Форум » Частые вопросы » О бумажных иконах » Ответить

О бумажных иконах

Neonilla: Снова у меня вопрос. Есть такое правило, что на бумаге печатать иконы не дОлжно, и прочих подобных материалах (на тканях, кстати, тоже?). Только медные иконы признаются. Медных у меня пока нет... есть на дереве из греции посеребренном окладе - такие по правилам старообрядческим признаются? Но самое главное - у меня много всяких открыток, календариков и тому подобного с напечатанными иконами накопилось.. - куда их девать? Вроде вот не выбросишь, - хоть и неверно напечатано, но все равно ж Богородица, и держать их у себя уже не имеет смысла. Так же книги разные и молитвословы еретические и прочее - как от них избавится? В помойку бросить боюсь - может увидеть кто, да забрать читать. Сжечь ли, так негде в Москве жечь, неположено костры разводить, а никаких таких дач у меня нету. Как избавиться от всего этого?

Ответов - 202, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Наталья Старикова: Этот мой ответ, для подогрева читательского интереса, я предварю коротенькой выдержкой из самого этого ответа: Для тех, кому выше сказанного не достаточно, скажем ещё более рельефно: чтобы не повредить совести христиан, необходимо, чтобы они продолжали грешить. Читайте внимательно, чтобы не пропустить в ответе это замечательное изречение. А теперь по порядку разберём некоторые важные ответы участников дискуссии о бумажных иконах. САП пишет: Наталья Старикова пишет: цитата: ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе Из этого следует, что такой возможности не рассматривалось. А печать с оттисков на бумаге тогда была известна. С одной стороны, из того, что такая возможность не рассматривалась, совершенно не следует, что Стоглав такую возможность отвергал. А с другой стороны, раз «печать с оттисков на бумаге тогда была известна», то в случае отвержения бумажных икон, Стоглав был просто обязан предупредить христиан о том, что поклонение бумажным «иконам» – это идолопоклонство. Объясню, почему именно идолопоклонство. САП утверждает, что бумажные иконы, это вовсе не иконы, а доски с наклеенными картинками (и, по его мнению, это следует из Стоглава). И эти лубки к святому первообразу зрителя не возводят. Но поклонение перед простыми деревяшками (не иконами), на которых изображено нечто, не возводящее нас к святому первообразу – это как раз и есть идолопоклонство. Идолы, в самом обычном смысле, – это раскрашенные деревяшки, которым люди поклоняются как богам. Но Стоглав не предупредил христиан об опасности «бумажного» идолопоклонства… Значит и нет такой опасности. А рассуждения САПа о бумажных иконах ошибочны. Чивас пишет: Отправлено: 10.12.16 21:23. САП пишет: цитата: Меднолитые иконы, явно явление новое, с точки зрения Стоглава, согласен, что нынешний конфликт вышел из развития этой тенденции. При всем уважении, САП к позиции вашей по многим вопросам, не могу я согласиться с этим вашим утверждением, ибо медное литье, исходя из того, что я сумел прочитать, существовало задолго никоновского раскола. Основным местом, где развивалось литье медных икон издревле был Великий Новгород. В тырнете нашел массу медных икон новгородского литья 15, 16, 17 вв. Так что о том, что явление было новое, а потому не отмеченное в Стоглаве, говорить совершенно неверно… Сведения Чиваса подтверждаю. Только рамки времени и территориальные рамки значительно расширяются. Можно с уверенностью сказать, что на Руси широкое распространение литые иконы получили аж с 11-го века. Источник: Центральный музей древнерусской культуры и искусства «Русское медное литье» (Сборник статей, Выпуск 1), Составитель и научный редактор кандидат искусствоведения С.В.Гнутова, Москва «Сол Систем», 1993. И, согласитесь, металл – это, вообще говоря, не тот материал, с которым работает художник. А ведь САП настаивает, ссылаясь на Стоглав, что иконы должны быть только писанными, причём писанными весьма благочестивыми иконниками-церковнослужителями…Здесь, САП, вы допустили очень грубую ошибку, причём не просто фактическую ошибку (отрицали широкое хождение меднолитых икон на Руси), а ошибку, которую использовали для доказательства своей правоты. Это не хорошо. А из признания литых икон (а как же их можно не признать, заглянув в Сборник статей под редакцией С.В.Гнутовой (смотри выше)?), немедленно следует и возможность использовать копировальную технику для изготовления икон. В случае меднолитых икон форму-матрицу изготавливает мастер, а затем идёт чисто технический процесс тиражирования (заливаем в форму расплавленную медь). Но абсолютно аналогичную схему производства имеем и в случае с бумажными иконами. 1) Исходную матрицу когда-то изготовил иконописец (в качестве такой матрицы служит подлинник какой-нибудь иконы). 2) А потом с помощью этой исходной матрицы-иконы чисто технологическим путём покрывается краской бумажный лист или доска. А вот ещё про тиражирование! VII-ой Вселенский Собор, ДЕЯНИЕ ШЕСТОЕ, Том второй: …Что повествование выражает письмом, ТОЖЕ САМОЕ живопись выражает красками… (Но книги, изданные типографским способом мы принимаем, а Евангелию даже и ПОКЛОНЯЕМСЯ. Следовательно, и иконам, воспроизводимым типографским способом, поклоняться можно.) андрей пишет: В правиле сказано" ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ". ... Стоглав показал как надо прилично делать.... Вот как раз такую логическую связь и невозможно построить, если реально изучить деяния VII-го Вселенского Собора и постановления Стоглава (и чуть ниже я это покажу). А вот если всё, что мешает вашему умозаключению, проигнорировать, а всё, чего недостаёт – присочинить, то… получится ОТСЕБЯТИНА. Хотя бы потому, что в конструкцию САПа-андрея никак не возможно вписать МЕДНОЛИТЫЕ ИКОНЫ И ТИПОГРАФСКИЕ КОПИИ ЕВАНГЕЛИЯ (смотри выше). Так что же сказал Стоглав по поводу икон и иконников? Стоглав рассмотрел САМЫЙ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СПОСОБ изготовления икон и предложил меры, обеспечивающие, В РАМКАХ ЭТОГО СПОСОБА, увеличение количества хороших икон. Не более того. Выводы САПа и андрея о запрещении любых икон, кроме писанных иконниками-церковнослужителями, в решениях Стоглава не обретаются. Все цитирования Стоглава подверждают именно эту точку зрения. В деяниях VII-го Вселенского Собора также невозможно найти утверждения, что иконой называется только то, что произвёл весьма благочестивый иконник-церковнослужитель и что любые другие иконы использовать для поклонения нельзя (именно эту точку зрения приписывает Стоглаву САП). В деяниях VII-го Вселенского Собора находим другое: что вижу на изображении, то и сужу, а что не вижу – о том и речи нет (если вы обнаружили в деяниях нечто иное, то приведите соответствующие цитаты). Вижу, что у Христа нимб крестчатый и надпись правильная, что на кресте Христос правильно расположен, что Богородица не простоволосая и количество звёзд на её одеждах правильное, вижу, что изображены мучения за Христа реального мученика Церкви Христовой (имя и подвиги его известны), вижу, что сюжет изображения взят из Библии и т.д. Из этого и складывается тот минимум, который должен непременно отражаться на иконах (спросите иконописцев, они назовут и другие подобные требования к иконе). Когда минимум соблюдён, то даже не очень искусно сделанное изображение признаётся иконой. А если какая-то вражина распятие на латинский манер изобразит или чёртика пририсует не там, где положено по композиции, или платья у Мироносиц выше колен поднимет, то такую «икону» Церковь отвергнет. Причём отвергнет, указывая именно на видимые глазом погрешности и совершенно не прибегая к невразумительным разговорам о чём-то невидимом, неизобразимом и необъяснимом. Имеются и соответствующие «контролёры»: епископы, священники («уста иереев сохранят правду»). Ведь мимо них икону в Церковь не пронесёшь. А священник и дома у паствы бывает. Да и разумный сам посоветуется со священником относительно приобретаемой иконы. А откровенно неразумного и своевольного, вообще говоря, ничем не убережёшь от ошибок и заблуждений. Далее приведу ещё раз слова Андрея и шестое деяние VII-го Вселенск-го Собора. андрей пишет: В правиле сказано" ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ". ... Стоглав показал как надо прилично делать.... VII Вселенский Собор, деяние шестое (с моим комментарием) «… со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах…» Здесь совершенно явно видно отношение Собора не только к веществу, из которого делается икона, но и к различным технологиям изготовления икон: РАЗ СОБОР ГОВОРИТ О ЛЮБОМ ВЕЩЕСТВЕ И О САМЫХ РАЗНООБРАЗНЫХ МЕСТАХ, «ПРИНИМАЮЩИХ НА СЕБЯ ИКОНЫ», ТО ЭТИМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЮТСЯ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЭТИМ ЛЮБЫМ ВЕЩЕСТВАМ И МЕСТАМ!!! Но андрей сказал, что слова насчёт ВСЕВОЗМОЖНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ – это чисто мои личные домыслы, вольное толкование постановления. Покажу, что андрей совершенно неправ. Для этого дам пояснение несколько другими словами. В цитате «…будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ…» весьма прямо выражена мысль, что иконы может делать не только иконописец: сначала там, в качестве материала для иконы, названы краски и мозаические плиточки (это как раз те вещества, из которых может создавать иконы иконописец, нанося их на какую-нибудь основу), а затем сказано «ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА» (и это уже не краски, и не мозаические плиточки, а некие другие вещества, с которыми иконописцы не работают). Кто же тогда, согласно постановлению Собора, делает иконы из этих «каких либо других веществ»? Как раз неиконописцы. А раз неиконописцам дозволяется создавать иконы, то и соответствующие технологии (неиконописные) тоже дозволяются. И ещё. Как, по-вашему, Собор принимал постановления, чтобы их выполняли или чтобы не выполняли? Ответ очевиден. А если иконы надо делать из самых разных материалов и размещать их в самых разных местах, то, как это осуществлять? С помощью магических заклинаний или с помощью разнообразных технологий? ЯСНО, ЧТО С ПОМОЩЬЮ РАЗНООБРАЗНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ. А фраза «Стоглав показал как надо прилично делать...» совершенно не уместна, поскольку VII-ой Вселенский Собор говорил именно о РАЗНООБРАЗНЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ (смотри выше), а СТОГЛАВ ПОДРОБНО РАССМОТРЕЛ ЛИШЬ ОДНУ ИЗ ЭТИХ ТЕХНОЛОГИЙ И ПРИ ЭТОМ ОСТАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ НИКАК НЕ ЗАПРЕТИЛ. И это совершенно естественно: ведь именно Стоглав должен был последовать решениям VII-го Вселенского Собора, а не наоборот: всякий последующий святой Собор всегда следует предыдущим святым Соборам. А Собор, который не последует предыдущим святым Соборам, не только не свят, но и отвержен. Отправлено: 08.12.16 14:13. Наталья Старикова пишет: В нескольких местах, в деяниях того же Собора, ясно видно, что КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЖИВОПИСЦА БЕЗРАЗЛИЧНА. САП пишет: Прямую цитату пожалуйста. Вообще-то, мой предыдущий пример с иконой мучений святой Евфимии (VII-ой Вселенский Собор ДЕЯНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“) достаточно прям. Но приведу его более кратко и более точно. ………………………………………………………………………………………….. Фома, почтеннейший инок обители хенолаккской, сказал: «я принес книгу блаженного Астерия и представляю ее на благоусмотрение святого собора».    Святой собор сказал: «пусть будет прочитана».    Тогда Константин, боголюбезнейший диакон и нотарий, взяв книгу, прочитал:        „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“145. «Недавно, братия, я имел в руках извеcтного славного Демосфена и читал ту его речь, в которой он вооружается против Есхина язвительными энтимемами. Занявшись чтением довольно долгое время, и чувствуя, что внимание мое уже ослабело, я решился дать себе покой и прогуляться, чтобы дух мой несколько успокоился от труда. Вышедши из своего дома, я с знакомыми людьми ходил несколько времени по городской площади и потом пошел в храм Божий помолиться на досуге. Входя в оный, увидел я в одном портике картину, вид которой чрезвычайно поразил меня. Можно было подумать, что она написана Евфранором или другим древним живописцем, которые довели искусство живописи до великого совершенства и представляли картины свои почти, одушевленными. Если тебе угодно выслушать меня, я объясню картину; потому что свободное время позволяет мне заняться сим. Будучи воспитанниками муз, и мы имеем у себя краски не хуже живописных. —… И далее Блаженный Астерий описывает то, что он увидел на картине. Для нас в этой истории очень важно следующее. Ещё не зная автора картины, не зная, является ли он православным или нет, Астерий УЖЕ БЕЗОГОВОРОЧНО ПОХВАЛИЛ КАРТИНУ. И из дальнейшего описания становится ясно, что он похвалил её именно как икону. Более того, в качестве похвалы ещё не известного ему автора, он сравнивает этого автора с древнегреческим ЯЗЫЧЕСКИМ живописцем (и скульптором) Евфранором (375-330 гг. до Рождества Христова). Далее из цитаты: «Можно было подумать, что она (картина) написана Евфранором или другим древним живописцем, которые довели искусство живописи до великого совершенства и представляли картины свои почти, одушевленными,» - ясно, что ЯЗЫЧЕСКИЙ живописец Евфранор технически был способен изобразить то, что увидел Астерий на картине, стоящей в портике храма Божия. И если бы Евфранор (или другой языческий живописец) создал в своё время картину мучений неких ветхозаветных праведников, то удостоился бы от Блаженного Астерия такой же высокой похвалы, как автор, изобразивший мучения святой мученицы Евфимии. Причём описывая картину мучений святой Евфимии Блаженный Астерий руководствуется принципом: что вижу, то и сужу, а чего не вижу – о том и речи нет. И этот принцип описания икон характерен для участников VII-го Вселенского Собора. А теперь приведу ещё один пример, показывающий, что неправославный автор может создать изображение, пригодное для православного поклонения. В деяниях VII-го Вселенского Собора упоминается, статуя Христа (из меди), которую сделали мастера по заказу кровоточивой жены, исцелившейся после прикосновения к краю одежды Исуса: «Константин, боголюбезнейший диакон и нотарий, прочитал:        „Послание Германа, архиепископа константинопольского, к Фоме, епископу клавдиопольскому». Думаю также, что не следует оставлять без внимания и того, что изобразил в своей церковной истории Евсевий Памфил, а именно, что в городе Панеаде, который в Евангелии называется Кессариею Филипповою, по преданию находится дом кровоточивой женщины, исцеленной от прикосновения к краю одежды Спасителя. Пред дверьми этого дома, говорят, стоит статуя, сделанная из меди и имеющая изображение Господа; а насупротив ее изображение женщины, преклонившейся на колени с распростертыми руками, как бы просящей о милости. Она сделана была кровоточивою из усердия, в воспоминание о сотворенном над нею чуде. У ног этой созданной во имя Господа статуи выросла какая то трава, странная по виду и неизвестная, которая служила средством к исцелению всяких болезней; что Евсевий, по его словам, видел собственными глазами. Очевидно, что Спаситель благодать Свою подавал, по Своему милосердию, в силу веры этой женщины, давая этим знать, как нами выше изъяснено, что на совершающееся надобно смотреть не просто, но что должна быть принимаема во внимание цель, с какою что совершается. Тот же Евсевий говорит, что он видел и сохранившияся живописные иконы апостолов Петра и Павла и Самого Христа, писанные красками. Это мы говорим не потому, чтобы мы сами желали ставить медныя статуи, но только для того, чтобы показать, что Господь не отвергал и того, что было сделано по языческому обычаю, но что Он благоволил и чрез эту статую проявлять чудесное действие благодати Своей…» В приведённом выше отрывке говорится о статуе, но совершенно ясно, что абсолютно те же самые слова будут верны и для иконы, написанной язычником (или еретиком). Можно сказать и более: поскольку мы видели выше, что VII-ой Вселенский Собор допускал не только иконописные иконы, то и эту статую можно назвать иконой (языческой). И Господь её не отверг. А как же тогда мы осмелимся отвергнуть? И раз даже языческая статуя не была отвергнута Господом, то тем более, не будут отвергнуты иконописные изображения, хотя и сделанные еретиками, но полностью соответствующие иконописному канону. Приведу ещё интересную информацию для размышления. Два Собора московского кремля (Успенский и Архангельский) и колокольня Ивана Великого (в московском кремле) были возведены итальянскими зодчими. Перечислю их: Аристотель Фиораванти, Алевиз Фрязин, Бон Фрязин, Петрок Малый. http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/dormition-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/archangel-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/ivanthegreat-belltower.htm Поскольку годы жизни упомянутых выше ИТАЛЬЯНСКИХ зодчих приходятся на 15-16 ВЕКА, то нет никакого сомнения, что Успенский и Архангельский Соборы московского кремля и колокольня Ивана Великого БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ ПОД РУКОВОДСТВОМ НЕПРАВОСЛАВНЫХ ЛЮДЕЙ (и, практически наверняка, эти люди были латинянами). А теперь – вопрос: с какой стати храмы и колокольни, построенные еретиками, использовать для Богослужения можно, а иконы, написанные еретиками, использовать для Богослужения нельзя? (Я, естественно, говорю только о тех иконах, которые написаны в полном соответствии с иконописным каноном.) Наталья Старикова пишет: САП приписывает Стоглаву относительно икон и иконников следующие утверждения: допускается только одна технология изготовления икон – изготовление церковнослужителями-иконописцами (причём исключительно ПРАВОСЛАВНОГО исповедания) и иконами признаётся только то, что этими самыми церковнослужителями-иконописцами изготовлено. Но Стоглав этих утверждений не сделал (в противном случае приведите соответствующие цитаты). Стоглав говорил о другом: о том, что иконописцы Русской поместной Церкви и их ученики (чада той же Церкви) должны быть благочестивыми, что учить учеников надо добросовестно и по древним образцам и что надо ПРОВЕРЯТЬ, ПОДОБНО ЛИ ОНИ ПИШУТ или нет, и запрещать писать иконы, если неподобно пишут. А вот что считать иконой, Стоглав не сказал; не сказал он и об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе (очевидно, Стоглав полностью устраивали выводы VII-го Вселенского Собора).

Наталья Старикова: САП пишет: Что за чушь вы тут лепите? Просмотрев свой постинг, я поняла, к чему эта реплика относится. В моих словах выше есть, конечно, неточность, ведь о писаных иконах Стоглав сказал весьма подробно (хотя обо всех прочих возможных иконах, действительно, ничего не сказал). Хотела сказать одно, а получилось другое. Но это легко исправить: надо вместо слов «А вот что считать иконой, Стоглав не сказал» поставить слова «А вот что нельзя считать иконой, Стоглав не сказал» и закончить постинг таким образом: Стоглав рассмотрел САМЫЙ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СПОСОБ изготовления икон и предложил меры, обеспечивающие, В РАМКАХ ЭТОГО СПОСОБА, увеличение количества хороших икон. Не более того. Но Стоглав ничего не сказал об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе. САП, внимательно посмотрите на постановления Стоглава об иконах и иконниках, держа в уме эти строки, выделенные жирным шрифтом, и увидите их стопроцентное соответствие постановлениям Стоглава (если нет, укажите в постановлениях те места, которые в эту точку зрения не вписываются). А вот приложив к Стоглаву вашу «кальку» (иконой называется только то, что произвёл иконник-церковнослужитель (церковный художник), причём Православный и весьма благочестивый) , мы «обнаружим в постановлениях святого Собора преступные упущения». Кавычки поставлены потому, что преступные упущения у Стоглава, естественно, отсутствуют и «обнаруживаются» только в том случае, если смотреть на Стоглав глазами САПа. И что же мы тогда увидим? Ну, например, если иконописец впал в тайный тяжкий грех и, ещё не раскаявшись в нём, написал икону, а потом этот тайный грех был изобличён и иконописцу даже запретили писать иконы, то упомянутая выше икона уже стала совсем не иконой, и поклоняться ей нельзя (она написана нераскаянным грешником, а иконописец, по мнению САПа, ни в коем случае не должен быть нераскаянным грешником). А кто поклоняется ей, тот, соответственно, постоянно пребывает во грехе. И поэтому такую «икону» совершенно необходимо из богослужебного употребления изымать. Сразу же заявлю, что приложить к этому случаю принцип «тайный еретик не вредит», не получится. Ведь тайность или не тайность еретика определяется по его поведению: скрывает ли он свою ересь или нет. А ИКОНА НИКАК СЕБЯ НЕ ВЕДЁТ И НИЧЕГО НЕ СКРЫВАЕТ: ОНА – ОДНА И ТА ЖЕ И ДО ИЗОБЛИЧЕНИЯ ИКОНОПИСЦА И ПОСЛЕ ИЗОБЛИЧЕНИЯ. И никто, находясь в здравом уме, не скажет, что пока тайный грех иконописца не выявлен, «икона» ловко скрывает своё дьявольское содержание, но как только грех иконописца открылся, то дьявольское наваждение разрушается и всем становится ясно, что этой «иконе» поклоняться ни в коем случае нельзя (смотри на несколько строк выше о тайном грехе иконописца), и что это вовсе не икона. А если эту «икону» уже успели продать и она ушла неизвестно куда и покупатель, ничего не зная, продолжает ей покланяться? А она уже не икона, а деревяшка с картинкой. И человек деревяшке кланяется, молится ей… ИДОЛОПОКЛОНСТВО, ОДНАКО. А СТОГЛАВ О СИХ ЖУТКИХ ОПАСНОСТЯХ ДАЖЕ СЛОВОМ НЕ ОБМОЛВИЛСЯ! Весьма интересно привести ответ САПа на совершенно аналогичные вопросы, заданные ему в теме «С областью иконопочитания…» из раздела «Поповцы» http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000837-000-0-0-1481999475: Наталья Старикова пишет: Но где в Стоглаве строки, что надо изымать из церковного употребления иконы, написанные иконниками, попавшими под запрещение? ГДЕ ОНИ? ... Их надо придумать! И сказать, что Стоглав повелел такие иконы изымать (или хотя бы предупредил об их непоклоняемости). Ведь если эти иконы уже стали НЕПОКЛАНЯЕМЫМИ, то их непременно надо изъять из употребления, иначе же люди продолжат этим иконам ПОКЛАНЯТЬСЯ! А как изымать, если они уже проданы и ушли неизвестно куда (если грех тайный и застарелый)? Или что делать с иконой, написанной на стене дома, с храмовой росписью, если вдруг открылся тайный и застарелый грех иконника? А ведь даже у монахов бывают такие грехи (есть про это, например, в «Вопросах и ответах» Варсонофия Великого). Можно рассмотреть и многие другие нелепые ситуации, вытекающие из ваших утверждений. САП пишет: Наталья Старикова пишет: Но где в Стоглаве строки, что надо изымать из церковного употребления иконы, написанные иконниками, попавшими под запрещение? ГДЕ ОНИ? САП пишет: Такого я и не утверждал, что сделано то сделано, люди уже кланялись перед этими иконами, и думаю поэтому такие иконы не изымались, чтоб не повредить совести христиан. А теперь – самое интересное. В теме «С областью иконопочитания…» я умышленно не довела мысль до логического завершения: сказала лишь о непоклоняемых иконах и об изъятии их из употребления. Но в теме «О бумажных иконах» мысль мною завершена: ПОКЛОНЕНИЕ ПЕРЕД НЕПОКЛОНЯЕМЫМИ ИКОНАМИ ЕСТЬ НЕСОМНЕННЫЙ ГРЕХ!!! (Смотри выше.) Почему САП не сказал, что Стоглав настаивал на изъятии непоклоняемых икон? Потому, что этого в постановлениях Стоглава ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ. И нет никаких реальных примеров подобных изъятий. Однако, учитывая то, что ПОКЛОНЕНИЕ ПЕРЕД НЕПОКЛОНЯЕМЫМИ ИКОНАМИ ЕСТЬ НЕСОМНЕННЫЙ ГРЕХ, обнаруживаем, что пояснения САПа, относительно продолжения поклонения непоклоняемым иконам, превращаются в следующее утверждение: что сделано то сделано, люди уже ГРЕШИЛИ перед этими иконами, и, думаю, поэтому такие иконы не изымались, чтоб не повредить совести христиан. Пусть грешат дальше! Для тех, кому выше сказанного не достаточно, скажем ещё более рельефно: чтобы не повредить совести христиан, необходимо, чтобы они продолжали грешить. ЭТО – ЛОГИЧЕСКИЙ ТУПИК, ВЫБРАТЬСЯ ИЗ КОТОРОГО МОЖНО ТОЛЬКО ОДНИМ СПОСОБОМ: Отказаться от утверждения, которое САП приписывает Стоглаву (а, значит, и VII-му Вселенскому Собору, поскольку никакие два святых собора не противоречат друг другу): иконой называется только то, что произвёл Православный и весьма благочестивый иконник-церковнослужитель и любые другие иконы использовать для поклонения нельзя. И согласиться с тем, что было на этих соборах на самом деле: VII Вселенский Собор, деяние шестое: «… со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах…» В этом деянии VII Вселенский Собор разрешил использовать для изготовления икон всевозможные вещества (в том числе и бумагу) и, соответственно, всевозможные технологии (в том числе и не иконописные). VII Вселенский Собор не настаивал на непременном православии изготовителя иконы (смотри, например, VII-ой Вселенский Собор ДЕЯНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“, ещё пример – статуя Христа из меди: VII Вселенский Собор, „Послание Германа, архиепископа константинопольского, к Фоме, епископу клавдиопольскому»). Стоглав рассмотрел САМЫЙ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СПОСОБ изготовления икон и предложил меры, обеспечивающие, В РАМКАХ ЭТОГО СПОСОБА, увеличение количества хороших икон. Не более того. Но Стоглав ничего не сказал об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе. (Но ответы на эти вопросы известны нам, например, из деяний VII-го Вселенского Собора и из тех последствий, которые с необходимостью произойдут, если на эти вопросы ответить неправильно. Например так, как отвечают безпоповцы-Филлиповцы и САП). Стоглав потребовал от иконописцев и их учеников всяческой чистоты. И даже повелел, чтобы им запрещали изготовлять иконы, если они будут замечены в злостных прегрешениях (пока не исправятся). Но никто и не сомневается в необходимости нравственной чистоты для иконописцев. Вопрос в том, для чего нужна эта нравственная чистота иконописцу? Отцы говорят, что она нужна как средство достижения условий для стяжания больших дарований от Бога изображать святое, а вовсе не для того, чтобы икона стала святой. Икону признают святой не из-за святости иконописца и даже не из-за её замечательных изобразительных средств. Икона свята, если на ней присутствует только то, что разрешено иконописным каноном, и если само изображение не является безобразным или смешным, или нелепым. А что разрешено на иконе изображать, то знают иконописцы и люди, специально интересовавшиеся этим вопросом. Подкрепим сказанное соответствующими выдержками из документов VII-го Вселенского Собора. Копия соборного послания Феодора, святейшего патриарха иерусалимского …При этом мы относим честь не к веществу и краскам; но, при виде изображения, мысленными очами возносимся к первообразу и к нему относим должную честь, зная по учению Василия великого, что честь, воздаваемая иконе, относится к первообразу. …………………………………………………….. Итак, хотя бы честные иконы были делом и неискусной кисти, их следует почитать ради первообразов. ДЕЯНИЕ ШЕСТОЕ „Опровержение коварно составленного толпою христиано-обвинителей и лжеименного определения». Том третий ………………………………………. Диакон Епифаний прочитал:    «Иконописание совсем не живописцами выдумано, а напротив оно есть одобренное заноноположение и предание кафолической церкви, и, по словам божественного Василия, согласно с древностию и достойно уважения. Эта древность вещей и учение исполненных Духа отцов наших свидетельствуют, что, созерцая иконы в честных храмах, они с любовию принимали их, и сами, сооружая честные храмы, ставили в них иконы; затем в этих храмах они приносили Владыке всех Богу свои богоприятные моления и бескровные жертвы. Значит, иконописание есть изобретение и предание их, а не живописца. ЖИВОПИСЦУ ПРИНАДЛЕЖИТ ТОЛЬКО ТЕХНИЧЕСКАЯ СТОРОНА ДЕЛА, а самое учреждение очевидно зависело от святых отцов. Заметьте – только техническая сторона. Никакой мистики!!! Но выше сказано, что «хотя бы честные иконы были делом и неискусной кисти, их следует почитать ради первообразов». Таким образом, иконописец не только не вносит в изображение никаких мистических моментов, но даже высокая изобразительная техничность не является для иконописца строго необходимой. Что же тогда непременно требуется от иконописца? Требуется, чтобы он не смешно, не нелепо и не безобразно наносил на некую основу только то, что позволено святыми отцами. Этого ДОСТАТОЧНО для признания иконы святой. А вот если при этом ещё и великий изобразительный талант у иконописца имеется, то мы говорим о великом иконописце. Не только Стоглав, но и ни один дораскольный Православный Собор не выражался в том смысле, что иконой называется только то, что произвёл Православный и весьма благочестивый иконник-церковнослужитель и что любые другие иконы использовать для поклонения нельзя. И в правилах этого нет, и великие отцы этому не учили. А приведённые вами ссылки http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 в той части, которая подтверждает вашу позицию, получены из не Православных источников (или же их Православие сомнительно). Вот, например: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит…» Источник – КОРМЧАЯ. Только вот незадача, в Кормчей, которая стоит у меня на полке и точно является канонической (отпечатана издательством «Печатник», Пермский край, г.Верещагино, 2010 с подлинника патриарха Иосифа, который хранится в библиотеке старообрядческого Рогожского кладбища в Москве), имеется всего 72 главы. А ваш «источник» ссылается на 126-ю главу… (то есть на ту главу, которой в канонической Кормчей ВООБЩЕ НЕТ). Но известно, что и еретики составляли письменные «Кормчие». На Руси известны две такие книги (одну составил еретик Фёдор Курицын, а другую – еретик Васиан Патрикеев). Не из этих ли книжечек вы почерпнули информацию? Есть и более ранние еретические кормчие книги. Пройдя по вашим ссылкам, накопировала материалов об иконах аж на 9 страниц 10-м кеглем. Но там есть как Православные документы, вашу точку зрения не подтверждающие, так и неправославные материалы, вашу точку зрения подтверждающие. Вы, уж будьте добры, приведите заведомо Православные источники, подтверждающие вашу точку зрения. (Хотя сразу скажу, что безпоповцам ещё не разу не удавалось найти такие источники.) САП пишет: до раскола на Руси строго на строго запрещалось принимать от еретиков "иконы", хоть и по подобию написанные Прямую ссылочку, пожалуйста (на ЗАВЕДОМО Православный источник). САП пишет: Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 PS То за, что вы зазрели белокриницкого предстоятеля является 100 процентной ересью вашего духовного отца, с точки зрения Православия. Как вы понимаете я к белокриницким не принадлежу, но нужно и совесть иметь. Речь идёт, видимо, о Соборном постановлении Белокриницкой митрополии, которое гласит, что бумажные иконы являются не каноническими и моление перед ними недопустимо. Выше приведённые материалы доказывают, что 100 процентная ересь наблюдается как раз у Белокриницкой митрополии, а отец Александр Черногор никакой ереси не содержит. Остаётся неясным только одно: является ли Белокриницкая митрополия заблудницей по поводу бумажных икон или сознательно отстаивает соответствующую ересь. И ваши ссылки не содержат Православных источников, отвергающих бумажные иконы и иконы, сделанные еретиками, НО ПО ПОДОБИЮ ПРАВОСЛАВНЫХ ИКОН (смотрите выше разбор одной из этих ссылок). Далее – уже не для САПа, а для представителей РПсЦ. Напомню, что в теме есть фото, из которого ясно, что митрополит Андриан молился в Хабаровске перед иконостасом, в котором почти все иконы – бумажные. И это было уже после соборного постановления РПсЦ о бумажных иконах, принятого в 2001 году, которое в своём неискажённом виде дозволяло молиться на бумажные иконы (отец Александр Черногор был участником того Собора и слышал это своими ушами, смотри тему «С областью иконопочитания …» в разделе «Поповцы», http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000837-000-0-0-1481999475). А освящал этот храм с этим иконостасом владыка Силуян (участник Собора РПсЦ 2001-го года). Перед этим же иконостасом долгое время молился священник РПсЦ отец Аркадий Кутузов. А Александра_Емельянова попрошу подтвердить, что в новом кафедральном новосибирском храме, прихожанином которого он является, многие иконы иконостаса – бумажные. (Во всяком случае, совсем недавно так оно и было.) Ещё один факт. Селезнёвский Храм, в котором служил отец Александр Черногор ещё до раздора 2007-го года, освещали около ста лет назад аж два старообрядческих епископа (по настоящее время там, в алтаре, на престоле лежит соответствующий антиминс). А вот иконы для селезнёвского иконостаса были написаны никонианскими иконописцами (но в стиле 16-го века). То есть Церковь в то время разрешала пользоваться иконами, писанными у еретиков, но с соблюдением иконописного канона. Всё эти факты доказывают, что молиться на бумажные иконы в РПсЦ до недавнего времени дозволялось. А теперь, в связи постановлением Собора РПсЦ 2016-го года об иконах, изготовленных с помощью современных полиграфических технологий, во всех указанных выше храмах, бумажные иконы перестали быть иконами, а поклонение перед ними стало грехом. Причём грехом идолопоклонства. Ведь поклонение перед простыми деревяшками (не иконами), на которых нечто изображено – это как раз и есть идолопоклонство. Но, как мы видели выше, такое отношение к бумажным иконам непримиримо противоречит точке зрения VII-го Вселенского Собора. Следовательно, противоречит VII-му Вселенскому Собору и упомянутое постановление Собора РПсЦ 2016 года. САП пишет: Отправлено: 08.12.16 14:48. Наталья Старикова пишет: цитата: Таким образом, в защиту своей позиции вы не привели никаких серьёзных свидетельств: нет у вас ни свидетельств от Писания, ни от общепризнанных староверами Соборов, ни от святых отцов. САП пишет: цитата: Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 Как выяснилось выше, в указанных вами местах нет Православных свидетельств, подтверждающих вашу позицию. И так, САП, я рассмотрела все существенные возражения с вашей стороны и показала их несостоятельность. ВЫВОД ОДНОЗНАЧЕН: СОВРЕМЕННУЮ ПОЛИГРАФИЧЕСКУЮ И МНОЖИТЕЛЬНУЮ ТЕХНИКУ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ИКОН. Но готовую продукцию непременно должен посмотреть компетентный в иконах человек на предмет соответствия иконописному канону, лучше всего – священник (а то вдруг на иконе окажется Серафим Саровский или нимб у Христа будет не крестчатый, или сюжет совсем не церковный, или при копировании возникли технические проблемы и изображение существенно исказилось (искажения видны невооружённым глазом и приводят к нелепостям и безобразиям), или произошло ещё что-нибудь в этом же роде). Но спешу заметить, что точно такому же контролю (на предмет соответствия иконописному канону) должны подвергаться все изготавливаемые иконы, в том числе и те, которые вручную создаёт иконник-церковнослужитель.

САП: Наталья Старикова пишет: Стоглав не предупредил христиан об опасности «бумажного» идолопоклонства… Значит и нет такой опасности. А рассуждения САПа о бумажных иконах ошибочны. Во времена Стоглава в голову людям не приходило перед бумажными лубками Богу молиться, от того эта тема и не поднималась. Наталья Старикова пишет: металл – это, вообще говоря, не тот материал, с которым работает художник... В случае меднолитых икон форму-матрицу изготавливает мастер, а затем идёт чисто технический процесс тиражирования (заливаем в форму расплавленную медь). Тогда техника литья была весьма низкая, потому каждая работа была авторской, лили в землю: Указа о медном и финифтяном мастерстве, иконы дочеканивались вручную, индивидуально клались эмали. Каждая икона сделанная таким образом отличалась от предыдущей. И массово они стали выпускаться уже после раскола в 18в. Наталья Старикова пишет: , а Евангелию даже и ПОКЛОНЯЕМСЯ. На крышке напрестольного Евангелия литое изображение Распятья и четырех евангелистов, не слышал, чтоб Евангелию без изображений кланялись. Наталья Старикова пишет: и совершенно не прибегая к невразумительным разговорам о чём-то невидимом, неизобразимом и необъяснимом. Что тут невразумительного, спросить:"Откуда икона?" И узнать, что куплена она в еретической лавке, если новая, то еретиками писанная, если старая или подстареная, вообще невем кем писаная. Ну и вспомнить правила про благочестивых иконописцев. Что в этом трудновыполнимого? Наталья Старикова пишет: А раз неиконописцам дозволяется создавать иконы Стоглав разъяснил этот вопрос.


САП: Наталья Старикова пишет: И нет никаких реальных примеров подобных изъятий. Собор одесятствования в Киеве, егда митрополит Иларион восхоте украсити муссиею церковь десятин еже есть Премудрости Божией Софии. прииде же во храм: и виде мастеры призванные великим князем Ярославом, от варяг. иже зело искусне украси купол внутрь храма муссиею. повеле загладити, аще и вопреки содея князю: не пощаде и злато на то потраченое. и проси князя, дабы послал варяг тех украшати домы княжеские. церкви же Божия не имут о том писания, дабы от рук не точию незнающих Бога, но и еретических не быти иконописанию ни в церквах Божиих, ниже в домех християнских. и призва князь, мастеры от Корсуня греков. и украсив церковь, не точию муссиею, и мазайкою. варягами же соделанное все загладиша: устрои храм боголепен извнутрь, и извне, мастеры греческими.

САП: Наталья Старикова пишет: Прямую ссылочку, пожалуйста (на ЗАВЕДОМО Православный источник). Кормчая старописменная [глава 144]. «А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменом, святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти; понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. не дадите бо рече святая псом». Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом». Никифора Каллиста Ксанфопула патриарха Константинопольскаго, книга, 14. учение, 9. глава, 7. Християнин: Приидох се вопросити святейшии патриарсе: како ныне видим тя осужденна на изгнание, за благочестивое святых икон почитание. и церкви Божии осквернены, и святые иконы из них изметаеми, и попираеми от ногу иконоборец. и в домех наших повелением царевым, святые иконы взимаеми и поруганию недостойну сущу предаваеми. како прочее будем не имея поклонения святым иконам, ни в церквах, ниже в домех наших. и не суть бо имея иконописца в граде нашем, овии по темницам, овии же в заточении послани, кроме онаго Игнатия иже украсив иконописанием и муссиею церкви арианския. и мним его не суть православна можем ли владыко от рук его писанным иконам поклонитися. просим о сем разрешения; Патриарх: Повелением царевым иконоборство воздвигнуто на церковь Божию и в невозможность поставлени христиане в домех их поклонятися святым иконам, понеже вси отъемлеми, и вдани на поругание, и попрание недостойное. о сем им суд по смерти, от Мздовоздателя всех Бога вы же чада ми о Господе: не буди то, иже аще и отъемлеми от вас святыя церкви со украшением святых икон: и предстателей святому олтарю лишишася. ниже при домех ваших возможно имети честные иконы: но потщитеся поне в сокровенных местех дому вашего имети святую икону, да не отступит от вас Божие покровительство. но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву. разве при пути един или три поклоны, за честь неведения писавшаго ю. подвигнетесь бодрственно поити до Дамаска в нем же рукою Божиею покрываем Кириак иконописец, муж благочестив и правды исполнен, иконы же десницею его писанные стяжите, и имейте зело сокровенне крыя да не уведят лаятели Льва арменина. и тем да не прейдет злоба последняя, горше первой. и мир да будет вам отселе, во Святом Дусе, аминь. Книга старописменная, Зиновия мниха, на листу, 989. пишет сице: Яко поведением нечист иконописец, или иноверный; и от таковых пишемые иконы неприятны, и православною церковию отметнуты. От бесед святаго Григория и Петра, книга, 3. беседа, 9. глава, 13. Петр: Хощу приити в познание учения о Павле художнике ваяния святых икон. иже церковь отриновены имеет таковыя, что се святейшии владыко; Григории: Павлом изсеченные на мраморе крест животворящии, и икона святаго апостола Петра, иже поставлени за престолом в церкви святаго апостола Петра: нами приняты и похвалами почтены, еще бо православен извая оные. ныне же отнюд достоит стерещи, да не приимем что от руку Павла онаго соделанных икон. аще и зело искусне подобие изваяи: ибо яве он содержит ересь Севирову. ниже бо и от сосуд что да будет приято к церкви, да не наругаяся приимем образ Христов, или от святых Его, насильство бо есть Божеству, да не будем богоборцы. мня да освятится молитвою церковною, аще и неправоверен изваяя. аще же и бысть сицево при Василии Велицем, самим Уалентом соделанные златые сосуды, и принесенные им в дар олтарю: и прияты бысть самим Василием Великим. но ниже в правду: но ради чести царя, и непотребни бысть в приношении ради его развращенные веры, но хранилися в ковчежце на то устроенном, до смерти Уалента. по смерти же разсечены и в горнило вложены, да соделается что иное в потребу святой церкви. тако и должны блюсти да не насильство будет святому, образ во изваянии имущему от рук иноверна. не имать бо о сем церковь обычая, ниже писания. аз же падох на нозе отца моего, и много благодарив за собеседование. и к пользам въчиних в книгах моих.

Федька: САП пишет: и поганым арменом, Мда... сколько веков, а армены все те же...

САП: Наталья Старикова пишет: Только вот незадача, в Кормчей, которая стоит у меня на полке и точно является канонической (отпечатана издательством «Печатник», Писано же, старописьменная Кормчая, открою вам тайну, книгопечатанье в Московии с конца 16в., до этого в употреблении были только рукописные книги и к примеру в Поморских ответах множество ссылок на старописьменные книги и никонияне не подвергали сомнению их достоверность, равно как не встречал в полемиках зазор к староверам из-за отвержения икон написанных нечестивыми. Старописьменные Кормчии есть на stsl, поищу соответствующии статьи. САП цитирует: Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом». Сказание об именах из Кормчей Кирилло-Белозерской редакции. Елена Владимировна Белякова Институт российской истории РАН, Москва Даниловская редакция была расширена составителем Кирилло- Бе лозерской за счет включения статей из Кормчей Чудовской редакции (главы 86–90), а также дополнена статьями различного происхожде- ния. Одним из источников послужил Стоглав: глава 115 “Правило свя- тителей русских о вдовых попах и диаконах” — Стоглав, глава 80 7 ; глава 116 Кормчей “Правило Макария митрополита Московскаго и всея Руси о пострижении брад” воспроизводит конец 39 главы и 40 главу Стоглава [Еã=†<Š; 2000: 302–304]; глава 117 “Того ж Макария митрополита Мос ковскаго и всея Русии о тафиях” — начало 39 главы Стоглава [Ÿ>ã Ö†: 301–302]; глава 124 “Сказание о иконописцах, каковым подо ба- ет быти” (начало: “Подобает убо изографом рекше иконописцам чис- ти телным быти житием”) воспроизводит 43 главу Стоглава [Ÿ>ã Ö†: 319]. Последняя глава входит в состав более широкого, чем в Сто гла- ве “Собрания о иконописцах” (главы 123–127): глава 123 “О свя тых иконах, имже поклонятися подобает”, глава 124 “Сказание о иконо- писцах, каковым подобает быти”, глава 125 “О иконах, иже над вратами поставляеми”, глава 126 “О иконах, ихже от рук неверных написаных не примати и святых икон в руки неверных не предавати”, глава 127 “О том, на коих вещех писати изображати святыя иконы и на коих не пи- сати; О том, еже не оскудити изографа”. 6 Такое название дал группе Кормчих Я. Н. Щапов. Мы пользуемся также термином “Даниловская редакция”. 7 Имеются существенные расхождения. | 189 2013 №2 Slověne Elena V. Belyakova Приведем главу 126: “В неверных и иностранных римлян и германов иконнаго воображения пра- вославных християном приимати не подобает. Аще ли же по некоему прилучаю от древних лет где обрящется в наших странах верных, рекше в греческих или в русских, а вообразуема будеть уже после расколу церковнаго, еже грекомь с римляны, и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, хитро- по кланения ж им не творити, понеже от рук неверных воображени суть, аще и по подобию суть, но совесть их нечистоте подлежить. О таковых бо Павел Бо- же ственыи апостол к Титу посылая пишет, сице глаголя: все бо чиста чистым осквер неным же и неверным ничтоже чисто понеже осквернися их ум и совесть, Бога исповедають ведати, а делы отмещутся его мерзкии суще и не покоривы и всякому делу благу неискусни. А неверным и иностранным, паче ж рещи нече- сти вым и поганым арменом святых икон не писати и на сребро и злато не меняти, понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть, писано бо есть: не дадите святая псом” [Син.570: л. 791; Рогож.272: л. 322]. https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2FCyberLeninka.ru%2Farticle%2Fn%2Fskazanie-ob-imenah-iz-kormchey-kirillo-belozerskoy-redaktsii.pdf&name=skazanie-ob-imenah-iz-kormchey-kirillo-belozerskoy-redaktsii.pdf&lang=ru&c=588773281bc0 О СВЯТЫХ ИКОНАХ. Максим Грек ГЛАВА 2. Сказание о иконописцах, каковым подобает быти. Подобает убо изъграфом, рекше иконописцам, чистителным быти, житием духовным жити и благими нравы, смирением же и кротостию украшатися и о всем благое гонити, а не сквернословцем, ни кощунником, ни блудником, ни пияницам, ни клеветником, ни иным таковым, иже последующе обычаем скверным. Понеже на сицевое святое дело таковым не прощено есть. Якоже и древле рече Господь к Моисею, еже Веселеила наполних духа Божияз. Сей же Веселеил делатель бысть скинии свидения закона Ветхаго. Колми же паче подобает нынешния благодати писавшим образ Спаса Христа Бога нашего, и Пречистыя Его Богоматере, и святых Его тщатися к восприятию духа Божия. И был бы иконописец хитр о подобии древних переводов и первых мастеров, богомудрых мужей, им же от начала предано бысть по объявлению когождо гды бывшаго, чюдеси или явления, а собою бы ново не прибавливал ни единыя отыи, аще убо и зело кто мнится смыслити, а кроме святых отец предания не дерзати. Аще же кто и зело имать быти хитр святых икон воображению, а живый не благолепотне, таковым писати не повелети. И паки, аще кто и духовное житие имать жити, а благолепно вообразити святыя иконы не может, таковым писати святых икон не повелевати же. Но да питается иным рукоделием, им же хощет. ГЛАВА 3. О том, еже кроме святых икон правоверному изографу ничто же писати. Аще кто на таковое святое дело, еже есть иконное воображение, всяко сподобится искусен быти, тогда не подобает ему кроме святых воображении ни что же начертовати, рекше вообразити, еже есть на глумление человеком: ни зверска образа, ни змиева, ниже ино что от плежущих, или рода гмыжевескк, кроме где любо в прилучившихся деяниях, якоже есть удобно и подобно. Паки о иконописцах Достойных же иконописцов и сподобльшихъся таковаго святаго детельства истоваго воображения и изряднаго жительства, таковых подобает честно почитати, и посаждати их на седалищах и на вечерях близ святителей с честными людьми, якоже и прочих причетников. ГЛАВА 5. О иконах, иже от рук неверных написанных, не приимати, и святых икон в руки неверных не предавати. От неверных и иностранных римлян и германов иконнаго воображения православным христианом приимати не подобает. Аще ли же по некоему прилучаю от древних лет где обрящется в наших странах верных, рекше в греческих или в руских, а вообразуема будет уже после разколу церковного, еже с римляным, и тогда, аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро, поклонения же им не творити, понеже от рук неверных воображени суть. Аще и по подобию суть, но совесть их нечистоте подлежит. О таковых бо Павел божественный апостол к Титу посылая пишет сице глаголя: вся чиста чистым, оскверненным же и неверным ничто же чисто, понеже осквернися им ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещутся его. Мерзки суще, и непокориви, и ко всякому делу благу неискуснин. А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменомо святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти. Писано бо есть: не дадите святая псомп. ГЛАВА 6. О том, на коих вещех писати и воображати святыя иконы, и на коих не писати. Писати святыя иконы и воображати, якоже и на седмом соборе святии и богоноснии отцы повелеша, на всяком древе, и камени, и на столпех, и на стенах, и на сосудах церковных, иже суть крепцы существом, сиречь вещию. А на сткле святых икон не писати и не воображати, понеже сия сокрушителна есть вещь. Подобает же и се ведати честным изграфом, рекше иконописцем. Иже аще благоговейно жителство имать, к тому же истоваго и изряднаго подобия воображению от древних богомудрых изграфов подражати сподобился есть, к тому же и ценою сребра да не отягчит святыя иконы, но доволен будет от имущаго прияти на пищу, и одежду, и на рукоделие шаровнаго запасцур. О том, еже не оскудити изграфа Тако же и всякому правоверному християнину имущему веру, написа коего любо святый образ, подобает ему неоскудити, удоволити честнаго изграфа, якоже должно и удобно, да не стужает о неких нужных потребах нань. http://nesusvet.narod.ru/ico/books/philos/grek.htm

САП: Наталья Старикова пишет: Приведу ещё интересную информацию для размышления. Два Собора московского кремля (Успенский и Архангельский) и колокольня Ивана Великого (в московском кремле) были возведены итальянскими зодчими. Перечислю их: Аристотель Фиораванти, Алевиз Фрязин, Бон Фрязин, Петрок Малый. http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/dormition-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/archangel-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/ivanthegreat-belltower.htm Поскольку годы жизни упомянутых выше ИТАЛЬЯНСКИХ зодчих приходятся на 15-16 ВЕКА, то нет никакого сомнения, что Успенский и Архангельский Соборы московского кремля и колокольня Ивана Великого БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ ПОД РУКОВОДСТВОМ НЕПРАВОСЛАВНЫХ ЛЮДЕЙ (и, практически наверняка, эти люди были латинянами). А теперь – вопрос: с какой стати храмы и колокольни, построенные еретиками, использовать для Богослужения можно, а иконы, написанные еретиками, использовать для Богослужения нельзя? Скажу более того: Когда христианство в 4 веке стало господствующей религией в римской империи, многие языческие святилища были превращены в места христианского культа. Только в Риме до двадцати языческих храмов было переделано в христианские церкви. В 7 веке один из отцов церкви Анастасий писал: «Не превратился ли храм Аполлона в Ватикане в церковь апостолов, а храм Кастора и Поллукса на базарной площади в Риме – в церковь святых Козьмы и Даммиана? Разве Пантеон, который некогда был храмом всех идолов, не является теперь церковью девы и всех святых?». Без особых изменений римский храм семи планет стал храмом Марии Ротонды. Лишь с портала сняли бронзу и перелили для украшения гробницы апостола Петра. Колонны и мрамор языческих храмов использовались для украшения церквей. Постамент статуи Марка Аврелия обратили в пьедестал для статуи апостола Павла, египетские обелиски увенчали крестами. В древнегреческом Парфеноне, где был храм богини Афины Паллады, разместили христианский храм, в котором повесили икону святой Софии. В 6 веке папа Григорий первый писал Августину, уполномоченному церкви в Британии: «Не следует разрушать языческие храмы, а только идолов, освятив воду, окропить ею храмы, соорудить в них алтари и поставить мощи. Говорят, что народ имеет обыкновение приносить в жертву быков, надобно, чтобы этот обычай обратился бы в христианское торжество. Пусть приводят своих животных, которые будут убиваемы не как жертвы дьяволу, но для христианской трапезы».

Марина: изображения на бумаге, пусть бы даже и написанные иконописцем, никак не могли бы служить иконами, даже по одному тому факту, что они абсолютно нестойкие, моментально испортятся, да и как прикладываться с целованием к бумаге, как можно зажечь свечу или лампаду возле такого материала? икону надо время от времени протирать от пыли, на нее попадает еще и копоть, и такое малопригодное вещество вообще не могло никогда рассматриваться как материал для икон. На стенах в храмах писались различные фрески на священные сюжеты, изображались святые, это помогает благоговейному настрою, но никому и в голову не придет подойти и прикладываться к стене. Я помню, что когда к нам в Ессентуки еще в начале 90-х приезжал митр.Алимпий, то мы ему задавали вопросы о бумажных иконах. Поскольку мы с Леонидом, моя свекровь и золовка перешли в РПСЦ из никонианства, и у нас было много бумажных никонианских икон, поэтому этот вопрос нас очень интересовал. так вот, митрополит ответил, что если вообще нет никакой возможности приобрести наши литые или деревянные иконы, то для сосредоточения на молитве можно иметь и бумажные репродукции, чем вообще голые стены, но как к иконам к ним не относиться, а просто как к благочестивым изображениям. А никонианские иконы он сказал отнести в никонианский храм или отдать кому-то из них, но не выкидывать

САП: Марина пишет: изображения на бумаге, пусть бы даже и написанные иконописцем, никак не могли бы служить иконами, даже по одному тому факту, что они абсолютно нестойкие, моментально испортятся, да и как прикладываться с целованием к бумаге, как можно зажечь свечу или лампаду возле такого материала? икону надо время от времени протирать от пыли, на нее попадает еще и копоть Заламинировать

Людмила: А в металлических окладах или под стеклом? Бабушкиной такой иконе уже лет сто.

Троллейбус: Марина пишет: ...нет никакой возможности приобрести наши литые или деревянные иконы... Вот по этой ссылке современный иконописец-старообрядец сомневается в каноничности литых икон drev-obraz.ru/mozhno-li-ispolzovat-dlya-molitvy-pechatnye-ikony-ili-net/#comment-2298

Троллейбус: И я тоже см ссылку: ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368331275 - наверное, Константин Антонов прав...

Троллейбус: Вот этот завод. olevs.ru/news/item/480/

Александр_Емельянов: drev-obraz.ru/mozhno-li-ispolzovat-dlya-molitvy-pechatnye-ikony-ili-net/#comment-2298 Что-то я тут никаких сомнений не нашёл... А в чём сомнения-то? Литые иконы - очень старая традиция.

Наталья Старикова: Я прошла по ссылке Тролебуса Троллейбус пишет: Вот по этой ссылке современный иконописец-старообрядец сомневается в каноничности литых икон drev-obraz.ru/mozhno-li-ispolzovat-dlya-molitvy-pechatnye-ikony-ili-net/#comment-2298 и обнаружила следующее (Константин Антонов пишет на своем сайте): «Ни один из древних святых отцов не говорит о литых иконах, хотя выливать и чеканить их в древности была возможность, так как чеканили в то время монеты с изображением Спасителя и святых (о чем упоминается в статье). Может допущение литых икон и было первым шагом на пути к бумажной «иконе»? Вопрос остается открытым.» Я прошла по следующей ссылке Тролебуса Троллейбус пишет: https://ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368331275https://ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368331275 и обнаружила вот что: А вот Александр_Емельянов пишет: Что-то я тут никаких сомнений не нашёл... А в чём сомнения-то? Литые иконы - очень старая традиция. А что вы теперь скажите Александр Емельянов? Так старая это традиция или нет? Допустима она в Церкви или нет? И сразу же выскажу свое мнение: конечно же старая традиция и безусловно допустима в Церкви. Только вот если литые иконы допускать, то автоматически получится, что и бумажные иконы надо допускать тоже. А то странное дело: бумажные иконы порицаются за то, что при их производстве используется множительная техника. А литые иконы совершенно не порицаются, хотя при их производстве так же используется множительная техника. И всё это производится именно для старообрядцев и свободно продается, например ,на Рогожском. Причем никакого литья в землю, сами видите на фотографии. Хотя САП -овские заявления о литье в землю - это липовая, ничего не значащая отмазка.

САП: Наталья Старикова пишет: Хотя САП -овские заявления о литье в землю - это липовая, ничего не значащая отмазка. http://www.liveinternet.ru/photoalbumshow.php?albumid=515494&seriesid=1145572

андрей: САП А у тебя есть ссылка на твои вообще ссылки? Ну, типа как оглавления в книге? У тебя вообще классная подборка всего, поэтому хотелось бы иметь доступ к проделанной тобой работе...... Может кинешь в книжницу все что у тебя есть.....да и у Кузьмина тоже.....или уже это есть?

САП: андрей пишет: у тебя есть ссылка на твои вообще ссылки? Собрать можно. А зачем и для кого? Черногорцы маргинальная не интеллектуальная группа, основная часть староверцев на наших позициях.

андрей: САП Черногорцы маргинальная не интеллектуальная группа,Ды это не против их... думаю сейчас их вообще никто всерьез воспринимать не будет.... Собрать можно. А зачем и для кого? Не знаю как все, но мне бы очень пригодилось.... чтобы в одном месте были собраны основные цитаты так сказать.... думаю и многим так же..... Я вот например не умею создавать какой файл (что ли), где бы мог разместить то, что мне думается полезным......поэтому и создал тему про любимые цитаты....на форуме вроде всегда под рукой......но конечно как бы стесняюсь вносить туда новое..... Как думаешь, ложное стеснение? Ну, а у тебя круче. У тебя собраны классные цитаты (ты вроде сам говорил, что собираешь), может стоит как то их отсортировать по темам, и выложить с оглавлениями так сказать....... Понимаешь, вот например я, много дисскутирую......, но все время нужную цитату ищу по памяти так сказатть......иногда уходит уйма времени.....и могу так и не найти У меня тут конечно большой пробел......Неплохо бы сделать такой сборник (в защиту старой веры) где бы все было так сказать....

САП: андрей пишет: Как думаешь, ложное стеснение? Ну, да.

андрей: САП Ну, да.Ну там основание есть Помнится выложил цитату, которая мне показалась интересной http://starovery.unoforum.pro/?1-5-0-00000000-000-0-0-1494771498 (сообщ. 342), а тут целый набор приколов......хотя я, например, верю тому, что было ы цитате.........а люди смеются.....

Александр_Емельянов: андрей пишет: Не знаю как все, но мне бы очень пригодилось.... чтобы в одном месте были собраны основные цитаты так сказать.... думаю и многим так же..... андрей, иными словами, тебе нужна удобная в пользовании апология старообрядчества?

андрей: Александр_Емельянов андрей, иными словами, тебе нужна удобная в пользовании апология старообрядчества?Ну да. В принципе вопросы примерно у всех одинаковые....

Александр_Емельянов: Так ведь изданы уже.

андрей: Александр_Емельянов ну и ссылка.....где?

САП: Мне лень собирать ради черногоровцев. Выложил и так не мало.

Александр_Емельянов: андрей пишет: ну и ссылка.....где? Не люблю ссылки. Люблю бумагу

Наталья Старикова: САП всё время говорит, что каноничны только иконы, писаные красками. А литые и резные иконы, и иконы, выполненные при помощи других технологий, слишком редки и уже поэтому никак не могут быть каноничными. А я намерена показать, что такие иконы, напротив, весьма характерны для Православия, и уже поэтому совершенно каноничны. Мученики Флор, Лавр, архангел Михаил и Илия пророк Икона (рельеф). Первая половина XVI в. Новгород. Дерево, резьба. Музеи Московского Кремля Архангел Михаил Образок. XIVв. Монастырь Ватопед. Афон, Греция

Наталья Старикова: Наталья Старикова пишет: я намерена показать, что такие иконы, напротив, весьма характерны для Православия, и уже поэтому совершенно каноничны. Покров Пресвятой Богородицы Клеймо «Златых врат» Суздальского Рождественского собора. Конец XII — начало XIII в. Государственный Владимиро- Суздальский историко-архитектурный и художественный музей-заповедник

о.Александр Черногор: Те, кому выгодно в эти дни Аввакума как Исповедника голословно почитать, приписывают его Религии свойства и норму частного мнения, которое, само по себе, есть мерзость там, где на месте Святом живы исключительно одною, еще от Бога учрежденною истинной Религией (а не абы как, и не "с кондачка", вообще, не к кондовому). Что-ж, и прежде был выгоден оговор новолюбцам, по большому счету, в тех же интересах, исходя из которых списали в расход Аввакума и иже с ним. Сегодня, мол-де, не к чему переходить на личности для пояснения, как и в каких случаях были совершены означенным лжесвидетельством дезориентация современников и оклеветание Аввакума в приписываемой ему вере частного порядка, как если бы был не из кафолической целостности Единства веры Православия. Но! – если бы на оговоры те осмеливались не из числа именующих себя старообрядцами, не от имени тех, кто выдает себя за пастырей Церкви Староверия. Им попутно никак не удается отказаться – ни от своей прелюбодейной лампадки (затепленной в часовне Никонианства в честь Аввакума и иже с ним пострадавших, как если бы и те рады жертве, вопреки норме 71 апостольского правила); – ни от «отмывания» грантов под предлогом чествования юбилея нашего отца Аввакума, когда и бизнесу самое место с комфортом проживания под предлогом... - Теперь и, воровство к воровству прилагая, обкрадывая своих соотечественников и память честного имени Аввакума, приписывают его Религии свойства и норму из области, не более чем, частного мнения, как если бы отсебятиной в вере он выразил одобрение чествованию иконе на бумаге, причем, и в том случае, когда её изображение изготовлено руками иноверного. Однако! – совершено точный, целостный и полный ответ в устах самого Исповедника Аввакума: "А еже вопрошаеши мя о иконном писании: аще и иноверец напишит подобно, подобает поклонятися. Но! – не мну новолюбцам правость чинить – Святыя иконы писавъ(ть). Видал я их рукодель: не то испорчено, ино – иное. Похабством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица: власы простерты или у святителя, или у преподобнаго яко у немчина. – И у Самого Спаса косы и браду не-подобно пишут; а благословящая рука – Малакса, си-речь оттяня мизинец; и подпись «Иисус». Еще ж и распятие Господне пишут по-латиньски, со Креста тело все по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют. – И всякой иконе, не-подобно написанной, кланятися не подобает. А еже на бумаге, или на холсте, образ Спасов или пречистые Богородицы написан подобно – подобает кланятися. Златоуст Великии пишет, и Дамаскин, и инии Богословцы: «и ВОСКОЛИЯТЕЛНОМУ образу» кланятися повелевают – Христову, и Богородичну, и Святым всем, лише бы подобно вылит: а медному, и сребряному, и на древе резному – и паки подобает! Аще нелепо вылит, или вырезан, таковому кланятися не подобает. А безчестити и укоряти не подобает же – велеть разумному переделать!» А на самом деле - Богоугодно-верные и беспримесно-чистые слова и позиция нашего с вами Аввакума Исповедника в области Иконопочитания, как равно и последующих поколений Староверия, руководствующихся этим письмом и остальными, в действительности, подобными Святыми Писаниями (см., например, Деяния VII Вс. Собора), в отличие от нынешних новолюбцев. Именно как новолюбцы делегаты и Епископат предыдущего Собора РПСЦ утвердили своим определением лже-Соборности под № 12, не только ложь оговора позиции и определения Освященного нашего Собора 2001 года, но и ересь очередного корнилианства к извращениям и реформам даже в Божьей области Иконопочитания. ● для распечатки на бумаге скопировать файл в формате PDF: http://rgho.st/8YZHxHlQT Так что необходимо отменить и эту последнюю ересь. Хотя и нет у многих из вас жизни ревности о Православии Староверия взять и отменить хотя бы предыдущие ереси корнилиан, начавшиеся еще с ереси 2007-го при утере Церкви Православия в лице тех из дораздорной РПСЦ, кем, увы, были приняты ересь и лжеучители и их Раздор нововведений. (Нельзя раздирать и позорить Церковь Христову любыми, из чьих бы то ни было рук, нововведениями из области ересей и подлогов: ведь те от чуждого духа отца лжи, а не для вас, не рожками же их питаться аки блудные сыны на стороне, далече.)

САП: о.Александр Черногор пишет: совершено точный, целостный и полный ответ в устах самого Исповедника Аввакума: Нет автографа протопопа Аввакума с этим письмом, есть списки 18в. Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Цитаты приводил выше.

Александр_Емельянов: Всё. Осень наступила.

mihail: Приболел я, после дождиков Ярославских... прочел сейчас два раза, не пойму, то ли ругает, то ли хвалит но настроение поднялось, есть ешо вожаки!

иерей А.Черногор: САП пишет: Нет автографа протопопа Аввакума с этим письмом, есть списки 18в. Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Цитаты приводил выше. Здесь уже в первом тезисе ложь вследствие неправильной предпосылки. (Она же у Вас, надо надеяться, скорее от поспешности и верхоглядства выводов, без оглядки на акцент, присущий, без редкого исключения, всему массиву Святоотеческой письменности, а не потому, что Вам присуще свойственное протестантам софистике одного из методов опротестования старописьменных источников.) Итак, не то что бы от 17 века, вот даже от 19 века много трудов даже А.С. Пушкина вовсе не известны по своим автографам, будучи известными лишь в публикации третьих лиц (родных и близких, и владельцев журналов, и типографов, и т.д.). Что совсем не обуславливало сомнений ни у кого и никогда, как именно то, что, разве за редкими исключениями, присущее обиходу человечества испокон веков. А иначе – разве только для устоев разновидности какого-то религиозного гетто, насколько неосновательно, настолько и пристрастно, испрашивать как абсолютную принадлежность для атрибута, без которого никогда и не подтвердить религиозных истин. Почему и, опять, в среде баптистов, некоторыми оправдывается реконструкция текста дописывающими истины Евангелия на основании, опять, ложной, аналогичной Вашей предпосылки, де: не сохранились автографы ни от одного из Евангелий. Знаменательно и то, что, не в пример крайним течениям протестантизма, лично до Вас в среде Староверия относительно старописьменных источников не выражали того опротестования, которое основывалось бы на актуализируемой Вами предпосылке протестовать там, где не сохранились автографы. Так, на этом основании, разве только в полемическом пылу для отсебятины никониане, очень многое напрочь отметают и шельмуют, например, определения Стоглавого Собора: ведь не сохранилось ни автографа, ни даже списка из ближайших десятилетий. – Означает ли это, что нет, и не было, Стоглава и им озвученного определения о двоеперстии? – Отнюдь, если и был найден только в конце 20 в., и то в неполном тексте, изданном третьими лицами в отдельных выдержках, в которых, при выборочном цитировании, о двоеперстии упущены слова анафемата, в составе таких документов, как, например, т.н. Смоленская «Наказная» грамота (по ркп. МДА № 108 // М., изд. РГБ, 1996, с. 141). – Потому что и от 16 века очень мало того, что сохранилось в автографе, но! – и остальное из того, что истинно, признается староверами, опять, по рукописям от третьих лиц в той самой Церкви Святой Руси. Здесь, и именно для ваших будущих добрых выводов, редким исключением автограф прп. Максима Грека и рукописи его круга и его времени той нарочитой рукой помощи, о которой в дальнейшем, дай-то Бог, успею напомнить в своем месте. Сейчас же, повторимся – факт: не сохранилось автографов без малости у всего массива Святоотеческой письменности. В этой ситуации остаются книги и документы, относящиеся к периодам даже до середины 19 века. (В прочем, и связанное с Революцией 20 века лихолетье лишило большинства автографов даже самую широкую аудиторию самых «читабельных» поэтов, известных лишь по последующим публикациям от третьих лиц, в которых, естественно, имеете право сомневаться за что угодно, а только не за это.) Кстати, не только от 18 в., но и от 17-го, то есть периода для Аввакума первых двух-трех десятков лет непосредственных преемников, есть-таки рукописи, содержащие письмо Аввакума к попу [отцу] Ионе о каноничности икон на бумаге и холсте, изображения которых могут быть изготовлены даже и иноверными мастерами (фотографии одной из рукописей 17 в. содержатся в моих материалах по ссылке). САП пишет: Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Цитаты приводил выше. Все те цитаты – часть не по делу, часть из не релевантных источников, причем, часть и надписана воровски при выдаче апокрифа за авторитетное имя. Так что любой не из виртуального формата диспут с вдумчивыми староверами, неспешно перепроверяющими ссылки и сопоставляющие с истинами Иконопочитания по, так сказать, магистральным более древним книгам Церкви, только подтвердит сказанное здесь и сейчас мною. САП пишет: Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Да только, в действительности, не откуда выводить настолько фантомный факт такого противоречия, которое, казалось бы, оправдывает Ваши сомнения в подлинности письма Аввакума. Это разве только следствием неправильного Вашего ряда предпосылок, как если бы высосанных из пальца. – И, к тому же, никто и не инкриминировал прп. Максиму противоречие старым русским Кормчим. При этом, когда в рассматриваемом сообщении Вы голословно ссылаетесь на «старые русские Кормчие», выше в рубрике была от Вас ссылка лишь на самый молодой тип Кормчей, рожденной безвестно от кого лишь в XVII веке, и представленной лишь в 4 списках [«Название редакции было дано исследователями по двум наиболее ранним спискам из Кирилло-Белозерского м-ря: списку Рогожский, 272, 1620-х гг. <…> и списку из Кирилло-Белозерского м-ря: Кир.-Бел., относящемуся к 1630-м гг.» (Е.В. Белякова, «Сказание об именах из Кормчей Кирилло-Белозерской редакции» // Slovene 2013, № 2, с. 186; – о ново-внесенных правилах и о том, что удалено из традиционного состава: сс. 187-189]. о которых не было попечения Церкви запечатлеть в Печати. (Кстати, этот в 4 экземплярах сборник, только частью признаков напоминающим Кормчую, и, с исключением многих правил, переработавшим целые разделы Даниловской редакции Сербской Кормчей, относительно которых обособился добавлением нескольких групп ново-внесенных глав, а в числе последних – и главы о лелеемой федосеевцами пореформенной форме Иконопочитания, для себя не нашел чести быть запечатленным в Печати: и это, в век активного, достаточно массового книгопечатания!) Об этом в следующих сообщениях на примере двух-трех аспектов затронутой проблемы, в сущности, источниковедческой, если не из области безнравственных подлогов, отнюдь не имеющей отношения к истинам и правде Богословия.

Наталья Старикова: Явление Богоматери преподобному Сергию Радонежскому; деисус и избранные святые Последняя четверть XV в. Мастерская великой княгини Марии Ярославны. Музеи Московского Кремля Из книги Жанны Григорьевны Белик Апостол Иоанн Богослов (Серия Русская икона): "на Руси получили широкое распространение шитые иконы, подвесные пелены под иконы местного ряда иконостаса или под чтимые образы в храме. Среди них шитая пелена "Явление Богоматери преподобному Сергию Радонежскому, в котором участвовал Иоанн Богослов." Явление Богоматери преподобному Сергию Хоругвь двусторонняя. 1650 г. Москва. Мастерская Марии Ильиничны Милославской. Ризница Троице-Сергиевой Лавры. Сергиево-Посадский государственный историко-художественный музей-заповедник, Сергиев Посад "Шитьё -редкое по технике: двустронний шов дает возможность получить изображение с оборотной стороны. Цвета одежд и палат тонких оттенков, использовано пряденое золото и шелк." Из книги "Преподобный Сергий Радонежский" той же серии, автор - искусствовед Наталья Николаевна Чугреева.

САП: Никто не ратоборствует против икон сделанных благочестивыми христианами для поклонения в технике: темперы, энкаустики, резьбы, литья, чеканки, вышивки и т.п. Речь о том, что сделано нечестивыми, или вообще непонятно кем на множительной технике. А благодать от святых икон может быть и восхищена Богом, чтоб оградить ее от осквернения: Благодарю тя Господи Боже мой яко услышал мя еси Господи грешнаго раба своего, услыши мя ныне молящагося тебе. и горко от сердца вопиюща. и рыдающа. обрати неверных ко своей святей вере да будут верны. и познают тебе и инаго Бога. ненавидит и мерзит душа моя. видех бо от злых поганых сыроядцов святыню твою поругаему. уже святыя твоя церкви зело оскверниша претвориша бо их в мизгити. на скверныя своя молбища. в протчих же конем и скотом хлевы учиниша. и бысть гласа с небеси глаголя. Анастасие речеши яко зло есть и мерско души тво-ей видети. еже от неверных святыни моей поругание а аз святыни своею неверным на поругание не выдал. понеже и сами есте видели, святое знамение мое еже явих многим. яко свою святыню от святыя церкви моея и от образов моих. и от мощей святых мучеников и преподобных. и от всех святых моих взял есми к себе на небо. а вас предал есми в руки неверных, в наказание правды моея временно а не вечно дондеже обратятся ко мне. и явлю им милосердие мое. Кн. X. Гранограф Древлеписм. Гл. Лис. 7 67-769. Сказание Иванна Пересветова. о царе турьском магмете. како хотя сожещи греческия книги. Другими словами внешнее творят благочестивые христиане, а таинственно наполняет благодатью Бог, Дающий может и взять обратно, когда святыня попадает в руки нечестивых. Видеотворения сделанные нечестивыми Бог гнушается. Это касается и еретических тайн, и икон, и всего относящегося к религии.

Наталья Старикова: САП пишет: Никто не ратоборствует против икон сделанных благочестивыми христианами для поклонения в технике: темперы, энкаустики, резьбы, литья, чеканки, вышивки и т.п. Речь о том, что сделано нечестивыми, или вообще непонятно кем на множительной технике. Понимаю так , вы имеете ввиду, то что я выше писала Наталья Старикова пишет: Я прошла по ссылке Тролебуса и обнаружила следующее https://ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368334428 ТЕ вы полагаете что РПСЦ поступают крайне неблагочестиво...и эту вашу цитату "Речь о том, что сделано нечестивыми, или вообще непонятно кем на множительной технике. " вы к РПСЦ относите... Поскольку вся продукция изображенная выше предназначена именно для РПСЦ и продается на Рогожском поселке. А изготавливает иконы, кресты женщина без платка и вообще не понятно, христианка РПСЦ или нет (поскольку предприятие явно не старообрядческое). А вот Емельянов считает по другому см выше Александр_Емельянов пишет: Что-то я тут никаких сомнений не нашёл... А в чём сомнения-то? Литые иконы - очень старая традиция.  

САП: Наталья Старикова вы меня поняли правильно, что бумажные напечатанные в Софрино, что непонятно кем вылитые - все едино, нечестивыми сделаны. Предки таких бы гнушались.

Троллейбус: Почему господин Емельянов никак не наберется смелости возразить господину САПУ? Ведь всю РПСЦ САП объявил нечестивой организацией, ибо она пользуется иконами, изготовленными нечестивыми людьми. Я могу подсказать ответ: Церковь всегда пользовалась иконами, изготовленными из самого разного материала и самыми разными людьми, лишь бы изображения на них были бы каноническими. РПСЦ просто следует этой давней традиции. И это очевидно Ватсон (САП). PS Делаю вывод : в среде администраторов так положено? рука руку моет? и это выше чем защита своей церкви...



полная версия страницы