Форум » Частые вопросы » О бумажных иконах » Ответить

О бумажных иконах

Neonilla: Снова у меня вопрос. Есть такое правило, что на бумаге печатать иконы не дОлжно, и прочих подобных материалах (на тканях, кстати, тоже?). Только медные иконы признаются. Медных у меня пока нет... есть на дереве из греции посеребренном окладе - такие по правилам старообрядческим признаются? Но самое главное - у меня много всяких открыток, календариков и тому подобного с напечатанными иконами накопилось.. - куда их девать? Вроде вот не выбросишь, - хоть и неверно напечатано, но все равно ж Богородица, и держать их у себя уже не имеет смысла. Так же книги разные и молитвословы еретические и прочее - как от них избавится? В помойку бросить боюсь - может увидеть кто, да забрать читать. Сжечь ли, так негде в Москве жечь, неположено костры разводить, а никаких таких дач у меня нету. Как избавиться от всего этого?

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 All

САП: Наталья Старикова пишет: Таким образом, в защиту своей позиции вы не привели никаких серьёзных свидетельств: нет у вас ни свидетельств от Писания, ни от общепризнанных староверами Соборов, ни от святых отцов. САП пишет: Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654

САП: Наталья Старикова пишет: Последний пример особенно ярко и подробно повествует о том, за что именно иконы удостаиваются поклонения: за то воздействие, которое изображение оказывает на зрителя чисто художественными средствам...за возжигаемое в зрителе стремление посильно подражать первообразу. Причём технология изготовления иконы, с помощью которой это достигнуто, сама по себе не важна, важно только воздействие на зрителя. И непременное православие автора изображения, как мы видели в начале этого примера, не требуется Икона - это священное изображение которому отдается религиозное поклонение. Так вы и перед монитором молиться станете и перед художественным фильмом если оно произведет на вас умилительное впечатление склоняющее к благочестию?

Павел Владимирович: САП пишет: Могли, когда увидели, что ВСЕ епископы Малороссии отступили в унию с латинянам и християнам пришлось самим выкручиваться И как же они выкручивались? Просто пошли под Русскую церковь и все. САП пишет: Знавал я одного "иконописца", который писал свои "иконы" по образу древних, но при этом на этом же столе бухал, бычковал окурки в банку из под кильки и совокуплялся с женщинами. По вашему мнению "иконам" вышедшим из под его кисти должно кланяться Ты, если только рядом не стоял во время работы иконписца, никогда не знаешь, как он писал тот или иной образ, тушил ли чинарики тут же, совокуплялся ли с блядями или рукоблудил в перекуре... САП пишет: Эту историю знаете? Да, знаем. Идеология дырников на эту историю, в том числе, и опиралась. Побывали иконы в чужих руках? Все, нельзя молится на них. После раскола никто писать не может, ибо благословленных дораскольного поставления попами иконописцев не осталось, следовательно, все иконы послераскольного письма в топку. А коли нет икон, то к березе крест деревянный, что сам сделал, помолясь, прибить (привязать ли), да в красном углу хаты на восток дыру вырезать. Когда тепло - на крест, а как ненастье или мороз - в дыру на солнышко встающее молиться...

САП: Павел Владимирович пишет: Ты, если только рядом не стоял во время работы иконписца, никогда не знаешь, как он писал тот или иной образ, тушил ли чинарики тут же, совокуплялся ли с блядями или рукоблудил в перекуре.. Сам видел, он у меня комнату под мастерскую снимал в аренду. И барышень у него помятых видел. Меня это зело покоробило, как иконопись совмещается с таким образом жизни.

САП: Павел Владимирович пишет: Просто пошли под Русскую церковь и все. Через пол века.

Павел Владимирович: САП пишет: Через пол века Хочешь сказать, что полста лет они в беспоповстве были? И не-униатских попов не было? Не верю! САП пишет: Сам видел, он у меня комнату под мастерскую снимал в аренду. Бррр... Серега, я не о том конкретно чуваке. Я вообще - если рядом не будешь стоять, то и знать не будешь, как тот или иной мастер пишет. Я про всех иконописцев вообще - и прошлых времен, и нынешних.

САП: Павел Владимирович пишет: Хочешь сказать, что полста лет они в беспоповстве были? Ну, с 1596-го до 1620-го фактически да, потом в разных местах по разному (Петр Могила, тот еще фрукт, хотел стать униатским патриархом Киевским), потому у них первых появились писания в защиту простецкого крещения.

Чивас: САП пишет: Меднолитые иконы, явно явление новое, с точки зрения Стоглава, согласен, что нынешний конфликт вышел из развития этой тенденции. Наши При всем уважении, САП к позиции вашей по многим вопросам, не могу я согласиться с этим вашим утверждением, ибо медное литье, исходя из того что я сумел прочитать существовало задолго никоновского раскола. Основным местом где развивалось литье медных икон издревле был Великий Новгород. В тырнете нашел массу медных икон новгородского литья 15, 16, 17 вв. Так что о том что явление было новое, а потому не отмеченное в Стоглаве, говорить совершенно неверно. Нет никакого основания считать как литые так и рукописно-принтованные иконы чем-то могут повредить благочестию. Другое дело что использование бумажных икон мне тоже видится неправильным, но связанно это с недолговечностью бумаги подверженностью многим даже слабым внешним воздействиям, что может вводить христиан в пагубное уныние.

Дедушко: Эаколебали вы с этими иконами! В древности почему уважались литые иконы, потому что метал прошел через ОГОНЬ и он стал чистым, не важно кто отливал, кто делал, эта икона прошла через очищение, через огонь. Из бумажных икон кто прощел через огонь,дабы они очистились и чтобы к ним относиться как к святыням?

Ден: Дедушко пишет: Из бумажных икон кто прощел через огонь нагрев массы при сушке бумаги достигает 100-120 градусов! Ещё чуть-чуть и полыхнёт!

Дедушко: Ден пишет: Ещё чуть-чуть и полыхнёт! Чуть-чуть не зачот.

Чивас: Дедушко пишет: Чуть-чуть не зачот. Тогда объясните через какой огонь проходили почитаемые и используемые аж с XI века на Руси резные деревянные иконы?

Дедушко: Чивас Вопрос не уместен ибо дерево не металл.

андрей: Не читал всё, но понял, что наши братья из Клепиков по прежнему считают что образ, написанный компьютером на бумаге, достоен поклонения...верно? А че тогда шеф этой организации чурается паспорта? В принципе я догадываюсь.....небось чтобы ловить дурачков из тех никониан, которые помешаны на ИНН и прочей лабуде.....Тут уж у них конкретно...компьютер, электронный лагерь..... В общем эта бригада считает себя на уровне святых отцов.....знают когда компьютер благо, когда ложь......Например, если Черногору удасться за счет компьютера привлечь лоха.....то это плюс и.т.д.

Чивас: Дедушко пишет: Вопрос не уместен ибо дерево не металл Как это не уместен? Речь идет о том, почему в Стоглаве говорится, по мнению САПа, что только правильный иконописец может создавать икону ( то бишь по его мнению речь идет только о писаной иконе). На этом основании САП считает что использование икон сделанных путем машинного перенесения изображения на носитель, будь то бумага или дерево является порочным. Однако в нашей среде вполне себе используются не только писанными, но и медные литые и резные иконы, которые, если исходить из вышеозначенной трактовки Стоглава, так же являются неправильными. Так что мой вопрос вполне уместен, ибо если вы утверждаете что литые иконы используются из-за очистительного огня через который они прошли ( хотя Стоглав почему то все равно их не упоминает),то нужно объяснить как очищаются деревянные резные. Надеюсь я не шибко путанно объясняюсь...

андрей: Чивас А по мне, так вряд ли кто правильно относиться к иконам....Ведь мы должны "через образ восходить к первообразу" кто восходит, если по честному? Был я на молитвах и у нынешних подвижников, так сказать, все как у всех.... что они там о себе возомнили, не знаю... такие же там бабушки, на которых все держится и которые кормят всех этих подвижников....... А подвижники из себя ничего не представляют..... это не про Виталия, ему уважение....тащит на себе всех..... Да ладно, разоткровенничался..

САП: Чивас, ну, у наших христиан только писанные/литые нашими християнами иконы принимаются для поклонения, так и у филипповых и феодосеевых, чужим образам не кланяются.

андрей: САП По большому счету это мелко, не этого ждет от нас Господь, согласись.... "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин. 4,23-24) Иконы, перстосложение - это часть истины (малая), нужно больше - соответствовать учению.....но это уже другая тема.....

Чивас: САП пишет: Чивас, ну, у наших христиан только писанные/литые нашими християнами иконы принимаются для поклонения, так и у филипповых и феодосеевых, чужим образам не кланяются. То есть по вашему резные иконы известные на Руси почти с момента принятия Христианства являются не староверческими ( то есть недониконовскими) и поклонятся им неблагочестиво? андрей пишет: не этого ждет от нас Господь Спаси Христос. Я наверное прекращаю дискуссию, пост на дворе ...не способствует сие...

Чивас: САП Простите что ненароком втянул в этот безконечный спор...

андрей: Чивас пост на дворе ...не способствует сие... В принципе, защита истины всегда в почете. Кто скажет что в пост нельзя защищать истину?

Павел Владимирович: САП пишет: у наших христиан только писанные/литые нашими християнами иконы принимаются для поклонения, так и у филипповых и феодосеевых, чужим образам не кланяются А кто благословлял на писание икон? Нет уж, ты передай там "вашим", что так нельзя! Это супротив же благочестия! Ибо на написание икон должен поп или епископ благословить, разве нет? А без того - только на крест на березе или дыру в восточном углу на восходе солнышка!

САП: Чивас пишет: То есть по вашему резные иконы известные на Руси почти с момента принятия Христианства являются не староверческими ( то есть недониконовскими) и поклонятся им неблагочестиво? Благочестиво, но у наших они вышли из употребеления, остались только резные тельные кресты. Павел Владимирович пишет: А кто благословлял на писание икон? Предельный старший. Принцип начальства никто не отменял, ведь на Русском Севере институт безсвященнического игуменства в скитах был от крещения Руси и никого не смущал.

САП: андрей пишет: По большому счету это мелко, не этого ждет от нас Господь, согласись.... Так и про Раскол можно сказать, что из-за обрядной мелочи разделились, не так ли?

андрей: САП Там не мелочь, а изменение предания. Но опять же это все равно часть и ежели допустим в этом вопросе человек поступил по истине и не поддался никонианам, то не факт что в другом вопросе он поступает по истине. И подтверждение - это разделение среди староверов. Если есть разделение, то значит одни дружат с истиной (в вопросе разделения), другие нет. Это очевидно. Как говорил один святой: ""Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст) Но даже если мы находимся там где надо, то опять же не факт, что мы поклоняемся "Отцу в духе и истине", т.к. наши поступки могут быть далеки от истины..... а ежели мы думаем что поступили как надо (а Бог посчитал иначе) то в этом случае получается что в этом вопросе мы от истины ушли.... Не знаю, понял ли мою мысль?

САП: андрей пишет: Там не мелочь, а изменение предания. Так и в этой теме речь о Православном Предании на Руси и нововведениях

андрей: САП Так и в этой теме речь о Православном Предании на Руси и нововведениях Ну, я просто решил расширить границы. Как говорится "и тут Остапа понесло"

САП:

Наталья Старикова: андрей пишет: ... Вы не правы андрей пишет: Не читал всё, но понял, что наши братья из Клепиков по прежнему считают что образ, написанный компьютером на бумаге, достоен поклонения...верно? А че тогда шеф этой организации чурается паспорта? В принципе я догадываюсь.....небось чтобы ловить дурачков из тех никониан, которые помешаны на ИНН и прочей лабуде.....Тут уж у них конкретно...компьютер, электронный лагерь..... В общем эта бригада считает себя на уровне святых отцов.....знают когда компьютер благо, когда ложь......Например, если Черногору удасться за счет компьютера привлечь лоха.....то это плюс и.т.д. «Тут уж у них конкретно...компьютер, электронный лагерь.....» 1. Мы принципиально против чипа в теле человека, причём богословски обосновываем свою позицию. А вот разнообразные «чипосодержащие документы и устройства», не встроенные в тело человека, мы не завиняем: ими пользоваться можно. Но в наше время, действительно, осуществляется построение электронного концлагеря, кто бы спорил, но как этому сопротивляться? Против рабства не сопротивлялись и святые. А вот против ересей они боролись непременно. андрей пишет: Чивас А по мне, так вряд ли кто правильно относиться к иконам....Ведь мы должны "через образ восходить к первообразу" кто восходит, если по честному? Был я на молитвах и у нынешних подвижников, так сказать, все как у всех.... что они там о себе возомнили, не знаю... такие же там бабушки, на которых все держится и которые кормят всех этих подвижников....... А подвижники из себя ничего не представляют..... это не про Виталия, ему уважение....тащит на себе всех..... Да ладно, разоткровенничался.. 2. Остаётся только удивляться, глядя на ваши высказывания. Вы в действительности о нас ничего не знаете. Так как были у нас мало, почти ничего не видели и ни во что особо не вникали. А теперь задним числом додумываете и приписываете. Впрочем, на это много раз указывал вам отец Александр. Например, с чего вы взяли, что «у нас есть такие бабушки, на которых все держится и которые кормят всех этих подвижников» Отец Александр получает от активных мирян десятину, этим живет, от государства же ничего не приемлет. Активные прихожане, Слава Богу, обеспечивают себя сами. Обычная практика староверия.

Ден: Наталья Старикова пишет: Мы принципиально против чипа в теле человека, причём богословски обосновываем свою позицию Господа, у Вас в головах что? Как можно богословски обосновать то, что не только не существовало в богословские времена, но и представить себе это было невозможно! Зато, 100% уверен, что если встанет вопрос жить или не жить, Вы всем своим согласием в коем все такие правильные , немедленно найдёте богословское обоснование использованию кардиостимулятора для себя-любимых. Кардиостимулятор представляет собой прибор в герметичном металлическом корпусе небольшого размера. В корпусе располагается батарея и микропроцессорный блок Вот именно по этой причине Ваша конфессия и никому ничуть не интересна, потому что вы врёте всегда,и не способны к критическому анализу собственных, непогрешимых высказываний и поступков.

САП: Ден пишет: вы врёте всегда,и не способны к критическому анализу А не пошел бы ты в Ж!

Ден: САП пишет: А не пошел бы ты в Ж! вообще-то это не в твой адрес сказано, а в адрес черногорцев, но раз у тебя та же проблема, то пожалуй пойду мира ради всеобщего.

Ден: САП Пы.сы. ради справедливости, не забудь себе замечание поставить! по 1 и 3 пунктам правил форума.

Наталья Старикова: САП пишет: Ден пишет: цитата: вы врёте всегда,и не способны к критическому анализу А не пошел бы ты в Ж! Ден пишет: вообще-то это не в твой адрес сказано, а в адрес черногорцев, но раз у тебя та же проблема, то пожалуй пойду мира ради всеобщего. Да САП то, прекрасно понял, что это не про него сказано. Его просто окончательно достал совершенно злостный флуд гражданина Дена. Замечу лишь, что в богословские времена святые отцы думали не о всяких там технических средствах, а о том, чтобы с помощью этих технических средств не было хулы на Творца и на творение Божие, которое изначально было всё "хорошо весьма", чтобы не было "злоумышления противу твари", чтобы не порушилась добродетель от принятия чего-либо. А в таких вопросах знание научно-технических достижений, вообще говоря, не обязательно. Покажем это на примере чипа. Иоан Дамаскин, говоря о том, что изначально всё творение было "хорошо весьма", поясняет, что Бог всё сотворил САМЫМ НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ. Но тогда, если мы внедрим в человека чип, то мы человека испортим (в противном случае окажется, что Бог сотворил человека не самым наилучшим образом). Вот вам и "злоумышление противу твари". А если кардиостимулятор? То отцы давно и соборно сказали, что можно "подпортить" тело ТОЛЬКО ЛЕЧЕНИЯ РАДИ (лечение принесёт малую порчу, а болезнь может и вовсе погубить тело) и если нет злоумышления против твари и превозношения перед Творцом. Но беда в том, что, вроде бы, сейчас уже не выпускают кардиостимуляторы с ЧИСТО МЕДИЦИНСКИМ чипом, а выпускают с чипом широкой специализации: такой чип и банковское приложение может поддерживать и приложение "электронный паспорт", и т.д. (не случайно чипы, поддерживающие УЭК, совершенно официально объявлены медицинскими). Но все эти примочки лечащими никак не назовёшь. А вот превозношение перед Творцом или злоумышление против твари здесь явно усматривается. Впрочем, я о чипах в этой теме больше говорить не собираюсь. Просто хотелось показать, что Ден либо злостно флудит, либо ничего не смыслит в вопросах чипирования человека.

Александр_Емельянов: Наталья Старикова пишет: либо ничего не смыслит в вопросах чипирования человека. Ну да. А Вы - ведущий технический эксперт!

Дедушко: Александр_Емельянов пишет: А Вы - ведущий технический эксперт! Осмелюсь уточнить и не только технический, но и духовный.

андрей: Наталья Старикова VII Вселенский Собор, деяние шестое … со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах… (здесь совершенно явно видно отношение Собора не только к веществу, из которого делается икона, но и к различным технологиям изготовления икон: РАЗ СОБОР ГОВОРИТ О ЛЮБОМ ВЕЩЕСТВЕ И О САМЫХ РАЗНООБРАЗНЫХ МЕСТАХ, «ПРИНИМАЮЩИХ НА СЕБЯ ИКОНЫ», ТО ЭТИМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЮТСЯ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЭТИМ ЛЮБЫМ ВЕЩЕСТВАМ И МЕСТАМ!!!) Ваша трактовка правила - это ваша трактовка. В правиле сказано" ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ". Вашим понятиям приличия я как то не очень доверяю..... Стоглав показал как надо прилично делать.... ваши фантазии неуместны. Вообще, согласен с САПом.

Александр_Емельянов: андрей пишет: Ваша трактовка правила - это ваша трактовка. андрей, ну Вы же знаете ситуацию "изнутри". Это фундамент "правоты" черногоровской секты.

Наталья Старикова: Этот мой ответ, для подогрева читательского интереса, я предварю коротенькой выдержкой из самого этого ответа: Для тех, кому выше сказанного не достаточно, скажем ещё более рельефно: чтобы не повредить совести христиан, необходимо, чтобы они продолжали грешить. Читайте внимательно, чтобы не пропустить в ответе это замечательное изречение. А теперь по порядку разберём некоторые важные ответы участников дискуссии о бумажных иконах. САП пишет: Наталья Старикова пишет: цитата: ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе Из этого следует, что такой возможности не рассматривалось. А печать с оттисков на бумаге тогда была известна. С одной стороны, из того, что такая возможность не рассматривалась, совершенно не следует, что Стоглав такую возможность отвергал. А с другой стороны, раз «печать с оттисков на бумаге тогда была известна», то в случае отвержения бумажных икон, Стоглав был просто обязан предупредить христиан о том, что поклонение бумажным «иконам» – это идолопоклонство. Объясню, почему именно идолопоклонство. САП утверждает, что бумажные иконы, это вовсе не иконы, а доски с наклеенными картинками (и, по его мнению, это следует из Стоглава). И эти лубки к святому первообразу зрителя не возводят. Но поклонение перед простыми деревяшками (не иконами), на которых изображено нечто, не возводящее нас к святому первообразу – это как раз и есть идолопоклонство. Идолы, в самом обычном смысле, – это раскрашенные деревяшки, которым люди поклоняются как богам. Но Стоглав не предупредил христиан об опасности «бумажного» идолопоклонства… Значит и нет такой опасности. А рассуждения САПа о бумажных иконах ошибочны. Чивас пишет: Отправлено: 10.12.16 21:23. САП пишет: цитата: Меднолитые иконы, явно явление новое, с точки зрения Стоглава, согласен, что нынешний конфликт вышел из развития этой тенденции. При всем уважении, САП к позиции вашей по многим вопросам, не могу я согласиться с этим вашим утверждением, ибо медное литье, исходя из того, что я сумел прочитать, существовало задолго никоновского раскола. Основным местом, где развивалось литье медных икон издревле был Великий Новгород. В тырнете нашел массу медных икон новгородского литья 15, 16, 17 вв. Так что о том, что явление было новое, а потому не отмеченное в Стоглаве, говорить совершенно неверно… Сведения Чиваса подтверждаю. Только рамки времени и территориальные рамки значительно расширяются. Можно с уверенностью сказать, что на Руси широкое распространение литые иконы получили аж с 11-го века. Источник: Центральный музей древнерусской культуры и искусства «Русское медное литье» (Сборник статей, Выпуск 1), Составитель и научный редактор кандидат искусствоведения С.В.Гнутова, Москва «Сол Систем», 1993. И, согласитесь, металл – это, вообще говоря, не тот материал, с которым работает художник. А ведь САП настаивает, ссылаясь на Стоглав, что иконы должны быть только писанными, причём писанными весьма благочестивыми иконниками-церковнослужителями…Здесь, САП, вы допустили очень грубую ошибку, причём не просто фактическую ошибку (отрицали широкое хождение меднолитых икон на Руси), а ошибку, которую использовали для доказательства своей правоты. Это не хорошо. А из признания литых икон (а как же их можно не признать, заглянув в Сборник статей под редакцией С.В.Гнутовой (смотри выше)?), немедленно следует и возможность использовать копировальную технику для изготовления икон. В случае меднолитых икон форму-матрицу изготавливает мастер, а затем идёт чисто технический процесс тиражирования (заливаем в форму расплавленную медь). Но абсолютно аналогичную схему производства имеем и в случае с бумажными иконами. 1) Исходную матрицу когда-то изготовил иконописец (в качестве такой матрицы служит подлинник какой-нибудь иконы). 2) А потом с помощью этой исходной матрицы-иконы чисто технологическим путём покрывается краской бумажный лист или доска. А вот ещё про тиражирование! VII-ой Вселенский Собор, ДЕЯНИЕ ШЕСТОЕ, Том второй: …Что повествование выражает письмом, ТОЖЕ САМОЕ живопись выражает красками… (Но книги, изданные типографским способом мы принимаем, а Евангелию даже и ПОКЛОНЯЕМСЯ. Следовательно, и иконам, воспроизводимым типографским способом, поклоняться можно.) андрей пишет: В правиле сказано" ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ". ... Стоглав показал как надо прилично делать.... Вот как раз такую логическую связь и невозможно построить, если реально изучить деяния VII-го Вселенского Собора и постановления Стоглава (и чуть ниже я это покажу). А вот если всё, что мешает вашему умозаключению, проигнорировать, а всё, чего недостаёт – присочинить, то… получится ОТСЕБЯТИНА. Хотя бы потому, что в конструкцию САПа-андрея никак не возможно вписать МЕДНОЛИТЫЕ ИКОНЫ И ТИПОГРАФСКИЕ КОПИИ ЕВАНГЕЛИЯ (смотри выше). Так что же сказал Стоглав по поводу икон и иконников? Стоглав рассмотрел САМЫЙ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СПОСОБ изготовления икон и предложил меры, обеспечивающие, В РАМКАХ ЭТОГО СПОСОБА, увеличение количества хороших икон. Не более того. Выводы САПа и андрея о запрещении любых икон, кроме писанных иконниками-церковнослужителями, в решениях Стоглава не обретаются. Все цитирования Стоглава подверждают именно эту точку зрения. В деяниях VII-го Вселенского Собора также невозможно найти утверждения, что иконой называется только то, что произвёл весьма благочестивый иконник-церковнослужитель и что любые другие иконы использовать для поклонения нельзя (именно эту точку зрения приписывает Стоглаву САП). В деяниях VII-го Вселенского Собора находим другое: что вижу на изображении, то и сужу, а что не вижу – о том и речи нет (если вы обнаружили в деяниях нечто иное, то приведите соответствующие цитаты). Вижу, что у Христа нимб крестчатый и надпись правильная, что на кресте Христос правильно расположен, что Богородица не простоволосая и количество звёзд на её одеждах правильное, вижу, что изображены мучения за Христа реального мученика Церкви Христовой (имя и подвиги его известны), вижу, что сюжет изображения взят из Библии и т.д. Из этого и складывается тот минимум, который должен непременно отражаться на иконах (спросите иконописцев, они назовут и другие подобные требования к иконе). Когда минимум соблюдён, то даже не очень искусно сделанное изображение признаётся иконой. А если какая-то вражина распятие на латинский манер изобразит или чёртика пририсует не там, где положено по композиции, или платья у Мироносиц выше колен поднимет, то такую «икону» Церковь отвергнет. Причём отвергнет, указывая именно на видимые глазом погрешности и совершенно не прибегая к невразумительным разговорам о чём-то невидимом, неизобразимом и необъяснимом. Имеются и соответствующие «контролёры»: епископы, священники («уста иереев сохранят правду»). Ведь мимо них икону в Церковь не пронесёшь. А священник и дома у паствы бывает. Да и разумный сам посоветуется со священником относительно приобретаемой иконы. А откровенно неразумного и своевольного, вообще говоря, ничем не убережёшь от ошибок и заблуждений. Далее приведу ещё раз слова Андрея и шестое деяние VII-го Вселенск-го Собора. андрей пишет: В правиле сказано" ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ". ... Стоглав показал как надо прилично делать.... VII Вселенский Собор, деяние шестое (с моим комментарием) «… со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах…» Здесь совершенно явно видно отношение Собора не только к веществу, из которого делается икона, но и к различным технологиям изготовления икон: РАЗ СОБОР ГОВОРИТ О ЛЮБОМ ВЕЩЕСТВЕ И О САМЫХ РАЗНООБРАЗНЫХ МЕСТАХ, «ПРИНИМАЮЩИХ НА СЕБЯ ИКОНЫ», ТО ЭТИМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЮТСЯ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЭТИМ ЛЮБЫМ ВЕЩЕСТВАМ И МЕСТАМ!!! Но андрей сказал, что слова насчёт ВСЕВОЗМОЖНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ – это чисто мои личные домыслы, вольное толкование постановления. Покажу, что андрей совершенно неправ. Для этого дам пояснение несколько другими словами. В цитате «…будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ…» весьма прямо выражена мысль, что иконы может делать не только иконописец: сначала там, в качестве материала для иконы, названы краски и мозаические плиточки (это как раз те вещества, из которых может создавать иконы иконописец, нанося их на какую-нибудь основу), а затем сказано «ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА» (и это уже не краски, и не мозаические плиточки, а некие другие вещества, с которыми иконописцы не работают). Кто же тогда, согласно постановлению Собора, делает иконы из этих «каких либо других веществ»? Как раз неиконописцы. А раз неиконописцам дозволяется создавать иконы, то и соответствующие технологии (неиконописные) тоже дозволяются. И ещё. Как, по-вашему, Собор принимал постановления, чтобы их выполняли или чтобы не выполняли? Ответ очевиден. А если иконы надо делать из самых разных материалов и размещать их в самых разных местах, то, как это осуществлять? С помощью магических заклинаний или с помощью разнообразных технологий? ЯСНО, ЧТО С ПОМОЩЬЮ РАЗНООБРАЗНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ. А фраза «Стоглав показал как надо прилично делать...» совершенно не уместна, поскольку VII-ой Вселенский Собор говорил именно о РАЗНООБРАЗНЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ (смотри выше), а СТОГЛАВ ПОДРОБНО РАССМОТРЕЛ ЛИШЬ ОДНУ ИЗ ЭТИХ ТЕХНОЛОГИЙ И ПРИ ЭТОМ ОСТАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ НИКАК НЕ ЗАПРЕТИЛ. И это совершенно естественно: ведь именно Стоглав должен был последовать решениям VII-го Вселенского Собора, а не наоборот: всякий последующий святой Собор всегда следует предыдущим святым Соборам. А Собор, который не последует предыдущим святым Соборам, не только не свят, но и отвержен. Отправлено: 08.12.16 14:13. Наталья Старикова пишет: В нескольких местах, в деяниях того же Собора, ясно видно, что КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЖИВОПИСЦА БЕЗРАЗЛИЧНА. САП пишет: Прямую цитату пожалуйста. Вообще-то, мой предыдущий пример с иконой мучений святой Евфимии (VII-ой Вселенский Собор ДЕЯНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“) достаточно прям. Но приведу его более кратко и более точно. ………………………………………………………………………………………….. Фома, почтеннейший инок обители хенолаккской, сказал: «я принес книгу блаженного Астерия и представляю ее на благоусмотрение святого собора».    Святой собор сказал: «пусть будет прочитана».    Тогда Константин, боголюбезнейший диакон и нотарий, взяв книгу, прочитал:        „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“145. «Недавно, братия, я имел в руках извеcтного славного Демосфена и читал ту его речь, в которой он вооружается против Есхина язвительными энтимемами. Занявшись чтением довольно долгое время, и чувствуя, что внимание мое уже ослабело, я решился дать себе покой и прогуляться, чтобы дух мой несколько успокоился от труда. Вышедши из своего дома, я с знакомыми людьми ходил несколько времени по городской площади и потом пошел в храм Божий помолиться на досуге. Входя в оный, увидел я в одном портике картину, вид которой чрезвычайно поразил меня. Можно было подумать, что она написана Евфранором или другим древним живописцем, которые довели искусство живописи до великого совершенства и представляли картины свои почти, одушевленными. Если тебе угодно выслушать меня, я объясню картину; потому что свободное время позволяет мне заняться сим. Будучи воспитанниками муз, и мы имеем у себя краски не хуже живописных. —… И далее Блаженный Астерий описывает то, что он увидел на картине. Для нас в этой истории очень важно следующее. Ещё не зная автора картины, не зная, является ли он православным или нет, Астерий УЖЕ БЕЗОГОВОРОЧНО ПОХВАЛИЛ КАРТИНУ. И из дальнейшего описания становится ясно, что он похвалил её именно как икону. Более того, в качестве похвалы ещё не известного ему автора, он сравнивает этого автора с древнегреческим ЯЗЫЧЕСКИМ живописцем (и скульптором) Евфранором (375-330 гг. до Рождества Христова). Далее из цитаты: «Можно было подумать, что она (картина) написана Евфранором или другим древним живописцем, которые довели искусство живописи до великого совершенства и представляли картины свои почти, одушевленными,» - ясно, что ЯЗЫЧЕСКИЙ живописец Евфранор технически был способен изобразить то, что увидел Астерий на картине, стоящей в портике храма Божия. И если бы Евфранор (или другой языческий живописец) создал в своё время картину мучений неких ветхозаветных праведников, то удостоился бы от Блаженного Астерия такой же высокой похвалы, как автор, изобразивший мучения святой мученицы Евфимии. Причём описывая картину мучений святой Евфимии Блаженный Астерий руководствуется принципом: что вижу, то и сужу, а чего не вижу – о том и речи нет. И этот принцип описания икон характерен для участников VII-го Вселенского Собора. А теперь приведу ещё один пример, показывающий, что неправославный автор может создать изображение, пригодное для православного поклонения. В деяниях VII-го Вселенского Собора упоминается, статуя Христа (из меди), которую сделали мастера по заказу кровоточивой жены, исцелившейся после прикосновения к краю одежды Исуса: «Константин, боголюбезнейший диакон и нотарий, прочитал:        „Послание Германа, архиепископа константинопольского, к Фоме, епископу клавдиопольскому». Думаю также, что не следует оставлять без внимания и того, что изобразил в своей церковной истории Евсевий Памфил, а именно, что в городе Панеаде, который в Евангелии называется Кессариею Филипповою, по преданию находится дом кровоточивой женщины, исцеленной от прикосновения к краю одежды Спасителя. Пред дверьми этого дома, говорят, стоит статуя, сделанная из меди и имеющая изображение Господа; а насупротив ее изображение женщины, преклонившейся на колени с распростертыми руками, как бы просящей о милости. Она сделана была кровоточивою из усердия, в воспоминание о сотворенном над нею чуде. У ног этой созданной во имя Господа статуи выросла какая то трава, странная по виду и неизвестная, которая служила средством к исцелению всяких болезней; что Евсевий, по его словам, видел собственными глазами. Очевидно, что Спаситель благодать Свою подавал, по Своему милосердию, в силу веры этой женщины, давая этим знать, как нами выше изъяснено, что на совершающееся надобно смотреть не просто, но что должна быть принимаема во внимание цель, с какою что совершается. Тот же Евсевий говорит, что он видел и сохранившияся живописные иконы апостолов Петра и Павла и Самого Христа, писанные красками. Это мы говорим не потому, чтобы мы сами желали ставить медныя статуи, но только для того, чтобы показать, что Господь не отвергал и того, что было сделано по языческому обычаю, но что Он благоволил и чрез эту статую проявлять чудесное действие благодати Своей…» В приведённом выше отрывке говорится о статуе, но совершенно ясно, что абсолютно те же самые слова будут верны и для иконы, написанной язычником (или еретиком). Можно сказать и более: поскольку мы видели выше, что VII-ой Вселенский Собор допускал не только иконописные иконы, то и эту статую можно назвать иконой (языческой). И Господь её не отверг. А как же тогда мы осмелимся отвергнуть? И раз даже языческая статуя не была отвергнута Господом, то тем более, не будут отвергнуты иконописные изображения, хотя и сделанные еретиками, но полностью соответствующие иконописному канону. Приведу ещё интересную информацию для размышления. Два Собора московского кремля (Успенский и Архангельский) и колокольня Ивана Великого (в московском кремле) были возведены итальянскими зодчими. Перечислю их: Аристотель Фиораванти, Алевиз Фрязин, Бон Фрязин, Петрок Малый. http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/dormition-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/archangel-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/ivanthegreat-belltower.htm Поскольку годы жизни упомянутых выше ИТАЛЬЯНСКИХ зодчих приходятся на 15-16 ВЕКА, то нет никакого сомнения, что Успенский и Архангельский Соборы московского кремля и колокольня Ивана Великого БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ ПОД РУКОВОДСТВОМ НЕПРАВОСЛАВНЫХ ЛЮДЕЙ (и, практически наверняка, эти люди были латинянами). А теперь – вопрос: с какой стати храмы и колокольни, построенные еретиками, использовать для Богослужения можно, а иконы, написанные еретиками, использовать для Богослужения нельзя? (Я, естественно, говорю только о тех иконах, которые написаны в полном соответствии с иконописным каноном.) Наталья Старикова пишет: САП приписывает Стоглаву относительно икон и иконников следующие утверждения: допускается только одна технология изготовления икон – изготовление церковнослужителями-иконописцами (причём исключительно ПРАВОСЛАВНОГО исповедания) и иконами признаётся только то, что этими самыми церковнослужителями-иконописцами изготовлено. Но Стоглав этих утверждений не сделал (в противном случае приведите соответствующие цитаты). Стоглав говорил о другом: о том, что иконописцы Русской поместной Церкви и их ученики (чада той же Церкви) должны быть благочестивыми, что учить учеников надо добросовестно и по древним образцам и что надо ПРОВЕРЯТЬ, ПОДОБНО ЛИ ОНИ ПИШУТ или нет, и запрещать писать иконы, если неподобно пишут. А вот что считать иконой, Стоглав не сказал; не сказал он и об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе (очевидно, Стоглав полностью устраивали выводы VII-го Вселенского Собора).

Наталья Старикова: САП пишет: Что за чушь вы тут лепите? Просмотрев свой постинг, я поняла, к чему эта реплика относится. В моих словах выше есть, конечно, неточность, ведь о писаных иконах Стоглав сказал весьма подробно (хотя обо всех прочих возможных иконах, действительно, ничего не сказал). Хотела сказать одно, а получилось другое. Но это легко исправить: надо вместо слов «А вот что считать иконой, Стоглав не сказал» поставить слова «А вот что нельзя считать иконой, Стоглав не сказал» и закончить постинг таким образом: Стоглав рассмотрел САМЫЙ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СПОСОБ изготовления икон и предложил меры, обеспечивающие, В РАМКАХ ЭТОГО СПОСОБА, увеличение количества хороших икон. Не более того. Но Стоглав ничего не сказал об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе. САП, внимательно посмотрите на постановления Стоглава об иконах и иконниках, держа в уме эти строки, выделенные жирным шрифтом, и увидите их стопроцентное соответствие постановлениям Стоглава (если нет, укажите в постановлениях те места, которые в эту точку зрения не вписываются). А вот приложив к Стоглаву вашу «кальку» (иконой называется только то, что произвёл иконник-церковнослужитель (церковный художник), причём Православный и весьма благочестивый) , мы «обнаружим в постановлениях святого Собора преступные упущения». Кавычки поставлены потому, что преступные упущения у Стоглава, естественно, отсутствуют и «обнаруживаются» только в том случае, если смотреть на Стоглав глазами САПа. И что же мы тогда увидим? Ну, например, если иконописец впал в тайный тяжкий грех и, ещё не раскаявшись в нём, написал икону, а потом этот тайный грех был изобличён и иконописцу даже запретили писать иконы, то упомянутая выше икона уже стала совсем не иконой, и поклоняться ей нельзя (она написана нераскаянным грешником, а иконописец, по мнению САПа, ни в коем случае не должен быть нераскаянным грешником). А кто поклоняется ей, тот, соответственно, постоянно пребывает во грехе. И поэтому такую «икону» совершенно необходимо из богослужебного употребления изымать. Сразу же заявлю, что приложить к этому случаю принцип «тайный еретик не вредит», не получится. Ведь тайность или не тайность еретика определяется по его поведению: скрывает ли он свою ересь или нет. А ИКОНА НИКАК СЕБЯ НЕ ВЕДЁТ И НИЧЕГО НЕ СКРЫВАЕТ: ОНА – ОДНА И ТА ЖЕ И ДО ИЗОБЛИЧЕНИЯ ИКОНОПИСЦА И ПОСЛЕ ИЗОБЛИЧЕНИЯ. И никто, находясь в здравом уме, не скажет, что пока тайный грех иконописца не выявлен, «икона» ловко скрывает своё дьявольское содержание, но как только грех иконописца открылся, то дьявольское наваждение разрушается и всем становится ясно, что этой «иконе» поклоняться ни в коем случае нельзя (смотри на несколько строк выше о тайном грехе иконописца), и что это вовсе не икона. А если эту «икону» уже успели продать и она ушла неизвестно куда и покупатель, ничего не зная, продолжает ей покланяться? А она уже не икона, а деревяшка с картинкой. И человек деревяшке кланяется, молится ей… ИДОЛОПОКЛОНСТВО, ОДНАКО. А СТОГЛАВ О СИХ ЖУТКИХ ОПАСНОСТЯХ ДАЖЕ СЛОВОМ НЕ ОБМОЛВИЛСЯ! Весьма интересно привести ответ САПа на совершенно аналогичные вопросы, заданные ему в теме «С областью иконопочитания…» из раздела «Поповцы» http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000837-000-0-0-1481999475: Наталья Старикова пишет: Но где в Стоглаве строки, что надо изымать из церковного употребления иконы, написанные иконниками, попавшими под запрещение? ГДЕ ОНИ? ... Их надо придумать! И сказать, что Стоглав повелел такие иконы изымать (или хотя бы предупредил об их непоклоняемости). Ведь если эти иконы уже стали НЕПОКЛАНЯЕМЫМИ, то их непременно надо изъять из употребления, иначе же люди продолжат этим иконам ПОКЛАНЯТЬСЯ! А как изымать, если они уже проданы и ушли неизвестно куда (если грех тайный и застарелый)? Или что делать с иконой, написанной на стене дома, с храмовой росписью, если вдруг открылся тайный и застарелый грех иконника? А ведь даже у монахов бывают такие грехи (есть про это, например, в «Вопросах и ответах» Варсонофия Великого). Можно рассмотреть и многие другие нелепые ситуации, вытекающие из ваших утверждений. САП пишет: Наталья Старикова пишет: Но где в Стоглаве строки, что надо изымать из церковного употребления иконы, написанные иконниками, попавшими под запрещение? ГДЕ ОНИ? САП пишет: Такого я и не утверждал, что сделано то сделано, люди уже кланялись перед этими иконами, и думаю поэтому такие иконы не изымались, чтоб не повредить совести христиан. А теперь – самое интересное. В теме «С областью иконопочитания…» я умышленно не довела мысль до логического завершения: сказала лишь о непоклоняемых иконах и об изъятии их из употребления. Но в теме «О бумажных иконах» мысль мною завершена: ПОКЛОНЕНИЕ ПЕРЕД НЕПОКЛОНЯЕМЫМИ ИКОНАМИ ЕСТЬ НЕСОМНЕННЫЙ ГРЕХ!!! (Смотри выше.) Почему САП не сказал, что Стоглав настаивал на изъятии непоклоняемых икон? Потому, что этого в постановлениях Стоглава ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ. И нет никаких реальных примеров подобных изъятий. Однако, учитывая то, что ПОКЛОНЕНИЕ ПЕРЕД НЕПОКЛОНЯЕМЫМИ ИКОНАМИ ЕСТЬ НЕСОМНЕННЫЙ ГРЕХ, обнаруживаем, что пояснения САПа, относительно продолжения поклонения непоклоняемым иконам, превращаются в следующее утверждение: что сделано то сделано, люди уже ГРЕШИЛИ перед этими иконами, и, думаю, поэтому такие иконы не изымались, чтоб не повредить совести христиан. Пусть грешат дальше! Для тех, кому выше сказанного не достаточно, скажем ещё более рельефно: чтобы не повредить совести христиан, необходимо, чтобы они продолжали грешить. ЭТО – ЛОГИЧЕСКИЙ ТУПИК, ВЫБРАТЬСЯ ИЗ КОТОРОГО МОЖНО ТОЛЬКО ОДНИМ СПОСОБОМ: Отказаться от утверждения, которое САП приписывает Стоглаву (а, значит, и VII-му Вселенскому Собору, поскольку никакие два святых собора не противоречат друг другу): иконой называется только то, что произвёл Православный и весьма благочестивый иконник-церковнослужитель и любые другие иконы использовать для поклонения нельзя. И согласиться с тем, что было на этих соборах на самом деле: VII Вселенский Собор, деяние шестое: «… со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах…» В этом деянии VII Вселенский Собор разрешил использовать для изготовления икон всевозможные вещества (в том числе и бумагу) и, соответственно, всевозможные технологии (в том числе и не иконописные). VII Вселенский Собор не настаивал на непременном православии изготовителя иконы (смотри, например, VII-ой Вселенский Собор ДЕЯНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“, ещё пример – статуя Христа из меди: VII Вселенский Собор, „Послание Германа, архиепископа константинопольского, к Фоме, епископу клавдиопольскому»). Стоглав рассмотрел САМЫЙ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СПОСОБ изготовления икон и предложил меры, обеспечивающие, В РАМКАХ ЭТОГО СПОСОБА, увеличение количества хороших икон. Не более того. Но Стоглав ничего не сказал об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе. (Но ответы на эти вопросы известны нам, например, из деяний VII-го Вселенского Собора и из тех последствий, которые с необходимостью произойдут, если на эти вопросы ответить неправильно. Например так, как отвечают безпоповцы-Филлиповцы и САП). Стоглав потребовал от иконописцев и их учеников всяческой чистоты. И даже повелел, чтобы им запрещали изготовлять иконы, если они будут замечены в злостных прегрешениях (пока не исправятся). Но никто и не сомневается в необходимости нравственной чистоты для иконописцев. Вопрос в том, для чего нужна эта нравственная чистота иконописцу? Отцы говорят, что она нужна как средство достижения условий для стяжания больших дарований от Бога изображать святое, а вовсе не для того, чтобы икона стала святой. Икону признают святой не из-за святости иконописца и даже не из-за её замечательных изобразительных средств. Икона свята, если на ней присутствует только то, что разрешено иконописным каноном, и если само изображение не является безобразным или смешным, или нелепым. А что разрешено на иконе изображать, то знают иконописцы и люди, специально интересовавшиеся этим вопросом. Подкрепим сказанное соответствующими выдержками из документов VII-го Вселенского Собора. Копия соборного послания Феодора, святейшего патриарха иерусалимского …При этом мы относим честь не к веществу и краскам; но, при виде изображения, мысленными очами возносимся к первообразу и к нему относим должную честь, зная по учению Василия великого, что честь, воздаваемая иконе, относится к первообразу. …………………………………………………….. Итак, хотя бы честные иконы были делом и неискусной кисти, их следует почитать ради первообразов. ДЕЯНИЕ ШЕСТОЕ „Опровержение коварно составленного толпою христиано-обвинителей и лжеименного определения». Том третий ………………………………………. Диакон Епифаний прочитал:    «Иконописание совсем не живописцами выдумано, а напротив оно есть одобренное заноноположение и предание кафолической церкви, и, по словам божественного Василия, согласно с древностию и достойно уважения. Эта древность вещей и учение исполненных Духа отцов наших свидетельствуют, что, созерцая иконы в честных храмах, они с любовию принимали их, и сами, сооружая честные храмы, ставили в них иконы; затем в этих храмах они приносили Владыке всех Богу свои богоприятные моления и бескровные жертвы. Значит, иконописание есть изобретение и предание их, а не живописца. ЖИВОПИСЦУ ПРИНАДЛЕЖИТ ТОЛЬКО ТЕХНИЧЕСКАЯ СТОРОНА ДЕЛА, а самое учреждение очевидно зависело от святых отцов. Заметьте – только техническая сторона. Никакой мистики!!! Но выше сказано, что «хотя бы честные иконы были делом и неискусной кисти, их следует почитать ради первообразов». Таким образом, иконописец не только не вносит в изображение никаких мистических моментов, но даже высокая изобразительная техничность не является для иконописца строго необходимой. Что же тогда непременно требуется от иконописца? Требуется, чтобы он не смешно, не нелепо и не безобразно наносил на некую основу только то, что позволено святыми отцами. Этого ДОСТАТОЧНО для признания иконы святой. А вот если при этом ещё и великий изобразительный талант у иконописца имеется, то мы говорим о великом иконописце. Не только Стоглав, но и ни один дораскольный Православный Собор не выражался в том смысле, что иконой называется только то, что произвёл Православный и весьма благочестивый иконник-церковнослужитель и что любые другие иконы использовать для поклонения нельзя. И в правилах этого нет, и великие отцы этому не учили. А приведённые вами ссылки http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 в той части, которая подтверждает вашу позицию, получены из не Православных источников (или же их Православие сомнительно). Вот, например: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит…» Источник – КОРМЧАЯ. Только вот незадача, в Кормчей, которая стоит у меня на полке и точно является канонической (отпечатана издательством «Печатник», Пермский край, г.Верещагино, 2010 с подлинника патриарха Иосифа, который хранится в библиотеке старообрядческого Рогожского кладбища в Москве), имеется всего 72 главы. А ваш «источник» ссылается на 126-ю главу… (то есть на ту главу, которой в канонической Кормчей ВООБЩЕ НЕТ). Но известно, что и еретики составляли письменные «Кормчие». На Руси известны две такие книги (одну составил еретик Фёдор Курицын, а другую – еретик Васиан Патрикеев). Не из этих ли книжечек вы почерпнули информацию? Есть и более ранние еретические кормчие книги. Пройдя по вашим ссылкам, накопировала материалов об иконах аж на 9 страниц 10-м кеглем. Но там есть как Православные документы, вашу точку зрения не подтверждающие, так и неправославные материалы, вашу точку зрения подтверждающие. Вы, уж будьте добры, приведите заведомо Православные источники, подтверждающие вашу точку зрения. (Хотя сразу скажу, что безпоповцам ещё не разу не удавалось найти такие источники.) САП пишет: до раскола на Руси строго на строго запрещалось принимать от еретиков "иконы", хоть и по подобию написанные Прямую ссылочку, пожалуйста (на ЗАВЕДОМО Православный источник). САП пишет: Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 PS То за, что вы зазрели белокриницкого предстоятеля является 100 процентной ересью вашего духовного отца, с точки зрения Православия. Как вы понимаете я к белокриницким не принадлежу, но нужно и совесть иметь. Речь идёт, видимо, о Соборном постановлении Белокриницкой митрополии, которое гласит, что бумажные иконы являются не каноническими и моление перед ними недопустимо. Выше приведённые материалы доказывают, что 100 процентная ересь наблюдается как раз у Белокриницкой митрополии, а отец Александр Черногор никакой ереси не содержит. Остаётся неясным только одно: является ли Белокриницкая митрополия заблудницей по поводу бумажных икон или сознательно отстаивает соответствующую ересь. И ваши ссылки не содержат Православных источников, отвергающих бумажные иконы и иконы, сделанные еретиками, НО ПО ПОДОБИЮ ПРАВОСЛАВНЫХ ИКОН (смотрите выше разбор одной из этих ссылок). Далее – уже не для САПа, а для представителей РПсЦ. Напомню, что в теме есть фото, из которого ясно, что митрополит Андриан молился в Хабаровске перед иконостасом, в котором почти все иконы – бумажные. И это было уже после соборного постановления РПсЦ о бумажных иконах, принятого в 2001 году, которое в своём неискажённом виде дозволяло молиться на бумажные иконы (отец Александр Черногор был участником того Собора и слышал это своими ушами, смотри тему «С областью иконопочитания …» в разделе «Поповцы», http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000837-000-0-0-1481999475). А освящал этот храм с этим иконостасом владыка Силуян (участник Собора РПсЦ 2001-го года). Перед этим же иконостасом долгое время молился священник РПсЦ отец Аркадий Кутузов. А Александра_Емельянова попрошу подтвердить, что в новом кафедральном новосибирском храме, прихожанином которого он является, многие иконы иконостаса – бумажные. (Во всяком случае, совсем недавно так оно и было.) Ещё один факт. Селезнёвский Храм, в котором служил отец Александр Черногор ещё до раздора 2007-го года, освещали около ста лет назад аж два старообрядческих епископа (по настоящее время там, в алтаре, на престоле лежит соответствующий антиминс). А вот иконы для селезнёвского иконостаса были написаны никонианскими иконописцами (но в стиле 16-го века). То есть Церковь в то время разрешала пользоваться иконами, писанными у еретиков, но с соблюдением иконописного канона. Всё эти факты доказывают, что молиться на бумажные иконы в РПсЦ до недавнего времени дозволялось. А теперь, в связи постановлением Собора РПсЦ 2016-го года об иконах, изготовленных с помощью современных полиграфических технологий, во всех указанных выше храмах, бумажные иконы перестали быть иконами, а поклонение перед ними стало грехом. Причём грехом идолопоклонства. Ведь поклонение перед простыми деревяшками (не иконами), на которых нечто изображено – это как раз и есть идолопоклонство. Но, как мы видели выше, такое отношение к бумажным иконам непримиримо противоречит точке зрения VII-го Вселенского Собора. Следовательно, противоречит VII-му Вселенскому Собору и упомянутое постановление Собора РПсЦ 2016 года. САП пишет: Отправлено: 08.12.16 14:48. Наталья Старикова пишет: цитата: Таким образом, в защиту своей позиции вы не привели никаких серьёзных свидетельств: нет у вас ни свидетельств от Писания, ни от общепризнанных староверами Соборов, ни от святых отцов. САП пишет: цитата: Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 Как выяснилось выше, в указанных вами местах нет Православных свидетельств, подтверждающих вашу позицию. И так, САП, я рассмотрела все существенные возражения с вашей стороны и показала их несостоятельность. ВЫВОД ОДНОЗНАЧЕН: СОВРЕМЕННУЮ ПОЛИГРАФИЧЕСКУЮ И МНОЖИТЕЛЬНУЮ ТЕХНИКУ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ИКОН. Но готовую продукцию непременно должен посмотреть компетентный в иконах человек на предмет соответствия иконописному канону, лучше всего – священник (а то вдруг на иконе окажется Серафим Саровский или нимб у Христа будет не крестчатый, или сюжет совсем не церковный, или при копировании возникли технические проблемы и изображение существенно исказилось (искажения видны невооружённым глазом и приводят к нелепостям и безобразиям), или произошло ещё что-нибудь в этом же роде). Но спешу заметить, что точно такому же контролю (на предмет соответствия иконописному канону) должны подвергаться все изготавливаемые иконы, в том числе и те, которые вручную создаёт иконник-церковнослужитель.



полная версия страницы