Форум » Частые вопросы » О бумажных иконах » Ответить
О бумажных иконах
Neonilla: Снова у меня вопрос. Есть такое правило, что на бумаге печатать иконы не дОлжно, и прочих подобных материалах (на тканях, кстати, тоже?). Только медные иконы признаются. Медных у меня пока нет... есть на дереве из греции посеребренном окладе - такие по правилам старообрядческим признаются? Но самое главное - у меня много всяких открыток, календариков и тому подобного с напечатанными иконами накопилось.. - куда их девать? Вроде вот не выбросишь, - хоть и неверно напечатано, но все равно ж Богородица, и держать их у себя уже не имеет смысла. Так же книги разные и молитвословы еретические и прочее - как от них избавится? В помойку бросить боюсь - может увидеть кто, да забрать читать. Сжечь ли, так негде в Москве жечь, неположено костры разводить, а никаких таких дач у меня нету. Как избавиться от всего этого?
САП: Наталья Старикова пишет: В нескольких местах, в деяниях того же Собора, ясно видно, что КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЖИВОПИСЦА БЕЗРАЗЛИЧНА. Прямую цитату пожалуйста. PS Знавал я одного "иконописца", который писал свои "иконы" по образу древних, но при этом на этом же столе бухал, бычковал окурки в банку из под кильки и совокуплялся с женщинами. По вашему мнению "иконам" вышедшим из под его кисти должно кланяться? PS2 Эту историю знаете? У церкви, возле Варварских ворот, разбил юродивый Василий Блаженный камнем чудотворный образ Божьей Матери, на доске писанный. Избили блаженного, собрали прихожане образ по щепочке, отнесли в храм – грех иконе, даже разбитой, в грязи под ногами валяться. Попробовали священники сложить образ и ахнули – под самым святым изображением, совсем незаметно, был пририсован маленький черт. Нечестивый "иконописец" может и так подгатить християнам. И это было не редкость в дореволюционные времена, читайте к примеру у Лескова в "Ангел запечатленный". По этому до раскола на Руси строго на строго запрещалось принимать от еретиков "иконы", хоть и по подобию написанные. За то свои чтились как святыни и по ветшанию их хороноили в чистом месте, чтоб ни, что не могло осквернить и ветхие доски.
САП: Наталья Старикова пишет: САП приписывает Стоглаву относительно икон и иконников следующие утверждения: допускается только одна технология изготовления икон – изготовление церковнослужителями-иконописцами (причём исключительно ПРАВОСЛАВНОГО исповедания) и иконами признаётся только то, что этими самыми церковнослужителями-иконописцами изготовлено. Но Стоглав этих утверждений не сделал (в противном случае приведите соответствующие цитаты). Стоглав говорил о другом: о том, что иконописцы Русской поместной Церкви и их ученики (чада той же Церкви) должны быть благочестивыми, что учить учеников надо добросовестно и по древним образцам и что надо ПРОВЕРЯТЬ, ПОДОБНО ЛИ ОНИ ПИШУТ или нет, и запрещать писать иконы, если неподобно пишут. А вот что считать иконой, Стоглав не сказал; не сказал он и об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе (очевидно, Стоглав полностью устраивали выводы VII-го Вселенского Собора). Что за чушь вы тут лепите? Подобает быти живописцу не празднословцу, не смехотворцу, не сварливу не завистливу, не пияницы, ни грабежнику, не убиицы, наипаче же хранить чистоту душевную и телесную со всяцем опасением. не могущим же доконца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте, и во всем извещатися, и по их наказанию и учению жити в посте и в молитвах, и в воздержании со смиренномудрием кроме всякаго зазора и безчинства...и аще которыя нынешния мастеры живописцы тако обещавшеся учнут жити и всякия заповеди хранити, и тщание о деле Божии имети. и царю таковых живописцев жаловати. а святителем их брещи и почитати паче простых человек. такоже тем живописцем приимати учеников и их разсматривати во всем, и учити о всяком благочестии и чистоте, и приводити ко отцем духовным. отец же их наказует преданию и уставу, от святителей како быти християном кроме всякаго зазора и безчинства, и тако от своих мастеров со вниманием да научатся. и аще которому открыет Бог таковое рукоделие, и приводит того мастер ко святителю...Святитель же разсмотрив...увесть известно о житии его, еже в чистоте и во всяком благочестии. по заповедем живет кроме всякаго бесчинства. абие благословит наказует, да и впредь благочестно жити, и святаго онаго дела держатися со усердием всяцем. и приемлет от него ученик той честь, якоже и учитель его паче простых человек живет, посем же святитель наказует мастера еже ему не поборати ни по брате ни по сыне, ни по ближних. аще кому не даст Бог...не по правилом, завещанию жити, а он скажет его горазда и во всем достойна суща, и показует писание иного а не того, и святитель обыскав, полагает таковаго мастера под запрещением правильным, яко да и прочии страх приимут, и не дерзают таковая творити...аще будет от самех тех мастер живописцев, или от их учеников, учнет жити не по правилом завещанию, во пиянстве, и в нечистоте и во всяком безчинстве, и святителем таковыя под запрещения полагати, от дела иконнаго отнюд отлучати. и касатися не велети, боящеся словесе реченнаго, проклят всяк творяй дело Божие с небрежением...А живописцев онех брегут, и почитают паче простых человек, а вельможам и простым человеком тех живописцев во всем почитати, и честны их имети за то честное иконное писмо воображения...
САП: Наталья Старикова пишет: Таким образом, в защиту своей позиции вы не привели никаких серьёзных свидетельств: нет у вас ни свидетельств от Писания, ни от общепризнанных староверами Соборов, ни от святых отцов. САП пишет: Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654
САП: Наталья Старикова пишет: Последний пример особенно ярко и подробно повествует о том, за что именно иконы удостаиваются поклонения: за то воздействие, которое изображение оказывает на зрителя чисто художественными средствам...за возжигаемое в зрителе стремление посильно подражать первообразу. Причём технология изготовления иконы, с помощью которой это достигнуто, сама по себе не важна, важно только воздействие на зрителя. И непременное православие автора изображения, как мы видели в начале этого примера, не требуется Икона - это священное изображение которому отдается религиозное поклонение. Так вы и перед монитором молиться станете и перед художественным фильмом если оно произведет на вас умилительное впечатление склоняющее к благочестию?
Павел Владимирович: САП пишет: Могли, когда увидели, что ВСЕ епископы Малороссии отступили в унию с латинянам и християнам пришлось самим выкручиваться И как же они выкручивались? Просто пошли под Русскую церковь и все. САП пишет: Знавал я одного "иконописца", который писал свои "иконы" по образу древних, но при этом на этом же столе бухал, бычковал окурки в банку из под кильки и совокуплялся с женщинами. По вашему мнению "иконам" вышедшим из под его кисти должно кланяться Ты, если только рядом не стоял во время работы иконписца, никогда не знаешь, как он писал тот или иной образ, тушил ли чинарики тут же, совокуплялся ли с блядями или рукоблудил в перекуре... САП пишет: Эту историю знаете? Да, знаем. Идеология дырников на эту историю, в том числе, и опиралась. Побывали иконы в чужих руках? Все, нельзя молится на них. После раскола никто писать не может, ибо благословленных дораскольного поставления попами иконописцев не осталось, следовательно, все иконы послераскольного письма в топку. А коли нет икон, то к березе крест деревянный, что сам сделал, помолясь, прибить (привязать ли), да в красном углу хаты на восток дыру вырезать. Когда тепло - на крест, а как ненастье или мороз - в дыру на солнышко встающее молиться...
САП: Павел Владимирович пишет: Ты, если только рядом не стоял во время работы иконписца, никогда не знаешь, как он писал тот или иной образ, тушил ли чинарики тут же, совокуплялся ли с блядями или рукоблудил в перекуре.. Сам видел, он у меня комнату под мастерскую снимал в аренду. И барышень у него помятых видел. Меня это зело покоробило, как иконопись совмещается с таким образом жизни.
САП: Павел Владимирович пишет: Просто пошли под Русскую церковь и все. Через пол века.
Павел Владимирович: САП пишет: Через пол века Хочешь сказать, что полста лет они в беспоповстве были? И не-униатских попов не было? Не верю! САП пишет: Сам видел, он у меня комнату под мастерскую снимал в аренду. Бррр... Серега, я не о том конкретно чуваке. Я вообще - если рядом не будешь стоять, то и знать не будешь, как тот или иной мастер пишет. Я про всех иконописцев вообще - и прошлых времен, и нынешних.
САП: Павел Владимирович пишет: Хочешь сказать, что полста лет они в беспоповстве были? Ну, с 1596-го до 1620-го фактически да, потом в разных местах по разному (Петр Могила, тот еще фрукт, хотел стать униатским патриархом Киевским), потому у них первых появились писания в защиту простецкого крещения.
Чивас: САП пишет: Меднолитые иконы, явно явление новое, с точки зрения Стоглава, согласен, что нынешний конфликт вышел из развития этой тенденции. Наши При всем уважении, САП к позиции вашей по многим вопросам, не могу я согласиться с этим вашим утверждением, ибо медное литье, исходя из того что я сумел прочитать существовало задолго никоновского раскола. Основным местом где развивалось литье медных икон издревле был Великий Новгород. В тырнете нашел массу медных икон новгородского литья 15, 16, 17 вв. Так что о том что явление было новое, а потому не отмеченное в Стоглаве, говорить совершенно неверно. Нет никакого основания считать как литые так и рукописно-принтованные иконы чем-то могут повредить благочестию. Другое дело что использование бумажных икон мне тоже видится неправильным, но связанно это с недолговечностью бумаги подверженностью многим даже слабым внешним воздействиям, что может вводить христиан в пагубное уныние.
Дедушко: Эаколебали вы с этими иконами! В древности почему уважались литые иконы, потому что метал прошел через ОГОНЬ и он стал чистым, не важно кто отливал, кто делал, эта икона прошла через очищение, через огонь. Из бумажных икон кто прощел через огонь,дабы они очистились и чтобы к ним относиться как к святыням?
Ден: Дедушко пишет: Из бумажных икон кто прощел через огонь нагрев массы при сушке бумаги достигает 100-120 градусов! Ещё чуть-чуть и полыхнёт!
Дедушко: Ден пишет: Ещё чуть-чуть и полыхнёт! Чуть-чуть не зачот.
Чивас: Дедушко пишет: Чуть-чуть не зачот. Тогда объясните через какой огонь проходили почитаемые и используемые аж с XI века на Руси резные деревянные иконы?
Дедушко: Чивас Вопрос не уместен ибо дерево не металл.
андрей: Не читал всё, но понял, что наши братья из Клепиков по прежнему считают что образ, написанный компьютером на бумаге, достоен поклонения...верно? А че тогда шеф этой организации чурается паспорта? В принципе я догадываюсь.....небось чтобы ловить дурачков из тех никониан, которые помешаны на ИНН и прочей лабуде.....Тут уж у них конкретно...компьютер, электронный лагерь..... В общем эта бригада считает себя на уровне святых отцов.....знают когда компьютер благо, когда ложь......Например, если Черногору удасться за счет компьютера привлечь лоха.....то это плюс и.т.д.
Чивас: Дедушко пишет: Вопрос не уместен ибо дерево не металл Как это не уместен? Речь идет о том, почему в Стоглаве говорится, по мнению САПа, что только правильный иконописец может создавать икону ( то бишь по его мнению речь идет только о писаной иконе). На этом основании САП считает что использование икон сделанных путем машинного перенесения изображения на носитель, будь то бумага или дерево является порочным. Однако в нашей среде вполне себе используются не только писанными, но и медные литые и резные иконы, которые, если исходить из вышеозначенной трактовки Стоглава, так же являются неправильными. Так что мой вопрос вполне уместен, ибо если вы утверждаете что литые иконы используются из-за очистительного огня через который они прошли ( хотя Стоглав почему то все равно их не упоминает),то нужно объяснить как очищаются деревянные резные. Надеюсь я не шибко путанно объясняюсь...
андрей: Чивас А по мне, так вряд ли кто правильно относиться к иконам....Ведь мы должны "через образ восходить к первообразу" кто восходит, если по честному? Был я на молитвах и у нынешних подвижников, так сказать, все как у всех.... что они там о себе возомнили, не знаю... такие же там бабушки, на которых все держится и которые кормят всех этих подвижников....... А подвижники из себя ничего не представляют..... это не про Виталия, ему уважение....тащит на себе всех..... Да ладно, разоткровенничался..
САП: Чивас, ну, у наших христиан только писанные/литые нашими християнами иконы принимаются для поклонения, так и у филипповых и феодосеевых, чужим образам не кланяются.
андрей: САП По большому счету это мелко, не этого ждет от нас Господь, согласись.... "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин. 4,23-24) Иконы, перстосложение - это часть истины (малая), нужно больше - соответствовать учению.....но это уже другая тема.....
Чивас: САП пишет: Чивас, ну, у наших христиан только писанные/литые нашими християнами иконы принимаются для поклонения, так и у филипповых и феодосеевых, чужим образам не кланяются. То есть по вашему резные иконы известные на Руси почти с момента принятия Христианства являются не староверческими ( то есть недониконовскими) и поклонятся им неблагочестиво? андрей пишет: не этого ждет от нас Господь Спаси Христос. Я наверное прекращаю дискуссию, пост на дворе ...не способствует сие...
Чивас: САП Простите что ненароком втянул в этот безконечный спор...
андрей: Чивас пост на дворе ...не способствует сие... В принципе, защита истины всегда в почете. Кто скажет что в пост нельзя защищать истину?
Павел Владимирович: САП пишет: у наших христиан только писанные/литые нашими християнами иконы принимаются для поклонения, так и у филипповых и феодосеевых, чужим образам не кланяются А кто благословлял на писание икон? Нет уж, ты передай там "вашим", что так нельзя! Это супротив же благочестия! Ибо на написание икон должен поп или епископ благословить, разве нет? А без того - только на крест на березе или дыру в восточном углу на восходе солнышка!
САП: Чивас пишет: То есть по вашему резные иконы известные на Руси почти с момента принятия Христианства являются не староверческими ( то есть недониконовскими) и поклонятся им неблагочестиво? Благочестиво, но у наших они вышли из употребеления, остались только резные тельные кресты. Павел Владимирович пишет: А кто благословлял на писание икон? Предельный старший. Принцип начальства никто не отменял, ведь на Русском Севере институт безсвященнического игуменства в скитах был от крещения Руси и никого не смущал.
САП: андрей пишет: По большому счету это мелко, не этого ждет от нас Господь, согласись.... Так и про Раскол можно сказать, что из-за обрядной мелочи разделились, не так ли?
андрей: САП Там не мелочь, а изменение предания. Но опять же это все равно часть и ежели допустим в этом вопросе человек поступил по истине и не поддался никонианам, то не факт что в другом вопросе он поступает по истине. И подтверждение - это разделение среди староверов. Если есть разделение, то значит одни дружат с истиной (в вопросе разделения), другие нет. Это очевидно. Как говорил один святой: ""Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст) Но даже если мы находимся там где надо, то опять же не факт, что мы поклоняемся "Отцу в духе и истине", т.к. наши поступки могут быть далеки от истины..... а ежели мы думаем что поступили как надо (а Бог посчитал иначе) то в этом случае получается что в этом вопросе мы от истины ушли.... Не знаю, понял ли мою мысль?
САП: андрей пишет: Там не мелочь, а изменение предания. Так и в этой теме речь о Православном Предании на Руси и нововведениях
андрей: САП Так и в этой теме речь о Православном Предании на Руси и нововведениях Ну, я просто решил расширить границы. Как говорится "и тут Остапа понесло"
САП:
Наталья Старикова: андрей пишет: ... Вы не правы андрей пишет: Не читал всё, но понял, что наши братья из Клепиков по прежнему считают что образ, написанный компьютером на бумаге, достоен поклонения...верно? А че тогда шеф этой организации чурается паспорта? В принципе я догадываюсь.....небось чтобы ловить дурачков из тех никониан, которые помешаны на ИНН и прочей лабуде.....Тут уж у них конкретно...компьютер, электронный лагерь..... В общем эта бригада считает себя на уровне святых отцов.....знают когда компьютер благо, когда ложь......Например, если Черногору удасться за счет компьютера привлечь лоха.....то это плюс и.т.д. «Тут уж у них конкретно...компьютер, электронный лагерь.....» 1. Мы принципиально против чипа в теле человека, причём богословски обосновываем свою позицию. А вот разнообразные «чипосодержащие документы и устройства», не встроенные в тело человека, мы не завиняем: ими пользоваться можно. Но в наше время, действительно, осуществляется построение электронного концлагеря, кто бы спорил, но как этому сопротивляться? Против рабства не сопротивлялись и святые. А вот против ересей они боролись непременно. андрей пишет: Чивас А по мне, так вряд ли кто правильно относиться к иконам....Ведь мы должны "через образ восходить к первообразу" кто восходит, если по честному? Был я на молитвах и у нынешних подвижников, так сказать, все как у всех.... что они там о себе возомнили, не знаю... такие же там бабушки, на которых все держится и которые кормят всех этих подвижников....... А подвижники из себя ничего не представляют..... это не про Виталия, ему уважение....тащит на себе всех..... Да ладно, разоткровенничался.. 2. Остаётся только удивляться, глядя на ваши высказывания. Вы в действительности о нас ничего не знаете. Так как были у нас мало, почти ничего не видели и ни во что особо не вникали. А теперь задним числом додумываете и приписываете. Впрочем, на это много раз указывал вам отец Александр. Например, с чего вы взяли, что «у нас есть такие бабушки, на которых все держится и которые кормят всех этих подвижников» Отец Александр получает от активных мирян десятину, этим живет, от государства же ничего не приемлет. Активные прихожане, Слава Богу, обеспечивают себя сами. Обычная практика староверия.
Ден: Наталья Старикова пишет: Мы принципиально против чипа в теле человека, причём богословски обосновываем свою позицию Господа, у Вас в головах что? Как можно богословски обосновать то, что не только не существовало в богословские времена, но и представить себе это было невозможно! Зато, 100% уверен, что если встанет вопрос жить или не жить, Вы всем своим согласием в коем все такие правильные , немедленно найдёте богословское обоснование использованию кардиостимулятора для себя-любимых. Кардиостимулятор представляет собой прибор в герметичном металлическом корпусе небольшого размера. В корпусе располагается батарея и микропроцессорный блок Вот именно по этой причине Ваша конфессия и никому ничуть не интересна, потому что вы врёте всегда,и не способны к критическому анализу собственных, непогрешимых высказываний и поступков.
САП: Ден пишет: вы врёте всегда,и не способны к критическому анализу А не пошел бы ты в Ж!
Ден: САП пишет: А не пошел бы ты в Ж! вообще-то это не в твой адрес сказано, а в адрес черногорцев, но раз у тебя та же проблема, то пожалуй пойду мира ради всеобщего.
Ден: САП Пы.сы. ради справедливости, не забудь себе замечание поставить! по 1 и 3 пунктам правил форума.
Наталья Старикова: САП пишет: Ден пишет: цитата: вы врёте всегда,и не способны к критическому анализу А не пошел бы ты в Ж! Ден пишет: вообще-то это не в твой адрес сказано, а в адрес черногорцев, но раз у тебя та же проблема, то пожалуй пойду мира ради всеобщего. Да САП то, прекрасно понял, что это не про него сказано. Его просто окончательно достал совершенно злостный флуд гражданина Дена. Замечу лишь, что в богословские времена святые отцы думали не о всяких там технических средствах, а о том, чтобы с помощью этих технических средств не было хулы на Творца и на творение Божие, которое изначально было всё "хорошо весьма", чтобы не было "злоумышления противу твари", чтобы не порушилась добродетель от принятия чего-либо. А в таких вопросах знание научно-технических достижений, вообще говоря, не обязательно. Покажем это на примере чипа. Иоан Дамаскин, говоря о том, что изначально всё творение было "хорошо весьма", поясняет, что Бог всё сотворил САМЫМ НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ. Но тогда, если мы внедрим в человека чип, то мы человека испортим (в противном случае окажется, что Бог сотворил человека не самым наилучшим образом). Вот вам и "злоумышление противу твари". А если кардиостимулятор? То отцы давно и соборно сказали, что можно "подпортить" тело ТОЛЬКО ЛЕЧЕНИЯ РАДИ (лечение принесёт малую порчу, а болезнь может и вовсе погубить тело) и если нет злоумышления против твари и превозношения перед Творцом. Но беда в том, что, вроде бы, сейчас уже не выпускают кардиостимуляторы с ЧИСТО МЕДИЦИНСКИМ чипом, а выпускают с чипом широкой специализации: такой чип и банковское приложение может поддерживать и приложение "электронный паспорт", и т.д. (не случайно чипы, поддерживающие УЭК, совершенно официально объявлены медицинскими). Но все эти примочки лечащими никак не назовёшь. А вот превозношение перед Творцом или злоумышление против твари здесь явно усматривается. Впрочем, я о чипах в этой теме больше говорить не собираюсь. Просто хотелось показать, что Ден либо злостно флудит, либо ничего не смыслит в вопросах чипирования человека.
Александр_Емельянов: Наталья Старикова пишет: либо ничего не смыслит в вопросах чипирования человека. Ну да. А Вы - ведущий технический эксперт!
Дедушко: Александр_Емельянов пишет: А Вы - ведущий технический эксперт! Осмелюсь уточнить и не только технический, но и духовный.
андрей: Наталья Старикова VII Вселенский Собор, деяние шестое … со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах… (здесь совершенно явно видно отношение Собора не только к веществу, из которого делается икона, но и к различным технологиям изготовления икон: РАЗ СОБОР ГОВОРИТ О ЛЮБОМ ВЕЩЕСТВЕ И О САМЫХ РАЗНООБРАЗНЫХ МЕСТАХ, «ПРИНИМАЮЩИХ НА СЕБЯ ИКОНЫ», ТО ЭТИМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЮТСЯ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЭТИМ ЛЮБЫМ ВЕЩЕСТВАМ И МЕСТАМ!!!) Ваша трактовка правила - это ваша трактовка. В правиле сказано" ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ". Вашим понятиям приличия я как то не очень доверяю..... Стоглав показал как надо прилично делать.... ваши фантазии неуместны. Вообще, согласен с САПом.
Александр_Емельянов: андрей пишет: Ваша трактовка правила - это ваша трактовка. андрей, ну Вы же знаете ситуацию "изнутри". Это фундамент "правоты" черногоровской секты.
полная версия страницы