Форум » Частые вопросы » О бумажных иконах » Ответить
О бумажных иконах
Neonilla: Снова у меня вопрос. Есть такое правило, что на бумаге печатать иконы не дОлжно, и прочих подобных материалах (на тканях, кстати, тоже?). Только медные иконы признаются. Медных у меня пока нет... есть на дереве из греции посеребренном окладе - такие по правилам старообрядческим признаются? Но самое главное - у меня много всяких открыток, календариков и тому подобного с напечатанными иконами накопилось.. - куда их девать? Вроде вот не выбросишь, - хоть и неверно напечатано, но все равно ж Богородица, и держать их у себя уже не имеет смысла. Так же книги разные и молитвословы еретические и прочее - как от них избавится? В помойку бросить боюсь - может увидеть кто, да забрать читать. Сжечь ли, так негде в Москве жечь, неположено костры разводить, а никаких таких дач у меня нету. Как избавиться от всего этого?
САП: Чивас пишет: В данном случае то же копирование что и на принтере, только форма не цифровая а, например, алебастровая Раньше в землю лили: http://www.liveinternet.ru/photoalbumshow.php?albumid=515494&seriesid=1145572&page=2
Чивас: Слышал про это, но сам только видел формы 19-года века. Сейчас же льют и в гипс и в алебастр и виксинт.
Чивас: Как прикрепить фото?
САП: Чивас пишет: Как прикрепить фото? Вставляете кликнув 16-ю кнопку URL картинки, можете залить ее с компа на http://radikal.ru/
Чивас: Спаси Христос! Вот рука не поднимется моя избавиться от такой вот иконы. http://shot.qip.ru/00RA6n-518HME8Xlc/
Осторожно: Вот это, то что внутри серой рамочки отсканировано из книги. Как назвать то, что находится в книге? Является ли изображение в книге образом св. Троицы? Ведь в терминологии Василия Великого существуют образы и Первообразы. С моей точки зрения, это -образ Троицы, изображенный великим иконописцем. А сам Бог- Троица - это Первообраз. А как по Вашему?
САП: Осторожно пишет: Как назвать то, что находится в книге? Фото иконы Андрея Рублева восстановленное/исправленное Гурьяновым: В 1904 году духовенство Троице-Сергиевой лавры решило промыть соборные иконы и для этой цели пригласило знаменитого иконописца и реставратора В. П. Гурьянова. «Когда с этой иконы была снята золотая риза,— пишет он,— то каково же было наше изумление! Вместо древнего и оригинального памятника мы увидали икону, совершенно записанную в новом стиле палеховской манеры XIX века. На ней фон и поля были санкирные, коричневые, а надписи золотые новые. Все одежды ангелов были переписаны заново в лиловатом тоне и пробелены не краской, а золотом; стол, гора и палаты вновь переписаны... Оставались только лики, по которым можно было судить, что эта икона древняя, но и они были затушеваны в тенях коричневой масляной краской». Таким образом, и та картина, которую указывали как достоверно рублевскую, практически для XIX века не существовала. Уже первая расчистка, произведенная В. П. Гурьяновым, показала, что не только краски иконы искажены, но и линии ее сдвинуты. Так, контур левого ангела, пишет Гурьянов, был смещен более чем на два сантиметра. Гурьянову удалось произвести почти полную реставрацию картины. Первое же и исходное изображение не укладывалось ни в какие представления о древнерусском искусстве. Троица оказалась написанной не "плавко" и "дымно", но резко и живописно. Перед реставратором В.П.Гурьяновым, приглашенным в Лавру благодаря настойчивым советам коллекционера И.С.Остроухова, предстали яркие солнечные краски, прозрачные, "райские" одежды ангелов. Открытая Гурьяновым рублевская живопись сильно не понравилась императору Николаю II. Царь распорядился, чтобы Синод принял решение икону подправить, в "правке" непосредственно принимал усастие сам Гурьянов. В частности, были изменены очертания ликов и форма носов. По прориси Рублева видно, что изначально форма носов была с небольшой горбинкой (если мы обратим внимание на рублевские фрески, то на всех обнаружим именно такие очертания носов - и икона Святой Троицы, судя по прориси, не была исключением). Исследования красочного слоя в XX столетии показали, что первоначально красочный слой на ликах, положенный самим Рублевым, точно совпадает с прорисями. А нынешние изображения носов - произведение правщиков начала XX века - т.е. написаны Гурьяновым, характер и объем участия последнего подтверждается и документами из синодального архива.
САП: Чивас пишет: Вот рука не поднимется моя избавиться от такой вот иконы. http://shot.qip.ru/00RA6n-518HME8Xlc/ Никониянская, еще и на подвеске.
Чивас: САП пишет: Фото иконы Андрея Рублева восстановленное/исправленное: Спаси Христос. САП пишет: Никониянская, еще и на подвеске. Ну так я же и не утверждаю что она староверческая, другое дело что в самом изображении нарушений я не вижу. Оклад отлит и почти полностью закрывает икону, коробит принт, даже не подведенный вручную, самих ликов. Однако повторю вопрос: в чем отличие этой иконы от отлитых? Вы не подумайте что я тут уперся и упорствую, я искренне разобраться хочу. Отчасти икон уже избавился, но по части остаются вопросы. Вы вот пишете "на подвеске". .. А это тогда что как не подвеска: http://shot.qip.ru/00RA8m-5AlvJi2W7/ ?
Осторожно: САП пишет: Фото иконы Андрея Рублева восстановленное/исправленное Гурьяновым: А что на фото изображено?
САП: Осторожно пишет: А что на фото изображено? На фото отображена икона испорченная Гурьяновым, т.е. не понятно где рука Рублева, а где фантазии Гурьянова. Чивас пишет: А это тогда что как не подвеска: http://shot.qip.ru/00RA8m-5AlvJi2W7/ ? Так и эта на подвеске.
Чивас: САП пишет: Но при этом староверческая.
САП: Чивас пишет: Но при этом староверческая. Интересно, кто так лил?
Осторожно: САП пишет: На фото отображена икона испорченная Гурьяновым, т.е. не понятно где рука Рублева, а где фантазии Гурьянова. Те, когда вы видите этот образ,скажем в книге, ваше сердце молчит? А уме звучит только одно: "икона испорченная Гурьяновым"? Думаю, вам трудно будет искренне ответить на этот вопрос. Насколько проще было святым.. например "святой Григорий, епископ нисский, в слове, написанном об Аврааме, между прочим говорит так: „нередко видел я живописное изображение этого страдания, и никогда не проходил без слез мимо сего зрелища, так живо эту историю представляет взору искусство" САП пишет: очертания ликов и форма носов. кстати, образ, показаннный вам выше канонично написан, в любом случае, (была правка Гурьянова или нет это неважно) или кто то тут возразит?
Федька: Чивас пишет: А это тогда что как не подвеска: Похоже переточено "народным умельцем" из
САП: Осторожно пишет: Те, когда вы видите этот образ,скажем в книге, ваше сердце молчит? А уме звучит только одно: "икона испорченная Гурьяновым"? У меня звучит: "Вот ведь антихристы, все испоганили к чему прикоснулись, даже иконы кисти Рублева!": Древние иконы письма Рублева исчезли почти бесследно. С большим трудом комиссии по розыску Рублевских икон под руководством Грабаря удалось найти: «Вознесение», «Деисус», «Сошествие во Ад», «Четыре праздника», в селе Васильевском, «долгое время остававшиеся под открытым небом, заливавшиеся дождем, засыпаемые снегом». В Звенигороде под грудою дров была найдены три доски «случайно неиспользованные для топки печей» с остатками икон Рублева, «которым суждено было стать тремя знаменитыми памятниками «Спас», Архангел Михаил», «Апостол Павел». (И.Н.Заволоко)
Осторожно: Кто то что нибудь скажет об этом фото? Освещал храм епископ Силуян причём примерно в том виде (я говорю о большом количестве бумажных икон) в котором внутренний вид храма представлен на фото в этом же храме молился св Аркадий Кутузов долгое время. Теперь современные иконоборцы уничтожат иконы из освященного храма или дальше будут молиться...?
Осторожно: САП пишет: У меня звучит: "Вот ведь антихристы, все испоганили к чему прикоснулись, даже иконы кисти Рублева!": те образ не каноничен? Докажите! это во первых, а во вторых "имеющий глаза да увидит"
САП: Осторожно пишет: те образ не каноничен? Я уже приводил Стоглав, каноничная икона должна быть написана каноничным иконописцем, а не нечестивым. В подновленных старых иконах уже и неразобрать, где рука православных иконописцев, а где рука нечестивых.
САП: Осторожно пишет: Теперь современные иконоборцы уничтожат Наши християне вешают на стены такие репрдукции, но не молятся перед ними
mihail: Осторожно пишет: св Аркадий Кутузов К святым причислен? Осторожно пишет: современные иконоборцы Осторожней в высказываниях. Пока устное замечание.
Чивас: САП пишет: Интересно, кто так лил? Кто лил не знаю, но приобретено в церковной лавке РПСЦ.
САП: Чивас Валентиныч пояснил, видимо сельские умельцы дырку пробуравили.
Чивас: САП пишет: Я уже приводил Стоглав, каноничная икона должна быть написана каноничным иконописцем, а не нечестивым. В подновленных старых иконах уже и неразобрать, где рука православных иконописцев, а где рука нечестивых И все же, для объективности: где в Стоглаве про литые иконы которые у нас у всех есть?
Чивас: САП пишет: Валентиныч пояснил, видимо сельские умельцы дырку пробуравили. Допускаю, скорее всего, к тому же она силуминовая, но ведь никого не смущает. А вот про подвес у моей иконы Николы сразу все примечают, потому как не полностью отлитая и не писаная, а значит никонианская. Но ведь в самом изображении нарушения канонов то нет.
Чивас: mihail пишет: Похоже, надо как в армии... ессть Устав. Тебе же сказали как!? По другому нельзя! Налево, направо... шагом марш! ну как объяснить человеку? Вам вот хорошо у вас и Собор в 2008 годе все объяснил и потребовал принять к исполнению: "шагом марш и форверц". А что мне делать? Мне вот уже некоторые говорят, если не принимаешь только писание и литые, то бороду сбривай и молись по-новому. Вспоминается анекдот: "Бороду то я сбрею..... А МЫСЛИ МОИ,МЫСЛИ?" )))
САП: Чивас пишет: про литые иконы которые у нас у всех есть? Ну, у наших свой литейщик был, все своими руками делал, хотя вроде уже кончился или около того, икон много, християн мало...
Федька: Чивас пишет: она силуминовая Кошмар!
Чивас: САП пишет: Ну, у наших свой литейщик был, все своими руками делал, хотя вроде уже кончился или около того, икон много, християн мало... Да я не про то... Стоглав говорит о писанных иконах, литые иконы под это понятие никак не подходят. Почему тогда литые староверами принимаются, а принтованные, но покрытые вручную краской нет?
САП: Чивас пишет: литые иконы под это понятие никак не подходят. Трудоемкость производства в 17 веке, литьё в землю, дочеканка и наведение изразцов, делало такое произведение авторской работой иконника.
САП: САП пишет: Раньше в землю лили: http://www.liveinternet.ru/photoalbumshow.php?albumid=515494&seriesid=1145572&page=2 Трудоемкость производства в 17 веке, литьё в землю, дочеканка и наведение изразцов, делало такое произведение авторской работой иконника. Технология как в этом видео, но более мелкодисперсная земля и последующая дочеканка, шлифовка и наложение эмалей: https://www.youtube.com/watch?v=6xdPSPVUVg8&feature=youtu.be
Чивас: САП пишет: Трудоемкость производства в 17 веке, литьё в землю, дочеканка и наведение изразцов, делало такое произведение авторской работой иконника. Трудоемкой соглашусь, но с сравнивать все же с работой иконописца мне кажется неправильно. Писанная икона всегда индивидуальна, даже если пишется список с одного и того же образа, а литье даже при литье в землю, есть копирование, пусть тогда и более трудоемкое чем сегодня. К тому же и качество икон ( Вы сами выше про это писали) оставляло желать лучшего. Поэтому для меня лично не объясняет почему для литых икон правило Стоглава не работает, а для прочего работает.
САП: Чивас ну, не корректно уравнивать литейщика со сканером и принтером.
Дедушко: Да какого двухгодичного растения на "Х" тута копья ломаете, даже у липован в иконастасе бумажная матронушка стоит! Кто хочет тот деградирует, а кто может тот держится.
Чивас: Дедушко пишет: Матронушка, да ещё и бумажная это действительно выше понимания
Чивас: САП пишет: Чивас ну, не корректно уравнивать литейщика со сканером и принтером. Я в общем не сравниваю литейщика с принтером, я скорее сравниваю трудоемкость технологий в настоящем времени. В свое время занимался литьем фигурок масштабных и немного в этом деле понимая могу сказать что тут без определенного навыка и опыта сложно даже сейчас , но все же при наличии образца сделать форму, отлить, снять облой и довести икону нужно меньше трудозатрат чем при изготовлении иконы печатно-рукописной на дереве. Тут и процесс подготовки доски, нанесения левкаса, далее печать и потом еще нанесение вручную краски для придание яркости и золочение вручную. Вообще рискуя быть закиданным помидорами все же позволю предположить что правило Стоглава, которое приводилось касается именно самих икон, а не списков. Уверен что Собор вполне обоснованно постарался отсечь от написания новых образов людей недостаточно твердых в Каноне, так как стали появляться иконы, скажем так, очень сомнительного характера и что бы недопустить в будущем такого рода вольностей и было сделано данное правило. Что касается списков (рукописных и других копий икон), то они должны просто наиболее точно соответствовать изначальной иконе без существенных искажений.
Евгений: Чивас, не расстраивайтесь. Брат одного известного Севастьянова, служащий священником в г.Ростов-на-Дону, бумажные иконы одобряет.
Людмила: Тоже мне, авторитет! Шли бы они лесом эти братья Севастьяновы, оба.
Чивас: Евгений пишет: А я вот против бумажных икон.
Ден: САП пишет: литейщика со сканером и принтером. литейщик--это не одесская фамилия! САП пишет: ну, не корректно уравнивать литейщика со сканером и принтером. можешь обосновать, ибо пока это только твоё личное мировосприятие.
полная версия страницы