Форум » Частые вопросы » О бумажных иконах » Ответить

О бумажных иконах

Neonilla: Снова у меня вопрос. Есть такое правило, что на бумаге печатать иконы не дОлжно, и прочих подобных материалах (на тканях, кстати, тоже?). Только медные иконы признаются. Медных у меня пока нет... есть на дереве из греции посеребренном окладе - такие по правилам старообрядческим признаются? Но самое главное - у меня много всяких открыток, календариков и тому подобного с напечатанными иконами накопилось.. - куда их девать? Вроде вот не выбросишь, - хоть и неверно напечатано, но все равно ж Богородица, и держать их у себя уже не имеет смысла. Так же книги разные и молитвословы еретические и прочее - как от них избавится? В помойку бросить боюсь - может увидеть кто, да забрать читать. Сжечь ли, так негде в Москве жечь, неположено костры разводить, а никаких таких дач у меня нету. Как избавиться от всего этого?

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Федька: АлександрМ пишет: будем жить в горней небесной шимбале, где молочные реки и кисельные берега. Про гурий позабыли! Ох, шИмбала! Вы еще и рерихерианец ко всем прочим еритичествам.

Чивас: Михайло пишет: а из искусственного камня иконы можно использовать? Если мое мнение будет интересно, то скажу что раз делают иконы из гипса, то чем плох исскуственный камень? Он на порядок прочнее и выглядет это все как будто их цельного булыжника вытесано. Несколько видел таких икон и по -моему очень красиво и никаких нарушений мне кажется в том нет.

Ден: Чивас пишет: и никаких нарушений мне кажется в том нет. ну, это САП рассудит. Ежели ему понравится из ненатурального камня, мол, работа творческая, не то что нынешние вытворяют, то всё нормально, можно пользоваться, а ежели не понравится, что камень искусственный, то уж не обессудьте! Докажет как 2 пальца, что отцы запретили.

АлександрМ: Федька пишет: Про гурий позабыли! а что вы дядя Федор против них имеете? Исус сказал что не будет ни мужеского ни женского, значит в гурий превратимся вот такие вот дела )) или вы против любви?

Федька: АлександрМ пишет: а что вы дядя Федор против них имеете? Ничего! Я за гурий!

АлександрМ: Федька пишет: Ничего! Я за гурий! тогда оставь все и иди вслед Христа!

Федька: Я все оставил!

АлександрМ: Федька пишет: Я все оставил! неправда, тогда был бы уже гурией и в небесной шимбале

Федька: АлександрМ пишет: был бы уже гурией Я не такая, я жду трамвая ПрАтивный!

Александр_Емельянов: АлександрМ пишет: тогда оставь все и иди вслед Христа! Федька пишет: Я все оставил! Тогда иди!

Федька: Иду, касатик!

Ден: Федька пишет: Иду, касатик!

Михайло: АлександрМ пишет: Исус сказал что не будет ни мужеского ни женского, значит в гурий превратимся вот такие вот дела )) Тож не Исус сказал, а апостол Павел к Галатам 3:28. И там говориться о моменте крещения, что после крещения нет различий между братиями в Церкви, а не про Небесные кущи. Про них Исус говорит в Матфее 22:30 то, что на небе ни женятся, ни выходят замуж, а не про то что полов нет, а про то что размножаться там, видимо, не получится, и нет, следовательно, деления на оперативный и консервативный компоненты в структуре популяции. Федька пишет: Иду, касатик! Не ходи, Федька, а вдруг плохому научат (с)

Ден: Михайло пишет: про то что размножаться там, видимо, не получится, получается, что в аду, который полная противоположность месту где не будет процесса размножения, на это дело нет ограничений???

АлександрМ: Михайло да я ошибся, так действительно сказал Павел, но если рассуждать исходя из окружающей действительности, где вы видели чтобы задуманное Богом не работало? так если есть мужское и женское и это мужское и женское при слиянии должно давать потомство, то зачем на небе мужское и женское не дающее потомства? отсюда я делаю вывод, что не будет на небе ни мужского ни женского ибо оно там ненужно.

Neonilla: Ден пишет: на это дело нет ограничений? ежели б "это дело" приносило муки в момент исполнения, то ограничений бы "там" не было б. а то, вроде как, наоборот...

АлександрМ: Ден в аду некогда будет страдать такой фигней )

Федька: АлександрМ пишет: некогда Это как? Время не хватит? Там же вечность! АлександрМ пишет: такой фигней Какая же это "фигня"? Вы не правы! Эта "фигня" миром правит, наравне с голодом.

Ден: Neonilla пишет: ежели б "это дело" приносило муки в момент исполнения а моральные терзания?! АлександрМ пишет: Ден в аду некогда будет страдать такой фигней ) а вы в курсе что именно там будет?

mihail: Ден пишет: а вы в курсе что именно там будет? За болтавню во время поста, будет вам всем... короче, скоро Щемилов-Середневский изобразит для наглядности.

Ден: mihail пишет: За болтавню во время поста, будет вам всем Правильно, в пост следует молчать! А за пальцеблудие клавиатурное--давно пора им всем!(с)

Дедушко: Ден пишет: А за пальцеблудие клавиатурное--давно пора им всем!(с) Огласите, пжалуйста, весь список! (с)

Ден: Дедушко пишет: Огласите, пжалуйста, весь список! (с) вот пока только одна кандидатура напрашивается Щемилов-Середневский

АлександрМ: Ден пишет: а вы в курсе что именно там будет? нет, не могу же я все знать ) но опять же если логически думать, то не может быть наказание больше преступления, поэтому думается, что каждому будет по его заслугам

АлександрМ: АлександрМ пишет: нет, не могу же я все знать ) но опять же если логически думать, то не может быть наказание больше преступления, поэтому думается, что каждому будет по его заслугам хотел бы себя поправить: не наказание, а кара, и не преступление, а именно заслуги, потому как каждый чему-нибудь да служит, потому как преступление это переход неких границ. Кстати поэтому, то что сейчас называют преступлениями в основном не преступления, а почему? потому что люди в течении своей жизни не дают присягу не нарушать неких законов, поэтому, допустим, если вы что-либо украли это не преступление, а всего лишь нарушение неких общественных норм. Христианин же дает присягу, и не кому-либо, а Господу Богу! поэтому, если мы называем себя преступниками, то это чистая правда, потому как постоянно преступаем свои обещания.

Наталья Старикова: Чивас пишет: Если мое мнение будет интересно, то скажу что раз делают иконы из гипса, то чем плох исскуственный камень? Он на порядок прочнее и выглядет это все как будто их цельного булыжника вытесано. Несколько видел таких икон и по -моему очень красиво и никаких нарушений мне кажется в том нет. действительно нет нарушений, см. ниже седьмой Вселенский Собор и письма Аввакума САП пишет: Я уже приводил Стоглав, каноничная икона должна быть написана каноничным иконописцем, а не нечестивым. В подновленных старых иконах уже и неразобрать, где рука православных иконописцев, а где рука нечестивых. Тема очень близкая к теме "С областью иконопочитания несовместимая ересь узаконена СоборомРПСЦ к актуализации Раздора новолюбц..", поэтому свой пост из этой темы ...размещу и здесь, тем более, что там я отвечала тому же самому Сапу. Резюме основных моментов диспута об иконах: Старикова пишет: цитата: …сомневаться в компетентности VII Вселенского Собора никто из православных не имеет права САП пишет: цитата: а в компетентности Стоглава православный сомневаться может? А ведь там подробно указаны правила об иконниках и иконах. На этот пост САПа отвечаю сразу же: В компетентности Стоглава никто из православных сомневаться не имеет права. И никто в ДЦХБИ в компетентности Стоглава не сомневается, в том числе и я. Старикова пишет: цитата: … VII Вселенский Собор, как Собор против иконоборцев, всесторонне рассмотрел иконопочитание, в том числе и то, из какого материала можно делать иконы. А Стоглав большее внимание уделил некоторым аспектам иконопочитания, а о материалах для изготовления икон не сказал. Но зато в творениях участников Стоглава мы находим совершенно четкие указания насчёт материалов для изготовления икон. …А всё то, что Стоглав сказал об иконах и иконниках, VII -му Вселенскому Собору нисколько не противоречит. Поэтому сообщение Сапа не уместно… пусть он приведет конкретные аргументы в защиту своей позиции. САП пишет: цитата: … 1.В Стоглаве подробно излагается, кто может изготавливать иконы, речь идет о церковнослужителях-иконописцах, принтер как-то мало похож на иконописца. 2.За иконы признаются такие священные изображения, которые созданы такими (как сказано выше) иконописцами специально для поклонения, священные изображения, к примеру на монетах, иконами не являются, потому к ним и отношение как к простой вещи. андрей пишет: цитата: … Чисто логмчески вытекает, что противоречий между стоглавом и 7 Вс. собором нет. Ну, а неверное понимание у тебя оказалось не 7Вс.с., а стоглава. Сап указал в чем. А теперь отвечу на все остальные посты САПа и на реплику андрея. САП пишет так, что кто-нибудь может подумать, что либо 1) VII Вселенский Собор и Стоглав противоречат друг-другу (но это принципиально невозможно: два Святых Собора ни в чём друг другу не противоречат), либо 2) я делаю неверные выводы из этих Соборов. На самом же деле, неверные выводы сделал как раз САП: те два пункта об иконах и иконниках, которые САП выдаёт за решения Стоглава, решениями Стоглава не являются. Стоглав говорил о другом: о том, что иконописцы Русской поместной Церкви и их ученики (чада той же Церкви) должны быть благочестивыми, что учить учеников надо добросовестно и по древним образцам и что надо ПРОВЕРЯТЬ, ПОДОБНО ЛИ ОНИ ПИШУТ или нет, и запрещать писать иконы, если неподобно пишут. А вот что считать иконой, Стоглав не сказал; не сказал он и об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе (очевидно, Стоглав полностью устраивали выводы VII-го Вселенского Собора). А что касается моих выводов относительно технологии изготовления икон, то здесь всё в порядке. Ранее я уже сказала, что VII Вселенский Собор разрешил применять для изготовления икон любые вещества (в том числе и бумагу). Но забыла упомянуть, что этот же Собор разрешил и всевозможные технологии изготовления икон, соответствующие этим любым веществам. Это видно, например, из следующего: VII Вселенский Собор, деяние шестое … со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах… (Кстати, здесь совершенно явно видно отношение Собора не только к веществу, из которого делается икона, но и к различным технологиям изготовления икон: РАЗ СОБОР ГОВОРИТ О ЛЮБОМ ВЕЩЕСТВЕ И О САМЫХ РАЗНООБРАЗНЫХ МЕСТАХ, «ПРИНИМАЮЩИХ НА СЕБЯ ИКОНЫ», ТО ЭТИМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЮТСЯ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЭТИМ ЛЮБЫМ ВЕЩЕСТВАМ И МЕСТАМ!!!) В нескольких местах, в деяниях того же Собора, ясно видно, что КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЖИВОПИСЦА БЕЗРАЗЛИЧНА. И везде по тексту видно, что важно только одно: чтобы готовое «изделие» своими зрительно видимыми средствами возводило нас к первообразу. Соответствующие цитаты я уже нашла. А вот выводы САПа из постановлений Стоглава относительно икон и иконников приводят к противоречиям с деяниями VII-го Вселенского Собора: САП допускает только одну технологию изготовления икон – изготовление церковнослужителями-иконописцами (причём исключительно ПРАВОСЛАВНОГО исповедания) и иконами признаёт только то, что этими самыми церковнослужителями-иконописцами изготовлено. Но чуть выше мы кратко показали, что деяния VII-го Вселенского Собора содержат в себе СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ВЫВОДЫ. И далее покажем это более подробно (если понадобится). Что касается непоклоняемых изображений на монетах, о которых упоминает САП, то здесь надо сказать следующее: на монетах непременно имеются те элементы, которые не должны присутствовать на иконах. Например, могут присутствовать: имя царя или герб производителя монет, или название банка, страны, достоинство монеты и тому подобное (тут лучше рассмотреть конкретные монеты с изображениями святых). И уже поэтому монету нельзя считать иконой. А ведь ещё на монете фатально отсутствует надпись: «святой образ» или «святой» (по-гречески или по-славянски). А на иконе она должна быть (случается, что эта надпись стирается от долгого употребления иконы, но изначально эта надпись на икону наносится, а на монету – никогда!). Надпись – «святой образ» относится к иконе в целом. А надпись – «святой» относится к тому святому, который на иконе изображён. А вот что говорит по поводу икон Протопоп Аввакум, священномученик и исповедник, в своих письмах, подлинность которых несомненна, подтверждена многочисленными ссылками на них староверческих начётчиков и епископов (смотри, например документальные свидетельства, приводимые отцом Александром Черногором): Послание отцу Ионе: «Да и мы икон не боготворим, но, первообразное почитающе, поклоняемся.» «А еже вопрошаеши мя о иконном писании: аще иноверец напишет подобно, подобает поклонятися. Но не мню новолюбцам правость чинить — святыя иконы писать. Видал я их рукодель: не то испорчено, ино иное, похаб¬ством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица — власы про¬стерты или у святителя и у преподобного, яко у немчина, и у самого Спаса косы и браду неподобно пишут; а благословящая рука — Малакса, сиречь оттеня мизинец, и под¬пись Иисус. Еще ж и распятие Господне пишут по латиньски, со креста тело всо по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют. И всякой иконе написанной, не¬подобной, кланятися не подобает. А еже на бумаге, или на холсте образ Спасов или Пречистые Богородицы написан подобно, подобает кланятися. Златоуст Великий пишет, и Дамаскин, и инии богословцы: и восколиятелному обра¬зу кланятися повелевают Христову, и Богородичну, и свя¬тых всех, лише бы подобно вылит, А медному, и сребряному, и на древе резному и паки подобает. Аще нелепо вылит или вырезан, такому кланятися не подобает, а безчестити и укоряти не подобает же,— велеть разумному переделат.» Письмо попу Стефану: «Да у вас же слышим нецых непоклоняющихся иконам, которыя написаны ныне. Златоустый учит нас по подобию написанному образу Христову и восколиятелпому поклонятися, а нежели воображенному шары. Аще и еретик истин¬но вообразит образ Христов, или Пречистыя, или святаго: пад, поклонися и облобызай честне. А аще неправо и с каракулами, сиречь с Малаксиным благословением: и ты та¬ковой не поклоняйся, но видя на подписи имя Исус-Христово, не ругай ево, но, воздохня, пройди мимо, да вселится в тя сила Христова. Аввакум непременно знал решения Стоглава. Но сделал выводы, противоположные выводам САПа. А вот VII-му Вселенскому Собору Аввакум нисколько не противоречит.

САП: Наталья Старикова пишет: Аввакум непременно знал решения Стоглава. Но сделал выводы, противоположные выводам САПа. Не дошло автографов этого письма Аввакума, потому это вполне может поздней припиской, что-то не припомню, чтоб в Великороссии до 18-го века кланялись бумажным оттискам. Их называли лубками и им не воздавали почитания. http://www.booksite.ru/fulltext/suda/kov/4_05_2.jpg Наталья Старикова пишет: на монетах непременно имеются те элементы, которые не должны присутствовать на иконах. Древние объясняли иначе: "Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.) Наталья Старикова пишет: ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе Из этого следует, что такой возможности не рассматривалось. А печать с оттисков на бумаге тогда была известна. Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 PS То за, что вы зазрели белокриницкого предстоятеля является 100 процентной ересью вашего духовного отца, с точки зрения Православия. Как вы понимаете я к белокриницким не принадлежу, но нужно и совесть иметь.

Чивас: САП пишет: Из этого следует, что такой возможности не рассматривалось. То есть ваы САП действительно противопоставляете Стоглав 7-ому Вселенскому Собору? Не кажется ли вам что данный путь это путь далеко за буйки, если можно так сказать?

САП: Чивас пишет: ваы САП действительно противопоставляете Стоглав 7-ому Вселенскому Собору? Не вижу противопоставления. В Римской Империи почитались священные изображения специально созданные для этого, священные изображения к примеру на: монетах, миниатюрах из манускриптов и т.п. никогда не почитались. Так, что просто не нужно выдумывать чего-то такого, чего не было в традиции Церкви. PS Совершенно понятно, что нынешний интерес к этой теме поднят из-за экономии средств и утери связи с традицией. PS2 Молитесь на копейки (на них изображен великомученик Георгий Победоносец), и на исповеди говорите своему духовнику, что мол, по неосторожности уронил святой образ на землю и брал его не через полотенце

САП: В довесок: Да еже на кресте имени не будеть, тому не поклонитися, а не поругатися ему, ниже разоряти таковых. А крест имуть новый делати, велик или мал, яко же художник и мастерь на се устроенный, чим таковое устроити действо, или снастью некоею, или гвоздья, ко довлению на утвержение есть: сие не поругание есть кресту, но утвержениа ради поведено есть мужем окажен. А мирскым людям во своих домех, православно живущим по закону Господню, а не присовокупився к жене своей, достоит кадить святыа иконы и самым, аще ли не будеть священника ту; и не токмо самем мужем, но и женам благочестивым и чистым от мужа кадити повелеваю, и детей своих тому же учите, аще и велми малы суть, понеже православных сия обычая суть. А церкви ветшаныа и кровли их, аще не суть довални ни на чтоже, ни на кою потребу к тойже церкви, а не ко иному устроению потребни, таковое повелеваю огнем сожещи и попел их всыпати в текущюю воду, да не сквернится святое небрежения ради или скота. А кресты, иконы ветшаныа оставити тако пребывати, но в честне месте и в устроени. А дана грамота на Москве месяца августа в 12 день, индикта 12, в лето 6927 (ПОСЛАНИЕ МИТРОПОЛИТА ФОТИЯ В ПСКОВ. 1419Г.) Перевод правил митрополита Иоанна II с греческого. Приложение ст.340 О СВЯТЫХ ИКОНАХ И О ИСПРАВЛЕНИИ КНИЖНОМ. ГЛАВА 27 Да протопопом же и старейшим священником и избранным священником со всеми священники к коемждо граде во всех святых церквах дозирати святых икон...И которые будут святыя иконы состарелися, и им те велети иконником починивати. А которые будут мало олифены, и оне б те иконы велели олифити Стоглав

Чивас: САП пишет: Не вижу противопоставления. САП пишет: Молитесь на копейки (на них изображен великомученик Георгий Победоносец), Никто на монеты молится не собирается, у них совершенно другая изначально функция, я о другом вообще. Вы вот так мне и не ответили про медные иконы: мы их почитаем, а в Стоглаве про них ни гу-гу. Сами пишите, мол только писаные и все. Противоречие налицо - либо отказываться от медных и гипсовых икон, либо признать что Стоглав разделяет икону и список с нее, список либо копирование в другом материале. Вы уж дайте ответ на вопрос и простите за настойчивость.

САП: Чивас пишет: Вы вот так мне и не ответили про медные иконы: мы их почитаем, а в Стоглаве про них ни гу-гу. Сами пишите, мол только писаные и все. Противоречие налицо - либо отказываться от медных и гипсовых икон, либо признать что Стоглав разделяет икону и список с нее, список либо копирование в другом материале. Вы уж дайте ответ на вопрос и простите за настойчивость. Меднолитые иконы, явно явление новое, с точки зрения Стоглава, согласен, что нынешний конфликт вышел из развития этой тенденции. Наши христиане спроецировали на иконников-литейщиков те же правила, что на иконников налагал и Стоглав, знаю, что и феодосеевы и филипповы сделали так же. PS Догадка, что оправдание признания священных изображений сделанных сомнительным способом/еретиками - это оправдания приятия беглых попов от еретиков, чего дораскольная Русь не знала.

Наталья Старикова: САП пишет: Не дошло автографов этого письма Аввакума, потому это вполне может поздней припиской, что-то не припомню, чтоб в Великороссии до 18-го века кланялись бумажным оттискам. Их называли лубками и им не воздавали почитания. Сначала замечу, что я уже привела вам свидетельства VII-го Седьмого Вселенского Собора о том, что бумагу нельзя исключить из числа материалов, используемых для изготовления икон. И вы эти свидетельства не смогли опровергнуть. Скажу и про автографы письма Аввакума. И как это вы, походя отрицаете достоверность свидетельств тех десятков верных и знаменитых чад староверческой Церкви, которые ссылаются на это письмо Аввакума как на подлинное и приводят из него цитаты? При наличии таких свидетельств совершенно не важно, дошли или не дошли до нас автографы этого письма Аввакума. Кстати, в связи со сказанным очень интересуюсь, дошли до нас автографы евангелистов или нет? Кроме того, есть же деяния VII-го Седьмого Вселенского Собора (которые вами почему-то упорно игнорируются). А там - более чем достаточно сказано на тему вещества и технологий изготовления икон. И нигде не звучит мотив, что изображение должно быть сделано специально для поклонения и непременно на доске или холсте. VII Вселенский Собор, деяние шестое … со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах… (здесь совершенно явно видно отношение Собора не только к веществу, из которого делается икона, но и к различным технологиям изготовления икон: РАЗ СОБОР ГОВОРИТ О ЛЮБОМ ВЕЩЕСТВЕ И О САМЫХ РАЗНООБРАЗНЫХ МЕСТАХ, «ПРИНИМАЮЩИХ НА СЕБЯ ИКОНЫ», ТО ЭТИМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЮТСЯ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЭТИМ ЛЮБЫМ ВЕЩЕСТВАМ И МЕСТАМ!!!) В нескольких местах, в деяниях того же Собора, ясно видно, что КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЖИВОПИСЦА БЕЗРАЗЛИЧНА. И везде по тексту видно, что важно только одно: чтобы готовое «изделие» своими зрительно видимыми средствами возводило нас к первообразу. Собственно говоря, это и есть единственное назначение иконы. Если кто-нибудь обнаружит какое-то другое назначение – пусть скажет, только, обязательно, ссылаясь на святых и признаваемые всеми Соборы. Таким образом, я привожу вам СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА. Поэтому возражений не должно быть в принципе. Но вы, всё-таки, возражаете. И что приводите? Императора Кантакузина? Но это абсолютно несопоставимое со Вселенским Собором свидетельство. Стоглав? Но из Стоглава невозможно вывести ваших утверждений, не погрешив против Истины. И если принять вашу трактовку решений Стоглава об иконах и иконниках, то немедленно придёшь к противоречию со свидетельствами VII-го Вселенского Собора (смотри выше). А такая ситуация принципиально невозможна: два Святых Собора не могут противоречить друг другу! САП приписывает Стоглаву относительно икон и иконников следующие утверждения: допускается только одна технология изготовления икон – изготовление церковнослужителями-иконописцами (причём исключительно ПРАВОСЛАВНОГО исповедания) и иконами признаётся только то, что этими самыми церковнослужителями-иконописцами изготовлено. Но Стоглав этих утверждений не сделал (в противном случае приведите соответствующие цитаты). Стоглав говорил о другом: о том, что иконописцы Русской поместной Церкви и их ученики (чада той же Церкви) должны быть благочестивыми, что учить учеников надо добросовестно и по древним образцам и что надо ПРОВЕРЯТЬ, ПОДОБНО ЛИ ОНИ ПИШУТ или нет, и запрещать писать иконы, если неподобно пишут. А вот что считать иконой, Стоглав не сказал; не сказал он и об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе (очевидно, Стоглав полностью устраивали выводы VII-го Вселенского Собора). Таким образом, в защиту своей позиции вы не привели никаких серьёзных свидетельств: нет у вас ни свидетельств от Писания, ни от общепризнанных староверами Соборов, ни от святых отцов. Ранее я обещала подробные цитаты, подтверждающие мою позицию относительно икон. Вот, например, одна из этих цитат. VII Вселенский Собор ДЕЯНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ ………………………………………………………………………………………….. Фома, почтеннейший инок обители хенолаккской, сказал: «я принес книгу блаженного Астерия и представляю ее на благоусмотрение святого собора».    Святой собор сказал: «пусть будет прочитана».    Тогда Константин, боголюбезнейший диакон и нотарий, взяв книгу, прочитал:        „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“145. «Недавно, братия, я имел в руках извеcтного славного Демосфена и читал ту его речь, в которой он вооружается против Есхина язвительными энтимемами. Занявшись чтением довольно долгое время, и чувствуя, что внимание мое уже ослабело, я решился дать себе покой и прогуляться, чтобы дух мой несколько успокоился от труда. Вышедши из своего дома, я с знакомыми людьми ходил несколько времени по городской площади и потом пошел в храм Божий помолиться на досуге. Входя в оный, увидел я в одном портике картину, вид которой чрезвычайно поразил меня. Можно было подумать, что она написана Евфранором или другим древним живописцем, которые довели искусство живописи до великого совершенства и представляли картины свои почти, одушевленными. (То есть, ещё не зная автора картины и даже предполагая, что она могла быть написана древнегреческим языческим живописцем (и скульптором) Евфранором (375-330 гг. до Рождества Христова), Блаженный Астерий уже хвалит изображение, не требуя непременного православного авторства.) Если тебе угодно выслушать меня, я объясню картину; потому что свободное время позволяет мне заняться сим. Будучи воспитанниками муз, и мы имеем у себя краски не хуже живописных. — Была некоторая целомудренная девица, которая посвятила Богу свое девство. Она называлась Евфимиею. Когда один мучитель воздвиг гонение против последователей благочестия: тогда она весьма охотно предала себя на смерть. Сограждане ее и последователи той же религии, за которую она предана была смерти, уважая мужество и святое девство ее, построили ей близ храма гробницу, и положивши ее там во гробе, воздают ей там почтение, ежегодно празднуют день ее (смерти) и (в память ее) совершают общественное и всенародное торжество. Священные служители таинств Божиих произносят ей тогда похвальные слова и красноречиво рассказывают собравшемуся народу, каким образом она совершила подвиг мученичества. Некоторый благочестивый живописец с великим искусством и весьма живо представил на картине историю всех ее страданий, и повесил картину сию около гроба ее, чтобы все смотрели на оную. Картина сия представляет следующее: на возвышенном месте, на седалище, подобном трону, сидит судия и грозно и с гневом смотрит на девицу. Живописное искусство и на неодушевленном веществе живо может представлять гнев. (Недалеко от судии) стоят многие воины и оруженосцы, находящиеся обыкновенно при начальствующих лицах. (Около них) видны писцы, которые записывают весь ход судопроизводства. Они держат в руках дощечки и грифели. Один писец, поднявши несколько руку от дощечки, пристально смотрит на девицу, и наклонив несколько голову к ней, взорами своими как будто приказывает ей говорить яснее, опасаясь, что каких-нибудь слов ея не дослышит и напишет их неправильно и ложно. Девица стоит пред судиею в темноцветной одежде, и самою одеждою показывает свою скромность. В лице ея видна красота, как написал ее живописец: но в душе ее, как я думаю, гораздо более добродетелей. Два воина ведут ее к судии, из которых один идет пред нею, а другой, следуя за нею, побуждает ее идти. В положении ся видна вместе и стыдливость девицы и неустрашимость мученицы, Она наклонила голову свою к земле, как будто скрывая себя от взоров мужчин, но вместе стояла прямо и смело, нимало не показывая страха. — Прежде я хвалил других живописцев, когда видел картину, изображающую известную женщину Колхидскую, которая, желая поразить мечем детей своих, выражала в лице своем вместе и сожаление и сильное негодование. Один глаз показывал в ней сильный гнев, другой напротив — мать, которая нежно любит детей своих и ужасается злодеяния. Удивление, которым поражен я был при виде сей картины, уменьшилось во мне когда я увидел картину последнюю. С великим удивлением видел я в сей картине, что живописец гораздо лучше соединил между собою такие расположения души, которые совершенно противны друг другу — мужескую неустрашимость и женскую стыдливость. Далее на картине представлены палачи, в легких одеждах, почти нагие. Они уже начали мучить девицу. Один из них, взявши голову ее и наклонивши несколько назад, привел лице ее в такое положение, что другой удобно мог бить по оному. Сей последний приблизился к девице и выбивал у ней зубы. Около палачей изображены и орудия мучений — молот и бурав. — При воспоминании сего я невольно проливаю слезы, и чувство сильной горести прерывает мое повествование. Живописец так хорошо изобразил капли крови, что можно подумать, что они в самом деле текут из уст девицы, и невозможно смотреть на оные без слез. Еще далее, видна темница, в которой сидит достойная уважения девица в темноцветной одежде одна, простирает руки свои к небу, и призывает на помощь Бога облегчить несчастия ее. Во время молитвы является над головою ее то знамение, которому христиане покланяются, и которое везде изображают. Думаю, что оно было предзнаменованием близкой мученической смерти ее. Наконец недалеко от сего в другом месте картины живописец возжигает сильный огнь и пламя оного изображает в некоторых местах багряными красками. Посреди огня он поставляет девицу, которая простирает руки свои к небу, но не показывает в лице своем никакой печали, а напротив радуется, что переселяется к жизни бестелесной и блаженной. Изобразив сие, живописец окончил произведение свое, и я оканчиваю повествование мое. Если тебе угодно и позволяет время: ты сам можешь посмотреть картину. Тогда ты ясно увидишь, соответствует ли повествование наше совершенству картины». Славнейшие сановники сказали: «значит искусство живописца есть занятие священное, и совсем не таково, чтобы осмеивать его, как некоторые безумно поступают. Этот отец представляет живописца человеком, совершающим благочестивое дело».    Константин, святейший епископ Константии кипрской, сказал: «но тот же отец называет картину и священным памятником. (Григорий) богослов называет ее досточтимою иконою, Златоуст святою, а этот отец, которого слово только что прочитано, священною. Что же еще можно возразить против этого».    Феодор, святейший епископ мирский, сказал: «все мы, слыша учение отцов наших, умилились душою и оплакали прошедшие годы; возблагодарим же Бога, что, благодаря учению святых отцов, мы пришли в познание истины».    Феодосий, святейший епископ аморейский, сказал: «всесвятой и благочестивый владыка! мы и весь Святой собор, выслушав учение святых отцов наших относительно священных икон, веруем и исповедуем, что они и священны и святы, а говорящий не так да будет под анафемою!» ……………………………………………………………………………………… (Последний пример особенно ярко и подробно повествует о том, за что именно иконы удостаиваются поклонения: за то воздействие, которое изображение оказывает на зрителя чисто художественными средствами, за возведение зрителя к первообразу, за возжигаемое в зрителе стремление посильно подражать первообразу. Причём технология изготовления иконы, с помощью которой это достигнуто, сама по себе не важна, важно только воздействие на зрителя. И непременное православие автора изображения, как мы видели в начале этого примера, не требуется.)

Наталья Старикова: САП пишет: Меднолитые иконы, явно явление новое, с точки зрения Стоглава, согласен, Мастер Лукиан. Свт. Николай Чудотворец Складень. 1411 -1412 гг. Музеи Московского Кремля Посмотрите САП, вот русский складень, изготовленный за 140 лет до Стоглава. Те или иные изображения святого на иконах или на предметах искусства прикладного характера почти всегда имеют одни и те же или очень сходные иконографические и символические корни. Так, изображения святого Николы рядом с Пресвятой Богородицей на складнях, образках и крестах объясняется тем же, что и на иконах: к ним обращались как к главным молитвенникам за людей перед Господом. Образ Николы Угодника на придорожных крестах, складнях, «походных иконостасах», говорит о святом как покровителе путников; его иконы на могильных крестах — как об одном из хранителей врат Рая.

Павел Владимирович: САП пишет: чего дораскольная Русь не знала Дораскольная Русь много чего не знала, до чего некоторые дошли... Например, не знала Русь дораскольная - и представить не могла - что бабки "крестить" будут. Самосвятства и самокрещенства не знала. О беспоповстве и поумать не моли на Руси дораскольной. Христиане дораскольной Руси не прятались от мира, не паразитировали на ближнем. Постриг иноческий Русь дораскольная знала, а вот "накрытия" не знала. И много еще чего, придуманного беспоповцами разных мастей Русь не знала. А литье икон - реакция на запреты никонианские. Особенно развилось оно при Николае I. Не позволяете, мол, иконы писать - мы их лить будем. В период гонений очень удобно - свернул складень и подался хоть в Сибирь, хоть за Дунай, молясь в пути хоть под березой, хоть в пещере, хоть на постоялом дворе.

САП: Павел Владимирович пишет: О беспоповстве и поумать не моли на Руси дораскольной. Могли, когда увидели, что ВСЕ епископы Малороссии отступили в унию с латинянам и християнам пришлось самим выкручиваться.

САП: Наталья Старикова пишет: Посмотрите САП, вот русский складень, изготовленный за 140 лет до Стоглава. Это исключение из правил, массово производство медныолитых икон началось после раскола в 18в. Потом их сложно атрибутировать.

САП: Наталья Старикова пишет: И как это вы, походя отрицаете достоверность свидетельств тех десятков верных и знаменитых чад староверческой Церкви, которые ссылаются на это письмо Аввакума как на подлинное и приводят из него цитаты? Ну приведите практику почитания бумажных лубков среди держащихся дониконовского благочестия до 20-го века? Или писания тех кто ссылался на эту сомнительную приписку к письму Аввакума?

САП: Наталья Старикова пишет: В нескольких местах, в деяниях того же Собора, ясно видно, что КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЖИВОПИСЦА БЕЗРАЗЛИЧНА. Прямую цитату пожалуйста. PS Знавал я одного "иконописца", который писал свои "иконы" по образу древних, но при этом на этом же столе бухал, бычковал окурки в банку из под кильки и совокуплялся с женщинами. По вашему мнению "иконам" вышедшим из под его кисти должно кланяться? PS2 Эту историю знаете? У церкви, возле Варварских ворот, разбил юродивый Василий Блаженный камнем чудотворный образ Божьей Матери, на доске писанный. Избили блаженного, собрали прихожане образ по щепочке, отнесли в храм – грех иконе, даже разбитой, в грязи под ногами валяться. Попробовали священники сложить образ и ахнули – под самым святым изображением, совсем незаметно, был пририсован маленький черт. Нечестивый "иконописец" может и так подгатить християнам. И это было не редкость в дореволюционные времена, читайте к примеру у Лескова в "Ангел запечатленный". По этому до раскола на Руси строго на строго запрещалось принимать от еретиков "иконы", хоть и по подобию написанные. За то свои чтились как святыни и по ветшанию их хороноили в чистом месте, чтоб ни, что не могло осквернить и ветхие доски.

САП: Наталья Старикова пишет: САП приписывает Стоглаву относительно икон и иконников следующие утверждения: допускается только одна технология изготовления икон – изготовление церковнослужителями-иконописцами (причём исключительно ПРАВОСЛАВНОГО исповедания) и иконами признаётся только то, что этими самыми церковнослужителями-иконописцами изготовлено. Но Стоглав этих утверждений не сделал (в противном случае приведите соответствующие цитаты). Стоглав говорил о другом: о том, что иконописцы Русской поместной Церкви и их ученики (чада той же Церкви) должны быть благочестивыми, что учить учеников надо добросовестно и по древним образцам и что надо ПРОВЕРЯТЬ, ПОДОБНО ЛИ ОНИ ПИШУТ или нет, и запрещать писать иконы, если неподобно пишут. А вот что считать иконой, Стоглав не сказал; не сказал он и об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе (очевидно, Стоглав полностью устраивали выводы VII-го Вселенского Собора). Что за чушь вы тут лепите? Подобает быти живописцу не празднословцу, не смехотворцу, не сварливу не завистливу, не пияницы, ни грабежнику, не убиицы, наипаче же хранить чистоту душевную и телесную со всяцем опасением. не могущим же доконца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте, и во всем извещатися, и по их наказанию и учению жити в посте и в молитвах, и в воздержании со смиренномудрием кроме всякаго зазора и безчинства...и аще которыя нынешния мастеры живописцы тако обещавшеся учнут жити и всякия заповеди хранити, и тщание о деле Божии имети. и царю таковых живописцев жаловати. а святителем их брещи и почитати паче простых человек. такоже тем живописцем приимати учеников и их разсматривати во всем, и учити о всяком благочестии и чистоте, и приводити ко отцем духовным. отец же их наказует преданию и уставу, от святителей како быти християном кроме всякаго зазора и безчинства, и тако от своих мастеров со вниманием да научатся. и аще которому открыет Бог таковое рукоделие, и приводит того мастер ко святителю...Святитель же разсмотрив...увесть известно о житии его, еже в чистоте и во всяком благочестии. по заповедем живет кроме всякаго бесчинства. абие благословит наказует, да и впредь благочестно жити, и святаго онаго дела держатися со усердием всяцем. и приемлет от него ученик той честь, якоже и учитель его паче простых человек живет, посем же святитель наказует мастера еже ему не поборати ни по брате ни по сыне, ни по ближних. аще кому не даст Бог...не по правилом, завещанию жити, а он скажет его горазда и во всем достойна суща, и показует писание иного а не того, и святитель обыскав, полагает таковаго мастера под запрещением правильным, яко да и прочии страх приимут, и не дерзают таковая творити...аще будет от самех тех мастер живописцев, или от их учеников, учнет жити не по правилом завещанию, во пиянстве, и в нечистоте и во всяком безчинстве, и святителем таковыя под запрещения полагати, от дела иконнаго отнюд отлучати. и касатися не велети, боящеся словесе реченнаго, проклят всяк творяй дело Божие с небрежением...А живописцев онех брегут, и почитают паче простых человек, а вельможам и простым человеком тех живописцев во всем почитати, и честны их имети за то честное иконное писмо воображения...



полная версия страницы