, они ничего вразумительного против привиденных цитат из Писания сказать не могут андрей просто Вы правы Людмила пишет: Ну вот не могу удержаться, согрешу! /обещалась ведь не заходить сюда/. да ладно уж. Без Вашей розочки тут всё застыло. Заходите.Можно)
андрей: о.Аркадий Кутузов андрей просто Вы правы Ну вы меня прям обезоружили
о. А.Панкратов: андрей пишет: никого не смущает что по Писанию Писание без Предания есть протестантизм :(
андрей: о. А.Панкратов Писание без Предания есть протестантизм :(Не спорю. Только конечно имеется ввиду апостольское предание А я очень сомневаюсь что апостолы передали разборчивость в пище.... Наоборот они писали: 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. 6 Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. (1 Тим. 4, 1-6)
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Есть возражения на приведенные выше цитаты? Что на них возражать-то? Цитаты приведены верно. Вот только автор темы просил не цитаты ему привести, а ответить на ...вопросы ...касающиеся обрядов, догматов, бытовых обычаев (и т.д.) девлеправославных христиан Что и сделал о.Александр Панкратов. А Вы не сделали. андрей пишет: Ну и можно её есть... А вот и нельзя :) андрей пишет: Есть добрая традиция.....и никого не смущает что по Писанию, такая разборчивость в еде свойственна "немощным в вере"..... и плохо, когда "немощные в вере" начинают рулить.... и вот уже идет запрет употреблять в пищу, то, что Бог сотворил......и доходит до кощунства, что употребивший в пищу то, что БОГ СОТВОРИЛ, ....такого объвиняют что он осквернился.... ну чем не фарисейство? А тем, что фарисейские обычаи - это "предание старцев", которое не от Бога ( о чем сам Господь прямо сказал). А древлеправославный обычай не есть всякой дряни - Предание, которое соблюдали святые в Новом завете. Фарисеи могли жить не по-Божьему, а о святых такое разве можно сказать? Нельзя. Следовательно, это разные вещи, и Ваши аналогии неуместны. андрей пишет: плохо, когда "немощные в вере" начинают рулить Это Вы про протопопа Аввакума?...Да, уж куда ему до вас, "мощных в вере". Можете быть довольны: такие как он уже давно не рулят. о.Аркадий Кутузов пишет: андрей просто Вы правы В чём он прав? Правильно скопировал тексты с "азбуки веры"? - Спору нет. Однако вот на вопрос автора темы он ответил невпопад.
Людмила: В православии в состав Священного Предания, помимо Священного Писания (Библии), входят: 1.Вероучение: догматические положения, изложенные в Символе веры и в решениях Вселенских соборов; 2.Каноны: Правила святых апостолов, Вселенских и иных признанных соборов; 3.Литургическое предание: вероучительное содержание чинопоследований регулярных церковных богослужений, таинств и священнодействий, молитв и песнопений; 4.Творения святых отцов и учителей Церкви; 5.Мученические акты и жития святых. Так что, ув.о.Александр, пищевые привычки наших предков - пусть и благочестивых - не являются частью св.Предания, как и прочие обычаи и этнографические особенности жизни старообрядцев.
Димитрий Н.Б.: Людмила пишет: В православии в состав Священного Предания, помимо Священного Писания (Библии), входят: Людмила, сводить всё Предание к "пяти пунктам" - крайне некорректный метод. Подобный структурированный юридизм более свойственен католичеству, Православию он чужд. Целое всегда больше суммы составных частей.
Свинкин: Свинину стали есть по многим причинам. 1. Чтоб отличаться от жидов и муслимов. Свинина как тест. Если вкушаешь, то значит ты не из них. 2. По экономической причине. Это прежде всего юга Руси касалось. Постоянные набеги крымских татар, которые угоняли овец. Тогда хитрые жители окраины Руси освоили свиноводство. Татары свинок не трогали, гнушались. Так появилась на Украине пристрастие к салоедству. 3. Мистическая причина. Почему свинок можно есть, а лошадей нельзя? Потому что свинка со времён Господа нашего настрадалась от бесов и удостоилась быть употребляемой в пищу добрых християн. А конь не смирился. Конь гордое животное. Участник войн. В битве он звереет, топчит людей. Мясо его грешно. Бог гордым противится. Зато свинка добрая, поросята забавные, невинные. Их можно с чистой совестью...
Александр К.: я хочу общаться
Александр К.: *PRIVAT*
mihail: Александр К. пишет: Так что вы пожалуйста меня не игнорьте.- Общайтесь, общайтесь... только пароль запоминайте, восстановить уже нельзя.
Александр К.: о. А.Панкратов пишет: Обычно сначала узнают и понимают вещи принятые в старообрядчестве, а уж потом принимают крещение или не принимают. Получается мне надо было узнать и понять всё то, что древлеправославие нарабатывало 2000 лет, а потом креститься?
Александр К.: Вопрос по поводу лестовки. Наставник сказал что если просто бездумно перебираешь чётки, то молитва всё равно происходит т.к. внутри записочки с текстом. Сей ликбез вызвал у меня внутренний протест, потому что напомнил мне буддистские молитвенные барабанчики. Кто-нибудь может сказать что-либо по этому поводу?
о. А.Панкратов: Людмила пишет: пищевые привычки наших предков - пусть и благочестивых - не являются частью св.Предания, как и прочие обычаи и этнографические особенности жизни старообрядцев Эти "привычки" и "обычаи" отражены в старопечатных Чинах исповеди, где предписано что священник обязан спрашивать кающегося "не едал ли что скверно", указан грех "скверноядения", отражены в книге "Зонар" и в ряде других рукописных и старопечатных памятников церковной письменности. А Седьмой Вселенский Собор подвергает проклятию уничижающих даже неписанное Предание Церкви. Напомню, во времена того Собора почитание свв. икон было Преданием как раз неписанным. Чем и пользовались еретики-иконоборцы, осуждая православных за иконопочитание, "про которое в Писании ничего не сказано, а не сотвори себе кумира и всякого подобия сказано". Кого-то мне это напоминает ... Александр К. пишет: Получается мне надо было узнать и понять всё то, что древлеправославие нарабатывало 2000 лет, а потом креститься? Это называется "катехизация". Если не слышали раньше такого слова то познакомьтесь с данным понятием: https://azbyka.ru/katehizacija/istoriya-kreshheniya-kak-krestili-v-drevnej-cerkvi.shtml По правилам Церкви нельзя крестить взрослых людей, не научив их сперва основам веры и жизни согласно её законам. К сожалению, в вашем случае этот канон, похоже, исполнен не был. Александр К. пишет: если просто бездумно перебираешь чётки Лучше на каждую ступеньку произносить в уме молитву исусову: "Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго".
Александр К.: о. А.Панкратов пишет: Лучше на каждую ступеньку произносить в уме молитву исусову: "Господи Исусе Христе Сыне Божии помилуй мя грешнаго". Т.е. слова о самотворящейся молитве это чушь, и надо употреблять своё осознанное молитвенное делание? Я так и думал. А то выходит что лестовка это некий магический предмет который нужно только повертеть в руках и молитва совершена.
Александр К.: о. А.Панкратов пишет: . К сожалению, в вашем случае этот канон, похоже, исполнен не был. Скажите пожалуйста а Вы всех приходящих взрослых людей учите (катехизируете) по несколько десятков лет? Как это было в случве Свв. Иоанна Златоустого, Василия Великого, блж. Авнустина, св. Константина Великого и т.д.
Александр_Емельянов: о. А.Панкратов пишет: Эти "привычки" и "обычаи" отражены в старопечатных Чинах исповеди, где предписано что священник обязан спрашивать кающегося "не едал ли что скверно"... Интересны все эти епитимийники! Водном из них есть запрет на ядение колбасы Ну а "Зонар" полна противоречий, посему и не рассматривается как серьёзный канонический путеводитель. А помните "почки ЗАЯЧЬИ верчёные, головы щучьи с чесноком" их к/ф "Иван Васильевич меняет профессию"? На самом деле это цитаты из "Домостроя", который составляли наши благочестивые предки. А черепокожие (уж сколько раз это на форумах перемывалось)? С одной стороны, Александр К., человек свободен от июдейского закона, с другой - Вам в местной общине предстоит жить, общаться и т.д. И не стоило бы на уровне пищевой цепочки занимать радикальную позицию. Вкушайте что вкушают ваши староверы не страха ради, а согласия для.
Александр К.: Александр_Емельянов пишет: Вам в местной общине предстоит жить, общаться и т.д. И не стоило бы на уровне пищевой цепочки занимать радикальную позицию. Вкушайте что вкушают ваши староверы не страха ради, а согласия для. Это то, что я хотел услышать (прочитать)!!! Ведь Церковь с самого своего основания состояла из поместных общин у каждой из которых складывалось определенное отношение к благочестию (но не к догматам, т.к. догматы и священное Предание были общими для всех), но когда какая-либо община (обычно столичная) начинала задавать тон другим приходам, то это не всегда принималось хорошо.
Димитрий Н.Б.: Александр_Емельянов пишет: Интересны все эти епитимийники! Водном из них есть запрет на ядение колбасы Посмотрите Стоглав, гл.91.
Замечание: андрей пишет: все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;(Быт. 9, 2-4) А как согласовать? 29/ И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; 30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. 31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой Т.е. Бог по сотворении человека определил ему в пищу злпеи и фрукты, а всякую зелкеь предназначил скоту. Ни о какой мясной пищи разговора. конечно. и не было, ибо Каин езё не убил Авеля и не впустил тем самым в жизнь смерть и трупы. И что интересно: животные не нарушают законы Божии и питаются только травой, а посмотрите: лошади скачут, быки дадут фору любому Щварцнегеру по своей мышечной массе, коровы дают полноценное молоко и пр. И только человек чего только не придумает себе в оправдание, каких только "научных" работ не натворит, лишь бы не жить по-божески, а впихнуть себе в рот чего-нибудь услаждающего, но, как оказывается, в основном бесов. При этом надо помнить. что бесам не нужна пища, как твердость. но нужно ввести человека во грех, а потому вся эта самодеятельность с "теориями питания" и различные диеты есть лишь бесовские искушения. Но, к сожалению, такое будет продолжаться.
андрей: Замечание андрей пишет: цитата: все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;(Быт. 9, 2-4) А как согласовать? 29/ И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; 30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. 31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой Т.е. Бог по сотворении человека определил ему в пищу злпеи и фрукты, а всякую зелкеь предназначил скоту. Ни о какой мясной пищи разговора. конечно. и не было, По сотворении может и не было, а после потопа Бог решил по другому..... кто ему может запретить? У меня цитата про "после потопа"....
Александр К. : Насчет общения в общине - у нас на приходе подавляющее большинство это старушки и очень (ну очень) умные и всезнающие женщины, и я (как бывший никониянин) прекрасно понимаю что общение с сим контингентом как раз и может вызвать вышеуказанный отлёт кукушки.
Александр К. : Почему каждый раз надо заново регистрироваться менять имя, пароль? Когда я набираю тот пароль под которым заходил, то сообщают что пароль неверный
Александр К.: Братие! Не могу вставить свою фотку. Бисова машина пишет что более 50 кб не принимает. Научите как быть. Может администраторы чем подмогнут?
Замечание: Просьба к администратору заменить мон сообщение от 21.30, в котором оказалось несколько оштбок-недосмотров, вот на это, подправленное. Заранее благодарю. андрей пишет: цитата: все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;(Быт. 9, 2-4) А как Вашу цитату согласовать вот с этим? 29/ И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; 30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. 31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой Т.е. Бог по сотворении человека определил ему в пищу злаки и фрукты, а всякую зелень предназначил скоту. Ни о какой мясной пищи разговора. конечно. и не было, ибо Каин ещё не убил Авеля и не впустил тем самым в жизнь смерть и трупы. И что интересно: животные не нарушают законы Божии и питаются только травой, а посмотрите: лошади скачут, быки дадут фору любому Щварцнегеру по своей мышечной массе, коровы дают полноценное молоко и пр. И только человек чего только не придумает себе в оправдание, каких только "научных" работ не натворит, лишь бы не жить по-божески, а впихнуть себе в рот чего-нибудь услаждающего, но, как оказывается, в основном бесов. При этом надо помнить. что бесам не нужна пища, как твердость. но нужно ввести человека во грех, а потому вся эта самодеятельность с "теориями питания" и различные диеты есть лишь бесовские искушения. Но, к сожалению, такое будет продолжаться.
mihail: Замечание пишет: Просьба к администратору заменить мон сообщение от 21.30, в котором оказалось несколько оштбок-недосмотров, вот на это, подправленное. Заранее благодарю. Зарегистрируйтесь пожалуйста! И пишите и исправляйте сколько вздумается, администрация Форума, не может тратить все свое время на анонимов.
Марина: а я все равно не понимаю - почему за ядение телятины на Руси головы даже рубили, с чем это связано такие предания, с каким именно благочестием..???
Людмила: ...и чем лошадь, питающаяся только сеном и овсом, поганей свиньи, жрущей всякие отбросы, экскременты, мертвечину, вплоть до известных случаев поедания человеческих младенцев?! А суть в том, что в Ветхом завете/книга Левит, глава 11/ все животные поделены на чистых и нечистых. Так вот лошадь древние иудеи отнесли ко второй группе, потому что у нее копыто не раздвоенное. Но вот как раз этой жидовской логики не понять никак! Думаю, для русского человека она все же была другой: конь - это пахарь, кормилец, боевой друг. Говаривали: или самому сдохнуть, или коня с'есть, то есть только при великой нужде. Что и было с Аввакумом, и в грех это ему никто не дерзнет поставить.
Свинкин: Людмила пишет: Лично я люблю конину, так как большую часть жизни прожила в Казахстане и не раз вкушала это вкуснейшее диетическое мясо Людмила пишет: конь - это пахарь, кормилец, боевой друг. Говаривали: или самому сдохнуть, или коня с'есть, то есть только при великой нужде Казахи дикари, троглодиты, йеху. Есть пахаря, кормильца, боевого друга русского человека! Бешбармак из гуингмов. Свифт в гробу переворачивается. Нет. Есть нужно свинок, они не сеют, не жнут, живут себе беспечно в хлеву, как полевые лилии. Свинка мира не знает, нигде не бывает, в отличие от коня, не замирщяется. Живёт словно в монастыре. Её нужно есть. А кониной монголо-татары питались, когда шли в поход на Святую Русь. Не уподобляйтесь им. Кушайте свинок, сало прекрасно.Это поэзия! А помои и прочее вторсырье при питании - это не страшно. "Когда б вы знали из какого сора растут стихи..."
Людмила: Почему на Руси было строго запрещено есть телятину? Много веков подряд на Руси существовал запрет на употребление в пищу телятины. Он был даже жестче, чем запрет у евреев употреблять свинину. Откушав молодой говядины, русский человек рисковал попрощаться с жизнью. Вот что писал француз Маржерет, побывавший в России вначале XVII века: «Что касается быков и коров, то они размножаются так же поразительно, поскольку во всей России совсем не едят телятины, потому что это противоречит их религии». Нарушение запрета очень жестоко каралось властями. Шведский дипломат Петрей, бывший послом в Русском царстве в начале того же XVII столетия, пересказывал такую историю: «… Когда великий князь строил с башнями и раскатами город Орел, лежавший на литовской границе, он до того изморил голодом рабочих и крестьян, что они принуждены были убить самого жирного между ними и так спаслись от голода. Другие же, которые не могли есть человеческого мяса, принуждены были с голода заколоть теленка. Узнав о том, великий князь велел евших телятину сжечь живьем и пепел бросить в реку, а евшие человечье мясо были прощены и избавлены от наказания. Это потому, что москвитяне питают отвращение к телятине и есть ее для них гораздо грешнее, нежели человечье мясо…». Курляндский путешественник, служивший в России во второй половине XVII века, Яков Рейтенфельс в своем «Сказание о Московии» рассказывал предание о том, как Иван Грозный приказал бросить в огонь рабочих, строивших крепость в Вологде, за то, что они, вынужденные голодом, купили и зарезали теленка. Остается историческим фактом, что в 1606 году боярам удалось натравить на Лжедмитрия I толпу, побудив ее ворваться в Кремль только сообщением, что царь не настоящий, ибо ест телятину. Вот что писал немец Конрад Буссов, бывший очевидцем тех событий: «В субботу 10 мая, на третий день свадьбы, царь приказал приготовить в кухне все по-польски и среди других кушаний — вареную и жареную телятину. Когда русские повара увидели это и рассказали всем, в царе стали сильно сомневаться, и русские стали говорить, что он, верно, поляк, а не московит, ибо телятина считается у них нечистой и ее не едят». До сих пор до конца непонятно, почему русская церковная традиция запрещала есть телятину. Есть версии, что первоначально он был вызван заботой крестьянина о сохранении молодняка, — в убое теленка с целью полакомиться его нежным мясом он видел непростительное расточительство. Затем этот обычай стал традицией и принял характер мистического запрета. Другая гипотеза говорит, что запрет на телятину связан с запретом на молозиво - теленок, питается молоком после рождения , а молоко отелившейся коровы содержит молозиво. Вероятно, это как-то связано с ветхозаветным запретом употреблять в пищу мясо и молоко, сваренные вместе. Только в конце XVIII века телятина стала блюдом пиршественных столов знати, а позже появилась и на столах более скромных. Короче, жестокий бред наших ''благочестивых'' предков!
Михаил_А: Людмила пишет: запрет на телятину корова была кормилицей и забивать теленка-все равно, что ставить семью на грань голодной смерти. И от телятины оч быстро образуются камни в почках и подагра
Людмила: Деян.11:1-10. Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие. И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его, говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними. Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря: в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне. Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных. И услышал я голос, говорящий мне: «встань, Петр, заколи и ешь». Я же сказал: «нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои». И отвечал мне голос вторично с неба: «что Бог очистил, того ты не почитай нечистым». Это было трижды, и опять поднялось всё на небо Так кто же мы? Дети Ветхого или Нового завета? Одно лишь оправдание может быть - не соблазнить брата. Лично я люблю конину, так как большую часть жизни прожила в Казахстане и не раз вкушала это вкуснейшее диетическое мясо/казахи угощали/. Но ежели теперь это соблазняет кого-то из братьев моих - есть не буду. По закону Любви. Аминь.
Марина: Людмила пишет: Но ежели теперь это соблазняет кого-то из братьев моих - есть не буду оно-то хорошо, если из немощи братьев человек готов потерпеть, но вообще речь у апостола шла об употреблении в пищу идоложертвенного, некоторых это смущало по причине веры, а не норм Ветхого завета в отношении пищи... а в данном случае, все же братьям лучше объяснить, что греха в пище, которая на рынках продается, нет, и не надо благочестивым братьям самим за другими следить и указывать, кому что есть, это ведь потом может им вмениться Господом в грех... а скверноядина - это мертвечина скота или птицы, поскольку кровь в тушке остается, и звероядина по той же причине не употребляется. еще писал св.Василий Великий, что в пищу никто воронов не употребляет или ядовитые растения, это вредно, поэтому не надо из неядения телят или кроликов делать выводы о христианском благочестии..у нас же они не священные животные, в самом деле! ... в нашем приходе священник прежний вообще на исповеди сразу спрашивал - не ела ли ты кролика...и до Причастия не допускались люди, если его ели...считаю это откровенными перекосами.. и совсем уж не в какие рамки не лезет, когда за людоедство прощают, а за теленка рубят голову...какое здесь благочестие - не ясно..
Александр_Емельянов: Марина пишет: за людоедство прощают, а за теленка рубят голову... Если бы за телёнка! - С маслом/без масла - вот за что сейчас люди друг друга жрут.
Марина: Александр_Емельянов пишет: вот за что сейчас люди друг друга жрут вот это и поражает)) друг друга жрать нормально, а кроликов не смей!!!!! все житейские нормы нам установлены в конечном итоге лишь для стяжания доброго нрава, а не для склок по поводу и без
андрей: о. А.Панкратов Людмила пишет: цитата: пищевые привычки наших предков - пусть и благочестивых - не являются частью св.Предания, как и прочие обычаи и этнографические особенности жизни старообрядцев Эти "привычки" и "обычаи" отражены в старопечатных Чинах исповеди, где предписано что священник обязан спрашивать кающегося "не едал ли что скверно", указан грех "скверноядения", Ну и ничего страшного. Например если у меня священник спросит (а я например ел жеребятину), то я отвечу что не едал ничего скверного...... ибо не считаю жеребятину скверною (правда никогда не ел но если и съем, то не буду думать что осквернился)....Как говорится: "Я знаю и уверен в Господе Исусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто" (Римл. 14:14). Ничего нет нечистого по природе, говорит (апостол), но делается нечистым от воли употребляющего, и для него одного бывает не чисто, а не для всех. "Только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто". (И.Златоуст) Поэтому если вы съедите жеребятину, то конечно осквернитесь, т.к. считаете это нечистым....ну, а я если съем, то не осквернюсь, т.к. не считаю нечистым то, что Бог сотворил Но повторюсь. Вопрос о еде это не ересь, и никого не извергает из Церкви.... ни того кто ест, ни того кто не ест..... Марина опасаюсь за то, что любые сегодняшние постановления на тему пищи могут вполне произвести расколы Я с вами согласен. Не надо это трогать. Просто те, кто понял что не оскверняет, должны быть осторожными, чтобы не соблазнить малых сих.... Блаж. Феофилакт Болгарский И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего Как отличный учитель, собственным примером доказывает то, о чем говорит. И не сказал: если соблазняет справедливо, но как бы то ни было. Не сказал также: не буду есть идоложертвенного, но вообще мяса, хотя бы оно было дозволено.... У Златоуста хорошо разбирается этот момент http://www.golden-ship.ru/load/bogoslovie/ix_2/40-1-0-1272 см. беседа 26
mihail: андрей пишет: Поэтому если вы съедите жеребятину, то конечно осквернитесь, т.к. считаете это нечистым....ну, а я если съем, то не осквернюсь, т.к. не считаю нечистым то, что Бог сотворил ... Во! вот и подошли к главному у реформаторов. Надоть сделать так, что бы удобней для человека было! Особливо для дамочек, равенство, так равенство! Если пидор придет на исповедь- так он скажет что садомского греха не совершал, так как для него ето норма, профессиональный убийца- ни кого не убивал, так как енто- besoin professionnel... ех Андрюха, прыгал ты прыгал, но от сектаторства так и не упрыгал. Создал бы себе "воронежскую церкву", сейчас енто модно, и радел бы там с конской колбасой.
Евгений: mihail пишет: Во! вот и подошли к главному у реформаторов. Надоть сделать так, что бы удобней для человека было! Особливо для дамочек, равенство, так равенство! Если пидор придет на исповедь- так он скажет что садомского греха не совершал, так как для него ето норма, Дык, была ж история. когда двое сокрытых пидоров перешли от никонианства, оженились, собираясь занять "руководящие" должности. К счастью. были изоблечены и изгнаны. Однако настаивали, что только лишь сохраняли девство в браке.
андрей: Евгений Однако настаивали, что только лишь сохраняли девство в браке. Под о.Иоанна Кронштадского косили Тот свою супругу ловко развел. Сначала женился, а потом сказал что будут жить как брат с сестрой..... такие вещи надо до женитьбы оговаривать.... супруга на другое может рассчитывала....
андрей: mihail Во! вот и подошли к главному у реформаторов.Да никто ничего не собирается реформировать. В Писании есть указание как надо поступать: Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну. Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. Да не хулится ваше доброе. Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей. [Зач. 115.] Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию. Ради пищи не разрушай де́ла Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, чтó избирает. А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех. (Рим. 14,13-23) Ну, а про пидоров, убийц пример неудачный, т.к. в правилах про них есть, как надо с ними поступать Правило 7.(В.В.) Мужеложники и скотоложники и убийцы и отравители и прелюбодеи и идолопоколнники тогоже осуждения достойны. Посему правило, какое имеешь о прочих, соблюдай и о сих: а о приятии каявшихся тридесять лет в нечистоте, которую соделали в неведении, и сомневатися нам не надлежало. Ибо и неведение творит их достойными снисхождения, и довольное исповедание, и протечение столь долгаго времени: ибо они едва не весь век человеческий преданы были сатане, да научатся не безчинствовати. Посему, повели уже неотложно прияти их, и наипаче, аще имеют слезы, преклоняющия тебя к милосердию, и являют житие, достойное милования. Зонара. Мужеложники, скотоложники и прелюбодеи подвергаются епитимии на пятнадцать лет; а вольные убийцы и отравители – на двадцать. .... Но я понимаю.... Это такой полемический ход, довести ситуацию до абсурда
Димитрий Н.Б.: Людмила пишет: ...и чем лошадь, питающаяся только сеном и овсом, поганей свиньи, жрущей всякие отбросы, экскременты, мертвечину, вплоть до известных случаев поедания человеческих младенцев?! А суть в том, что в Ветхом завете/книга Левит, глава 11/ все животные поделены на чистых и нечистых. Так вот лошадь древние иудеи отнесли ко второй группе, потому что у нее копыто не раздвоенное. Но вот как раз этой жидовской логики не понять никак! Очень странные рассуждения. Понятно, что мы живём в Новом Завете, и июдейский закон не актуален. Но причём здесь жидовская или ещё чья-то логика?...У Вас в профиле указано: "упование на Бога". Разве Вам не известно, что закон в ВЗ, в том числе правила о раздвоенном копыте, вовсе не "древние иудеи" придумали, а дал Тот, на Кого Вы уповаете? Людмила пишет: Думаю, для русского человека она все же была другой: конь - это пахарь, кормилец, боевой друг. Говаривали: или самому сдохнуть, или коня с'есть, то есть только при великой нужде. Что и было с Аввакумом, и в грех это ему никто не дерзнет поставить. Нет, вовсе не так. В то время люди не были рационалистами, и подобные рассуждения им были чужды. Аввакум считал недопустимым вкушать конину именно потому, что считал её нечистой, скверной. Съесть конину - значит "опоганиться". Людмила пишет: Вот что писал француз Маржерет...Шведский дипломат Петрей...Курляндский путешественник, служивший в России во второй половине XVII века, Яков Рейтенфельс... Все как на подбор А хоть один русский источник привести можно?...Я бы не стал безоговорочно доверять этим немецким писакам. Они соврут - недорого возьмут, страшилки о московитах, видимо, уже тогда хорошо котировались. Во всяком случае, стоит ожидать сильно преувеличения. /Кстати, отнесение Ивана Грозного ко второй половине XVII века - это Вы опечатались или в источнике так указано?/Но что ...русская церковная традиция запрещала есть телятину - не подлежит сомнению. И не только телятину, но и конину, собачину, зайчатину, бобрятину и много чего ещё. Людмила пишет: Есть версии, что первоначально он был вызван заботой крестьянина о сохранении молодняка, — в убое теленка с целью полакомиться его нежным мясом он видел непростительное расточительство. Затем этот обычай стал традицией и принял характер мистического запрета. Другая гипотеза говорит, что запрет на телятину связан с запретом на молозиво - теленок, питается молоком после рождения , а молоко отелившейся коровы содержит молозиво. Вероятно, это как-то связано с ветхозаветным запретом употреблять в пищу мясо и молоко, сваренные вместе. Строить догадки и фантазировать, конечно, никто не запретит. Но лично мне они кажутся совершенно ненужными и нелепыми. Они лишь наглядно демонстрируют пропасть, лежащую между древним и современным мировосприятиям. Людмила пишет: Короче, жестокий бред наших ''благочестивых'' предков! Вот Вы и договорились...Печально. Благочестие предков для Вас теперь в ковычках? Бред? Ну и ну. Людмила пишет: Деян.11:1-10. И для чего Вы привели сей отрывок? К чему он здесь? Людмила пишет: Так кто же мы? Дети Ветхого или Нового завета? Нового. Также, как благочестивые предки, гнушавшиеся скверноядением...А Вы что о них теперь думаете? Что они по Ветхому жили? Людмила пишет: Лично я люблю конину, так как большую часть жизни прожила в Казахстане и не раз вкушала это вкуснейшее диетическое мясо/казахи угощали/. До крещения/воцерковления мало ли кто как согрешал...Французы лягушек едят и тоже нахваливают, а китайцы - мозги обезьяньи жрут прямо с живой...Християном-то что до них?
Игорь Кузьмин: Димитрий Н.Б. пишет: Аввакум считал недопустимым вкушать конину именно потому, что считал её нечистой, Не думаю, что Аввакум мог здесь следовать букве ВЗ. Надо искать иное объяснение его слов. Полагаю, что "скверна" здесь может быть не как нечистота сотворенной "природы", а как ограничение всеядности (от сластолюбия). Собственно о такой причине ограничения вкушения в пищу Бога и указывает Златоуст. Хотя нечистоты природной нет, но ограничения то должны быть, или в новом завете уже нет в сем соблазна? А вот то что в древней Руси не полагали никакое животное нечистым, а полагавших так относили токмо к еретикам, о сем убедительно поучает преп. Иосиф Волоцкий в Просветителе. Сл. 11. И еще говорит апостол: “Запрещающих... употреблять в пищу...”, — ведь еретики отказываются от пищи не ради воздержания, но потому, что считают ее скверной. Как и окаянные манихеи, которые не только пищу, но и Бога, сотворившего ее, хулят и говорят, что пища — это творение злого бога; и если кто-нибудь принесет им пищу, то они, прежде чем взять ее, проклинают сотворившего ее и говорят: “Да рассеется сеявший тебя, и да смелется смоловший тебя, и испекший тебя да испечется”. Севириане же отвергают вино и говорят, что виноградная лоза — от змия. И Магомет, который прельстил агарян, повелевает в своих богохульных сочинениях ни в коем случае не пить вина, утверждая, что оно нечисто. Вот видишь — еретики запрещают употреблять некоторые виды пищи потому, что считают их нечистыми, а не ради поста. Иноки же любят воздержание, и не ругают чистой пищи, а ругающих проклинают. И в божественных правилах написано так: если кто-нибудь осуждает тех, кто ест чистое мясо, говоря, что вкушающему мясо невозможно получить спасение, — да будет проклят (2-е правило Гангрского собора.). Если даже сами иноки и не едят мяса или еще какой-нибудь пищи, они не называют ее скверной, как еретики, а не едят этой пищи ради воздержания... И еще говорит апостол: “То, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением”. Еретики же не только не благодарят Бога, сотворившего пищу, но и хулят, как уже было сказано; а иноки и прежде вкушения благодарят Бога, и по вкушении делают то же. Еретики утверждают, что пища скверна, а иноки, вслед за апостолом, говорят, что “всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением и вкушается, потому что освящается словом Божиим и молитвою”(См. 1 Тим. 4, 4 — 5.). Ты видишь, что святой апостол Павел говорил не об иноках, но о еретиках, которые приравнивают брак к блуду, пищу же называют скверной. http://krotov.info/acts/16/1/1505pros_rus3.html#11-2
Димитрий Н.Б.: Игорь Кузьмин пишет: Не думаю, что Аввакум мог здесь следовать букве ВЗ. И я не думаю. Игорь Кузьмин пишет: Надо искать иное объяснение его слов. Полагаю, что "скверна" здесь может быть не как нечистота сотворенной "природы", а как ограничение всеядности (от сластолюбия). Собственно о такой причине ограничения вкушения в пищу Бога и указывает Златоуст. Хотя нечистоты природной нет, но ограничения то должны быть, или в новом завете уже нет в сем соблазна? Полагаю, статья о.Г.Крылова Вам знакома: "Понятие «скверна» («погань») в Средневековой Руси и в современном старообрядчестве". Игорь Кузьмин пишет: А вот то что в древней Руси не полагали никакое животное нечистым, а полагавших так относили токмо к еретикам, о сем убедительно поучает... Нет, вовсе не убедительно. Из приведённого текста Просветителя отнюдь не следует такой вывод. Очевидно, что прп.Иосиф в понятие "пища" включает лишь то, что для християнина (особенно в его эпоху) допустимо к вкушению в принципе. А то, что считалось "поганью", просто даже не подразумевается при разговоре о пище. По умолчанию. Не будете же Вы утверждать, что прп.Иосиф допускал, хотя бы в теории, вкушение собачатины или крысятины? Епитимийники в его время были все те же...Еретики, о которых он говорит, гнушались именно пищей, некоторыми её видами - т.е. тем, что привыкли есть нормальные люди. Собачатина, конина, телятина, лягушатина и т.п. "некоторыми видами пищи" не являются. Об етом даже не надо уточнять, как о само собой разумеющемся.
Игорь Кузьмин: Димитрий Н.Б. пишет: Полагаю, статья о.Г.Крылова Вам знакома: Знакома. Только в части доказательности некоторых тезисов по древней Руси недостаточно «опыта» поповцев-липован, или безпоповцев-федосеевцев. Димитрий Н.Б. пишет: Нет, вовсе не убедительно. Из приведённого текста Просветителя отнюдь не следует такой вывод. Это вывод о том, что нечистого Бог ничего не сотворил. Димитрий Н.Б. пишет: Очевидно, что прп.Иосиф в понятие "пища" включает лишь то, что для християнина (особенно в его эпоху) допустимо к вкушению в принципе. А то, что считалось "поганью", просто даже не подразумевается при разговоре о пище. По умолчанию. Не будете же Вы утверждать, что прп.Иосиф допускал, хотя бы в теории, вкушение собачатины или крысятины? Епитимийники в его время были все те же... А вот на сие, насколько я понимаю, и требуют вопрошающие доказательности от учительного писания. Есть ли некие критерии и границы у сей «поганости». А вот то что мог бы допускать/недопускать преп. Иосиф по чьему либо мнению наших современников мало имеет утверждения. Димитрий Н.Б. пишет: Еретики, о которых он говорит, гнушались именно пищей, некоторыми её видами - т.е. тем, что привыкли есть нормальные люди. Собачатина, конина, телятина, лягушатина и т.п. "некоторыми видами пищи" не являются. Об етом даже не надо уточнять, как о само собой разумеющемся. Ну вот, напр. в «опыте» поповцев и безпоповцев чай, кофе, картофель, сахар вызывали гнушение. Хотя эти виды пищи и мало известны были в древней Руси, но разве у Вас вызывает удивление что это может быть пища нормальных людей? Посему все-таки полезно было бы для критериев «поганости» полагать и некую доказательность от учительного писания, кроме «само собой разумеющегося». Ведь обвинение (в епитимейниках) полагают в нарушении некоего церковного установления (сиречь, закона) о поганой пищи.
Людмила: ОТВЕТ О КРОВОЯДЕНИИ И УДАВЛЕНИНЫ НЕ ЯСТИ. ГЛАВА 91 Также правило 67 святаго вселенского шестого собора возбраняет всем православным удавленины и крови ясти, сииречь колбасы. Правило 67-е. Божественное писание заповедало есть удалятися от крови и удавленины, и от блуда. Нецыи бо угождения ради чревняго кровь коего любо животного хитростию никакою сотворят снедно еже глаголют колбасы, и тако кровь ядят. Подобно запрещаем таковым. Аще убо кто кровь отныне животного ким любо образом ясти начнет или удавленину, аще есть причетник – да извержется, аще ли мирский человек – да отлучится. И того ради благочестивому царю повелети по всем градом свою царскую заповедь послати и по торгом многажды кликати, чтобы у давленых тетеревей и утиц, и зайцов668 не возили667, и православные бы християне удавленины зайцов и тетеревей, и утиц удавленых не покупали, и удавленины бы и всякого животного крови не яли, тем бы себя не оскверняли и бога тем не гневили, и боялися бы священных правил запрещения. Да не осуждени будут отлучением от всякия святыни. Также и священнический чин да не постражет конечным извержением по тем же священным правилом.
Марина: Людмила пишет: удавленины зайцов и тетеревей, и утиц удавленых в том-то и дело, что Собор ясно указал, что удавленных не есть, с этим никто и не спорит, там кровь осталась..а потом зайца, даже убитого как положено, решили не есть, и кролика заодно, и приплели, что это типа ветхозаветное предание якобы...это абсолютно неправомерно.. я понимаю, что народ неграмотный, они силки на зайца ставили и так ловили, получается заведомая удавленина..но причем здесь те, кто кроликов получает не как удавленину..
Марина: Людмила пишет: крови ясти, сииречь колбасы здесь речь идет о кровяной колбасе, ее есть нельзя, так же как гематоген, к примеру - там бычья кровь..
Димитрий Н.Б.: Марина пишет: здесь речь идет о кровяной колбасе, ее есть нельзя, так же как гематоген, к примеру - там бычья кровь.. Если говорить про колбасу времён Стоглава - да, нужно различать. Про домашнюю, которую сам делал - знаешь, что крови там нет. А если брать сегодняшний, с позволения сказать, полуфабрикат из магазина - там не только кровь найдёте, но и много чего ещё. Даже без всяких канонов, только из здоровой брезгливости, эту дрянь лучше в руки не брать. Рассказы людей, работающих на производстве, повергают в шок. А от заслуживающих доверия людей (староверов) слышал, что в красителе (который присутствует там в преобладающем кол-ве), в качестве "натурального ингредиента" как раз кровь-то и идёт.
Александр К.: Други, братие. Кто-нибудь может дать ссылку на хороший скан Часовника. А то у меня есть только современный перенабор и читать никониянский шрифт душа протестует.
Димитрий Н.Б.: Александр К. пишет: А то у меня есть только современный перенабор и читать никониянский шрифт душа протестует. А молиться глядя в монитор - душа не протестует? Заказать нормальную книгу сейчас вовсе не трудно. По почте вышлют.
Александр К.: Димитрий Н.Б. пишет: А молиться глядя в монитор - душа не протестует? Обидны слова ваши. Вообще то я себе напечатал часовник с рукописи 17 в. Но не очень удобно молиться с полуустава. Вот я и хотел напечатать себе со старопечатного варианта. Я никогда не читаю с экрана. Любую книгу которая мне нужна и есть в свободном доступе в интернете печатаю. А так как я профессиональный переплетчик то могу позволить себе еще и шикарные кожанные переплеты с уголками и застёжками.
Димитрий Н.Б.: Александр К. пишет: Обидны слова ваши... Ошибку понял, прошу великодушно простить. Александр К. пишет: Я никогда не читаю с экрана. Любую книгу которая мне нужна и есть в свободном доступе в интернете печатаю. Снимаю шляпу, полностью солидарен. Александр К. пишет: А так как я профессиональный переплетчик то могу позволить себе еще и шикарные кожанные переплеты с уголками и застёжками. Завидую белой завистью.
Димитрий Н.Б.: Александр К. пишет: Вообще то я себе напечатал часовник с рукописи 17 в. При каком патриархе писана, можно определить?
Александр К.: Димитрий Н.Б. пишет: При каком патриархе писана, можно определить? Не знаю м.б Вы определите http://dlib.rsl.ru/viewer/01004706936#?page=3
Людмила: Свинки, как...полевые лилии Браво, Свинкин, это высокая поэзия!
Александр К.: https://m.vk.com/id437793836#wall
mihail: Александр К. поищите тут- http://old.stsl.ru/manuscripts/272 Там есть на любой вкус. Там так же есть и другие Фонды, только много вперемешку с никониянскими книгами. А просто заказать через почту Часослов не пробовали? Сайт Рогожской лавки- http://ismaragd.ru/
Людмила: Вот же ж! Такой текст красивущий Вам написала, Димитрий, а комп его вдруг слизал... Не повторить. Скажу лишь, что по-хорошему завидую Вашему здоровому ''юридизму'', которого мне очень не хватает. Правда, есть опасность утратить способность чувствовать человека, эмоции, которые им движут. Вы уже ''не почувствовали'' недавно Андрея, теперь меня... Каким ''древлим благочестием'' Вы можете оправдать сжигание людей заживо за то, что они ели телятину?!/потому здесь я и взяла слово ''благочестие'' в кавычки/. И вообще, не существует благочестия старого или нового как всеобщего свойства целого народа - ''всяк человек ложь есть''. Благочестие всегда было и будет результатом усилий каждого конкретного человека во все времена.
Димитрий Н.Б.: по-хорошему завидую Вашему здоровому ''юридизму'' А где Вы у меня юридизм увидели? Людмила пишет: Каким ''древлим благочестием'' Вы можете оправдать сжигание людей заживо за то, что они ели телятину?! Даже если такое сжигание действительно было (в чём я сильно сомневаюсь), то это никак не означает негодность благочестия. Это говорит лишь о невыдержанности и произволе того, кто вынес такой приговор, Бог ему судья...Духовники за телятину не сжигали, но епитимьи накладывали. Людмила пишет: И вообще, не существует благочестия старого или нового как всеобщего свойства целого народа - ''всяк человек ложь есть''. Благочестие всегда было и будет результатом усилий каждого конкретного человека во все времена. Ну к чему эта игра словами. Вы же понимаете, о чём я говорю. Словосочетание "древлее благочестие" придумал не я. Церковь, к которой Вы принадлежите, тоже имеет приставку "-древле". В отличие от РПЦ МП. Наверное, это к чему-то обязывает.
Людмила: Ибо Господь с огнем и мечом Своим произведет суд над всякою плотью, и много будет пораженных Господом. Те, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, - все погибнут, говорит Господь. (Ис.66:16,17) и (Ис.65:2-4) Все погибнем... По поводу Книги Левит...каюсь, поддалась ''левым'' эмоциям. Все Писание - богодухновенно.
Людмила: Левит 11:13-19 Из птиц гнушайтесь сих (не должно их есть, скверны они): орла, грифа и морского орла, филина, пеликана, цапли, всякого ворона с породою его, страуса, совы, чайки и ястреба с породою его, лебедя т.д. ДОМОСТРОЙ гл.64 С Петрова дня в мясоед к столу подают: лебедей, потрох лебяжий, журавлей, цапель, уток, почки заячьи, вырезки жареные, языки говяжьи жареные, баранью грудинку жареную, кур соленых, желудки да шейки куриные, баранину печеную, уху куриную, говядину соленую, юрмы, солонину с чесноком, солонину с пряностями, мясо вяленое с чесноком, мясо вяленое с пряностями, полотки утиные сушеные, старую солонину, языки говяжьи сушеные, языки лосиные, лосину да зайчатину в латках, зайчатину в лапше, зайчатину заливную, почки заячьи заливные, заячьи пупки, печень заячью, цыплят на вертеле, караваи с зайчатиной, курники, пироги слоеные, гречники с салом, слойки, говядину вяленую, вымя говяжье, вепревину, ветчину, свиное вымя, рубцы, похлебку, сычуги двойные, налимов гнутых, тукмачи, лапшу, карасей, кундумы, похлебки крутые, блины творожные, пироги, оладьи, кисели, каши, сливки, творожную смесь, молоко кипяченое, молоко с хреном, караваи ставленые, караваи блинчатые, караваи взбитые, караваи яичные. Сплошные противоречия... Кстати, блюда из зайчатины, так часто здесь упоминающиеся, скорее всего и есть удавленина, так как крестьяне добывали в те времена зайцев по большей части силками за неимением охотничьего оружия.
Людмила: Димитрий, я бы очень хотела, чтобы моя Церковь называлась РПЦ... Просто РПЦ.
Людмила: ''Напомню также постановление первого Апостольскго собора, который, разрешив новокрещенным из язычников не соблюдать Моисеев закон в полноте, оставил, однако, некоторые его обрядовые предписания, касающиеся нечистоты (вкупе с нравственными заповедями): воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите (Деян. 15, 20)[119]. Во-вторых, понимание нечистоты в Ветхом Завете и мировоззренческий комплекс с этим же названием в христианском средневековье – две разные вещи[120]. Семантические ареалы этих понятий имеют точки соприкосновения, точнее, область «семантического наложения», но эта область невелика. Понятно, что вопрос требует отдельного исследования, однако достаточно лишь прочитать ветхозаветные законы о нечистоте (Лев. 11, 15, 19, 25; Исх. 10; Втор. 14 и проч.), чтобы увидеть, сколь ветхозаветное «субстанциальное» (сущностное) понимание нечистоты отлично от новозаветного символического понимания; я уж и не говорю о принципиальном обрядовом несходстве. Новозаветный взгляд принципиально переменил и преобразил мировоззрение христиан, взгляд на окружающий мир в свете искупления Христова: приблизилось Царствие Небесное и двери в Рай открыты''. Это цитата из статьи Г. Крылова - очень хорошей статьи, всем рекомендую. Спаси Христос, Димитрий, много полезного почерпнула.
Людмила: Вот-вот, хотелось бы этих ''доказательств от учительного писания''. Кто-нибудь может привести?
о. А.Панкратов: Людмила пишет: ''доказательств от учительного писания'' https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Только книга "Зонар" у них там по ссылке "неканоническая". А старообрядцы любых согласий так о ней не думают. Насчёт же "Домостроя" с лебедями и зайчатиной дело другое, "Домострой", писанный кстати не для всего народа, а для знати, имевшей слуг и пр. (этот слой общества, увы, всегда и везде не был чужд определённой развращённости), напротив, никогда не считался в старообрядчестве источником канонического права. Сборник рекомендаций, только и всего.
Людмила: Хорошая ссылка, спаси Христос! Но если Апостольское правило имеет преимущество даже перед соборным, то уж перед Зонарой - тем более. А что гласит по поводу скверноядения Апостольское правило - см. выше. Кстати, отнесение какой-то учительной книги в канон не зависит от того, что о ней кто-либо ''думает'', даже ''старообрядцы любых согласий''. К примеру, Александр Емельянов не считает Зонара кононической/присоединяюсь/, а о.Александр - считает
о. А.Панкратов: Людмила пишет: отнесение какой-то учительной книги в канон не зависит от того, что о ней кто-либо ''думает'', даже ''старообрядцы любых согласий''. К примеру, Александр Емельянов не считает Зонара кононической/присоединяюсь/, а о.Александр - считает Есть такая вещь как всеобщая традиция, она же Предание. В старообрядческой литературе всех согласий есть ссылки на "Зонар" как на каноническую книгу. И саму её старообрядцы переиздавали неоднократно. Что есть свидетельство вполне ясного положительного отношения. А то что кто-то не согласен с Преданием, так это его личные проблемы и не более того.
Сурги: Мне кажется вы забываете очень важный момент, а именно то что на Руси в языческие времена конь был священным животным, обычай делать "конёк" на крыше дома в виде головы коня для оберега жилья, сохранялся очень долго. Христианство во всех странах и на Руси в том числе ассимилировало местные обычаи если они не противоречили догматам.
Марина: Сурги, вот именно , что священный конь - это уже из области идолопоклонничества... я бы предположила скорее, что собака, кот, конь - это верные друзья человека, поэтому их нельзя есть по моральным соображениям, а не потому, что они нечисты из-за запретов Ветхого Завета...для христиан нормы ВЗ не играют никакой роли...а зайца не ели именно из-за удавленины, и сейчас приплетать к кроликам эти нормы неядения неразумно...так же, как и к сому, которого некоторые гнушаются из-за норм ВЗ. а вот эти звери-птицы: ворона, галка, кукушка, орёл, рарог, волк, лиса, куница, белка, собака, кошка, полх на рынках не продаются, нечего их и есть...
Сурги: Марина , всё что Вы говорите логично и времена безусловно меняются, но решить что можно и что нельзя для христианина может только Собор. Можно долго обсуждать, спорить однако если есть постановление-его нужно исполнять иначе можно действительно дойти до "что не мужик - то толк, что ни баба - то согласие".
Марина: Сурги пишет: если есть постановление постановления нет..поэтому и недомолвки всякие..
Александр_Емельянов: Сурги пишет: решить что можно и что нельзя для христианина может только Собор. Это решает сам христианин, руководствуясь правилами.
Сурги: Александр_Емельянов пишет: Это решает сам христианин, руководствуясь правилами. А кто устанавливает правила?
Александр_Емельянов: Сурги пишет: А кто устанавливает правила? Христиане)))
Сурги: Александр_Емельянов пишет: Соборно?
Марина: Кстати, интересно у преп.Макария Великого сказано о чистых животных ВЗ : "Что означают животные с раздвоенными копытами? Поелику с двойными копытами свободнее они ходят, то служат образом ходящих право в Законе."
Людмила: Именно в Ветхом завете свинья/раздвоенное копыто/ отнесена к самым скверным животным.
Марина: Людмила пишет: Именно в Ветхом завете свинья/раздвоенное копыто/ отнесена к самым скверным животным. потому что жвачку она не жует..))) и ее приносили как идоложертвенное языческие народы вокруг - ее и запретил Бог евреям есть поэтому..
Людмила: А действительно.., странно, почему поповцы до сих пор не озаботились тем, чтобы регламентировать этот вопрос и не давать пищу соблазнам, разночтениям и незаконным епитимиям? Или соборно утвердить Зонара или остаться на Апостольском правиле 49 года.
Марина: Людмила пишет: чтобы регламентировать этот вопрос да кто будет его регламентировать? сама рассуди)) на форуме и то, сколько мнений..а примут постановление - привести к расколу может, зачем это кому надо? кстати, и в РДЦ у вас в календаре с вопросами к исповеди, помнится было - не ел ли ты зайца и кролика, лебедя итд..)))
Сурги: Марина пишет: да кто будет его регламентировать? сама рассуди)) на форуме и то, сколько мнений..а примут постановление - привести к расколу может, зачем это кому надо? Вот молодцы девочки! Чуть что сразу в раскол, или батьку "трепать" за то, что учит не так как хо елось бы. Давайте суфражируйте, а там глядишь и вопрос пора ставить о назначении женщин епископами!
Марина: Сурги пишет: Вот молодцы девочки! Чуть что сразу в раскол вы абсолютно перевернули смысл моей фразы я не ратую за "чуть что - сразу в раскол", а наоборот, опасаюсь за то, что любые сегодняшние постановления на тему пищи могут вполне произвести расколы
андрей: Людмила А действительно.., странно, почему поповцы до сих пор не озаботились тем, чтобы регламентировать этот вопрос и не давать пищу соблазнам, разночтениям и незаконным епитимиям?  Или соборно утвердить Зонара или остаться на Апостольском правиле 49 года.Наверно потому, чтобы не отпугнуть немощных в вере.... читай беседу 26 http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_9_2/txt26.html
САП: андрей а Шитбургер?
андрей: САП андрей а Шитбургер? А это причем? Японские ученые изобрели мясо из нечистот и делают шитбургеры Подробнее: http://www.newsru.com/world/17jun2011/shitburger.html Мы же говорим о том, что Бог сотворил....а не японские ученые
Людмила: Крольчатину ела недавно и каяться в этом не собираюсь! А рискнет батька епитимию наложить - ''уморю'' доказательствами ее неправомерности Да и на Собор вопрос вынесу - у нас это проще.
mihail: Людмила пишет: Да и на Собор вопрос вынесу - у нас это проще. Да и воопче, пора Старообрядчество переделать под себя! (с) какое то оно не правильное!
андрей: Людмила Крольчатину ела недавно и каяться в этом не собираюсь! Ну и правильно А рискнет батька епитимию наложить Дык как он наложит, если ты в этом каяться не будешь? Он же в этом случае ничего не узнает Спросит: Ела ли чего не чистого? Ты скажешь нет (и будешь права,т.к. "нет ничего в себе самом нечистого"(Рим.14,14)), и дело с концом
Марина: андрей пишет: Ела ли чего не чистого? Ты скажешь нет у нас батюшка спрашивал конкретно - не ела ли кролика?)))так что не прокатит..от Причастия отлучал..хотя права никакого и не имел.. кстати, протопоп Аввакум про зайца писал, объясняя почему его не едят, именно его нечистотой по Ветхому Завету..
андрей: Марина у нас батюшка спрашивал конкретно - не ела ли кролика?)))Да уж, тут засада.... Думаю в этом случае надо поступать по вере. Ежели веришь что не осквернилась, то нельзя принимать епитимию за то, в чем не виновна.... я бы лично попытался бы объяснить.....если бы батюшка не вразумился бы, то вынес бы это на собор..... Я конечно понимаю, немощные в вере....но когда немощные свою веру возводят в догмат, то надо и противостоять.... А то ведь никониане окажутся правы, когда представляют нас дремучими мужиками, которые боятся оскверниться от всего...... Прикольная тема на этот счет была у нас http://rdc.forum24.ru/?1-6-0-00000103-000-0-0-1391260147
Марина: андрей пишет: то надо и противостоять.... противостояли как могли))) да толку.. если бы дело было только в зайцах-кроликах...
андрей: Марина Наверно этот вопрос трогать нельзя. Мы можем только на личном уровне стараться не соблазнить немощных в вере, как нам это советует Писание...... Печально конечно что немощные в вере рулят.,..но что делать?
Марина: андрей пишет: но что делать? извечный вопрос)))) да вот и остается - побурчать на форумах и не навязывать своего мнения друг другу по возможности, это касается и тех немощных братьев, кто кроликов игнорирует)))))
Сурги: Недаром раньше спрашивали не "откуда родом?", не "какого народа?", а "какой веры?", т.к. если татарин примет христианство, то должен будет исполнять не только Писание, но и Предание и обычаи установленные в Общине (и в широком и более узком значении). Блаженный Августин говорит: "Если человек скрывает, Господь открывает; если человек таит, Бог явным делает; если человек сознает, Бог прощает". Если человек зная, что в общине к которой он принадлежит, нечто считается предосудительным, то совершая это человек востаёт против неё. Возможно нет ничего плохого в изменении не догматических правил сообразно современности, но тогда нужно открыто это обсуждать со священником и своей общиной, а не заниматься "тайноядением" и потом скрывать это прикрываясь казуистическими умствованиями. Пример про пидоров очень уместен, т.к. ярко показывает апофеоз подобного отношения к проблеме - "окно Овертона" никто не отменял. Собственно с подобных маленьких, незначительных уступок и допушений никонианство и выродилось в современное экуменистическое религиозное образование. Наверное не зря сказано: "УМРЕМ ЗА ЕДИНЫЙ "АЗ"!", или Авакум не об этом говорил?
Марина: Сурги пишет: Если человек зная, что в общине к которой он принадлежит, нечто считается предосудительным, то совершая это человек востаёт против неё. а община не восстает против Бога, если не ставит вопрос перед собором о недопустимости недопущения ко Причастию из-за того, что кто-то ест кролика? интересно у вас получается - община считает что-то предосудительным, а может надо разобраться,насколько обоснованны эти мнения и так ли учили апостолы? например, у нас прежний священник считал, что крещение грехов не смывает, что венчать людей, венчанных в никонианстве, даже если они крестились заново, не надо, и что? кому следовать? мнению безграмотного священника или все же православным правилам и соборам...????
mihail: Марина Вы уже все в кучу свалили. Есть Предание и точка! Меня дед учил- нельзя есть у кого лапа с когтём, и кто без чешуи... помню матушка в конце 80-х, с мясом проблемы были, купила кролика и сварила суп, отец ест да нахваливает ))) - Из курицы? - Да ты ешь, ешь... потом в конце созналась. Я честно поверил, что убьет... полчаса с топором бегал с криками- Крысу ушастую приготовила! А ведь родители были совсем не религиозны, с высшим образованием и продукт совецкого воспитания. Но, традиция, есть традиция. Понятное дело что прыгункам, трудно принять традицию чужого сообщества и они пытаются изменить его под себя... Один из последних примеров, у нас покрестился парнишка, татарчонок, отличный малый и с виду такой- настоящий мурзенок, в смысле благородного типа. Выдержал катехизацию, через пару лет и на клиросе стал петь, потом гляжу- что то пропал, оказывается уперся по вопросу "свинины"... и всё, ушел в тину. Так что Андрюха и Люся, понимаю вас, тяжело, но сейчас то не 17 век, на костер не поведут, прыгнете еще раз, делов то?! Даю второй совет для вынесения на Собор РДЦ- отмена бороды, тоже ведь из ВЗ.
Марина: mihail пишет: Даю второй совет для вынесения на Собор РДЦ- отмена бороды, тоже ведь из ВЗ. борода была у Адама, так уж он сотворен, ВЗ тут не причем..)))) но вообще странно, что бедные кролики такой праведный гнев вызывают, аж до топора дело доходит, а вот такое ясное апостольское предание, как покрывание косынкой головы женщины-христианки, часто уходит в небытие...за него не дают епитимий, не спрашивают на исповеди - почему ты распатланная ходишь - и женщины спокойно после храма в большинстве своем сдергивают косынки, как так и надо..тут святоотеческое предание общиной не держится, а почему так кролик именно ко двору не пришелся - не понятно
андрей: Марина аж до топора В этом случае скорее осквернился от топора, а не от кролика 15:11. не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
mihail: Марина пишет: борода была у Адама, так уж он сотворен, ВЗ тут не причем..)))) У Адама много чего было, но волосы на голове мы стрижем и ногти тоже... хотя вот споря с женщинами прилюдно, я тем самым нарушаю Правила... тем более что безполезно спорить с дамами. А ты Андрюха аккуратней обсуждай моих предков, а лучше совсем не надо, а то так обсужу. Если вернуться к началу темы, что новокрещенуму сказали мол есть традиция не вкушать мясо коня, так верно сказали, а мнение прыгунов, не стоит увязывать со Св. отцами, так как они сами еще не прошли срок чтобы участвовать на Соборах.
Пелагея: mihail пишет: есть традиция не вкушать мясо коня, так верно сказали, Я помню рассказ моего покойного ныне отца. Он все время помнил, как в 1942 году он, младший брат , сестра и мать, жили в землянке, т.к. территория была оккупирована немецкими войсками и были сожжены все дома в деревне, есть было нечего, люди пухли от голода. Отец его и старший брат воевали на фронте. Так вот он вспоминал, как убило недалеко снарядом коня, немцы разделали его тушу на мясо, накрутили фарша , намазали его сырым на хлеб и ели с удовольствием. Какой-то среди этих немецких солдат попался один сердобольный и дал моей бабушке для детей кусок этого мяса конского, так вот я помню как отец рассказывал, что мать его уже еле ходила от голода, но есть эту конину не стала, не смогла, вера не позволила, а вот малым детям что-то приготовила все-таки.
андрей: Пелагея мать его уже еле ходила от голода, но есть эту конину не стала, не смогла, вера не позволила, а вот малым детям что-то приготовила все-таки.Поступила по СВОЕЙ вере. Если бы съела, то осквернилась бы,т.к. верила этому.......ну а дети не осквернились от того же самого, т.к. у них не было такой веры....Как говорится в Писании: "Я знаю и уверен в Господе Исусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.(Рим.14,14) Нечисто только тем, кто так считает....
Марина: Пелагея, тут дело не в коне, а в том, что он - мертвечина, кровь была не слита..есть такое запрещено
андрей: Марина Сурги пишет: цитата: Если человек зная, что в общине к которой он принадлежит, нечто считается предосудительным, то совершая это человек востаёт против неё. а община не восстает против Бога, если не ставит вопрос перед собором о недопустимости недопущения ко Причастию из-за того, что кто-то ест кролика? Я вот сейчас подумал, что если в общине приняты такие правила, то надо следовать совету апостола: Ради пищи не разрушай де́ла Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн. Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает. Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. (Рим. 14, 20,22) Ну, а ежели отлучили от Причастия, прими это наказание не за осквернение, а за то, что соблазнила малых сих... Тогда и мир будет, и пользу получишь за свое смирение... Как то так...
Сурги: андрей пишет: Я вот сейчас подумал... Именно так! Бог-это совесть человека. Конечно человек несёт ответ только перед Господом. Проблема не только в том, что ты соблазняешь брата своего, большинство возможно и не хотят есть то, что ты ешь, а в том, что ты сознательно нарушаешь нормы общества в котором живёшь и обманываешь близких! Как известно "Единожды солгав...".
андрей: Сурги Проблема не только в том, что ты соблазняешь брата своего, большинство возможно и не хотят есть то, что ты ешь, а в том, что ты сознательно нарушаешь нормы общества в котором живёшь и обманываешь близких! Ну, по большому счету мы живем не в обществе староверов. Я староверов вижу очень редко.... и никому нет дела до того, что я ем.... и соблазнить я никого не могу.... Конечно, если живешь в общине, где не принято есть то тогда другое дело... Кстати сам я никогда ни зайчатину, ни конину не ел Это я так, чисто теоретически рассуждаю.... Как известно "Единожды солгав...".Тут смотря для кого что ложь Для меня ложь если буду говорить что осквернился от еды (ибо не считаю так).... для другого будет ложь говорить что не осквернился (если верит что еда оскверняет) вобщем каждый случай надо рассматривать отдельно.
Сурги: Марина пишет: а община не восстает против Бога, Не путайте тёплое с мягким! Не валите всё в кучу, это же полный сумбур в голове! Вы разницу понимаете между ошибкой в догмах и сложившейся традицией, пусть она Вам сей час и кажется ошибочной?
mihail: Даю первую идею для реформаторов-прыгунов- Пущай подтвердят от Писания использование лестовки... бусы красивше будут!
Людмила: Мне лично для Исусовой молитвы ни лестовка, ни ''бусы'' не нужны. Писание об этих второстепенных атрибутах, разумеется, ничего не говорит. И чтобы быть не просто ''старообрядцем'', а ПРАВОСЛАВНЫМ, надо прежде всего следовать Апостольским правилам, которые выше не только Зонара, но даже соборных. Но ежели вы всего лишь ''старообрядцы'' и по ''бабушкиной вере'', то мне вас искренне жаль...
Людмила: Вот примерно такого резюме от большинства носителей штанов и следовало ожидать. Все как всегда...очевидно и неоригинально
Сурги: Людмила пишет: Вот примерно такого резюме от большинства носителей штанов и следовало ожидать. Все как всегда...очевидно и неоригинально "Каков привет, таков и ответ"
Александр К.: Кто знает есть ли перевод на славянский язык гимна "Η ζωή εν τάφω"?
Александр К.: Александр К. пишет: Кто знает есть ли перевод на славянский язык гимна "Η ζωή εν τάφω"? Нашел никонианский текст. Кто даст ссылку на дораскольный. Это утреня Великой Субботы: Жизнь во гробе положился еси, Христе, и ангельская воинства ужасахуся, снизхождение славяще Твое.
Александр_Емельянов: Судя по никонианскому уставу, это поётся между стихами 17-й кафизмы на утрене. Но у нас поются величания (по книге "Обиход"). В данном конкретном случае, указанный Вами текст поётся после стиха "Блаженны непорочнии в путь". У нас же в этом месте поется величание: "Величаем Тя живодавче Христе, и почитаем страдания Твоя честная, и славное славим погребение". Может стих "Жизнь во гробе..." ещё где поётся у нас, пока не могу сказать навскидку.
о. А.Панкратов: андрей пишет: конечно имеется ввиду апостольское предание Что имеется в виду почитайте в Деяниях 7-го Вселенского Собора: http://perseus.narod.ru/christianity/Dogmat-VII.htm Противопоставление же Предания апостольского и последующего святоотеческого есть один из пунктов протестантизма:( Марина пишет: протопоп Аввакум про зайца писал, объясняя почему его не едят, именно его нечистотой по Ветхому Завету.. Марина пишет: немощных братьев, кто кроликов игнорирует Это Аввакум-то у вас "немощный в вере"?! Александр_Емельянов пишет: Может стих "Жизнь во гробе..." ещё где поётся у нас См. седальны по кафизмах на воскресных утренях (в Октае и Шестодневе), есть сходные по содержанию.
Марина: о. А.Панкратов пишет: Это Аввакум-то у вас "немощный в вере"?! причем здесь Аввакум? я говорю за сегодняшних братьев, готовых следовать традициям, не предавая значения смыслу....неужели вам лично не понятно, что мнение, что зайцев нельзя есть, сложилось именно потому, что они были удавленина с неслитой кровью, поскольку на них раньше охотились с силками? сейчас разве их удавливают, если продают на рынке? и вот не надо христианам обосновывать неядение каких-то животных запретами Ветхого Завета - эти запреты были однозначно сняты, что доказывается словами апостола, даже если протопоп Аввакум считал иначе...так бывает
андрей: о. А.Панкратов Вот я не понимаю, вы действительно считаете что можно оскверниться тем, что Бог сотворил?
о. А.Панкратов: андрей пишет: вы действительно считаете что можно оскверниться тем, что Бог сотворил? Считаю что нужно по примеру предков следовать сложившемуся задолго до нас Преданию, а не оправдывать его нарушение "благочестивыми" предлогами и цитатами. "Мнящееся добрым, но творимое без разсуждения, не бывает угодно Богу"(одно из поучений в старопечатном Златоусте). Именно "возвращение к апостольским заветам", будто бы несправедливо попранным в Средние века, явилось идейной основой протестантизма, злой люторовой ереси:( И теперь некоторые новопришедшие в старообрядчество тем же шатаются, что демонстрирует и данная дискуссия:(
Марина: о. А.Панкратов пишет: следовать сложившемуся задолго до нас Преданию так а где логика в следовании? за кролика до Причастия бывает не допускают, а про покрывание головы замужней женщиной - даже не спрашивают на Исповеди, спокойно за такое нарушение предания и слова не скажут...
mihail: Марина что вы все с платками? Ясное дело что нарушение, тема о другом. Поверьте, что дамы не носящие платки, едят ваших кролей, и лягушачьи ножки, и шашлык из собаки по корейски легко!
Марина: mihail пишет: дамы не носящие платки, едят ваших кролей, и лягушачьи ножки, и шашлык из собаки по корейски легко! как раз наоборот - платки не носят, а кроликами брезгуют.. сие мне и удивительно весьма......
mihail: Марина вы про кого?
андрей: Людмила Так на Руси испокон веку и попов били - тоже предание  Кстати, да! Вон даже Аввакума покалачивали.... mihail Марина что вы все с платками? Ясное дело что нарушение, тема о другом. Марина наверно имела ввиду, что за то, что сомнительно относительно Писания (то бишь еда), епитимию назначают......а за то, что безсомнения нельзя по Писанию (то бишь без платков), никакой епитимии нет....... (ето типа как дать за убийство 15 суток, а за мелкое хулиганство впаять пожизненное... )
mihail: андрей пишет: Марина наверно имела ввиду, А пишет по другому- если соседка ходит без платка, то буду конину трескать! Всё! устал я с девушками спорить, нет смысла и точно- нарушение Правил.
андрей: о. А.Панкратов Считаю что нужно по примеру предков следовать сложившемуся задолго до нас Преданию, а не оправдывать его нарушение "благочестивыми" предлогами и цитатами.Этот пост в свой девиз могут избрать и никониане.....у них, пример предков, это Серафим Саровский, Дмитрий Туптало и.т.д...... у нас получается пример в этом вопросе кто то до раскола...... А соответствует ли этот кто то до раскола, времени апостолов, Василия Великог, Иоанна Златоуста???? Что то я ни в Писании, ни в толковании этого не заметил...... Во времена Златоуста уж точно такого не было......Вопрос: Когда появилось?
андрей: Замечание цитата: андрей пишет: цитата: все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;(Быт. 9, 2-4) А как согласовать? 29/ И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; 30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. 31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой Златоуст все ставит на свои места: “Да страшатся и да трепещут вас все звери земные, и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте”. Смотри, здесь соблюдается, только в другом виде, тоже самое правило, как и в отношении к первому человеку. Как там, Бог, даровав (Адаму) власть над всем, и, дозволив наслаждаться райскими плодами, повелел только воздерживаться от одного дерева, так и здесь, преподав (Ною) благословение и сделав его страшным для зверей и подчинив ему всех пресмыкающихся и птиц, говорит: “Все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все”. С этого-то времени начинается употребление в пищу мяса, не для того, чтобы через это возбудить людей к чревоугодию, но, так как они должны были животных приносить в жертву и через это воздавать благодарность Господу, то, чтобы они не вздумали воздерживаться от употребления их, как посвященных Богу, Он дает людям позволение употреблять животных в пищу, и через это освобождает их от всякого недоумения. “Как зелень травную, - говорит, - даю вам все”. Потом, как Адаму, дозволив пользоваться всем, Бог повелел воздерживаться от одного дерева, так и здесь, дозволив свободно употреблять в пищу все, говорит: “Только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте”. Что же означают эти слова? Что такое: “плоти с душею ее, с кровью ее”? - Это значит - удавленина - потому что кровь есть душа животного.
Людмила: Андрей
САП: Значит шитбургером таки побрезгуешь?
андрей: Конечно. Не от Бога это....
САП: Так японские ученые научились выделять полезные вещества из бактерий живущих в канализационном иле, бактерии же Бог сотворил.
андрей: САП Так японские ученые научились выделять полезные вещества из бактерий живущих в канализационном иле, бактерии же Бог сотворил.У нас же тут речь не про бактерии, а про конкретных животных..... Вот любите вы доводить ситуацию до абсурда..... Один пидоров приплел, другой какие то какашки японских ученых
САП: андрей пишет: У нас же тут речь не про бактерии, а про конкретных животных А чем бактерии не животные?
Сурги: САП пишет: А чем бактерии не животные? Ну сейчас получишь лекцию по зоологии-биологии! Класс, подкласс, семейство, род и т.д. Если бы предки когда писали правила знали о бактериях....
Михаил_А: САП пишет: Значит шитбургером таки побрезгуешь? САП пишет: Так японские ученые научились выделять полезные вещества из бактерий живущих в канализационном иле, бактерии же Бог сотворил. Настойчиво потчуете-с )))
САП: Михаил_А пишет: Настойчиво потчуете-с ))) Вкусняшка
Марина: САП да если задуматься, какие в современные продукты гадости химические добавляют, и на каких гормонах и антибиотиках живность выращивают, так кролик покажется милым пустячком..)))
Людмила: Не прыгнем. А ты, голубчик, жестоко путаешь традицию со Священным Преданием. Это зачастую разные вещи. Не мешало бы и тебе пройти катехизацию, только более углубленную, чем тому татарчонку. А то, не приведи Господь, и за топор возмешься в ''праведном'' гневе на всех ядущих конину и крольчатину.
Людмила: Вынуждена повторить: В православии в состав Священного Предания, помимо Священного Писания (Библии), входят: 1.Вероучение: догматические положения, изложенные в Символе веры и в решениях Вселенских соборов; 2.Каноны: Правила святых апостолов, Вселенских и иных признанных соборов; 3.Литургическое предание: вероучительное содержание чинопоследований регулярных церковных богослужений, таинств и священнодействий, молитв и песнопений; 4.Творения святых отцов и учителей Церкви; 5.Мученические акты и жития святых. И ВСЁ! При том: апостольские правила выше соборных! Так что, пищевые привычки/традиции/ твоих предков, Михаил, не являются частью св.Предания. А то выходит, что твое ''старообрядчество'' - это именно старообрядчество и только. Но никак не Православие. Тем паче вкупе с топором.
САП: Людмила пишет: и иных признанных соборов О латынянах: ядят... медведину, и выдры, и желвы (черепаха, земноводное), и еще и тех сквернейша и скареднейша собор 1621г.
САП: Людмила пишет: содержание чинопоследований регулярных церковных богослужений, таинств и священнодействий, молитв Большой Потребник лист 297 об. гл.71 ЧИН КАК ПРИНИМАТЬ ОТ ЛАТЫН К ХРИСТИЯНСКОЙ ВЕРЕ.
Александр_Емельянов: А всё же Домострой разрешает "почки заячьи верчёные". Или те, кто Домострой составлял были зело неграмотны, темны и не просвещены? Да или нет? И кто же тогда благочестивей из предков: те кто с 16 века или с 17-го? А про предания - приезжайте к нашим беспоповцам в Уймонскую долину. Там таких преданий нахлебаетесь А всё тож - Предание!
mihail: Александр_Емельянов пишет: А всё же Домострой разрешает Домострой- из другой оперы книжка.
САП: По мере большаго и большаго проникновения христианства в самую обыденную и будничную жизнь своих последователей, это разграничение пищи, не строго определенное в начале, должно было и естественно — выразилось в подробных и частных правилах...всегда уважались Церковью, так как направлялись к запрещению пищи, упо-требление которой ... инстинктивно возбуждает отвращение...Но раз существуете такое правило, то подразумевается, что могут быть и его нарушения. В виду фактов в последнем роде, Церковью и была составлена отмечаемая теперь молитва. — Назначение мо-литвы весьма отчетливо определяется ея словами «παράσχον συγγνόμην τω σω οικέτη, τωδε, μιαροφαγήσαντι καί γευσαμένω κρέ ων, ή τοίων δή βρωμάτον μή καθαρων...»). В греческом оригинале эта молитва встречается во множестве списков, причем она составляет обычное достояние древнейших представителей Евхология и с самых первых пор вошла в состав Евхология печатнаго. На этом основании справедливо отно-сить рассматриваемую молитву, со стороны ея происхождения к категории исповедных молитв, первых по своей древ-ности ... во всяком случае она явилась тотчас же, как только христианство стало руководствовать сво-их последователей в самых мельчайших деталях их будничной жизни, — а это случилось очень рано...В славянском переводе эта молитва стала известна на самых первых порах христианства среди Славян, как свидетельствует о том присутствие ея еще в Евхологии Гейтлера...при очистительном вообще назначении ея и молитвы только что разсмотренной, — очистительном на случай вкушения кем либо из христиан неодобренной к упо-треблению Церковью пищи, — в дальнейших деталях этого назначения предыдущей и настоящей молитвы — есть су-щественная разница, и именно: предмет первой — вкушение пищи, признаваемой Церковью вообще нечистою, — в виду ли ея неблагонадежности, или в силу естественно—возбуждаемаго ею отвращения. А. Алмазов. Глава IV. Молитвы от внешнего осквернения. «Тайная исповедь в Православной Восточной Церкви». Том II. Изд. 1894 г.
андрей: А вообще меня в этой теме удивило. Я думал что это чисто беспоповские заморочки про осквернение едой, оказалось нет.....у поповцев оказывается тоже таких полно..... И что характерно, защитники теории осквернения, приводят что угодно, кроме Писания.... Приводишь конкретные места из Писания.... ноль эмоций... традиции уже выше Писания.... вспоминается: “Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои” и пр. (Мф. 15:1). Они не говорят: почему ученики Твои преступают закон Моисеев, но - почему нарушают “предание старцев”? Отсюда видно, что священники много вводили нового, хотя Моисей под страхом великого наказания и со многими угрозами запрещал им что-либо прилагать к закону, или отнимать от него, говоря: “Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того” (Втор. 4:2). И тем не менее, они вводили новые постановления, каково было и то, что не должно есть неумытыми руками, что чаши и котлы надобно омывать и самим омываться. Тогда как иудейскому народу надлежало уже оставить прежние постановления, они навязывали ему еще более, опасаясь лишиться власти и желая, чтобы их тем более страшились, что они и сами законодатели. От этого дело дошло до такого нечестия, что их заповеди сохраняли, а Божии нарушали; и столь велика была власть их, что это не почиталось уже и преступлением. Потому на них и лежала двойная вина: и за то, что вводили новые постановления, и за то, что, оставляя без внимания Божии заповеди, тем более вступались за свои. (И.Златоуст)
андрей: Про Предание. Ну во первых предание по идее не может противоречить Писанию. К области церковного Предания относятся те вопросы, которые не отражены в Писании Правило 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, яко чрез сие ищем древняго отечества рая, который насадил Бог в Эдеме на востоке (Быт.2:8). Такожде, стоя молитвы творим во едину от суббот, но причину сего не все знаем. Ибо не токмо, яко совоскресшие Христу и долженствующие искати горняго, стоянием во время молитв, как день воскресения, напоминаем себе о благодати нам дарованной, но и потому сие творим, яко день сей мнится быти неким образом чаемаго века. Почему, яко начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И бысть, глаголет, вечер, и быть утро, день един (Быт.1:5): аки бы един и тот же день многократно круговращался. И так единый, который есть купно и осмый день, о котором и псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий, невечерний, безпреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно церковь научает питомцев своих бывающыя в оный день молитвы в стоянии совершати: дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся пятьдесятница есть напоминание воскресения, ожидаемаго в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет седмь недель святыя пятьдесятницы. Пятьдесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, какбы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитати в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием какбы преселяя мысль нашу от настоящаго в будущее. При всяком же коленопреклонении и востании, мы действием показуем и то, яко грехом низпали на землю, и то, яко человеколюбием Создавшаго нас, паки воззваны на Небо. Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства. Вопрос про пищу в Писании отражен. Писание нас учит, что пища не оскверняет, и Бог все движущееся дал нам в пищу: 15:11. не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека (Мф.) все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;(Быт. 9, 2-4) 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. 6 Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. (1 Тим. 4, 1-6) "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи" (Римл. 14:1-2). Поэтому делаем логический вывод: Ежели Предание противоречит Писанию, значит это предание человеческое..... И никто меня не убедит, что человеческое предание выше Писания....
САП: андрей пишет: Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением Я все про шитбургер тебя спрашиваю, он приготовлен из творений Божьих - канализационных бактерий (это животные такие). Есть шитбургеры будете или нет? Есть и еще много вкусняшек:
андрей: САП Отвечу так. У каждого народа есть свои традиции и в питании тоже. Я например никогда не ел ни конину, ни зайцев, ни тем более шитбургеров В каких то местах конина это повседневная еда.....не надо прилагать наши традиции в еде всем.... мы не судьи. Сам посуди, кто питается той же кониной, в чем нарушает Писание? Ни в чем. Идет только нарушение предания русских старцев так сказать.....но судить будут не старцы, а Бог. А Бог что в Писании говорил? 15:11. не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека (Мф.) все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;(Быт. 9, 2-4) 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. 6 Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. (1 Тим. 4, 1-6) "Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи" (Римл. 14:1-2). А ежели Он это говорил, то как будет судить??? Ведь тогда каждый сможет сунуть под нос Ему егоже слова..... Поэтому скверна не в еде, а в головах...
Сурги: андрей Суть проблемы не в противопоставлении Писания и Предания (на что Вы так упорно пытаетесь свести), этого нет в этом вопросе. Проблема в том, что традиция есть часть Предания и её необходимо чтить. нравиться Вам отдельные моменты или нет, иначе вся всё превращается в фарс. Хотите, что-то изменить в традициях того сообщества к которому себя причисляете? Пожалуйста говорите об этом идите к начальству, собирайте собрания, но пока не принято новое - должно исполнять прежнее. И если уж говорить о писании: 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Матф.5:17,18) Выборочно верить нельзя! Человек - грешен и важно, что бы он это осознавал и каялся, а не пытался казуистикой и софистикой найти оправдания своим слабостям.
андрей: Сурги Проблема в том, что традиция есть часть Предания и её необходимо чтить. На Руси одна традиция в питании, у монголов другая, у китайцев и японцев третья, у оленеводов четвертая..... Будем навязывать свою традицию другим? На каком основании??? Они откроют Писание и будут нам тыкать вышепреведенными цитатами.... А мы что им скажем? Наша традиция круче Писания! Так?
Сурги: андрей пишет: А мы что им скажем? Наша традиция круче Писания! Так? Если Вы примите монгольскую веру-то должны будите следовать их традиции, но если монгол, или китаец перейдёт в христианство -то ему придётся принять и традиции общины в которую он переходит. Писание а данном вопросе не причём, в Нём не регламентируется питание именно поэтому пищевые традиции различаются в согласах.Не нравятся порядки - меняй если сможешь, или меняйся сам, не можешь -уходи, иначе все остальные рассуждение-это ложь и самооправдание своих немощей.
андрей: Сурги Если Вы примите монгольскую веру-то должны будите следовать их традиции,А ежели принимаете христианство, то должны следовать Писанию...... С какого момента у нас кто решил, что принимающие Крещение должны следовать русским традициям? Вы хоть понимаете какую чушь говорите?Кстати задаю вопрос еще раз: Кто и когда решил за всю Церковь, что нельзя есть конину и.т.д. Озвучьте документ.....Кто автор???? Какой святой отец так порешил???? Ответы будут??? Или будете тупо продолжать ссылаться не известно на кого??? Озвучьте имя, того, кто дерзнул противоречить и Писанию и Василию Великому? Кто автор?
андрей: Сурги Кстати, кто из русских святых круче Василия Великого??? Сможете ответить? Если Василий Великий говорит: "так и в мясе различаем вредное от полезного. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. " Кто ему противоречит? Ты? Назови его имя https://www.youtube.com/watch?v=PLTosCqkh70 В клипе сестра, но назови имя брат....
андрей: Сурги Писание а данном вопросе не причём, в Нём не регламентируется питание Ты что ли определил? Кстати, верно заметил в Нём не регламентируется питание ибо сказано БОГОМ : " все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;(Быт. 9, 2-4) Заметь не сказано ешьте только говядину....а сказано ВСЕ! Вообще, кто вы есть ребята, противоречащие Богу??? Вы случайно рамсы не попутали? Я думал ...ну заблуждаются....но когда начинают в открытую противоречить и Писанию и Василию Великому.... приличия хоть знайте.......Мозги хоть включите......Если ты прав, значит Василий Великий не прав.....Мне кому верить? Тебе?
Александр_Емельянов: Сурги пишет: но если монгол, или китаец перейдёт в христианство -то ему придётся принять и традиции общины в которую он переходит. Точно! Надо заставить пакистанцев сало кушать
о. А.Панкратов: Марина пишет: где логика в следовании? Соблюдайте, что принято, да и всё. Ваша "логика" может завести совсем не туда куда следует. Марина пишет: про покрывание головы замужней женщиной - даже не спрашивают на Исповеди, спокойно за такое нарушение предания и слова не скажут... ХодИте как положено сами, а других зачем же осуждать? "Неосуждение - без труда спасение" (Чин исповеди старопечатный, где и про скверноядение). Людмила пишет: в апокрифическую книгу Зонар в одно из правил добавлен целый список птиц и животных, мясо которых возбраняется вкушать: ворона, галка, кукушка, орёл, рарог, волк, лиса, куница, белка, конь, осел. Подобные дополнения не являются каноническими. Ну это для никониан которые в Вики писали она неканоническая, а в старообрядчестве распространена во множестве рукописных списков и печатных изданий. Александр_Емельянов пишет: заставить пакистанцев сало кушать Которые из них христиане может давно и кушают уже.
Марина: о. А.Панкратов пишет: а других зачем же осуждать я никого не осуждаю, а хочу понять принцип - почему за одно предание священник спрашивает на Исповеди , а другое, не менее важное, игнорирует, разве так можно? о. А.Панкратов пишет: Ваша "логика" может завести совсем не туда куда следует. не волнуйтесь за меня, я привыкла все делать с молитвой, рассуждением и советом, а также с поиском ответов у святых отцов....
о. А.Панкратов: Марина пишет: хочу понять принцип - почему за одно предание священник спрашивает на Исповеди , а другое, не менее важное, игнорирует А надо бы побольше понимать о своих собственных грехах, следить более за собою, а не за другими людьми, тем более священниками. Перед Богом вам отвечать за себя, а не за батюшек. Марина пишет: не волнуйтесь за меня, я привыкла все делать с молитвой, рассуждением и советом, а также с поиском ответов у святых отцов Вот же ж скромно - то как, смиренно, вы о себе, любимой, нимб-то не тесноват? Не волнуюсь, а предупреждаю, на всякий случай.
Марина: о. А.Панкратов пишет: Вот же ж скромно - то как, смиренно, вы о себе, любимой, нимб-то не тесноват? Не волнуюсь, а предупреждаю, на всякий случай. предупреждайте, пожалуйста, но причем здесь ваш ядовитый сарказм? не по-христиански это
Марина: о. А.Панкратов пишет: следить более за собою, а не за другими людьми, тем более священниками. Перед Богом вам отвечать за себя, а не за батюшек откуда у вас такое превратное понимание моих слов? причем здесь пожелание не следить за батюшками??? мне что, больше нечем заняться как за ними следить??? я лишь пытаюсь понять, почему одно предание исполняется, даже с неканоничным недопущением до Причастия, а другое, не менее важное, полностью игнорируется? на каком основании? но ответа я ,как мне уже понятно, не получу.... самое странное, что в "Духовных ответах" (издание РПСЦ) помню был вопрос про кроликов, и ответ там был, что ешьте кроликов на здоровье, что Крестное знамение нам и дано, чтобы отогнать всякую нечистоту... не понимаю, о.Александр, как это получается, что сначала учат в наших церковных изданиях, что кролика можно есть, потом, с ваших слов, что у нас предание это запрещает оказывается...а можно было бы уже определиться с этим вопросом как-то более однозначно????
о. А.Панкратов: Марина пишет: не по-христиански это У вас ещё и монополия определять что по-христиански, а что нет? Марина пишет: пытаюсь понять, почему одно предание исполняется, даже с неканоничным недопущением до Причастия, а другое, не менее важное, полностью игнорируется? Не о том думаете. А о чём надо бы, уже говорил. Марина пишет: в "Духовных ответах" (издание РПСЦ) помню был вопрос про кроликов, и ответ там был, что ешьте кроликов на здоровье Цитату точную извольте привести, чтобы можно было проверить. Не помню там такого (был для справки одним из авторов тех "Духовных ответов"). Марина пишет: можно было бы уже определиться с этим вопросом как-то более однозначно? В Древней Руси и в традиционном старообрядчестве давно определились, лишь такие как вы всё "воду мутят". Никак не успокоитесь и не примете со смирением Предание :(
Марина: о. А.Панкратов пишет: У вас ещё и монополия определять что по-христиански, а что нет? о. А.Панкратов пишет: В Древней Руси и в традиционном старообрядчестве давно определились, лишь такие как вы всё "воду мутят". Никак не успокоитесь и не примете со смирением Предание :( какие-то выяснения в таком ключе с переходом на личность считаю неуместными и бестактными...очень прискорбно, что вы не умеете вести уважительного диалога с собеседником а воду мутят как раз те, кто к преданию относится, как их левая нога решит - что-то с пеной у рта будут отстаивать, а что-то игнорировать и лукаво не замечать повсеместных нарушений
Пауль: о. А.Панкратов пишет: Ну это для никониан которые в Вики писали она неканоническая, а в старообрядчестве распространена во множестве рукописных списков и печатных изданий. В старообрядчестве и апокрифы были весьма распространены, что не делает их каноническими.
о. А.Панкратов: Александр_Емельянов пишет: не соблазняйте малого сего о.Александра Лучше быть "малым" хранителем Предания, чем "великим" его разрушителем. Пауль пишет: апокрифы "Зонар" это не апокриф. Когда решаем духовные вопросы на Соборах и Советах Митрополии, эта книга лежит среди прочих сборников правил Церкви на столе у Канонической комиссии. И лежит не просто для украшения:)
Пауль: о. А.Панкратов вы будете налагать на меня епитимию за то, что я буду допустим жить не по иерусалимскому уставу, а по студийскому? Или даже вообще по соловецкому сушеную рыбу вместо хлеба есть? А если я заброшу в дальний угол Зонара и буду пользоваться Иоанном Постником?
Марина: о. А.Панкратов пишет: "Зонар" это не апокриф Зонара был одним из толкователей канонических правил, но уж никак не святым отцом, послание которого приняты в канон...
Александр_Емельянов: о. А.Панкратов пишет: Лучше быть "малым" хранителем Предания, чем "великим" его разрушителем. Отче, для начала твоя позиция: "последнее слово в споре за мной" меня забавляла. Но потом немного устал... Утомил меня один вопрос: почему же ты, хранитель предания, член канонической комиссии, и вообще - человек с высшим образованием, не выстригаешь у себя на главе гуменце? более того, твои власы, вопреки слову апостола имеют длину как у нецих звёзд хард-рока? Ну да пёс с ним с длиною волос, но с гуменцем-то как? Только не надо мне отвечать, чтоб я вперёд за собой следил (у меня-то как раз власы нормальные)))
о. А.Панкратов: Пауль пишет: я не разделяю с некоторыми мнение, что Русь была святая до мозга костей. Не святее чем сейчас. И что с такими взглядами делать в старообрядчестве? Пауль пишет: вы будете налагать на меня епитимию На исповедь если ко мне придёте то узнаете. Марина пишет: не пришлось бы на Страшном Суде потом отвечать Но там же и за нарушение Предания могут спросить. Марина пишет: Зонара был одним из толкователей канонических правил, но уж никак не святым отцом, послание которого приняты в канон Но его толкования приняты Церковью и внесены в "Кормчую". Впрочем, у нас речь не столько об Иоанне Зонаре, сколько о древнерусском сборнике "Зонар", а это несколько разные вещи. Марина пишет: вы домысливаете и упрекая, осуждаете - просто удивительно, как все время вам хочется других в чем-то уязвить постоянно..)) Просто высказываю личное оценочное суждение. Вроде пока имею на то право. Марина пишет: конь - это друг человека, как кот и собака, друзей не едят... А это утверждение на каком учении святых отец основываете? Всегда был уверен что друзья - это только люди ... Александр_Емельянов пишет: не выстригаешь у себя на главе гуменце? более того, твои власы, вопреки слову апостола имеют длину Так не дошло до нас предание гуменце выстригать, утратилось в веках. А настолько увлекаться "ретрообновленчеством", чтобы восстанавливать столь давно канувшее, как-то пока не готов. Длинные волосы кстати уже во времена свщмч. Аввакума были, да и у него самого. Все наши старые попы, поставленные до 1960-80-х, не стриглись. А в Румынии и теперь уже после диаконской хиротонии не стригутся: http://shot.qip.ru/00UgCB-2ZCpdk6aI/
Марина: о. А.Панкратов пишет: сколько о древнерусском сборнике "Зонар", а это несколько разные вещи ну да, теперь понятно, получается это даже не толкования Зонара, а вот кто этот сборник составлял - это тайна, канувшая в веках..короче -апокрифы
Александр_Емельянов: о. А.Панкратов пишет: Так не дошло до нас предание гуменце выстригать, утратилось в веках. В каких веках? Не морочьте голову, это дошло в писаных правилах. Ну так возьмите ножнички и вжик, вжик, вжик! Оле, нечестие многолетнее!))) Отче, вы уж пожалуйста, либо выполняйте все хотя бы предписанные указания, либо не требуйте такового с других. А то получается - двойные стандарты. Это мы выполнять будем, а другое не будем. Это ли не есть явным пренебрежением правилами и попранием канонов? Неужели и у нас: закон, что дышло?
Пауль: о. А.Панкратов пишет: И что с такими взглядами делать в старообрядчестве? А кто Вам сказал, что я старообрядец? Пожалуй сегодня приготовлю кролика в маринаде, мне можно.
Михаил_А: Я люблю своего кота, но назвать его другом...нет уж, это в Кащенко Пауль пишет: кто Вам сказал, что я старообрядец? Пожалуй сегодня приготовлю кролика в маринаде, мне можно. я не понимаю, почему об этом нужно писать на староверском форуме. Похвастайтесь еще перед мусульманами, как вы готовите свиные отбивные.
Пауль: Михаил_А Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной (решил разговеться), и если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы место. А это очень актуально, т.к. в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде. Я полагал что тема о запретах и разрешениях. Я написал что мне, как нестарообрядцу кролика можно. Если в теме можно писать только о том, что нельзя старообрядцам я извиняюсь, не знал.
Михаил_А: Пауль пишет: . Я написал что мне, как нестарообрядцу кролика можно это капитан очевидность и никому не интересно. Интересуетесь староверием?- Соблюдайте правила форума и уваюение к древлеправославию.
Пауль: Михаил_А Правила просты, но за их несоблюдение будем банить на некоторое время. 1.Не хамить и не оскорблять участников форума. 2.Не богохульствовать, не проповедовать ереси, не хулить дониконовское благочестие: обычаи, чины и пр. 3.Не пустословить. 4.Не вешать поганых картинок. 5.Не размещать на форуме коммерческую рекламу (отдельные случаи по договоренности с администрацией) 6.Не оскорблять предстоятелей согласий, не использовать уничижительных выражений в адрес согласий (писать предельно корректно). укажите пожалуйста какой пункт я нарушил чтобы в дальнейшем не повторять.
Михаил_А: Пауль пишет: укажите пожалуйста какой пункт я нарушил чтобы в дальнейшем не повторять. 2 3
Пауль: Михаил_А если третий еще можно согласится то со вторым никак нельзя. Хуление - осуждение, охаивание, порицание, хаянье, хуленье, захаивание, неодобрение, брань, поношение. Фразой, что не старообрядцу кролика есть можно я ничем не похулил ни обычаи, ни чины, ни благочестие. Как Вы выразились это констатация факта, то есть капитан очевидность. С третьим пунктом соглашусь, но по причине размытой формулировки неизвестно что будет воспринято как пустословие, а что наполнено смыслом. Может администрация форума как то детализирует третий пункт? В свое извинение могу только сказать, что, предполагая присутствие на форуме не только старообрядцев, но и верующих других конфессий, полагал наличие возможностей у не старообрядцев высказывать свое мнение по вопросам не вероучительного характера.
Федька: Михаил_А пишет: Я люблю своего кота, но назвать его другом...нет уж, это в Кащенко А у меня кот друг! Я его не люблю, а то какая-то зоофилия получается...
mihail: Федька пишет: А у меня кот друг! Ууух, пузырь нарисовалси.
о. А.Панкратов: Марина пишет: да даже от самого такого термина Боже упаси Но у вас в профиле "упование" - РПСЦ, т.е. Русская Православная Старообрядческая Церковь. Марина пишет: почитайте жития святых - многие дружили даже с дикими зверями Читал - многих святых звери растерзали, в пустынях, в лесах, морях и на аренах цирков. Так "Собака - друг человека, и потому есть её нельзя " это какого святого отца слова? Марина пишет: кто этот сборник составлял - это тайна, канувшая в веках Главное не кто составлял, а приняла Церковь сию книгу или нет. Так вот приняла. По неписанному Преданию. Слава пишет: В раю звери были друзьями Адама А речь о грешной земле. Александр_Емельянов пишет: Не морочьте голову, это дошло в писаных правилах В писаных правилах дошло и что на клиросах должны стоять лишь поставленные епископом певцы мужеска полу в стихарях. И более никто, за исключением женских монастырей. Когда начинаем наводить канонический порядок с пением и чтением в церкви?:) Пауль пишет: А кто Вам сказал, что я старообрядец? С этого и надо было начинать.
Марина: о. А.Панкратов пишет: приняла Церковь сию книгу или нет. Так вот приняла. По неписанному Преданию. приняла, а потом по другому "неписанному" преданию часть написанного в данной книге почему-то отвергла)) как-то интересно получается... я понимаю, что века проходят, и вполне теряется что-то важное для одних условий, а что-то маловажное выпячивается, поэтому получается, что каждые поколения выбирают из неписанного предания по мере своего разумения...а Бог рассудит... о. А.Панкратов пишет: Мы сами ничего не выбираем, а следуем непосредственно переданному от старших, коренных старообрядцев. От живых людей, а не только из книг и книжек. а живые люди, безусловно, могут ошибаться, так и получается, мы сами не выбираем, и старшие сами не выбирали, и их старшие тоже, надо полагать, сами не выбирали, а почему-то часть неписанного церковного предания как-то таинственно растворилась, зато появилось нечто новое, которого веками не наблюдалось, и оно уже станет преданием для следующих поколений
Марина: о. А.Панкратов пишет: Но у вас в профиле "упование" - РПСЦ, т.е. Русская Православная Старообрядческая Церковь. да вот током каждый раз бьет, как подумаю...уповаю лишь на милость Божию, что Он простит, что такое наименование взяли..
Людмила: Аминь. И Богу слава!
Людмила: Да ты, САП, хоть вообще ничего не ешь - не зачтется. Креститься-то когда будешь? Все мiр не отпускает?
САП: андрей пишет: У каждого народа есть свои традиции и в питании тоже. ... В каких то местах конина это повседневная еда.....не надо прилагать наши традиции в еде всем.... мы не судьи. Сам посуди, кто питается той же кониной, в чем нарушает Писание? Ни в чем. Идет только нарушение предания русских старцев так сказать.....но судить будут не старцы, а Бог. Если кониноеды прилагаются к русской к православной традиции, то соответственно должны отказаться от того, что идет в разрез с русской, православной традицией. Людмила пишет: Все мiр не отпускает? Жена и больная мать. Нужно было по юности из мира валить, когда ничего не держало, а тут с кожей приросло. Всем все давно сказал, дети за, а бабы держат.
андрей: САП Если кониноеды прилагаются к русской к православной традиции, то соответственно должны отказаться от того, что идет в разрез с русской, православной традицией. А мы разве не Единая Соборная и Апостольская? Узурпировали Христову Церковь? И с чего это кониноеды Крестясь прилагаются к русской традиции???? Ты ничего не попутал? Ставишь знак = между традицией и Крещением..... А когда крестились до Крещения Руси, к чему прилагались???? Какой то очередной новодел предлагаешь...
андрей: Марина Да что Василий Великий? Писание ошибалось!!!! Ежели на Руси кто то решил! Значит так и есть! Кстати, а кто решил то? Небось и концов не найдешь сейчас.... САП Кто решил то?
Людмила: Андрей, хватит, не повторяйся. Лучше и больше уже не скажешь. Одно только добавлю, от ап.Петра: судите, справедливо ли больше слушать человеков, нежели Бога? /Сурги, Вы заблуждаетесь, всякая традиция не есть часть предания, тем более Священного Предания, которое для всего WO едино. Учите матчасть - см.выше. А уж называть ''казуистикой и софистикой'' прямые указания апостолов и самого Господа из свящ.Писания - это прямое кощунство и хула!/
Сурги: Людмила пишет: Сурги, Вы заблуждаетесь.. это Вы заблуждаетесь и не внимательно читаете. К тому же знать матчасть мало-надо ещё и понимать её, т.ч. старайтесь. Казуистикой и софистикой я назвал Ваши и Андрея рассуждения, которые Вы пытаетесь оправдать цитатами, но не удачно. Традиция, к Вашему великому сожаления есть часть Предания и далеко не всегда писанная. Т.ч. учите и старайтесь меняться сами, а не пытаться переделать всё по своим прихотям, и тогда изменится мир вокруг.
Людмила: Пелагея, ей не вера не позволила, а обрядоверие. Хорошо хоть детей пожалела.
Марина: святит.Василий Великий: Сие же достойным смеха мне представилось, что некто обещал воздерживаться от свиного мяса. Поэтому благоволи поучать таковых, чтобы воздерживались от нерассудительных зароков и обетов, и допусти употребление вещей непогрешительных. Ибо никакое же создание Божие достойно отвращения, со благодарением принимаемое (1 Тим. 4:4). Посему, как обет достоин смеха, то и воздержание не нужно. нет, Василий Великий ошибался получается..его поправили спустя 14 веков - заяц, конь достойны отвращения и баста!
Людмила: Андрей
Марина: святит.Василий Великий "... для чего и мы не все едим, да ответствуется это; как и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть то же, что мясо; а в рассуждении пользы, как в зелий отделяем вредное от здравого, так и в мясе различаем вредное от полезного. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. " Толкование Вальсамона: « …Итак, святый говорит на это, что мы гнушаемся и своих извержений, хотя они происходят из существа нашей плоти; а извержения суть - моча, испражнения, пот, жидкости, выходящие через рот и нос, и всё подобное. Итак, мы как отвращаемся от этого, так не приемлем и некоторых из снедей., ….но различая вредное, мы пользуемся тем, что не вредит. …равным образом к мясам принадлежит и мясо ястреба и мясо собаки, но никто не станет есть собачьего мяса, разве только сильно голоден; и кто вкусит по нужде, не сделает беззакония.» Славянская Кормчая. От послания святаго Василия ко Амфилохию, пр. 85.: «Яко же в зелиях, тако и в мясех, от вреднаго потребное избираем. Зелие есть: чемерь, мясо же гипие, или врание: но обаче ни зелия гипсова не может ясти, кто ум имый: ни песия мяса прикоснется, аще невелика нужда найдет.понуждай же яд кто, беззакония не сотворил есть.» Св. Иоанн Златоуст на слова апостола: “Вся убо чиста чистым; оскверненным же и неверным ничтоже чисто” (Тит., I, 5) говорит следующее: Не по природе своей чисты или нечисты (яства), но по произволению принимающего их..»
андрей: Марина Классные цитаты. Надо прям выделить, а то наверно многие плохо видят..... святит.Василий Великий "... так и в мясе различаем вредное от полезного. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. " Из этой цитаты Василия Великого видно, что в его время такого маразма еще не было...... Дык кто придумал на Руси этит правила???? Вопрос остается открытым... А то может засланый иудей написал....а мы слепо следуем.... Явно прослеживается еврейский след
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Марина Классные цитаты. Надо прям выделить, а то наверно многие плохо видят..... святит.Василий Великий "... так и в мясе различаем вредное от полезного. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уме не будет есть белену, и не прикоснется песьему мясу, разве в великой нужде. Поэтому евший не сделал беззакония. " Из этой цитаты Василия Великого видно, что в его время такого маразма еще не было...... Да, цитата действительно классная. Но вот плохо видите, кажется, Вы, Андрей. Данная цитата Вас наглядно опровергает, а Вы её почему-то с таким восторгом повторяете. Из цитаты ясно следующее: -во-первых, есть виды природных веществ (мяса, растений), которых никто не будет есть в здравом уме; -во-вторых, съест эти виды кто-то разве что по великой нужде (как, например, упомянутый случай с Аввакумом в Даурии), и именно в этом случае нет греха. Первый пункт поворачивает вниз покрышкой все Ваши многословные рассуждения и спекуляции на Писании. А из второго пункта, логически, следует вывод: если, по слову св.Василия, не согрешает тот, кто вкушает подобные вещи по великой нужде, то в случае отсутствия такой нужды - согрешает. Ибо делает противоестественное/// Конечно, У Василия Великого нет маразма. Так же как и у наших благочестивых предков. У них полное согласие по данному вопросу. андрей пишет: Надо прям выделить, а то наверно многие плохо видят..... Вот в етом "выделении" очень хорошо просматривается Ваша слепота. Вы даже одной фразы в целостности воспринять не можете. Только отдельными предложениями...Что уж говорить о контексте Писания/Предания? андрей пишет: Дык кто придумал на Руси этит правила???? Никто не придумал. По Василию Великому и жили. андрей пишет: Кто ему противоречит? А противоречите Вы. С Вашей стороны, конечно, это не маразм, но протестантская закваска, как всегда, налицо. И она неизбежно ведёт Вас к тем же выводам, к которым пришли протестанствующие в 17-м веке: "предки наши глупые были".
Людмила: Димитрий Н.Б. пишет: И она неизбежно ведёт Вас к тем же выводам, к которым пришли протестанствующие в 17-м веке: "предки наши глупые были" Вы, г-н никонианин на старом обряде, видно, нас совсем за дураков держите! Этими ''протестанствующими в 17 в.'', что произнесли эту хулу/''святые наши глупые были, грамоте не разумели''/, были именно ваши иерархи, Иларион и Павел! Вы, наследники пса Никона и до лютого еретика Кирилла Гундяева, которого поминаете как ''великого господина и отца'' и причащаетесь с ним из одной чаши, смеете говорить о ''наших благочестивых предках''? Это тех, которых вы гнали, жгли и вешали?!! Нет у нас с вами общих предков!!! А которые и были до 17 века, тех вы предали. Неужели думаете оправдаться двуперстием да знаменным пением, неядением конины и крольчатины?! Оле безумия! Эх, никонианя, блядины дети! Вольно Вам сейчас, г-н единоверец рпц мп, спустя несколько столетий поднимать на свое ''знамя'' протопопа Аввакума, которого ваши же начальницы и сожгли! Он уже не помешает, не ответит... Только что бы вы не вещали ныне, даже и разумного, - веры вам, еретики и лицемеры, нет! Был проблеск надежды в 1971 году.., да весь вышел. Впрочем, и в беседы вступать с вами - грех бОльший, чем кролика есть. Придется каяться.
Димитрий Н.Б.: Людмила пишет: и в беседы вступать с вами - грех бОльший, чем кролика есть. Придется каяться. Странно. Совсем недавно Вы со мной не только вступали в беседы (притом всегда по своей инициативе, не по моей), но и всячески любезили, сыпали комплименты, приглашали в на др.форумы, навязывали личную переписку и т.д. А ведь я и тогда подписывался единоверцем. Людмила пишет: Вы, г-н никонианин на старом обряде... Так ведь я таковым "никонианином" был и раньше, когда Вы мне письма писали и заверяли в уважении. Неужто спор о конине глаза открыл? Людмила пишет: Этими ''протестанствующими в 17 в.'', что произнесли эту хулу/''святые наши глупые были, грамоте не разумели''/, были именно ваши иерархи, Иларион и Павел! Это чушь, но спорить здесь не буду, т.к. тема не о единоверии. Скажу лишь, что задолго до Илариона и Павла бывали иерархи, которые гнали святых: Филиппа-митрополита, Максима Грека и др. Часто и гонители, и гонимые имеют одних и тех же предков и одних и тех же потомков...А если примерить, у кого больше нынче больше общих черт с Иларионом-Павлом - то однозначно, у защитников скверноядения. Те тогда проводили ревизию Предания, а эти - сегодня. Те тогда сочли, что двуперстие по ошибке затесалось, и предков глупыми назвали. Сегодня то же самое делают защитники сверноядения: покаянная практика предков для них "явное несоотвествие Писанию", "бред" и "маразм". Людмила пишет: Нет у нас с вами общих предков!!! Вы сказали, что жили в Казахстане - не знаю Вашей этнической принадлежности, может, у Вас и нет. Но с русскими у меня общие предки. Кроме того, в данном случае словосочетание "наши предки" я писал не применительно к себе, что очевидно из контекста. Я цитировал тех, из 17-го века. Людмила пишет: А которые и были до 17 века, тех вы предали. Зачем же с больной головы на здоровую? В этой самой теме Вы с самого начала их предали и охаяли. Я этого не делал. Людмила пишет: Только что бы вы не вещали ныне, даже и разумного, - веры вам, еретики и лицемеры, нет! Причём здесь вера мне? Откуда у Вас столько злобы, после прежних-то любезностей? Из-за какой-то конины... Здесь форум, тему завёл не я. Высказываю мнение по теме. Единоверие не проповедую никаким боком. Так в чём же моё лицемерие? Да, наверное, по жизни не без греха. Но кажется, здесь на форуме я никого еще не обманул, в доверие никому не втирался, на откровенности в лич.переписке не напрашивался. Надеюсь, и не оскорбил, если не так - искренне прошу прощения... Людмила пишет: блядины дети! Благодарствую на добром слове, Бог спасёт. Пусть лучше буду "блядин сын", чем "Мата Хари". Это к вопросу о лицемерии.
андрей: Людмила Вы, г-н никонианин на старом обряде, видно, нас совсем за дураков держите! Этими ''протестанствующими в 17 в.'', что произнесли эту хулу/''святые наши глупые были, грамоте не разумели''/, были именно ваши иерархи, Иларион и Павел! Вы, наследники пса Никона и до лютого еретика Кирилла Гундяева, которого поминаете как ''великого господина и отца'' и причащаетесь с ним из одной чаши, смеете говорить о ''наших благочестивых предках''? Это тех, которых вы гнали, жгли и вешали?!! Нет у нас с вами общих предков!!! А которые и были до 17 века, тех вы предали. Неужели думаете оправдаться двуперстием да знаменным пением, неядением конины и крольчатины?! Оле безумия! Эх, никонианя, блядины дети! Вольно Вам сейчас, г-н единоверец рпц мп, спустя несколько столетий поднимать на свое ''знамя'' протопопа Аввакума, которого ваши же начальницы и сожгли! Он уже не помешает, не ответит... Только что бы вы не вещали ныне, даже и разумного, - веры вам, еретики и лицемеры, нет! Был проблеск надежды в 1971 году.., да весь вышел. Впрочем, и в беседы вступать с вами - грех бОльший, чем кролика есть. Придется каяться. Я раделяю кстати твой крик души. . Про единоверие. Это такие же никониане. Как говорится кто кого почитает господином, тот тому и раб...... А вообще единоверие это вывих мозга. Сам посуди. Если придерживаются старых обрядов, значит верят что они правильные. С другой стороны считают правыми никониан при расколе.... Получается те, кто изменил правым обрядам, оказались в истине.....Ложь оказалась у них истиной..... Вспоминается классика: ВОЙНА — ЭТО МИР СВОБОДА — ЭТО РАБСТВО НЕЗНАНИЕ — СИЛА https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоемыслие
Александр К.: андрей пишет: Про единоверие. Это такие же никониане. "Подлинно единоверческие попы незаконны: ибо закону соборов 1666-67 годов не повинуются, а от святаго древняго закона отступили. Вчера взяли рукоположение от обливанца епископа, а сегодня своими книгами клянут его крещение. Разве это не святотатство! Вчера святых таин, то-есть благодати Святаго Духа, были вне, а сегодня тайноводствуют; по человеческим хитростям, путем условий с митрополитом Платоном, внезапно поздравляют себя православными, так как соединились с обливанцами, а устаревшею злобою в различных клятвенных преданиях, клянут своих благодетелей. И действительно: единоверцы, насилуя совесть и долг христианский, 109 лет тому назад основали новую церковь, новое священство и новое слово "Единоверие", и насилуют и самое древнее благочестие: хотят казаться людьми по старой вере с устройством священства по новой моде. Попы их наружно действуют по старому преданию церкви, а епископы их проклинают эти предания. Разве это не насильство древних преданий! Единоверческие попы то благословляют, что епископы их проклинают. Епископ еретик и обливанец и единоверческий поп, получивший от таковаго рукоположение, насилует древнее благочестие внешними действиями. Епископ за поливательное крещение проклят святыми отцами, а единоверческий поп проклят от своего епископа за содержание старых преданий. Но в состоянии ли дать проклятый от святых отец епископ благословение попу единоверческому? Святый Златоуст говорит: "Никто же бо от проклятых преподает иному благословение, его же сам лишися" (Бесед. апост. час. 2, стр. 86)." Лев Пичугин https://ru.wikisource.org/wiki/О_единоверии_в_русской..
Слава: Александр К.
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Про единоверие. Это такие же никониане. Ага, только вопрос-то был о вкушении жеребятины. По данному вопросу были высказаны разные мнения: одни сказали - есть нельзя, другие - можно. Первое мнение - соответствует древлеправославной традиции, т.е. православное. Второе - не соответствует, т.е. не православное. Я единоверец, но первое мнение поддержал не я один. Никак нельзя сказать, что это мнение "единоверческое". Поэтому - зачем переходить на мою гнусную личность, и начинать обсуждать единоверие? Да, я гад, и на мне клейма негде ставить. Но даже если бы я был мусульманином или сторонником культа вуду - какая разница? Ведь в данной-то теме я поддерживал древлеправославную позицию...Хотите ругать меня и единоверие - пожалуйста, но зачем в данной теме? Так вроде не принято. ///Забавно, но когда Андрей однажды открыл здесь тему именно про единоверие (http://starovery.unoforum.pro/?1-0-40-00000657-000-0-0-1451243947), никто обсуждать/ругать его не стал, но яростно сцепились между собой (РПСЦ и РДЦ) и долго друг друга поносили :)/// А вот второе мнение - модернисткое и не православное. И даже если его высказывают приверженцы самых непримиримых согласов/иерархий, сей факт не меняется. Чисто современное явление, способное возникнуть лишь в современном старообрядчестве в среде неофитов. Все прекрасно понимают, что если бы Андрей, Людмила или кто-то еще очутились бы сейчас в 17-м веке в компании с Аввакумом, или даже просто попали бы сейчас в традиционную общину - и заявили, что допускают вкушение конины и т.п. - их погнали бы оттуда поганой метлой...Да, меня бы тоже погнали, но совсем за другое... Хотя всё же скажу, что я близко дружу и общаюсь именно с "настоящими", традиционными староверами, которые никогда не были ни никонианами, ни протестантами, ни комсомольцами, и впитали древлеправославный дух с молоком матерей. И, как не странно, в их среде я практически "свой". А вот если к ним заявится любитель конины, колбасы, крольчатины и т.д. - полагаю, такой человек сразу попадёт в разряд "чужих", буть он хоть трижды приверженец непримиримой иерархии, и поносит Гундяева по десять раз на дню. ///Засим искренне прошу меня простить тех, кому мои слова досадили или оскорбили. Господь видит я этого не хотел. У меня скверная черта, увлекаясь полемикой и даже будучи по сути правым, переходить на язвительный тон. Наверное, в этом причина. Паки простите Христа ради.
Пауль: Димитрий Н.Б. Вы все верно сказали, тема заявлена не о вероучительных вопросов, полагаю Андрей просто погорячился. Но раз уж зашла такая тема, то как близко знакомый с часовенными могу сказать что они погнали бы поганой метлой единоверцев не за гастрономические нарушения, а вероучительные. И одна общность в рационе не спасла бы их от метлы. Кстати, поповцев тоже бы погнали за ИНЦИ. Возможно стоит меньше нападать друг на друга?
Слава: Пауль пишет: . Близко знакомый с часовенными могу сказать что они погнали бы поганой метлой единоверцев не за гастрономические нарушения, а вероучительные. И одна общность в рационе не спасла бы их от метлы Вот это верно! Странные же у Вас, Димитрий, знакомые беспоповцы, если они второстепенное ставят впереди главного. Обрядоверы какие-то! А скорее просто люди по ''бабушкиной вере''. Обиходные традиции переняли, а об вероучительных запретах и не парятся - иначе они бы единоверца и на порог не пустили!
mihail: Димитрий Н.Б.
Александр_Емельянов: Михаил_А пишет: Интересуетесь староверием?- Соблюдайте правила форума и уваюение к древлеправославию. Пауль ничего не нарушает. Просто общается. Димитрий Н.Б. пишет: если бы Андрей, Людмила или кто-то еще очутились бы сейчас в 17-м веке в компании с Аввакумом, или даже просто попали бы сейчас в традиционную общину - и заявили, что допускают вкушение конины и т.п. - их погнали бы оттуда поганой метлой... Ну вот опять разделение на "столоверов" пошиба конца 17 века и православных. Если уж теоретизировать, то гораздо интереснее бы было оказаться в компании св. апостола Павла и из его уст услышать разъяснение про то что можно, а что нельзя. Думаю, он бы сильно удивился и сказал: "Брат, а что у тебя всё твоё благочестие и стяжание доброго нрава застряло в желудке? Ты добр? Ты милостив? Ты кроток?.."
Пауль: Александр_Емельянов помнится выражение, кажется Иоанна Дамаскина: “Если бы в посте всё дело было в еде, то святыми были бы коровы”.
Александр К.: Димитрий Н.Б. пишет: Поэтому - зачем переходить на мою гнусную личность, и начинать обсуждать единоверие? Димитрий, Вашу (честную и, надеюсь, боголюбивую) личность я не хотел ничем оскорбить. Просто моё отношение к никонианам (простите, но единоверие это всё таки никонианство) выражается в словах из нагорной проповеди "какой мерой мерите... и т.д. Когда я ушел к древлеправославным, то почти все мои приятели из никониан стали называть меня раскольником и перекрещенцем. И некоторые попы из монастыря, где я раньше работал, подогревают эти настроения и ругают древлеправославие как ересь и раскол (один из попов только от меня услышал про собор 1971, и сказал что это чушь).
Марина: Димитрий Н.Б. пишет: А вот второе мнение - модернисткое и не православное не нужно на себя брать такую ответственность, поверьте....что истинно православное, а что человеческие басни - узнаем теперь только на Страшном Суде... сейчас можем лишь терпеть немощь братьев, уповая, что Господь всех нас простит за вольные и невольные прегрешения... прискорбно как раз то, что из книги Зонар выбирается почему то, что хочется, а многое отметается, не понятен такой подход и к другому православному Преданию, освященному веками - тому же гуменцу и недопущении длинных волос у священства, есть и другие "упущения"...
о. А.Панкратов: Александр_Емельянов пишет: Если уж теоретизировать, то гораздо интереснее бы было оказаться в компании св. апостола Павла Побеседовать с ним вполне возможно во Царствии Небесном, куда попадают в том числе за сохранение Предания, святии отцы рекоша. Марина пишет: из книги Зонар выбирается почему то, что хочется, а многое отметается, не понятен такой подход и к другому православному Преданию, освященному веками - тому же гуменцу и недопущении длинных волос у священства Мы сами ничего не выбираем, а следуем непосредственно переданному от старших, коренных старообрядцев. От живых людей, а не только из книг и книжек.
андрей: Димитрий Н.Б. Да, цитата действительно классная. Но вот плохо видите, кажется, Вы, Андрей. Данная цитата Вас наглядно опровергает, Это в чем? Может вы не так что то поняли? Из цитаты ясно следующее: -во-первых, есть виды природных веществ (мяса, растений), которых никто не будет есть в здравом уме; И они перечисляются......болиголов, мясо ястреба.....(кстати, приведите народы, у которых это вкушалось?) -во-вторых, съест эти виды кто-то разве что по великой нужде (как, например, упомянутый случай с Аввакумом в Даурии), и именно в этом случае нет греха. Аввакум вроде не ел болиголов и ястеба? Кстати, вы пишите что не было греха у Аввакума......а он считал что есть......и скорбел об этом....(это я к тому, что он этот вопрос не знал, и придерживался традиций...) Первый пункт поворачивает вниз покрышкой все Ваши многословные рассуждения и спекуляции на Писании.В чем спекуляция конкретно? А из второго пункта, логически, следует вывод: если, по слову св.Василия, не согрешает тот, кто вкушает подобные вещи по великой нужде, то в случае отсутствия такой нужды - согрешает. Ибо делает противоестественное/// Из второго пункта это не вытекает..... Знаешь в чем отличие всех еретиков? В том, что они выдергивают цитаты и трактуют их по своему.....Про кого говорил В.В? Про тех, у кого основной корм был конина????Нет, он это говорил нормальным европейским челам.....которые конину считали за скверноядение....
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Вопрос про пищу в Писании отражен. Писание нас учит, что пища не оскверняет, и Бог все движущееся дал нам в пищу Так. Значит, получается, что Писание не знал уже не только Аввакум, не только старорусские маразматики, но и сам Василий Великий. Ведь в Писании-то (НЗ) нигде не сказано, что нужно гнушаться белоголовом, псиным и ястребиным мясом. А он их зачем-то похулил и приравнял к испражнениям. Он почему-то не сказал: "Ну, если кто ими гнушается - не ешьте, а кто не гнушается - пожалуйста, приятного аппетита, ничто не оскверняет и т.д."... Видимо, он как-то по-другому рассуждал, не по-Вашему. андрей пишет: кто придумал на Руси этит правила???? Вопрос остается открытым... А то может засланый иудей написал....а мы слепо следуем.... Явно прослеживается еврейский след Смеющийся смайлик вижу, но, как говорится, в каждой шутке лишь доля шутки. Подобный вывод для Вас вполне ожидаем. Ведь чем же ещё объяснить? ... А кто этот засланный - на сей вопрос давно ответ есть. Князь Владимир, кто же ещё? Вы к неоязычникам зайдите, они Вас просветят. Ваши предположения с их теориями очень здорово согласуются.
андрей: Димитрий Н.Б. андрей пишет: цитата: Вопрос про пищу в Писании отражен. Писание нас учит, что пища не оскверняет, и Бог все движущееся дал нам в пищу Так. Значит, получается, что Писание не знал уже не только Аввакум, не только старорусские маразматики, но и сам Василий Великий. Чушь написали.....по крайней мере про Василия Великого.....уж потрудитесь прочитать по новой.... Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет????
mihail: андрей пишет: Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет???? Андрюха! Ну шо ты в самом деле... так жизнь устроена, что в сообществах утверждаются табуированные вещи или действия. Например нельзя писать посреди улицы, а собачке можно... Из Символа Веры, ВСЁ! и видимое и не видимое создано Богом... но собак и лошадей в наших Палестинах, есть не принято и что бы вольнодумцы (а не крепкие в Вере, как ты думаешь) не жрали все подряд, накладывается табу. Так же и с одеждой... попы носят рясу, цари корону, рыбаки- резиновые сапоги, а невесты- фату. Ясный пень, что ряса не освящает носящего его, НО ТАК ПРИНЯТО! И папуас, жующий своего соседа, то же из етой оперы... но мы же не папуасы!
Марина: mihail , вы меня не правильно поняли, в отличии от Андрея..я не собираюсь есть конину, если кто-то срывает платки после выхода из храма...я лишь удивляюсь, почему такое выборочное отношение к нарушению Предания?
андрей: Марина , в отличии от Андрея..я не собираюсь есть конину, Вот те раз.....С чего взяли, что я буду есть конину????? Я даже кролика никогда не ел.... Я впрягался чисто теоретически.....я за тех ребят, у кого конина - национальное блюдо......кто вы есть, чтоб решать что можно есть оленеводу, а что нет?????
Марина: Андрей , вы уж меня покорно простите, там смысл поменялся, я прочла, сама удивилась, что так получилось)))))) я просто не выделила новое предложение с большой буквы - торопилась, я имела в виду, что Михаил меня неправильно понял, в отличии от Вас, а вышло, что вы конину станете есть))))) вот правильный смысл: Mihail , вы меня не правильно поняли, в отличии от Андрея. Я не собираюсь есть конину, если кто-то срывает платки после выхода из храма...я лишь удивляюсь, почему такое выборочное отношение к нарушению Предания?
о. А.Панкратов: Марина пишет: я не собираюсь есть конину андрей пишет: С чего взяли, что я буду есть конину????? Я даже кролика никогда не ел Вот это и называется двоемыслием: сами не едят, а других на это своими писаниями здесь провоцируют Как говорили некоторые мои одноклассники в средней школе: "Подстрекай, но не участвуй". Правда, в Евангелии сказано нечто о "соблазняющих малых сих" и об их незавидной, в общем, участи ...
Марина: о. А.Панкратов пишет: Вот это и называется двоемыслием: сами не едят, а других на это своими писаниями здесь провоцируют Как говорили некоторые мои одноклассники в средней школе: "Подстрекай, но не участвуй". Правда, в Евангелии сказано нечто о "соблазняющих малых сих" и об их незавидной, в общем, участи ... опять вы домысливаете и упрекая, осуждаете - просто удивительно, как все время вам хочется других в чем-то уязвить постоянно..)) коня я не стану есть не потому, что считаю его нечистым, это был ответ на слова Михаила, что если кто-то не носит косынку, я не буду в отместку типа есть конину...по моему убеждению, конь - это друг человека, как кот и собака, друзей не едят...
Александр_Емельянов: о. А.Панкратов пишет: Правда, в Евангелии сказано нечто о "соблазняющих малых сих" и об их незавидной, в общем, участи ... Марина,андрей, не соблазняйте малого сего о.Александра Не все так духовно крепки и стойки в вере как вы.
Марина: Александр_Емельянов эх, Александр, я понимаю, что ничего не изменить, но ведь дело не простое по сути..я вот волнуюсь вполне серьезно, ведь игнорируется Писание, отметаются слова ап.Павла, да и слова Господа о том, что входит в уста человека не оскверняет...нельзя объяснять неядение того же зайца тем, что это запрет ВЗ - это грех, запреты по еде были сняты самим Господом..соблюдать ветхие запреты - это иудействование, не пришлось бы на Страшном Суде потом отвечать, вот в чем дело "Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека». Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: «Знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?» Он же сказал в ответ: «Всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится; оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."
Людмила: Выкладываю в третий раз! Для особо одаренных неофитов. В православии в состав Священного Предания, помимо Священного Писания (Библии), входят: 1.Вероучение: догматические положения, изложенные в Символе веры и в решениях Вселенских соборов; 2.Каноны: Правила святых апостолов, Вселенских и иных признанных соборов; 3.Литургическое предание: вероучительное содержание чинопоследований регулярных церковных богослужений, таинств и священнодействий, молитв и песнопений; 4.Творения святых отцов и учителей Церкви; 5.Мученические акты и жития святых. ЭТО ВСЁ! При том: апостольские правила выше соборных! Никакие местные традиции поместных Церквей в Священное Предание Единой Соборной Апостольской Церкви не входят. Вы, Сурги, крестились, видимо, не в ней.
САП: Прочли, что из Алмазова приводил? По мере большаго и большаго проникновения христианства в самую обыденную и будничную жизнь своих последователей, это разграничение пищи, не строго определенное в начале, должно было и естественно — выразилось в подробных и частных правилах...всегда уважались Церковью, так как направлялись к запрещению пищи, употребление которой ... инстинктивно возбуждает отвращение...Но раз существуете такое правило, то подразумевается, что могут быть и его нарушения. В виду фактов в последнем роде, Церковью и была составлена отмечаемая теперь молитва. — Назначение мо-литвы весьма отчетливо определяется ея словами «παράσχον συγγνόμην τω σω οικέτη, τωδε, μιαροφαγήσαντι καί γευσαμένω κρέ ων, ή τοίων δή βρωμάτον μή καθαρων...»). В греческом оригинале эта молитва встречается во множестве списков, причем она составляет обычное достояние древнейших представителей Евхология и с самых первых пор вошла в состав Евхология печатнаго. На этом основании справедливо относить рассматриваемую молитву, со стороны ея происхождения к категории исповедных молитв, первых по своей древности ... во всяком случае она явилась тотчас же, как только христианство стало руководствовать своих последователей в самых мельчайших деталях их будничной жизни, — а это случилось очень рано...В славянском переводе эта молитва стала известна на самых первых порах христианства среди Славян, как свидетельствует о том присутствие ея еще в Евхологии Гейтлера...при очистительном вообще назначении ея и молитвы только что разсмотренной, — очистительном на случай вкушения кем либо из христиан неодобренной к употреблению Церковью пищи, — в дальнейших деталях этого назначения предыдущей и настоящей молитвы — есть существенная разница, и именно: предмет первой — вкушение пищи, признаваемой Церковью вообще нечистою, — в виду ли ея неблагонадежности, или в силу естественно—возбуждаемаго ею отвращения. А. Алмазов. Глава IV. Молитвы от внешнего осквернения. «Тайная исповедь в Православной Восточной Церкви». Том II. Изд. 1894 г. О латынянах из собора 1621г.?: ядят... медведину, и выдры, и желвы (черепаха, земноводное), и еще и тех сквернейша и скареднейша http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm О латынах из Потребника: Большой Потребник лист 297 об. гл.71 ЧИН КАК ПРИНИМАТЬ ОТ ЛАТЫН К ХРИСТИЯНСКОЙ ВЕРЕ.
андрей: САП Из Писания что нибудь приведи У тебя что на первом месте? Писание или русские традиции....? Например Писание говорит: 15:11. не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека. А ты пропогандируешь, что то, что входит в уста оскверняет.... ты заблудился....Ты уже противоречишь Писанию, и даже не замечаешь этого....
САП: андрей пишет: мнение Алмазова круче Василия Великого? Алмазов церковный историк, он просто описывает то, что было принято в церкви на протяжении веков, приводит факты, как и я из Потребника и решения собора 1621г.. андрей пишет: Из Писания что нибудь приведи В Писании (НЗ для верующих из язычников только): Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе...Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Но там ничего не говорится к примеру о брадобритии, да и много о чем. Наши же христиане мяс вообще не вкушают по иноческому обыкновению.
андрей: САП андрей пишет: цитата: Из Писания что нибудь приведи В Писании (НЗ для верующих из язычников только): Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе...Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Но там ничего не говорится к примеру о брадобритии, да и много о чем. Наши же христиане мяс вообще не вкушают по иноческому обыкновению. САП, лукавства своего не видишь? Ты в принципе признал, что запрета на конину и.т.д. в Писании нет.....но дальше у тебя идут интересные рассуждения....мол и на брадобритие нет....и делается вывод что раз и на то нет, значит можно распространить и на еду......Лукавство в чем? Может про брадобритие и нет указаний, но про пищу конкретные указания ЕСТЬ!!!!"Как в Писаниии, так и у Василия Великого.... а в тебе я все больше и больше разочаровываюсь.....ты уже в наглую противоречишь и Писанию и Василию Великому.....
САП: Людмила пишет: желву/хто ето? Черепаха, земноводное. андрей пишет: запрета на конину и.т.д. в Писании нет Для неевреев есть, для евреев запретна. Мне видится, что история Церкви и корпус книг Писания не противоречат одно другому. Церковь мудро рассудила, что то, что вызывает критику христиан внешними, не за верность следования Христу, но что порождает вражду - запретить. Это касается и пищи, и одежды и др. С веками таких запретов становилось только больше. Кроме того постепенно - это стало знаком принадлежности свой/чужой. PS В одном из хадисов о пророке Мухаммаде (а.с.с) рассказывается, что он принял посла из Византии. Посол был гладко выбрит. Мухаммад (а.с.с.) спросил посла, почему он так выглядит. Византиец ответил, что бриться их заставляет император. «Но мне приказал Аллах, Всемогущий Он и Великий, чтобы я оставил бороду и подстриг усы». (Хороший хадис, рассказал Ибн Джарир). В ходе последовавшего дипломатического разговора с послом Мухаммад (а.с.с) больше ни разу не посмотрел на византийца. Сподвижники пророка (а.с.с.) рассказали потом, что Мухаммад (а.с.с) не смотрел на бритого посла потому, что отнесся к нему, как к женоподобному существу. А пророк Мухаммад (а.с.с.) никогда не смотрел на чужих женщин. Вполне возможно, что византийцев это и побудило начать носить бороды, а не следовать старому Римскому обычаю брадобрития.
Марина: САП пишет: С веками таких запретов становилось только больше. Кроме того постепенно - это стало знаком принадлежности свой/чужой. ну да, знакомая картинка, некоторые так увлеклись в свое время этими знаками принадлежности, что Христа распяли
САП: Марина пишет: Христа распяли предали Его из зависти.(С)
андрей: САП андрей пишет: цитата: запрета на конину и.т.д. в Писании нет Для неевреев есть, для евреев запретна. Не понял Для неевреев есть Есть запрет для неевреев? Может ты описАлся? для евреев запретна. Во!!! А я то голову ломаю.....нашему вопрошающему для начала надо узнать, не из евреев ли запрещающий????
САП: андрей пишет: противоречишь ... Василию Великому..... К примеру:" Так осуждение свининоядения патриархом Константинопольским Михаилом Керуларием (1043—1058 годы), понудило Петра Антиохийского в его ответном послании Константинопольскому патриарху указать тому на многолетнюю практику разведения свиней при монастыре Пахомия Великого. Известно, что Василий Великий подвергал осмеянию тех, кто давал обет воздержания от свиного мяса. В "Послании апостола Варнавы" запрет на свинину предлагается воспринимать в символическом смысле уподобления свиньям, погрязших в удовольствиях людей (см.: Памятники древнерусской христианской письменности. Т. 2. М., 1869. С. 54-57). В древнерусских обличениях латинян осуждение потребления свиного сала сформулировано так: "и чрьньци и(х) мєсо @дєт и свиню мазь, @ко масло имўть. и @дєть нєпр_м_нно" (в младшей редакции "Послания" Михаила Керулария, отличающейся от старшей редакции, которая соответствует Никифору - ср.: Попов А. Указ. соч. С. 48, 54). В статье "О Фрязех и о прочих латинах" о свободном отношении западных монахов к употреблению мяса и сала говорится: "м#са @сти без бо@зни повєл_вають. мниси же ихъ аще мала бол_знь приключитьс# м#са да %д#ть. во=бьщи иже всии сдоровни _д#ть свино% м#со" (Попов А. Указ. соч. С. 66). ПОСЛАНИЕ НИКИФОРА МИТРОПОЛИТА КИЕВСКОГО К КНЯЗЮ ВЛАДИМИРУ, СЫНУ ВСЕВОЛОДА, СЫНА ЯРОСЛАВА
андрей: САП Наши же христиане мяс вообще не вкушают по иноческому обыкновению. Да пусть не вкушают...это их подвиг....но кто дал право судить тех, кто вкушает???? Кстати, большой вопрос, угоден ли их подвиг Богу????7
андрей: САП А че мнение Алмазова круче Василия Великого? Ведь Василий Великий вроде ясно сказал, что вкусившие вредное , не сделали беззакония....вроде там уж выделили все....опять не заметил? Или считаешь мнение Василия Великого ошибочным??? Блин, ну покажите свое истинное лицо....скажите прямо: тВасилий Великий заблуждался в этом вопросе....Верно САП? Верно Сурги?
Димитрий Н.Б.: андрей пишет: Ведь Василий Великий вроде ясно сказал, что вкусившие вредное , не сделали беззакония.... Вот видите? Вам так "вроде ясно". А другим так "вроде не ясно". Потому что в цитате (если читать не только последнее предложение, но всю фразу целиком) сказано: не сделал беззакония не тот, кто вкусил вредное просто так, а кто сделал это по великой нужде.
андрей: Александр_Емельянов Точно! Надо заставить пакистанцев сало кушать  Точно! Пусть знают что такое православие!!!! Димитрий Н.Б. Вот видите? Вам так "вроде ясно". А другим так "вроде не ясно". Потому что в цитате (если читать не только последнее предложение, но всю фразу целиком) сказано: не сделал беззакония не тот, кто вкусил вредное просто так, а кто сделал это по великой нужде.Т.е. кто съел вредное С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, не осквернился? Верно? А уж если не осквернился тот, кто считал что это вредное.....ТО ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ОСКВЕРНИЛСЯ ТОТ, У КОГО В ТРАДИЦИИ БЫЛО ЕСТЬ КОНИНУ,,,,,, РАЗВЕ НЕ ТАК????
Людмила: САП, так и Алмазов говорит: ''употребление пищи, которая инстинктивно вызывает отвращение'' . Но у меня ни крольчатина, ни конина не вызывает отвращения! Ни инстинктивно, ни сознательно. Вкуснятина и то, и другое!/только из кролика, Миша, надо не суп варить, а тушить его в жаровне с овощами, со специями...ммм, за уши не оттянешь!/. А то, что ты приводишь из Потребника, Сергий, так кто ж спорит?! Мы согласныя! Я тоже ни медвежатину, ни желву/хто ето?/ есть не буду. Тем паче жабу, бррр. А еще котку малого Так об чем ты с нами споришь, голубь?! В Большом Потребнике в качестве скверного не упоминается ни конь, ни заяц, ни кролик.
андрей: Людмила В Большом Потребнике в качестве скверного не упоминается ни конь, ни заяц, ни кролик.Ды по фигу...Ребята решили что надо понимать так как они порешили......., кто им запретит? А кто не согласен....тот не ПРАВОСЛАВНЫЙ!!! И плевать они хотели на Писание.....Верно САП??? Пусть Писание говорит что пища не оскверняет.....Но кому нужно это Писание? Ребята порешили, что оскверняет.... кто запретит этим ребятам? И главный прикол. Никто из этих староверов не озадачился нарушением Писания......их волнует только нарушение традиции....... Наверно мы с тобой чужды на этом празднике жизни....
Евгений: Михаил Юрьевич, а что ж мальчишка - не ел бы свинину, в чем проблема?
mihail: Евгений пишет: Михаил Юрьевич, а что ж мальчишка - не ел бы свинину, в чем проблема? Дык, так ему и сказали... но он уперся на богословском споре, потом начал чураться братской трапезы, потом ушел... благо только не гадит вокруг, как ети прыгунки. Хороший малый, очень жалко.
Евгений: mihail пишет: Дык, так ему и сказали... но он уперся на богословском споре, потом начал чураться братской трапезы, потом ушел... благо только не гадит вокруг, как ети прыгунки. Хороший малый, очень жалко. Да уж. Позвольте предположить только, что свинина была лишь поводом. А причина в другом. В других местностях ведь тоже переходят из мусульман, не едят свинину - и на здоровье. Християне ведь многие тоже не едят, даже и бедные - лучше подкопят, да купят говядину.
Людмила: О, уже и священнику Большой Потребник не указ!! Не говорю уж о таких ''мелочах'' как Писание и Василий Великий. Чем же Вы руководствуетесь в своей деятельности, о.Александр? Бабьими /дедовыми/ сказками, которые называете ''традициями'' и возводите на уровень Священного Предания? Так на Руси испокон веку и попов били - тоже предание
САП: Людмила пишет: Большой Потребник не указ! Так в нем как раз пищевые запреты на скверноядие зафиксировано письменно: Большой Потребник лист 297 об. гл.71 ЧИН КАК ПРИНИМАТЬ ОТ ЛАТЫН К ХРИСТИЯНСКОЙ ВЕРЕ.
САП: едят со псами и кошками, пьют свою мочу и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост. В говенье мясо. А в пятую неделю поста во вторник чернецы их едят сало и постятся в субботу и, попостившись, вечером едят молоко и яйца. (послание преп. Феодосия († 1074) к великому князю Изяславу о вере варяжской или латинской, замечательное тем более, что представляет собою самый первый опыт в обличительном роде, написанный собственно русским. Послание это сохранилось во многих списках, и везде приписывается знаменитому игумену Печерскому (Кормч. Рум. муз. № 233, л. 377; Сборн. Царскаго № 393, л. 513 на об.; Патерик кассиановск. редакции 1462 г.; имп. публ. библ. № 271; Новгор. Соф. библ. № 502 и др. Опис. рукоп. Толстова. отд. ИИИ. № 70. С. 599, 600).)
САП: Зонара лист 47
Людмила: Запрет на скверную еду изложен в 63 каноне святых апостолов: Аще кто епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священ наго чина, будет ясти мясо в крови души его, или звероядину, или мертвечину: да будет извержен. Ибо сие закон запретил (Деян. 15, 29). Аще же сие соделает мирянин: да будет отлучен[2] и во 2 правиле Гангрского собора: Аще кто, с благоговением и верою ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавленины), осуждает, аки бы, по причине употребления онаго, не имеющаго упования: да будет под клятвою[3] Запрет со ссылкой на 63 правило повторен в 131 правиле Номоканона при Большом Потребнике: Иже яст мертвечину, или зверохищное, сиречь[4] волком снедомое, или птицею пораженное, сиречь, или от крагуя[5] или от иныя птицы, или кровь, или удавленину, обретаемая в тенетах, или от тех, яже удавляют латини, священник убо извергается, мирский отлучается, по шестьдесят третьему правилу от святых апостолов, сиречь не причастится лета два[6], и канон[7][8] В некоторых книгах список запрещённой еды расширен. Например, в апокрифическую книгу Зонар в одно из правил добавлен целый список птиц и животных, мясо которых возбраняется вкушать: ворона, галка, кукушка, орёл, рарог, волк, лиса, куница, белка, конь, осел. Подобные дополнения не являются каноническими.
САП: Здесь же имеется и очень много раков; так как ни татары, ни русские не едят их, то их без всякого внимания выбрасывают. АДАМ ОЛЕАРИЙ 1636 г. ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ ГОЛШТИНСКОГО ПОСОЛЬСТВА В МОСКОВИЮ И ПЕРСИЮ
alexst: Даю второй совет для вынесения на Собор РДЦ- отмена бороды, тоже ведь из ВЗ. На сайте рувера наткнулся на ответ священника о том, что (не слово в слово, но суть передаёт): Божий указ о "плодитесь и размножайтесь" уже не действует, т.к. задача по заселению планеты уже выполнена и теперь надо спасать свои души
САП: alexst пишет: На сайте рувера наткнулся на ответ священника о том, что (не слово в слово, но суть передаёт): цитата: Божий указ о "плодитесь и размножайтесь" уже не действует, т.к. задача по заселению планеты уже выполнена и теперь надо спасать свои души "По временным условиям те в то время подлежали одному закону, а мы, в котором исполнились пределы времен, подлежим другому. Пока был в силе оный закон раститеся и множитеся и наполняйте землю (Быт. I, 28)... все женились и выходили замуж и, оставив родителей, делались одною плотию. А когда прогремело оное слово: время прекращено есть прочее, да имущие жены, яко же неимущие будут (1 кор. 7, 29), то, прилепляяся ко Господу, с ними мы делаемся одним духом (1 кор. 6, 17)" (Блаженный Иероним, ч. 4 с. 118-119 изд. 1903 г.). "Я же всякому просящему совета о браке, свидетельствую, яко преходит образ мира сего, и время прекращено есть, да имущии жены якоже неимущии будут. Аще же кто представит мне в возражение оное изречение "раститеся и множитеся", то я посмеюсь не различающему времен законоположения" (свт. Василий, прав. 87).
Александр К.: Напечатал себе "Цветник священноинока Дорофея", сегодня работал над переплётом. Кому интересно: https://m.vk.com/id437793836#wall
Марина: Всé, éже на тóржищи продаéмое, яди́те, ничтóже сумня́щеся, за сóвѣсть: Госпóдня бо земля́ и исполнéнiе ея́. Апостола Павла 1-е послание к Коринфянам, 10:25-26 вот и посудите, кого нам слушаться со смирением - апостола Павла или те, более поздние традиции, которые отвергают его слова? и дело здесь даже не в самом употреблении кролика, а в принципе игнорирования апостольского мнения..разве это не грех? о. А.Панкратов пишет: В Древней Руси и в традиционном старообрядчестве давно определились, лишь такие как вы всё "воду мутят". Никак не успокоитесь и не примете со смирением Предание :( с какими традициями Древней Руси давно все определились, если в Домострое читаем: что в столы ествы подают с велика дни в мясоед....почки заечи верченые, заицы в сковородках, заицы росолные, смолочи заячи..заяцы верченые, заяцы ярые в сковородках, заяцы в лапше, почки заяцы в росоле, смолочи заячи, печени заячи, заяцы солоные, заяцы печеные... явно видно, что зайцев с удовольствием в дораскольной Руси ели, так почему данную традицию Древней Руси теперь презрительно отметают, вплоть до того, что отлучают от Причастия (кстати, по каким каноническим правилам), а не принимают со смирением? и кто здесь мутит воду? что касается "Духовных ответов", постараюсь найти этот номер, если он сохранился, жаль, что о.Александр, как один из редакторов, не помнит такой важной статьи про употребление кролика в пищу, которая там была напечатана...меня лично она удивила своей честностью и следованию Писанию...
Пауль: В Номоканоне сказано только о мертвечине, звероядении и удавленине.
о. А.Панкратов: Марина пишет: выяснения в таком ключе с переходом на личность считаю неуместными и бестактными...очень прискорбно, что вы не умеете вести уважительного диалога с собеседником Неуместно и бестактно судить других людей, особенно священников. Марина пишет: что-то с пеной у рта будут отстаивать, а что-то игнорировать и лукаво не замечать повсеместных нарушений Хотя бы что-то отстаивают в наш век повсеместного отступления, и то хорошо. Ценить надо бы, а не осуждать. Марина пишет: в Домострое читаем Про "Домострой" уже говорили, книга эта не церковно-учительная и тем более не каноническая. Не существует ни одного старообрядческого печатного издания "Домостроя". А "Зонар" с пищевыми запретами, которые вам так не по нраву, издавался староверами не один раз. Есть разница. Вот "Зонар" и принимают со смирением, а не "Домострой". Марина пишет: о.Александр, как один из редакторов Писал туда, но редактором не был. Пауль пишет: В Номоканоне сказано Одним Номоканоном всё не ограничивается.
Марина: о. А.Панкратов пишет: Неуместно и бестактно судить других людей, особенно священников. я вас не сужу, а вот вы меня судите, все время заявляя, что я якобы кого-то осуждаю, а также не понятно, почему вы в общении на форуме допускаете в отношении меня ироничность и язвительность, в то время, как я лишь стараюсь разобраться - почему игнорируется Писание, и на каком основании заяц считается скверным, если упоминания о нем нет даже у Зонара.. вообще, странная получилась дискуссия, и весьма неприглядно, что разговор с вашей стороны ведется в таком уничижительном ракурсе, даже ,если вы считаете, что я не права
андрей: Пауль В Номоканоне сказано только о мертвечине, звероядении и удавленине.Мало ли что в Номоканоне сказано..... А что делать если предки плевать хотели на этот номоканон?????
Марина: андрей пишет: Мало ли что в Номоканоне сказано..... А что делать если предки плевать хотели на этот номоканон????? меня вот это тоже удивляет..если допущены были какие-то косяки в прежние времена, то христиане ничтоже сумняшеся каялись и исправляли даже то неправильное, чему следовали сотню лет, а не говорили, что это уже преданием стало и поэтому незыблемо...
Пауль: андрей предки много на что плевали, я не разделяю с некоторыми мнение, что Русь была святая до мозга костей. Не святее чем сейчас.
Людмила: Димитрий, я действительно до сего времени относилась к Вам с искренним интересом и уважением к Вашим познаниям в религиозной сфере. Это могут подтвердить участники форума РДЦ, потому что говорила об этом открыто. Но при этом никак не могла понять и принять Вашей принадлежности к ''церкви лукавнующих''. Однако в последние дни Вы дважды незаслуженно уничижили и выставили глупцом Андрея, моего единоверца и брата, человека искренней веры и душевной чистоты, не хуже Вас разбирающегося и в Писании, и в Предании. Я элементарно не выдержала... Вы меня разочаровали, очень. Позавчера - как человек, а сегодня и как мужчина, опустившийся до ''любезили, приглашали, навязывали''. Я всего лишь раз задала Вам в личку вопрос как раз по поводу Вашей принадлежности к единоверию - просто хотелось понять, как человек, столь хорошо знающий церковную историю, сведущий в богословии и вроде бы искренний, может жить в такой раскорреляции со своей душой. Не хотелось верить, что Вы принадлежите к людям с ''сожженной совестью''. Честно, не верю и сейчас... /Кстати, мои предки по отцу - исконно-русские люди, казаки, которые по царскому призыву защищали Горькую линию от набегов иноплеменников и основали возле г.Петропавловска, что на реке Ишим, свою станицу. Тогда это не был Казахстан, а единая Российская империя. А предки по матери - тоже русские, из Саратова. Фамилия моя родовая - Антонова/.
Димитрий Н.Б.: Людмила пишет: в последние дни Вы дважды незаслуженно уничижили и выставили глупцом Андрея И снова обман. Вовсе не в последние дни. У нас с Андреем подобных разговоров было предостаточно и раньше, и Вы их не раз наблюдали. В том числе в той самой теме про единоверие на соседнем форуме, которую Вы затеяли и куда меня пригласили. И в ней я высказался по адресу Андрея (которого глупцом не считал и не считаю) куда более резко, чем сейчас. Кем я его там только не "выставил". Но тогда Вы почему-то "выдержали"... Откройте и перечитайте. Также были темы, в т.ч., на форуме РДЦ, я не раз обвинял Андрея в протестантском подходе к Писанию. Так что ничего нового не произошло, и Ваш внезапный выпад шокирует своей неадекватностью. Людмила пишет: Вы меня разочаровали, очень. Позавчера - как человек, а сегодня и как мужчина, опустившийся до ''любезили, приглашали, навязывали''. Я всего лишь раз задала Вам в личку вопрос как раз по поводу Вашей принадлежности к единоверию Для кого лжёте-то, не пойму? На публику играете? Может, конечно, я и "опускаюсь", пытаясь Вас усовестить, но я действительно несколько шокирован подобной метаморфозой...Какой там "лишь раз"??? Может, я Вас с путаю с кем-то? (в этом интернете всё бывает). Кроме Вас, кто-то ещё фигурирует под именем "Людмила" здесь и "Феодосия" на соседнем форуме? Цитата: Агния, вот мой список истинно верующих известных мне людей/удивлю Вас, но в нем не только чада РПСЦ/: Димитрий, Андрей, +Леонид, Марина, Тамара, +Елена, +Надежда, Вера, Любовь. Разве ето не Вы публично написали 17.06.16? И Димитрий, который первым по списку идёт - это случайно не никонианин на старом обряде, блядин сын?
mihail: Димитрий Н.Б. вам урок!
Людмила: В профессионализме Вам, г-н юрист-судебник, не откажешь! Как и "Мата Хари" - часть моей профессии Только вот в наших палестинах суды, увы, часто несправедливы, прискорбно часто. Однако, по порядку обвинений. Попробую оправдаться. 1. Многими грехами обременена, но вот ложь и лицемерие - не мое, Ваша честь! Есть свидетели/много свидетелей/, подтвердят. 2. Почему долго терпела Ваши выпады в адрес Андрея? Не знаю.., наверно, была очарована Вашим красноречием... Но вот и моему долготерпению пришел конец! Увы. Да, вот еще.., вспомнила! Андрей не был тогда моим единоверцем, потому душа за него особо и не болела. Я перешла в РДЦ только в марте сего года. 3. Да, Людмила-Феодосия - это я. Об этом вся Сеть знает, мне скрывать нечего. Более того, Ваша честь, даже ФИО свое сообщила, а сегодня вот...и девичью фамилию /Мата Хари в гробу перевернулась!/ 4. Димитрий/который первым по списку идет/ - да, это он, ''блядин сын''.Но я и сейчас, Ваша честь, от своих слов не отказываюсь: верю, что ''верующий'' и продолжаю надеяться, что ''истинно''. И Бог ему судья!
ДенисМ: Людмила пишет: "Мата Хари" - часть моей профессии... Мата Хари в гробу перевернулась! https://en.wikipedia.org/wiki/Mata_Harihttps://en.wikipedia.org/wiki/Mata_Hari was a Dutch exotic dancer and courtesan Оно Вам реально надо, такая слава?
Jora: Вот каждый и делает выбор: старообрядец он, или Православный.
о. А.Панкратов: Марина пишет: я вас не сужу Не сказал что сУдите меня. Но ваш осуждающий тон в отношении священников, по вашему мнению, "неправильно" налагающих епитимии, явно, так сказать, свидетельствует ... Марина пишет: я лишь стараюсь разобраться Ничего подобного, вы не разбираетесь, а пытаетесь навязать своё уже сложившееся мнение. Со стороны виднее. Jora пишет: старообрядец он, или Православный Разъединяют эти два понятия только никониане.
Марина: о. А.Панкратов пишет: Но ваш осуждающий тон в отношении священников, по вашему мнению, "неправильно" налагающих епитимии, явно, так сказать, свидетельствует это ваше личное предвзятое мнение, а я пока ни от кого не получила ответа на вопрос - какими каноническими правилами руководствуется священник, отказывая в Причастии человеку, который ел кролика? будьте любезны, если знаете таковые, укажите их..я действительно хочу разобраться в данном вопросе, потому что от других священников слышала, что это не правильно, вот меня и интересует - почему такие разнополярные мнения сложились...
о. А.Панкратов: Марина пишет: это ваше личное предвзятое мнение Форумы и существуют в том числе для выражения личных мнений. А уж "предвзятые" они или нет это пожалуй новая тема для дискуссии. Вообще весь этот разговор напомнил о выражении: "Если хочешь завершить спор с женщиной, притворись мёртвым" Марина пишет: какими каноническими правилами руководствуется священник, отказывая в Причастии человеку, который ел кролика? Правилами 7-го Вселенского Собора, отлучающими от Церкви всех разрушающих всякое Предание Церкви, писанное или неписанное: http://perseus.narod.ru/christianity/Dogmat-VII.htm Марина пишет: почему такие разнополярные мнения сложились... Потому что одни сохраняют Предание, а другие к сожалению нет.
Елена Демидова: о. А.Панкратов пишет: Правилами 7-го Вселенского Собора Вас конкретно про кролика спросили. А не общее правило о неизменности Предания Церкви. Не знаете - так бы прямо и написали, что время-то попусту тратить, своё и собеседника
Марина: Jora пишет: Вот каждый и делает выбор: старообрядец он, или Православный. в конечном итоге, так оно и есть...
Елена Демидова: Jora пишет: Вот каждый и делает выбор: старообрядец он, или Православный. Жора, делать вывод обо всем старообрядчестве по поведению одного человека - неправильно.
андрей: Елена Демидова Jora пишет: цитата: Вот каждый и делает выбор: старообрядец он, или Православный. Жора, делать вывод обо всем старообрядчестве по поведению одного человека - неправильно. Из его поста видно, что КАЖДЫЙ (то бишь каждый конкретный человек) делает выбор.....и нет у него никакого выбора за всех.....вы уж признайте, что неверно поняли.....
Елена Демидова: андрей пишет: вы уж признайте, что неверно поняли..... Доброго здоровья. Как раз от слова "каждый" тут ничего не зависит. Тут мысль в другом. Правильно я поняла Жору или нет - пусть уж он сам напишет, это ему лучше знать.
Евгений: Людмила, а чем Вам не по нраву единоверия? Вполне себе каноничная конфессия, священство коей вы примите в сущем сане. Не то что некоторые, по вашему, шайка наглых ряженых, у кого то таинств нет...
ДенисМ: Людмила пишет: шпионаж Простите пожалуйста. Она дурочка была, и убили ее явно потому, что не дала, кому надо было. Вы журналист, "перестроечной" школы, верно?
Людмила: ДенисМ, ага. Ах, вот Мишаня мне уж и ''титул'' поменял! В нашей избушке такие вот погремушки Хотя ''самой симпатишной'' уже не повредит быть и ''самой болтливой''. Эх, мужики!
Михаил_А: Позиция отца Александра единственно правильная и обоснованная. Остальное-треп "боксеров-теоретиков".
Марина: Блж. Иероним Стридонский жил в 4-5 веке, перевел Библию на латынь, цитата: Народ иудейский, хваставшийся тем, что он есть наследие Божие, нечистыми яствами называет те, которыми пользуются все люди. Например: свиное мясо, черепокожих животных, зайцев и животных, которые не имеют раздвоенных копыт, не отрыгают жвачки, а из рыб тех, которые не имеют чешуи. Посему в Деяниях апостолов и написано: Что Бог очистил, того не почитай нечистым (Деян. 10:15). Не то, что входит в уста, оскверняет человека: но то, что выходит из уст, оскверняет человека. Евфимий Зигабен 12 век Цитата: "здесь скрыто и другое более глубокое, именно: что ничто, происшедшее от Бога, не может быть нечистым по природе. Моисей говорит: и виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело (Быт. 1:31). Этим более глубоким изъяснением, говорят, отвергается наблюдавшаяся иудеями разборчивость относительно пищи. Между тем как закон о пище имеет символическое значение, иудеи, не будучи в состоянии понять ничего возвышенного, понимали все телесно и обращали внимание на внешность."
Слава: Скажите, канонизирован ли Иоанн Зонара Православной церковью?
Марина: Слава пишет: Скажите, канонизирован ли Иоанн Зонара Православной церковью? нет, он не канонизирован
Пауль: Марина справедливости ради нужно признать, что по общему мнению Иоанн Зонара является лучшим канонистом, хотя и не первым. Он откровенно пользовался трудами Аристена. И не последним. Алфавитную Синтагму я ставлю выше. Она понятнее и удобнее. Слава насколько я знаю он умер простым монахом и не канонизирован. Могу ошибаться.
Марина: Пауль пишет: по общему мнению Иоанн Зонара является лучшим канонистом да я очень даже ценю его толкования, они понятны и полезны..но не понимаю - почему их надо ставить превыше самого Писания, соборных и канонических правил и толкований великих святых и учителей Церкви???
Пауль: Марина это дело добровольное, каким толкователем пользоваться.
Марина: Пауль да в принципе, никто из толкователей никогда никому не противоречит..а вот с этими осквернениями от пищи якобы от Зонара я никак и не пойму - действительно ли это подлинные его толкования, на которые ссылается о.Александр или это апокриф? интересно было бы узнать их происхождение, увидеть откуда это взято, что были за подлинники..есть ли это где-то в сети?
Марина: Святитель Иоанн Златоуст, толкование на послание к Титу 3:3: Итак, не по природе своей чисты или нечисты (яства), но по произволению принимающего их. «Но осквернены, — говорит, — и ум их и совесть. Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу» (Тит.1:16). Следовательно, и свинья — чистое (животное). Почему же было запрещено употреблять ее в пищу, как нечистую (Лев.11:7)? Не по природе она была нечиста, потому что (по природе) все чисто; иначе нет ничего не чище рыбы, которая питается и человеческим телом, а между тем была дозволена для употребления в пищу и считалась чистой. Также не было бы ничего не чище курицы, которая ест червей, равно как и оленя, который, говорят, потому и называется оленем (έλαφος), что ест змей (ŏφεις); но все это употреблялось в пищу. Почему же свинья и некоторые другие подобные животные были запрещены? Не потому, чтобы они были нечисты, но чтобы более ограничить чревоугодие. Если бы Бог так (прямо) сказал это, иудеи не послушались бы; а теперь страхом нечистоты Он удержал их. Что, скажи мне, не чище вина, если исследовать его? Что не чище воды, которой они преимущественно очищались? Они не прикасались к мертвым, между тем очищали себя (в жертвах) мертвым, так как заколотое — мертво, а они им очищались. Подлинно, детское было их учение. Посмотри еще: вино не от навоза ли получает состав свой? Ведь виноградник всасывает в себя влагу, как из земли, так и из лежащего на ней навоза. И вообще, если мы захотим подробно разбирать, все нечисто. Но если решим не разбираться, нет ничего нечистого, а все чисто. Бог не сотворил ничего нечистого; и нет ничего нечистого, кроме одного греха, потому что он касается души и ее оскверняет; остальное — человеческий предрассудок. «А для оскверненных, — говорит (апостол), — и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть». В чистых может ли быть что-нибудь нечистое? А кто имеет нездоровую душу, тот оскверняет все. Если им овладеет такое настроение, постоянно разбирающее, что чисто и что нечисто, то он, пожалуй, не прикоснется ни к чему. По понятию таких людей, не будет ничего чистого, ни рыба, ни все прочее, — «осквернены, — говорит, — и ум их и совесть», но все нечисто. Впрочем (апостол) не сказал так, — но как? Он приписал все самим людям. Нет ничего, говорит он, нечистого, но нечисты сами они, — их ум и совесть, не чище которых нет ничего. «Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу. Ты же говори то, что сообразно со здравым учением» (Тит.2:1). Вот где — нечистота; сами они — нечисты.
Слава: Это выставлял САП - Зонара лист 47. Но у меня он не открывается.
Марина: Слава, благодарю, поняла..я думала. там еще что-то имеется..
Михаил_А: конь - это друг человека, как кот и собака, друзей не едят... Всегда был уверен что друзья - это только люди ... я не разделяю с некоторыми мнение, что Русь была святая до мозга костей. Не святее чем сейчас. И что с такими взглядами делать в старообрядчестве?
Марина: Михаил_А пишет: И что с такими взглядами делать в старообрядчестве? да даже от самого такого термина Боже упаси, придуманного еретиками-никонианами, не перестаю удивляться, когда никониан называют православными, а себя старообрядцами! просто идет какое-то уничижение самого имени христианин.. о. А.Панкратов пишет: А это утверждение на каком учении святых отец основываете? Всегда был уверен что друзья - это только люди почитайте жития святых - многие дружили даже с дикими зверями, что уж говорить о домашних, которые нам служат верой и правдой, сопровождают нас в земном пути..терпят лишения и потеряли Рай по человеческим грехам..
Михаил_А: Марина пишет: даже от самого такого термина Боже упаси, придуманного еретиками-никонианами, не перестаю удивляться, когда никониан называют православными, а себя старообрядцами! просто идет какое-то уничижение самого имени христианин.. Там речь совсем о другом. По поводу названий согласен, хотя, например поморцы православными давно называют никониан
Слава: В раю звери были друзьями Адама. Об этом есть у св.Ефрема Сирина, ну и в книге Бытия, конечно. Это опровергает мнение о,Александра, что у человека только люди могут быть друзьями
Людмила: Большой Вам плюс, Александр, от ''самой болтливой'' участницы
Федька: Какой "пузырь"?
полная версия страницы