Форум » Частые вопросы » О бумажных иконах » Ответить

О бумажных иконах

Neonilla: Снова у меня вопрос. Есть такое правило, что на бумаге печатать иконы не дОлжно, и прочих подобных материалах (на тканях, кстати, тоже?). Только медные иконы признаются. Медных у меня пока нет... есть на дереве из греции посеребренном окладе - такие по правилам старообрядческим признаются? Но самое главное - у меня много всяких открыток, календариков и тому подобного с напечатанными иконами накопилось.. - куда их девать? Вроде вот не выбросишь, - хоть и неверно напечатано, но все равно ж Богородица, и держать их у себя уже не имеет смысла. Так же книги разные и молитвословы еретические и прочее - как от них избавится? В помойку бросить боюсь - может увидеть кто, да забрать читать. Сжечь ли, так негде в Москве жечь, неположено костры разводить, а никаких таких дач у меня нету. Как избавиться от всего этого?

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 All

САП: Наталья Старикова пишет: Стоглав не предупредил христиан об опасности «бумажного» идолопоклонства… Значит и нет такой опасности. А рассуждения САПа о бумажных иконах ошибочны. Во времена Стоглава в голову людям не приходило перед бумажными лубками Богу молиться, от того эта тема и не поднималась. Наталья Старикова пишет: металл – это, вообще говоря, не тот материал, с которым работает художник... В случае меднолитых икон форму-матрицу изготавливает мастер, а затем идёт чисто технический процесс тиражирования (заливаем в форму расплавленную медь). Тогда техника литья была весьма низкая, потому каждая работа была авторской, лили в землю: Указа о медном и финифтяном мастерстве, иконы дочеканивались вручную, индивидуально клались эмали. Каждая икона сделанная таким образом отличалась от предыдущей. И массово они стали выпускаться уже после раскола в 18в. Наталья Старикова пишет: , а Евангелию даже и ПОКЛОНЯЕМСЯ. На крышке напрестольного Евангелия литое изображение Распятья и четырех евангелистов, не слышал, чтоб Евангелию без изображений кланялись. Наталья Старикова пишет: и совершенно не прибегая к невразумительным разговорам о чём-то невидимом, неизобразимом и необъяснимом. Что тут невразумительного, спросить:"Откуда икона?" И узнать, что куплена она в еретической лавке, если новая, то еретиками писанная, если старая или подстареная, вообще невем кем писаная. Ну и вспомнить правила про благочестивых иконописцев. Что в этом трудновыполнимого? Наталья Старикова пишет: А раз неиконописцам дозволяется создавать иконы Стоглав разъяснил этот вопрос.

САП: Наталья Старикова пишет: И нет никаких реальных примеров подобных изъятий. Собор одесятствования в Киеве, егда митрополит Иларион восхоте украсити муссиею церковь десятин еже есть Премудрости Божией Софии. прииде же во храм: и виде мастеры призванные великим князем Ярославом, от варяг. иже зело искусне украси купол внутрь храма муссиею. повеле загладити, аще и вопреки содея князю: не пощаде и злато на то потраченое. и проси князя, дабы послал варяг тех украшати домы княжеские. церкви же Божия не имут о том писания, дабы от рук не точию незнающих Бога, но и еретических не быти иконописанию ни в церквах Божиих, ниже в домех християнских. и призва князь, мастеры от Корсуня греков. и украсив церковь, не точию муссиею, и мазайкою. варягами же соделанное все загладиша: устрои храм боголепен извнутрь, и извне, мастеры греческими.

САП: Наталья Старикова пишет: Прямую ссылочку, пожалуйста (на ЗАВЕДОМО Православный источник). Кормчая старописменная [глава 144]. «А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменом, святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти; понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. не дадите бо рече святая псом». Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом». Никифора Каллиста Ксанфопула патриарха Константинопольскаго, книга, 14. учение, 9. глава, 7. Християнин: Приидох се вопросити святейшии патриарсе: како ныне видим тя осужденна на изгнание, за благочестивое святых икон почитание. и церкви Божии осквернены, и святые иконы из них изметаеми, и попираеми от ногу иконоборец. и в домех наших повелением царевым, святые иконы взимаеми и поруганию недостойну сущу предаваеми. како прочее будем не имея поклонения святым иконам, ни в церквах, ниже в домех наших. и не суть бо имея иконописца в граде нашем, овии по темницам, овии же в заточении послани, кроме онаго Игнатия иже украсив иконописанием и муссиею церкви арианския. и мним его не суть православна можем ли владыко от рук его писанным иконам поклонитися. просим о сем разрешения; Патриарх: Повелением царевым иконоборство воздвигнуто на церковь Божию и в невозможность поставлени христиане в домех их поклонятися святым иконам, понеже вси отъемлеми, и вдани на поругание, и попрание недостойное. о сем им суд по смерти, от Мздовоздателя всех Бога вы же чада ми о Господе: не буди то, иже аще и отъемлеми от вас святыя церкви со украшением святых икон: и предстателей святому олтарю лишишася. ниже при домех ваших возможно имети честные иконы: но потщитеся поне в сокровенных местех дому вашего имети святую икону, да не отступит от вас Божие покровительство. но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву. разве при пути един или три поклоны, за честь неведения писавшаго ю. подвигнетесь бодрственно поити до Дамаска в нем же рукою Божиею покрываем Кириак иконописец, муж благочестив и правды исполнен, иконы же десницею его писанные стяжите, и имейте зело сокровенне крыя да не уведят лаятели Льва арменина. и тем да не прейдет злоба последняя, горше первой. и мир да будет вам отселе, во Святом Дусе, аминь. Книга старописменная, Зиновия мниха, на листу, 989. пишет сице: Яко поведением нечист иконописец, или иноверный; и от таковых пишемые иконы неприятны, и православною церковию отметнуты. От бесед святаго Григория и Петра, книга, 3. беседа, 9. глава, 13. Петр: Хощу приити в познание учения о Павле художнике ваяния святых икон. иже церковь отриновены имеет таковыя, что се святейшии владыко; Григории: Павлом изсеченные на мраморе крест животворящии, и икона святаго апостола Петра, иже поставлени за престолом в церкви святаго апостола Петра: нами приняты и похвалами почтены, еще бо православен извая оные. ныне же отнюд достоит стерещи, да не приимем что от руку Павла онаго соделанных икон. аще и зело искусне подобие изваяи: ибо яве он содержит ересь Севирову. ниже бо и от сосуд что да будет приято к церкви, да не наругаяся приимем образ Христов, или от святых Его, насильство бо есть Божеству, да не будем богоборцы. мня да освятится молитвою церковною, аще и неправоверен изваяя. аще же и бысть сицево при Василии Велицем, самим Уалентом соделанные златые сосуды, и принесенные им в дар олтарю: и прияты бысть самим Василием Великим. но ниже в правду: но ради чести царя, и непотребни бысть в приношении ради его развращенные веры, но хранилися в ковчежце на то устроенном, до смерти Уалента. по смерти же разсечены и в горнило вложены, да соделается что иное в потребу святой церкви. тако и должны блюсти да не насильство будет святому, образ во изваянии имущему от рук иноверна. не имать бо о сем церковь обычая, ниже писания. аз же падох на нозе отца моего, и много благодарив за собеседование. и к пользам въчиних в книгах моих.

Федька: САП пишет: и поганым арменом, Мда... сколько веков, а армены все те же...

САП: Наталья Старикова пишет: Только вот незадача, в Кормчей, которая стоит у меня на полке и точно является канонической (отпечатана издательством «Печатник», Писано же, старописьменная Кормчая, открою вам тайну, книгопечатанье в Московии с конца 16в., до этого в употреблении были только рукописные книги и к примеру в Поморских ответах множество ссылок на старописьменные книги и никонияне не подвергали сомнению их достоверность, равно как не встречал в полемиках зазор к староверам из-за отвержения икон написанных нечестивыми. Старописьменные Кормчии есть на stsl, поищу соответствующии статьи. САП цитирует: Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом». Сказание об именах из Кормчей Кирилло-Белозерской редакции. Елена Владимировна Белякова Институт российской истории РАН, Москва Даниловская редакция была расширена составителем Кирилло- Бе лозерской за счет включения статей из Кормчей Чудовской редакции (главы 86–90), а также дополнена статьями различного происхожде- ния. Одним из источников послужил Стоглав: глава 115 “Правило свя- тителей русских о вдовых попах и диаконах” — Стоглав, глава 80 7 ; глава 116 Кормчей “Правило Макария митрополита Московскаго и всея Руси о пострижении брад” воспроизводит конец 39 главы и 40 главу Стоглава [Еã=†<Š; 2000: 302–304]; глава 117 “Того ж Макария митрополита Мос ковскаго и всея Русии о тафиях” — начало 39 главы Стоглава [Ÿ>ã Ö†: 301–302]; глава 124 “Сказание о иконописцах, каковым подо ба- ет быти” (начало: “Подобает убо изографом рекше иконописцам чис- ти телным быти житием”) воспроизводит 43 главу Стоглава [Ÿ>ã Ö†: 319]. Последняя глава входит в состав более широкого, чем в Сто гла- ве “Собрания о иконописцах” (главы 123–127): глава 123 “О свя тых иконах, имже поклонятися подобает”, глава 124 “Сказание о иконо- писцах, каковым подобает быти”, глава 125 “О иконах, иже над вратами поставляеми”, глава 126 “О иконах, ихже от рук неверных написаных не примати и святых икон в руки неверных не предавати”, глава 127 “О том, на коих вещех писати изображати святыя иконы и на коих не пи- сати; О том, еже не оскудити изографа”. 6 Такое название дал группе Кормчих Я. Н. Щапов. Мы пользуемся также термином “Даниловская редакция”. 7 Имеются существенные расхождения. | 189 2013 №2 Slověne Elena V. Belyakova Приведем главу 126: “В неверных и иностранных римлян и германов иконнаго воображения пра- вославных християном приимати не подобает. Аще ли же по некоему прилучаю от древних лет где обрящется в наших странах верных, рекше в греческих или в русских, а вообразуема будеть уже после расколу церковнаго, еже грекомь с римляны, и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, хитро- по кланения ж им не творити, понеже от рук неверных воображени суть, аще и по подобию суть, но совесть их нечистоте подлежить. О таковых бо Павел Бо- же ственыи апостол к Титу посылая пишет, сице глаголя: все бо чиста чистым осквер неным же и неверным ничтоже чисто понеже осквернися их ум и совесть, Бога исповедають ведати, а делы отмещутся его мерзкии суще и не покоривы и всякому делу благу неискусни. А неверным и иностранным, паче ж рещи нече- сти вым и поганым арменом святых икон не писати и на сребро и злато не меняти, понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть, писано бо есть: не дадите святая псом” [Син.570: л. 791; Рогож.272: л. 322]. https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2FCyberLeninka.ru%2Farticle%2Fn%2Fskazanie-ob-imenah-iz-kormchey-kirillo-belozerskoy-redaktsii.pdf&name=skazanie-ob-imenah-iz-kormchey-kirillo-belozerskoy-redaktsii.pdf&lang=ru&c=588773281bc0 О СВЯТЫХ ИКОНАХ. Максим Грек ГЛАВА 2. Сказание о иконописцах, каковым подобает быти. Подобает убо изъграфом, рекше иконописцам, чистителным быти, житием духовным жити и благими нравы, смирением же и кротостию украшатися и о всем благое гонити, а не сквернословцем, ни кощунником, ни блудником, ни пияницам, ни клеветником, ни иным таковым, иже последующе обычаем скверным. Понеже на сицевое святое дело таковым не прощено есть. Якоже и древле рече Господь к Моисею, еже Веселеила наполних духа Божияз. Сей же Веселеил делатель бысть скинии свидения закона Ветхаго. Колми же паче подобает нынешния благодати писавшим образ Спаса Христа Бога нашего, и Пречистыя Его Богоматере, и святых Его тщатися к восприятию духа Божия. И был бы иконописец хитр о подобии древних переводов и первых мастеров, богомудрых мужей, им же от начала предано бысть по объявлению когождо гды бывшаго, чюдеси или явления, а собою бы ново не прибавливал ни единыя отыи, аще убо и зело кто мнится смыслити, а кроме святых отец предания не дерзати. Аще же кто и зело имать быти хитр святых икон воображению, а живый не благолепотне, таковым писати не повелети. И паки, аще кто и духовное житие имать жити, а благолепно вообразити святыя иконы не может, таковым писати святых икон не повелевати же. Но да питается иным рукоделием, им же хощет. ГЛАВА 3. О том, еже кроме святых икон правоверному изографу ничто же писати. Аще кто на таковое святое дело, еже есть иконное воображение, всяко сподобится искусен быти, тогда не подобает ему кроме святых воображении ни что же начертовати, рекше вообразити, еже есть на глумление человеком: ни зверска образа, ни змиева, ниже ино что от плежущих, или рода гмыжевескк, кроме где любо в прилучившихся деяниях, якоже есть удобно и подобно. Паки о иконописцах Достойных же иконописцов и сподобльшихъся таковаго святаго детельства истоваго воображения и изряднаго жительства, таковых подобает честно почитати, и посаждати их на седалищах и на вечерях близ святителей с честными людьми, якоже и прочих причетников. ГЛАВА 5. О иконах, иже от рук неверных написанных, не приимати, и святых икон в руки неверных не предавати. От неверных и иностранных римлян и германов иконнаго воображения православным христианом приимати не подобает. Аще ли же по некоему прилучаю от древних лет где обрящется в наших странах верных, рекше в греческих или в руских, а вообразуема будет уже после разколу церковного, еже с римляным, и тогда, аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро, поклонения же им не творити, понеже от рук неверных воображени суть. Аще и по подобию суть, но совесть их нечистоте подлежит. О таковых бо Павел божественный апостол к Титу посылая пишет сице глаголя: вся чиста чистым, оскверненным же и неверным ничто же чисто, понеже осквернися им ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещутся его. Мерзки суще, и непокориви, и ко всякому делу благу неискуснин. А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменомо святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти. Писано бо есть: не дадите святая псомп. ГЛАВА 6. О том, на коих вещех писати и воображати святыя иконы, и на коих не писати. Писати святыя иконы и воображати, якоже и на седмом соборе святии и богоноснии отцы повелеша, на всяком древе, и камени, и на столпех, и на стенах, и на сосудах церковных, иже суть крепцы существом, сиречь вещию. А на сткле святых икон не писати и не воображати, понеже сия сокрушителна есть вещь. Подобает же и се ведати честным изграфом, рекше иконописцем. Иже аще благоговейно жителство имать, к тому же истоваго и изряднаго подобия воображению от древних богомудрых изграфов подражати сподобился есть, к тому же и ценою сребра да не отягчит святыя иконы, но доволен будет от имущаго прияти на пищу, и одежду, и на рукоделие шаровнаго запасцур. О том, еже не оскудити изграфа Тако же и всякому правоверному християнину имущему веру, написа коего любо святый образ, подобает ему неоскудити, удоволити честнаго изграфа, якоже должно и удобно, да не стужает о неких нужных потребах нань. http://nesusvet.narod.ru/ico/books/philos/grek.htm

САП: Наталья Старикова пишет: Приведу ещё интересную информацию для размышления. Два Собора московского кремля (Успенский и Архангельский) и колокольня Ивана Великого (в московском кремле) были возведены итальянскими зодчими. Перечислю их: Аристотель Фиораванти, Алевиз Фрязин, Бон Фрязин, Петрок Малый. http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/dormition-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/archangel-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/ivanthegreat-belltower.htm Поскольку годы жизни упомянутых выше ИТАЛЬЯНСКИХ зодчих приходятся на 15-16 ВЕКА, то нет никакого сомнения, что Успенский и Архангельский Соборы московского кремля и колокольня Ивана Великого БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ ПОД РУКОВОДСТВОМ НЕПРАВОСЛАВНЫХ ЛЮДЕЙ (и, практически наверняка, эти люди были латинянами). А теперь – вопрос: с какой стати храмы и колокольни, построенные еретиками, использовать для Богослужения можно, а иконы, написанные еретиками, использовать для Богослужения нельзя? Скажу более того: Когда христианство в 4 веке стало господствующей религией в римской империи, многие языческие святилища были превращены в места христианского культа. Только в Риме до двадцати языческих храмов было переделано в христианские церкви. В 7 веке один из отцов церкви Анастасий писал: «Не превратился ли храм Аполлона в Ватикане в церковь апостолов, а храм Кастора и Поллукса на базарной площади в Риме – в церковь святых Козьмы и Даммиана? Разве Пантеон, который некогда был храмом всех идолов, не является теперь церковью девы и всех святых?». Без особых изменений римский храм семи планет стал храмом Марии Ротонды. Лишь с портала сняли бронзу и перелили для украшения гробницы апостола Петра. Колонны и мрамор языческих храмов использовались для украшения церквей. Постамент статуи Марка Аврелия обратили в пьедестал для статуи апостола Павла, египетские обелиски увенчали крестами. В древнегреческом Парфеноне, где был храм богини Афины Паллады, разместили христианский храм, в котором повесили икону святой Софии. В 6 веке папа Григорий первый писал Августину, уполномоченному церкви в Британии: «Не следует разрушать языческие храмы, а только идолов, освятив воду, окропить ею храмы, соорудить в них алтари и поставить мощи. Говорят, что народ имеет обыкновение приносить в жертву быков, надобно, чтобы этот обычай обратился бы в христианское торжество. Пусть приводят своих животных, которые будут убиваемы не как жертвы дьяволу, но для христианской трапезы».

Марина: изображения на бумаге, пусть бы даже и написанные иконописцем, никак не могли бы служить иконами, даже по одному тому факту, что они абсолютно нестойкие, моментально испортятся, да и как прикладываться с целованием к бумаге, как можно зажечь свечу или лампаду возле такого материала? икону надо время от времени протирать от пыли, на нее попадает еще и копоть, и такое малопригодное вещество вообще не могло никогда рассматриваться как материал для икон. На стенах в храмах писались различные фрески на священные сюжеты, изображались святые, это помогает благоговейному настрою, но никому и в голову не придет подойти и прикладываться к стене. Я помню, что когда к нам в Ессентуки еще в начале 90-х приезжал митр.Алимпий, то мы ему задавали вопросы о бумажных иконах. Поскольку мы с Леонидом, моя свекровь и золовка перешли в РПСЦ из никонианства, и у нас было много бумажных никонианских икон, поэтому этот вопрос нас очень интересовал. так вот, митрополит ответил, что если вообще нет никакой возможности приобрести наши литые или деревянные иконы, то для сосредоточения на молитве можно иметь и бумажные репродукции, чем вообще голые стены, но как к иконам к ним не относиться, а просто как к благочестивым изображениям. А никонианские иконы он сказал отнести в никонианский храм или отдать кому-то из них, но не выкидывать

САП: Марина пишет: изображения на бумаге, пусть бы даже и написанные иконописцем, никак не могли бы служить иконами, даже по одному тому факту, что они абсолютно нестойкие, моментально испортятся, да и как прикладываться с целованием к бумаге, как можно зажечь свечу или лампаду возле такого материала? икону надо время от времени протирать от пыли, на нее попадает еще и копоть Заламинировать

Людмила: А в металлических окладах или под стеклом? Бабушкиной такой иконе уже лет сто.

Троллейбус: Марина пишет: ...нет никакой возможности приобрести наши литые или деревянные иконы... Вот по этой ссылке современный иконописец-старообрядец сомневается в каноничности литых икон drev-obraz.ru/mozhno-li-ispolzovat-dlya-molitvy-pechatnye-ikony-ili-net/#comment-2298

Троллейбус: И я тоже см ссылку: ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368331275 - наверное, Константин Антонов прав...

Троллейбус: Вот этот завод. olevs.ru/news/item/480/

Александр_Емельянов: drev-obraz.ru/mozhno-li-ispolzovat-dlya-molitvy-pechatnye-ikony-ili-net/#comment-2298 Что-то я тут никаких сомнений не нашёл... А в чём сомнения-то? Литые иконы - очень старая традиция.

Наталья Старикова: Я прошла по ссылке Тролебуса Троллейбус пишет: Вот по этой ссылке современный иконописец-старообрядец сомневается в каноничности литых икон drev-obraz.ru/mozhno-li-ispolzovat-dlya-molitvy-pechatnye-ikony-ili-net/#comment-2298 и обнаружила следующее (Константин Антонов пишет на своем сайте): «Ни один из древних святых отцов не говорит о литых иконах, хотя выливать и чеканить их в древности была возможность, так как чеканили в то время монеты с изображением Спасителя и святых (о чем упоминается в статье). Может допущение литых икон и было первым шагом на пути к бумажной «иконе»? Вопрос остается открытым.» Я прошла по следующей ссылке Тролебуса Троллейбус пишет: https://ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368331275https://ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368331275 и обнаружила вот что: А вот Александр_Емельянов пишет: Что-то я тут никаких сомнений не нашёл... А в чём сомнения-то? Литые иконы - очень старая традиция. А что вы теперь скажите Александр Емельянов? Так старая это традиция или нет? Допустима она в Церкви или нет? И сразу же выскажу свое мнение: конечно же старая традиция и безусловно допустима в Церкви. Только вот если литые иконы допускать, то автоматически получится, что и бумажные иконы надо допускать тоже. А то странное дело: бумажные иконы порицаются за то, что при их производстве используется множительная техника. А литые иконы совершенно не порицаются, хотя при их производстве так же используется множительная техника. И всё это производится именно для старообрядцев и свободно продается, например ,на Рогожском. Причем никакого литья в землю, сами видите на фотографии. Хотя САП -овские заявления о литье в землю - это липовая, ничего не значащая отмазка.

САП: Наталья Старикова пишет: Хотя САП -овские заявления о литье в землю - это липовая, ничего не значащая отмазка. http://www.liveinternet.ru/photoalbumshow.php?albumid=515494&seriesid=1145572

андрей: САП А у тебя есть ссылка на твои вообще ссылки? Ну, типа как оглавления в книге? У тебя вообще классная подборка всего, поэтому хотелось бы иметь доступ к проделанной тобой работе...... Может кинешь в книжницу все что у тебя есть.....да и у Кузьмина тоже.....или уже это есть?

САП: андрей пишет: у тебя есть ссылка на твои вообще ссылки? Собрать можно. А зачем и для кого? Черногорцы маргинальная не интеллектуальная группа, основная часть староверцев на наших позициях.

андрей: САП Черногорцы маргинальная не интеллектуальная группа,Ды это не против их... думаю сейчас их вообще никто всерьез воспринимать не будет.... Собрать можно. А зачем и для кого? Не знаю как все, но мне бы очень пригодилось.... чтобы в одном месте были собраны основные цитаты так сказать.... думаю и многим так же..... Я вот например не умею создавать какой файл (что ли), где бы мог разместить то, что мне думается полезным......поэтому и создал тему про любимые цитаты....на форуме вроде всегда под рукой......но конечно как бы стесняюсь вносить туда новое..... Как думаешь, ложное стеснение? Ну, а у тебя круче. У тебя собраны классные цитаты (ты вроде сам говорил, что собираешь), может стоит как то их отсортировать по темам, и выложить с оглавлениями так сказать....... Понимаешь, вот например я, много дисскутирую......, но все время нужную цитату ищу по памяти так сказатть......иногда уходит уйма времени.....и могу так и не найти У меня тут конечно большой пробел......Неплохо бы сделать такой сборник (в защиту старой веры) где бы все было так сказать....

САП: андрей пишет: Как думаешь, ложное стеснение? Ну, да.

андрей: САП Ну, да.Ну там основание есть Помнится выложил цитату, которая мне показалась интересной http://starovery.unoforum.pro/?1-5-0-00000000-000-0-0-1494771498 (сообщ. 342), а тут целый набор приколов......хотя я, например, верю тому, что было ы цитате.........а люди смеются.....

Александр_Емельянов: андрей пишет: Не знаю как все, но мне бы очень пригодилось.... чтобы в одном месте были собраны основные цитаты так сказать.... думаю и многим так же..... андрей, иными словами, тебе нужна удобная в пользовании апология старообрядчества?

андрей: Александр_Емельянов андрей, иными словами, тебе нужна удобная в пользовании апология старообрядчества?Ну да. В принципе вопросы примерно у всех одинаковые....

Александр_Емельянов: Так ведь изданы уже.

андрей: Александр_Емельянов ну и ссылка.....где?

САП: Мне лень собирать ради черногоровцев. Выложил и так не мало.

Александр_Емельянов: андрей пишет: ну и ссылка.....где? Не люблю ссылки. Люблю бумагу

Наталья Старикова: САП всё время говорит, что каноничны только иконы, писаные красками. А литые и резные иконы, и иконы, выполненные при помощи других технологий, слишком редки и уже поэтому никак не могут быть каноничными. А я намерена показать, что такие иконы, напротив, весьма характерны для Православия, и уже поэтому совершенно каноничны. Мученики Флор, Лавр, архангел Михаил и Илия пророк Икона (рельеф). Первая половина XVI в. Новгород. Дерево, резьба. Музеи Московского Кремля Архангел Михаил Образок. XIVв. Монастырь Ватопед. Афон, Греция

о.Александр Черногор: Те, кому выгодно в эти дни Аввакума как Исповедника голословно почитать, приписывают его Религии свойства и норму частного мнения, которое, само по себе, есть мерзость там, где на месте Святом живы исключительно одною, еще от Бога учрежденною истинной Религией (а не абы как, и не "с кондачка", вообще, не к кондовому). Что-ж, и прежде был выгоден оговор новолюбцам, по большому счету, в тех же интересах, исходя из которых списали в расход Аввакума и иже с ним. Сегодня, мол-де, не к чему переходить на личности для пояснения, как и в каких случаях были совершены означенным лжесвидетельством дезориентация современников и оклеветание Аввакума в приписываемой ему вере частного порядка, как если бы был не из кафолической целостности Единства веры Православия. Но! – если бы на оговоры те осмеливались не из числа именующих себя старообрядцами, не от имени тех, кто выдает себя за пастырей Церкви Староверия. Им попутно никак не удается отказаться – ни от своей прелюбодейной лампадки (затепленной в часовне Никонианства в честь Аввакума и иже с ним пострадавших, как если бы и те рады жертве, вопреки норме 71 апостольского правила); – ни от «отмывания» грантов под предлогом чествования юбилея нашего отца Аввакума, когда и бизнесу самое место с комфортом проживания под предлогом... - Теперь и, воровство к воровству прилагая, обкрадывая своих соотечественников и память честного имени Аввакума, приписывают его Религии свойства и норму из области, не более чем, частного мнения, как если бы отсебятиной в вере он выразил одобрение чествованию иконе на бумаге, причем, и в том случае, когда её изображение изготовлено руками иноверного. Однако! – совершено точный, целостный и полный ответ в устах самого Исповедника Аввакума: "А еже вопрошаеши мя о иконном писании: аще и иноверец напишит подобно, подобает поклонятися. Но! – не мну новолюбцам правость чинить – Святыя иконы писавъ(ть). Видал я их рукодель: не то испорчено, ино – иное. Похабством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица: власы простерты или у святителя, или у преподобнаго яко у немчина. – И у Самого Спаса косы и браду не-подобно пишут; а благословящая рука – Малакса, си-речь оттяня мизинец; и подпись «Иисус». Еще ж и распятие Господне пишут по-латиньски, со Креста тело все по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют. – И всякой иконе, не-подобно написанной, кланятися не подобает. А еже на бумаге, или на холсте, образ Спасов или пречистые Богородицы написан подобно – подобает кланятися. Златоуст Великии пишет, и Дамаскин, и инии Богословцы: «и ВОСКОЛИЯТЕЛНОМУ образу» кланятися повелевают – Христову, и Богородичну, и Святым всем, лише бы подобно вылит: а медному, и сребряному, и на древе резному – и паки подобает! Аще нелепо вылит, или вырезан, таковому кланятися не подобает. А безчестити и укоряти не подобает же – велеть разумному переделать!» А на самом деле - Богоугодно-верные и беспримесно-чистые слова и позиция нашего с вами Аввакума Исповедника в области Иконопочитания, как равно и последующих поколений Староверия, руководствующихся этим письмом и остальными, в действительности, подобными Святыми Писаниями (см., например, Деяния VII Вс. Собора), в отличие от нынешних новолюбцев. Именно как новолюбцы делегаты и Епископат предыдущего Собора РПСЦ утвердили своим определением лже-Соборности под № 12, не только ложь оговора позиции и определения Освященного нашего Собора 2001 года, но и ересь очередного корнилианства к извращениям и реформам даже в Божьей области Иконопочитания. ● для распечатки на бумаге скопировать файл в формате PDF: http://rgho.st/8YZHxHlQT Так что необходимо отменить и эту последнюю ересь. Хотя и нет у многих из вас жизни ревности о Православии Староверия взять и отменить хотя бы предыдущие ереси корнилиан, начавшиеся еще с ереси 2007-го при утере Церкви Православия в лице тех из дораздорной РПСЦ, кем, увы, были приняты ересь и лжеучители и их Раздор нововведений. (Нельзя раздирать и позорить Церковь Христову любыми, из чьих бы то ни было рук, нововведениями из области ересей и подлогов: ведь те от чуждого духа отца лжи, а не для вас, не рожками же их питаться аки блудные сыны на стороне, далече.)

Александр_Емельянов: Всё. Осень наступила.

mihail: Приболел я, после дождиков Ярославских... прочел сейчас два раза, не пойму, то ли ругает, то ли хвалит но настроение поднялось, есть ешо вожаки!

САП: о.Александр Черногор пишет: совершено точный, целостный и полный ответ в устах самого Исповедника Аввакума: Нет автографа протопопа Аввакума с этим письмом, есть списки 18в. Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Цитаты приводил выше.

иерей А.Черногор: САП пишет: Нет автографа протопопа Аввакума с этим письмом, есть списки 18в. Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Цитаты приводил выше. Здесь уже в первом тезисе ложь вследствие неправильной предпосылки. (Она же у Вас, надо надеяться, скорее от поспешности и верхоглядства выводов, без оглядки на акцент, присущий, без редкого исключения, всему массиву Святоотеческой письменности, а не потому, что Вам присуще свойственное протестантам софистике одного из методов опротестования старописьменных источников.) Итак, не то что бы от 17 века, вот даже от 19 века много трудов даже А.С. Пушкина вовсе не известны по своим автографам, будучи известными лишь в публикации третьих лиц (родных и близких, и владельцев журналов, и типографов, и т.д.). Что совсем не обуславливало сомнений ни у кого и никогда, как именно то, что, разве за редкими исключениями, присущее обиходу человечества испокон веков. А иначе – разве только для устоев разновидности какого-то религиозного гетто, насколько неосновательно, настолько и пристрастно, испрашивать как абсолютную принадлежность для атрибута, без которого никогда и не подтвердить религиозных истин. Почему и, опять, в среде баптистов, некоторыми оправдывается реконструкция текста дописывающими истины Евангелия на основании, опять, ложной, аналогичной Вашей предпосылки, де: не сохранились автографы ни от одного из Евангелий. Знаменательно и то, что, не в пример крайним течениям протестантизма, лично до Вас в среде Староверия относительно старописьменных источников не выражали того опротестования, которое основывалось бы на актуализируемой Вами предпосылке протестовать там, где не сохранились автографы. Так, на этом основании, разве только в полемическом пылу для отсебятины никониане, очень многое напрочь отметают и шельмуют, например, определения Стоглавого Собора: ведь не сохранилось ни автографа, ни даже списка из ближайших десятилетий. – Означает ли это, что нет, и не было, Стоглава и им озвученного определения о двоеперстии? – Отнюдь, если и был найден только в конце 20 в., и то в неполном тексте, изданном третьими лицами в отдельных выдержках, в которых, при выборочном цитировании, о двоеперстии упущены слова анафемата, в составе таких документов, как, например, т.н. Смоленская «Наказная» грамота (по ркп. МДА № 108 // М., изд. РГБ, 1996, с. 141). – Потому что и от 16 века очень мало того, что сохранилось в автографе, но! – и остальное из того, что истинно, признается староверами, опять, по рукописям от третьих лиц в той самой Церкви Святой Руси. Здесь, и именно для ваших будущих добрых выводов, редким исключением автограф прп. Максима Грека и рукописи его круга и его времени той нарочитой рукой помощи, о которой в дальнейшем, дай-то Бог, успею напомнить в своем месте. Сейчас же, повторимся – факт: не сохранилось автографов без малости у всего массива Святоотеческой письменности. В этой ситуации остаются книги и документы, относящиеся к периодам даже до середины 19 века. (В прочем, и связанное с Революцией 20 века лихолетье лишило большинства автографов даже самую широкую аудиторию самых «читабельных» поэтов, известных лишь по последующим публикациям от третьих лиц, в которых, естественно, имеете право сомневаться за что угодно, а только не за это.) Кстати, не только от 18 в., но и от 17-го, то есть периода для Аввакума первых двух-трех десятков лет непосредственных преемников, есть-таки рукописи, содержащие письмо Аввакума к попу [отцу] Ионе о каноничности икон на бумаге и холсте, изображения которых могут быть изготовлены даже и иноверными мастерами (фотографии одной из рукописей 17 в. содержатся в моих материалах по ссылке). САП пишет: Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Цитаты приводил выше. Все те цитаты – часть не по делу, часть из не релевантных источников, причем, часть и надписана воровски при выдаче апокрифа за авторитетное имя. Так что любой не из виртуального формата диспут с вдумчивыми староверами, неспешно перепроверяющими ссылки и сопоставляющие с истинами Иконопочитания по, так сказать, магистральным более древним книгам Церкви, только подтвердит сказанное здесь и сейчас мною. САП пишет: Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Да только, в действительности, не откуда выводить настолько фантомный факт такого противоречия, которое, казалось бы, оправдывает Ваши сомнения в подлинности письма Аввакума. Это разве только следствием неправильного Вашего ряда предпосылок, как если бы высосанных из пальца. – И, к тому же, никто и не инкриминировал прп. Максиму противоречие старым русским Кормчим. При этом, когда в рассматриваемом сообщении Вы голословно ссылаетесь на «старые русские Кормчие», выше в рубрике была от Вас ссылка лишь на самый молодой тип Кормчей, рожденной безвестно от кого лишь в XVII веке, и представленной лишь в 4 списках [«Название редакции было дано исследователями по двум наиболее ранним спискам из Кирилло-Белозерского м-ря: списку Рогожский, 272, 1620-х гг. <…> и списку из Кирилло-Белозерского м-ря: Кир.-Бел., относящемуся к 1630-м гг.» (Е.В. Белякова, «Сказание об именах из Кормчей Кирилло-Белозерской редакции» // Slovene 2013, № 2, с. 186; – о ново-внесенных правилах и о том, что удалено из традиционного состава: сс. 187-189]. о которых не было попечения Церкви запечатлеть в Печати. (Кстати, этот в 4 экземплярах сборник, только частью признаков напоминающим Кормчую, и, с исключением многих правил, переработавшим целые разделы Даниловской редакции Сербской Кормчей, относительно которых обособился добавлением нескольких групп ново-внесенных глав, а в числе последних – и главы о лелеемой федосеевцами пореформенной форме Иконопочитания, для себя не нашел чести быть запечатленным в Печати: и это, в век активного, достаточно массового книгопечатания!) Об этом в следующих сообщениях на примере двух-трех аспектов затронутой проблемы, в сущности, источниковедческой, если не из области безнравственных подлогов, отнюдь не имеющей отношения к истинам и правде Богословия.

САП: Андрей Денисович Андрей Денисов Послание П. Ф—вне. Пустыннаго жития любительнице и целомудреннаго, благочистотнаго пребывания рачительнице, но — увы, плачевых времен наших! — ветрами раздорными обуреваемей и раскольными бурями волнуемей, горлице пустынной, П. Ф—вне, радоватися. Понеже писание твое дойде к нам, в нем же бо нас вопрошаеши, ово же разумение ваше нам назнаменуеши, — за кое писание, за тщание твое, блажу любовь твою. А за еже, по толиком чтении нашем у вас святых книг и по толиком явственном показании неправаго вашего бывшаго сомнения и неправаго толкования книжных словес, и по толиком беззазорном, церкви святыя по древних святых патриархов и прочих кафолическия церкви обычаев, показании светлейшем от святых книг, — вы еще в грубом вашем сумнении пребываете, и в невежеских затвержениих несогласия беду страждете: за сие скорблю и печалую о вас и жалею вашего толикаго неразсуждения и явственныя раздорныя пагубы. Но аще мне и по многому неупражнению, обаче любви ради Христовы краткое ответствование противо письма твоего зде внисую ти, да отсюду познаеши ваше неразсуждение и к церковному разсуждению, светлому и преосвященному, свою грубость да приклоните, и тако церковныя светлости да насладитеся. Первое написано у тебя: много испытовали божественнаго Писания, а того нигде не могли обрести и изыскати во святых книгах, что испытывати иконописцов веры и жития их. И по сему вашему разумению, аще иконописцы будут или латынники, или люторцы, или армени, или махметовцы или иных вер, и вы не хощете веры их испытовати и пойдете к ним икон писати? Оле, вашего неразсуждения и самомниваго толкования: где вы нашли повеление в божественном Писании, еже ходити к еретиком повелевати святыя иконы писати, и от них без сомнения приимати? Аще ли сего в Писании не обретаете, то чрезъ Писание дерзостию своею тако пишете и мудрствуете. Апостол пишет: еретика человека по первом и втором наказании отрицайся, а вы таким протолкованием вашим, — святых икон писати, — их приемлете и не хощете испытовати веры их. А в соборном Стоглаве повелевает святыя иконы писати благочестивым и воздержным иконописцам, а пияницам и блудникам возбраняется писати. А вы, по вашему письму, всем нечестивым иноверцам поверили иконописателем вами быти. Или не слышасте священнаго Симеона Фессалонитскаго, заповедающа, яко подобает живописати: и благоговейно божественная, и благочестивно, и по преданному обычаю; а вы дерзаете и кроме благоговейнаго жития, и кроме благочестнаго попущати святыя иконы писати, противно святых разумения. А понеже чрез святое Писание тако пишете и мудрствуете, того ради при разумении вашем погрешаете. Второе вопрошаеши: кои Христовой веры не знают, и святого крещения не прияли иконописцы, а на честь истинному Богу иконы от них учинены и которые зело хитры, и по существу писаны иконы от них? Чуждуся и сему вашему вопросу и разумению: како могут тии, кои веры святыя не знают, знати по существу и зело хитро святыя иконы писати, иже непросвещаемии благоверием, иже Духом Святым не освящении, иже нечестием и безверием помраченнии, иже духом противным потемненнии, како у вас таковии хитры и по существу святыя иконы писати могут, и прочая. А святый Симеон Фессалонитский о противоверных латинех в главе 23 пишет: святыя иконы кроме предания иным образом многажды живописуют; и паки: и не образ первообразнаго и изображение и кроме благоговения живописуют их и украшают, еже противно святых икон есть паче; и паки: еже кроме чина неблагочестно, и отцы сие не приемлют. Видеши ли, идеже веру святую премениша, тако иконы инако и кроме предания живописуют, еже есть противно святых икон паче; и паки слыши: еже кроме чина неблагочестно и отцы сие не приемлют. А вы, по твоему письму, дерзаете без сумнения таковая приимати. Како ли же можете знати иконное изображение, кое хитро и по существу, и кое не таково? Прости суще и не научени, — не токмо изографскаго художества, но ниже умеете по просодии прямо писати, нежели в родех, видех, и падежех, и временех, якоже от письма вашего познавается, не знающе же таковыя хитрости, а дерзнете от новиков приимати иконы, убо и по новым латинским образцам написанныя иконы приимете в неведении вашем; и тако дерзающе, отвсюду в погрешение впадете, и противно святым в таковых учините; темже еже хвалитеся, яко без сумнения в таковых пребываете, — обретаетеся многим сумнением обуреваеми есте. В православной же вере безсомненно пребывающие, понеже несть от святых отец повеления к еретиком и безверным ходити, икон святых писати, паче же повлено блюстися их; того ради не дерзают кроме Писания творити, но по благочестии писанныя святыя иконы имеют; и тако в правду без сомнения в безсомненном благочестии пребывают.

Наталья Старикова: Наталья Старикова пишет: я намерена показать, что такие иконы, напротив, весьма характерны для Православия, и уже поэтому совершенно каноничны. Покров Пресвятой Богородицы Клеймо «Златых врат» Суздальского Рождественского собора. Конец XII — начало XIII в. Государственный Владимиро- Суздальский историко-архитектурный и художественный музей-заповедник

Наталья Старикова: Явление Богоматери преподобному Сергию Радонежскому; деисус и избранные святые Последняя четверть XV в. Мастерская великой княгини Марии Ярославны. Музеи Московского Кремля Из книги Жанны Григорьевны Белик Апостол Иоанн Богослов (Серия Русская икона): "на Руси получили широкое распространение шитые иконы, подвесные пелены под иконы местного ряда иконостаса или под чтимые образы в храме. Среди них шитая пелена "Явление Богоматери преподобному Сергию Радонежскому, в котором участвовал Иоанн Богослов." Явление Богоматери преподобному Сергию Хоругвь двусторонняя. 1650 г. Москва. Мастерская Марии Ильиничны Милославской. Ризница Троице-Сергиевой Лавры. Сергиево-Посадский государственный историко-художественный музей-заповедник, Сергиев Посад "Шитьё -редкое по технике: двустронний шов дает возможность получить изображение с оборотной стороны. Цвета одежд и палат тонких оттенков, использовано пряденое золото и шелк." Из книги "Преподобный Сергий Радонежский" той же серии, автор - искусствовед Наталья Николаевна Чугреева.

САП: Никто не ратоборствует против икон сделанных благочестивыми христианами для поклонения в технике: темперы, энкаустики, резьбы, литья, чеканки, вышивки и т.п. Речь о том, что сделано нечестивыми, или вообще непонятно кем на множительной технике. А благодать от святых икон может быть и восхищена Богом, чтоб оградить ее от осквернения: Благодарю тя Господи Боже мой яко услышал мя еси Господи грешнаго раба своего, услыши мя ныне молящагося тебе. и горко от сердца вопиюща. и рыдающа. обрати неверных ко своей святей вере да будут верны. и познают тебе и инаго Бога. ненавидит и мерзит душа моя. видех бо от злых поганых сыроядцов святыню твою поругаему. уже святыя твоя церкви зело оскверниша претвориша бо их в мизгити. на скверныя своя молбища. в протчих же конем и скотом хлевы учиниша. и бысть гласа с небеси глаголя. Анастасие речеши яко зло есть и мерско души тво-ей видети. еже от неверных святыни моей поругание а аз святыни своею неверным на поругание не выдал. понеже и сами есте видели, святое знамение мое еже явих многим. яко свою святыню от святыя церкви моея и от образов моих. и от мощей святых мучеников и преподобных. и от всех святых моих взял есми к себе на небо. а вас предал есми в руки неверных, в наказание правды моея временно а не вечно дондеже обратятся ко мне. и явлю им милосердие мое. Кн. X. Гранограф Древлеписм. Гл. Лис. 7 67-769. Сказание Иванна Пересветова. о царе турьском магмете. како хотя сожещи греческия книги. Другими словами внешнее творят благочестивые христиане, а таинственно наполняет благодатью Бог, Дающий может и взять обратно, когда святыня попадает в руки нечестивых. Видеотворения сделанные нечестивыми Бог гнушается. Это касается и еретических тайн, и икон, и всего относящегося к религии.

Наталья Старикова: САП пишет: Никто не ратоборствует против икон сделанных благочестивыми христианами для поклонения в технике: темперы, энкаустики, резьбы, литья, чеканки, вышивки и т.п. Речь о том, что сделано нечестивыми, или вообще непонятно кем на множительной технике. Понимаю так , вы имеете ввиду, то что я выше писала Наталья Старикова пишет: Я прошла по ссылке Тролебуса и обнаружила следующее https://ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368334428 ТЕ вы полагаете что РПСЦ поступают крайне неблагочестиво...и эту вашу цитату "Речь о том, что сделано нечестивыми, или вообще непонятно кем на множительной технике. " вы к РПСЦ относите... Поскольку вся продукция изображенная выше предназначена именно для РПСЦ и продается на Рогожском поселке. А изготавливает иконы, кресты женщина без платка и вообще не понятно, христианка РПСЦ или нет (поскольку предприятие явно не старообрядческое). А вот Емельянов считает по другому см выше Александр_Емельянов пишет: Что-то я тут никаких сомнений не нашёл... А в чём сомнения-то? Литые иконы - очень старая традиция.  

САП: Наталья Старикова вы меня поняли правильно, что бумажные напечатанные в Софрино, что непонятно кем вылитые - все едино, нечестивыми сделаны. Предки таких бы гнушались.

Троллейбус: Почему господин Емельянов никак не наберется смелости возразить господину САПУ? Ведь всю РПСЦ САП объявил нечестивой организацией, ибо она пользуется иконами, изготовленными нечестивыми людьми. Я могу подсказать ответ: Церковь всегда пользовалась иконами, изготовленными из самого разного материала и самыми разными людьми, лишь бы изображения на них были бы каноническими. РПСЦ просто следует этой давней традиции. И это очевидно Ватсон (САП). PS Делаю вывод : в среде администраторов так положено? рука руку моет? и это выше чем защита своей церкви...

САП: Троллейбус пишет: Церковь всегда пользовалась иконами, изготовленными... самыми разными людьми Все люди грешат, проблемы возникают тогда когда грех перестают считать грехом. Принимать иконы от нечестивых грех. Это подрывает благочестие.



полная версия страницы