Форум » Частые вопросы » О бумажных иконах » Ответить

О бумажных иконах

Neonilla: Снова у меня вопрос. Есть такое правило, что на бумаге печатать иконы не дОлжно, и прочих подобных материалах (на тканях, кстати, тоже?). Только медные иконы признаются. Медных у меня пока нет... есть на дереве из греции посеребренном окладе - такие по правилам старообрядческим признаются? Но самое главное - у меня много всяких открыток, календариков и тому подобного с напечатанными иконами накопилось.. - куда их девать? Вроде вот не выбросишь, - хоть и неверно напечатано, но все равно ж Богородица, и держать их у себя уже не имеет смысла. Так же книги разные и молитвословы еретические и прочее - как от них избавится? В помойку бросить боюсь - может увидеть кто, да забрать читать. Сжечь ли, так негде в Москве жечь, неположено костры разводить, а никаких таких дач у меня нету. Как избавиться от всего этого?

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 All

САП: Neonilla пишет: Сжечь ли, так негде в Москве жечь, неположено костры разводить В Москва-реку положите.

Neonilla: САП пишет: В Москва-реку положите. да ну, вы что. там же краска типографская, это ж яд. а в реке какая никакая, а рыбка. тем более, что с ламинированными ничего не станется, а только по поверхности поплывут, все равно кто-нить подберет потом.

САП: Притопите бульником в пакете, река - место чистое.

Дедушко: САП пишет: Притопите бульником в пакете, река - место чистое. Насчет Масква-реки, я бы не сказал, что это чистая речка. Сколько туда помоев сливается из города... Лучше в лесу закопать под елочкой.

Ден: Neonilla пишет: а никаких таких дач у меня нету Значит, по версии Йоханна --Вы рабыня! отнесите к новообрядной церкви, да оставьте около неё. Мне так кажется.

САП: Дедушко в Строгино вполне.

Иоганн: Ден пишет: Значит, по версии Йоханна --Вы рабыня! По моей версии вы говорите ради говорильни не читая самого себя и других. Точно не разбираясь в сказанном другими. Neonilla, не слушайте этого человека он не правду говорит. Человек не раб по причине отсутствия собственности а раб по причине отсутствия прав на собственность и на управение своей судьбой. Когда его судьба зависит от людей которым человек ничем морально не обязан но обязан по их представлениям он тогда раб. Если эти ваши иконы не настоящие то почему бы их просто не выкинуть?

САП: Иоганн они иконы икон, образы образОв.

Neonilla: Ден пишет: отнесите к новообрядной церкви, да оставьте около неё. стоит ли брать еще больший грех на душу? там же всякая литература, если я ее отнесу людям - они будут читать, и еще больше продолжать заблуждаться. а я, получается, поучавствую в этом. потому и ломаю голову - как бы все это уничтожить безболезненно) закопать наверное хорошо... а через 100 лет археологи откопают и будут диссертации на тему писать, что вот, в 2000-х годах, на никониян были гонения, так что они прятали свои книги закапывая в лесу дабы схоронить :D так что, наверное, надо будет еще и объяснительную записку приложить :)))) Иоганн пишет: он не правду говорит правду. все мы рабы. и вы тоже раб. и это нормально. только "господа" у нас с вами разные. но я своим рабством довольна. Иоганн пишет: почему бы их просто не выкинуть? я написала о том - почему - в самом топике

mihail: Neonilla пишет: закопать наверное хорошо... Есть еще вариянт!

Neonilla: mihail пишет: Есть еще вариянт! автр упрт :)

андрей: Neonilla Есть такое правило, что на бумаге печатать иконы не дОлжно, и прочих подобных материалах (на тканях, кстати, тоже?). Что то не припомню такое правило А вообще такого канона нет, если бы был такой канон, то и полемики никакой не было бы, следовали бы все оному и точка. Однако 7 Вселенский Собор, утвердивший иконочитание, определил, что мы должны почитать образ независимо от вещества, из которого или на котором он сделан: со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались для поклонения точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или мозаичных плиточек, или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были приличным образом (Из догмата 7 Всел. Соб.) Бумага не подходит из за своей хрупкости (как например и стекло), но ежели ее наклеить на твердую основу, то аргумент хрупкости исчезнет.... Вобщем врядли кто сможет вразумительно обосновать почему нельзя... главный критерий к иконе: "только бы сделаны были приличным образом" (Из догмата 7 Всел. Соб.) Ежели икона например с малаксой, то наверно без разницы из чего она сделана.... а ежели репродукция какой нибудь канонической (наклеенная на твердую основу например) то почему нельзя?

андрей: Ден пишет: отнесите к новообрядной церкви, да оставьте около неё. Ну я, то что взяли мои бывшие отдал им, а они отдали в лавку.... там были очень рады.... а что не взяли то сжег.... Neonilla стоит ли брать еще больший грех на душу? там же всякая литература, если я ее отнесу людям - они будут читать, и еще больше продолжать заблуждаться. а я, получается, поучавствую в этом. Я тоже сначала боялся этого. Но потом понял что это не так. В принципе все определяется когда человек узнает про раскол...ежели не задело то, что произошло, и человек считает что при расколе гонители были правы, и с ними во главе был Христос..., то они уже свой выбор сделали... ну а кто проникся старой верой, тот и читать не будет....

Александр Гоголев: андрей пишет: Я тоже сначала боялся этого. Но потом понял что это не так. В принципе все определяется когда человек узнает про раскол...ежели не задело то, что произошло, и человек считает что при расколе гонители были правы, и с ними во главе был Христос..., то они уже свой выбор сделали... ну а кто проникся старой верой, тот и читать не будет.... Когда был в духовном здравии, боялся, а, как попал в прониконианское беглопоповское сообщество, пошел по новолюбскому курсу. Сделался перемудренным.

андрей: Александр Гоголев Когда был в духовном здравии, боялся, а, как попал в прониконианское беглопоповское сообщество, пошел по новолюбскому курсу. Сделался перемудренным.Александр, давай не будем... все таки у нас разные понятия : кто есть кто.....вы верите одному....я другому....все дело веры, не больше

Neonilla: андрей пишет: а ежели репродукция какой нибудь канонической дык у меня ж, увы, и новодельных есть :) я пока, думаю, просто их собрать, упаковать, да убрать подальше (может как получится - вывезу сожгу), а с книгами мне вот какая идея пришла за выходные - взять да клеем все залить. чтоб нельзя уж было больше читать их. тогда и выбросить можно :)

Дмитрий Вячеславович: Neonilla пишет: а с книгами мне вот какая идея пришла за выходные - взять да клеем все залить. чтоб нельзя уж было больше читать их. тогда и выбросить можно :) Поезжайте в круиз по Волге-матушке, да те книги с собой прихватите...

Дедушко: Neonilla пишет: не вот какая идея пришла за выходные Не хорошая идея, получается какое-то осквернение книг, а потом еще и довесок, не будет ли благороднее и честнее их сжечь?

Ден: Neonilla пишет: вывезу сожгу рукописи не горят!!!

Дедушко: Ден пишет: рукописи не горят! Это не рукописи, это тираж!!

Neonilla: Дедушко пишет: не будет ли благороднее и честнее их сжечь? может и будет, но как я уже 2 раза писала - не представляю где в москве можно книги жечь так, чтоб без штрафа и прочих неприятностей. поэтому и ищу другой выход. Дедушко пишет: получается какое-то осквернение книг можно ли осквернить уже оскверненное? а вот сжигать как раз наоборот как то морально труднее :)

САП: Neonilla пишет: не представляю где в москве можно книги жечь В Тимирязевском парке без проблем. Я в нем ни разу ментов не видел, народ толпами в праздники шашлыки жарят ни кто внимания не обращает. Можно и притопить, и прикопать, вариантов масса.

АлександрМ: самое правильное книжки в макулатуру сдать и получить за это немного денег, а их потом в картон или туалетную бумагу переработают

Антоний2: Я так и не понял, напечатанные иконы не являются иконами?

САП: Ну, да, равно как и аудиофайл с богослуженым пением не может заменить собой живое пение.

Чивас: САП пишет: Я тоже против бумажных икон, но вот если печатанная на дереве с ручным нанесением позолоты или красок, то мне кажется, при условии каноничности конечно, мне кажется очень даже неплохо будет.

САП: Чивас , ну, это не в православной традиции, в никониянской

Чивас: САП пишет: Чивас , ну, это не в православной традиции, в никониянской Православие стоит на догматах и канонах. Я не помню чтобы запрещалось упомянутое мною.

mihail: Чивас пишет: Я не помню чтобы запрещалось упомянутое мною. Грубо говоря- у християн, нет традиции молиться на календарики и сувенирную продукцию из Китая. А так, каждый волен делать что хочет у себя дома... знаю одного кренделя, дык он крестится даже на пересекающиеся следы в небе от пролетевших самолетов.

САП: mihail на копейки неции крестятся (на них изображен Георгий Победоносец), так же выпиливаются перекрестия в раковинах и не мочатся в писсуары с перекрестиями Чивас В другой теме писал об этом: 1.В Стоглаве подробно излагается, кто может изготавливать иконы, речь идет о церковнослужителях-иконописцах, принтер как-то мало похож на иконописца. 2.За иконы признаются такие священные изображения, которые созданы такими (как сказано выше) иконописцами специально для поклонения, священные изображения, к примеру на монетах, иконами не являются, потому к ним и отношение как к простой вещи. Ну, и довод который привел в этой теме: Ну, да, равно как и аудиофайл с богослуженым пением не может заменить собой живое пение.

Neonilla: Чивас пишет: Я не помню чтобы запрещалось упомянутое мною. упомянутое Вами - именно печатная репродукция, хоть её приклей на картон, хоть на дерево, картиной она не станет. А ежели сверху по ней в некоторых местах краской мазануть - то и то чуда не произойдет, и она будет в этом случае - печатной репродукцией стилизованной под ручную иконопись. да, выглядеть она может хоть бы и потрясающе и красивше, но, ведь и самый красивый из ангелов - это люцифер. главное ведь не внешняя составляющая, а духовное наполнение. и: ...12. О возможности использования репродукций икон для молитвы 12.1. Подтвердить решение Освященного Собора 2001 г. об отношении Церкви к бумажным репродукциям икон: «Освященный Собор не одобряет применение для молитвы икон, изготовленных типографским способом. Оказывать всевозможную поддержку возрождению искусства иконописания и реставрации икон и поощрять творчество современных старообрядческих иконописцев по древним благочестивым канонам». 12.2. Опубликовать в церковных изданиях статью о благоговейном отношении к иконам. (Постановления Освященного Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви (состоявшегося в граде Москве 18–20 октября 2016 г. по н.ст.))

андрей: Антоний2 Я так и не понял, напечатанные иконы не являются иконами? САП Ну, да, равно как и аудиофайл с богослуженым пением не может заменить собой живое пение.Чивас Я тоже против бумажных икон,Все бумажные иконы нельзя под одну гребенку относить. Вон САП привел из стоглава почему печатная продукция не подходит под иконы.... Но ежели на бумаге напишет соответствующий икогописец, то такая икона на бумаге, будет иконой, т.к. запрета изображать икону на бумаге нет.

ПВ: андрей пишет: Но ежели на бумаге напишет соответствующий икогописец, то такая икона на бумаге, будет иконой, т.к. запрета изображать икону на бумаге нет. О, да! А ежели еще соответствующий иконописец руководствуясь отсутствием запрета напишет икону на асфальте, сотворит граффити на бетонном заборе или на куске поликарбоната, то и это будет иконой. Может все же поэтому Стоглав уделял внимание духовным качествам иконописца, а не перечислял допустимые и запретные материалы.

Чивас: В общем налетели, затоптали... На самом деле я конечно согласен большей частью, однако литые иконы также сложно назвать работой иконописца, даже если нанести сверху эмаль.

ПВ: Чивас пишет: однако литые иконы также сложно назвать работой иконописца, даже если нанести сверху эмаль. А уж какая бездуховность с латунными нательными крестами, их даже не льют, а штампуют

САП: ПВ пишет: А уж какая бездуховность с латунными нательными крестами, их даже не льют, а штампуют Наши льют, иногда из олова в домашних условиях, некоторые образцы стесняюсь вывесить

САП: Чивас пишет: также сложно назвать работой иконописца, даже если нанести сверху эмаль. Ну, если после литейки, зачищают и прочеканивают, то вполне.

Чивас: САП пишет: Это я понимаю и согласен, однако ж я к тому что литые иконы также не подходят под требоаания что иконы должны быть рукописные. В данном случае то же копирование что и на принтере, только форма не цифровая а, например, алебастровая. Позже также вручную дорабатываетмя. Вот я и не вижу разницы.

mihail: Чивас пишет: Вот я и не вижу разницы. Похоже, надо как в армии... ессть Устав. Тебе же сказали как!? По другому нельзя! Налево, направо... шагом марш! ну как объяснить человеку?

САП: Чивас пишет: В данном случае то же копирование что и на принтере, только форма не цифровая а, например, алебастровая Раньше в землю лили: http://www.liveinternet.ru/photoalbumshow.php?albumid=515494&seriesid=1145572&page=2

Чивас: Слышал про это, но сам только видел формы 19-года века. Сейчас же льют и в гипс и в алебастр и виксинт.

Чивас: Как прикрепить фото?

САП: Чивас пишет: Как прикрепить фото? Вставляете кликнув 16-ю кнопку URL картинки, можете залить ее с компа на http://radikal.ru/

Чивас: Спаси Христос! Вот рука не поднимется моя избавиться от такой вот иконы. http://shot.qip.ru/00RA6n-518HME8Xlc/

Осторожно: Вот это, то что внутри серой рамочки отсканировано из книги. Как назвать то, что находится в книге? Является ли изображение в книге образом св. Троицы? Ведь в терминологии Василия Великого существуют образы и Первообразы. С моей точки зрения, это -образ Троицы, изображенный великим иконописцем. А сам Бог- Троица - это Первообраз. А как по Вашему?

САП: Осторожно пишет: Как назвать то, что находится в книге? Фото иконы Андрея Рублева восстановленное/исправленное Гурьяновым: В 1904 году духовенство Троице-Сергиевой лавры решило промыть соборные иконы и для этой цели пригласило знаменитого иконописца и реставратора В. П. Гурьянова. «Когда с этой иконы была снята золотая риза,— пишет он,— то каково же было наше изумление! Вместо древнего и оригинального памятника мы увидали икону, совершенно записанную в новом стиле палеховской манеры XIX века. На ней фон и поля были санкирные, коричневые, а надписи золотые новые. Все одежды ангелов были переписаны заново в лиловатом тоне и пробелены не краской, а золотом; стол, гора и палаты вновь переписаны... Оставались только лики, по которым можно было судить, что эта икона древняя, но и они были затушеваны в тенях коричневой масляной краской». Таким образом, и та картина, которую указывали как достоверно рублевскую, практически для XIX века не существовала. Уже первая расчистка, произведенная В. П. Гурьяновым, показала, что не только краски иконы искажены, но и линии ее сдвинуты. Так, контур левого ангела, пишет Гурьянов, был смещен более чем на два сантиметра. Гурьянову удалось произвести почти полную реставрацию картины. Первое же и исходное изображение не укладывалось ни в какие представления о древнерусском искусстве. Троица оказалась написанной не "плавко" и "дымно", но резко и живописно. Перед реставратором В.П.Гурьяновым, приглашенным в Лавру благодаря настойчивым советам коллекционера И.С.Остроухова, предстали яркие солнечные краски, прозрачные, "райские" одежды ангелов. Открытая Гурьяновым рублевская живопись сильно не понравилась императору Николаю II. Царь распорядился, чтобы Синод принял решение икону подправить, в "правке" непосредственно принимал усастие сам Гурьянов. В частности, были изменены очертания ликов и форма носов. По прориси Рублева видно, что изначально форма носов была с небольшой горбинкой (если мы обратим внимание на рублевские фрески, то на всех обнаружим именно такие очертания носов - и икона Святой Троицы, судя по прориси, не была исключением). Исследования красочного слоя в XX столетии показали, что первоначально красочный слой на ликах, положенный самим Рублевым, точно совпадает с прорисями. А нынешние изображения носов - произведение правщиков начала XX века - т.е. написаны Гурьяновым, характер и объем участия последнего подтверждается и документами из синодального архива.

САП: Чивас пишет: Вот рука не поднимется моя избавиться от такой вот иконы. http://shot.qip.ru/00RA6n-518HME8Xlc/ Никониянская, еще и на подвеске.

Чивас: САП пишет: Фото иконы Андрея Рублева восстановленное/исправленное: Спаси Христос. САП пишет: Никониянская, еще и на подвеске. Ну так я же и не утверждаю что она староверческая, другое дело что в самом изображении нарушений я не вижу. Оклад отлит и почти полностью закрывает икону, коробит принт, даже не подведенный вручную, самих ликов. Однако повторю вопрос: в чем отличие этой иконы от отлитых? Вы не подумайте что я тут уперся и упорствую, я искренне разобраться хочу. Отчасти икон уже избавился, но по части остаются вопросы. Вы вот пишете "на подвеске". .. А это тогда что как не подвеска: http://shot.qip.ru/00RA8m-5AlvJi2W7/ ?

Осторожно: САП пишет: Фото иконы Андрея Рублева восстановленное/исправленное Гурьяновым: А что на фото изображено?

САП: Осторожно пишет: А что на фото изображено? На фото отображена икона испорченная Гурьяновым, т.е. не понятно где рука Рублева, а где фантазии Гурьянова. Чивас пишет: А это тогда что как не подвеска: http://shot.qip.ru/00RA8m-5AlvJi2W7/ ? Так и эта на подвеске.

Чивас: САП пишет: Но при этом староверческая.

САП: Чивас пишет: Но при этом староверческая. Интересно, кто так лил?

Осторожно: САП пишет: На фото отображена икона испорченная Гурьяновым, т.е. не понятно где рука Рублева, а где фантазии Гурьянова. Те, когда вы видите этот образ,скажем в книге, ваше сердце молчит? А уме звучит только одно: "икона испорченная Гурьяновым"? Думаю, вам трудно будет искренне ответить на этот вопрос. Насколько проще было святым.. например "святой Григорий, епископ нисский, в слове, написанном об Аврааме, между прочим говорит так: „нередко видел я живописное изображение этого страдания, и никогда не проходил без слез мимо сего зрелища, так живо эту историю представляет взору искусство" САП пишет: очертания ликов и форма носов. кстати, образ, показаннный вам выше канонично написан, в любом случае, (была правка Гурьянова или нет это неважно) или кто то тут возразит?

Федька: Чивас пишет: А это тогда что как не подвеска: Похоже переточено "народным умельцем" из

САП: Осторожно пишет: Те, когда вы видите этот образ,скажем в книге, ваше сердце молчит? А уме звучит только одно: "икона испорченная Гурьяновым"? У меня звучит: "Вот ведь антихристы, все испоганили к чему прикоснулись, даже иконы кисти Рублева!": Древние иконы письма Рублева исчезли почти бесследно. С большим трудом комиссии по розыску Рублевских икон под руководством Грабаря удалось найти: «Вознесение», «Деисус», «Сошествие во Ад», «Четыре праздника», в селе Васильевском, «долгое время остававшиеся под открытым небом, заливавшиеся дождем, засыпаемые снегом». В Звенигороде под грудою дров была найдены три доски «случайно неиспользованные для топки печей» с остатками икон Рублева, «которым суждено было стать тремя знаменитыми памятниками «Спас», Архангел Михаил», «Апостол Павел». (И.Н.Заволоко)

Осторожно: Кто то что нибудь скажет об этом фото? Освещал храм епископ Силуян причём примерно в том виде (я говорю о большом количестве бумажных икон) в котором внутренний вид храма представлен на фото в этом же храме молился св Аркадий Кутузов долгое время. Теперь современные иконоборцы уничтожат иконы из освященного храма или дальше будут молиться...?

Осторожно: САП пишет: У меня звучит: "Вот ведь антихристы, все испоганили к чему прикоснулись, даже иконы кисти Рублева!": те образ не каноничен? Докажите! это во первых, а во вторых "имеющий глаза да увидит"

САП: Осторожно пишет: те образ не каноничен? Я уже приводил Стоглав, каноничная икона должна быть написана каноничным иконописцем, а не нечестивым. В подновленных старых иконах уже и неразобрать, где рука православных иконописцев, а где рука нечестивых.

САП: Осторожно пишет: Теперь современные иконоборцы уничтожат Наши християне вешают на стены такие репрдукции, но не молятся перед ними

mihail: Осторожно пишет: св Аркадий Кутузов К святым причислен? Осторожно пишет: современные иконоборцы Осторожней в высказываниях. Пока устное замечание.

Чивас: САП пишет: Интересно, кто так лил? Кто лил не знаю, но приобретено в церковной лавке РПСЦ.

САП: Чивас Валентиныч пояснил, видимо сельские умельцы дырку пробуравили.

Чивас: САП пишет: Я уже приводил Стоглав, каноничная икона должна быть написана каноничным иконописцем, а не нечестивым. В подновленных старых иконах уже и неразобрать, где рука православных иконописцев, а где рука нечестивых И все же, для объективности: где в Стоглаве про литые иконы которые у нас у всех есть?

Чивас: САП пишет: Валентиныч пояснил, видимо сельские умельцы дырку пробуравили. Допускаю, скорее всего, к тому же она силуминовая, но ведь никого не смущает. А вот про подвес у моей иконы Николы сразу все примечают, потому как не полностью отлитая и не писаная, а значит никонианская. Но ведь в самом изображении нарушения канонов то нет.

Чивас: mihail пишет: Похоже, надо как в армии... ессть Устав. Тебе же сказали как!? По другому нельзя! Налево, направо... шагом марш! ну как объяснить человеку? Вам вот хорошо у вас и Собор в 2008 годе все объяснил и потребовал принять к исполнению: "шагом марш и форверц". А что мне делать? Мне вот уже некоторые говорят, если не принимаешь только писание и литые, то бороду сбривай и молись по-новому. Вспоминается анекдот: "Бороду то я сбрею..... А МЫСЛИ МОИ,МЫСЛИ?" )))

САП: Чивас пишет: про литые иконы которые у нас у всех есть? Ну, у наших свой литейщик был, все своими руками делал, хотя вроде уже кончился или около того, икон много, християн мало...

Федька: Чивас пишет: она силуминовая Кошмар!

Чивас: САП пишет: Ну, у наших свой литейщик был, все своими руками делал, хотя вроде уже кончился или около того, икон много, християн мало... Да я не про то... Стоглав говорит о писанных иконах, литые иконы под это понятие никак не подходят. Почему тогда литые староверами принимаются, а принтованные, но покрытые вручную краской нет?

САП: Чивас пишет: литые иконы под это понятие никак не подходят. Трудоемкость производства в 17 веке, литьё в землю, дочеканка и наведение изразцов, делало такое произведение авторской работой иконника.

Чивас: САП пишет: Трудоемкость производства в 17 веке, литьё в землю, дочеканка и наведение изразцов, делало такое произведение авторской работой иконника. Трудоемкой соглашусь, но с сравнивать все же с работой иконописца мне кажется неправильно. Писанная икона всегда индивидуальна, даже если пишется список с одного и того же образа, а литье даже при литье в землю, есть копирование, пусть тогда и более трудоемкое чем сегодня. К тому же и качество икон ( Вы сами выше про это писали) оставляло желать лучшего. Поэтому для меня лично не объясняет почему для литых икон правило Стоглава не работает, а для прочего работает.

САП: Чивас ну, не корректно уравнивать литейщика со сканером и принтером.

Дедушко: Да какого двухгодичного растения на "Х" тута копья ломаете, даже у липован в иконастасе бумажная матронушка стоит! Кто хочет тот деградирует, а кто может тот держится.

Чивас: Дедушко пишет: Матронушка, да ещё и бумажная это действительно выше понимания

Чивас: САП пишет: Чивас ну, не корректно уравнивать литейщика со сканером и принтером. Я в общем не сравниваю литейщика с принтером, я скорее сравниваю трудоемкость технологий в настоящем времени. В свое время занимался литьем фигурок масштабных и немного в этом деле понимая могу сказать что тут без определенного навыка и опыта сложно даже сейчас , но все же при наличии образца сделать форму, отлить, снять облой и довести икону нужно меньше трудозатрат чем при изготовлении иконы печатно-рукописной на дереве. Тут и процесс подготовки доски, нанесения левкаса, далее печать и потом еще нанесение вручную краски для придание яркости и золочение вручную. Вообще рискуя быть закиданным помидорами все же позволю предположить что правило Стоглава, которое приводилось касается именно самих икон, а не списков. Уверен что Собор вполне обоснованно постарался отсечь от написания новых образов людей недостаточно твердых в Каноне, так как стали появляться иконы, скажем так, очень сомнительного характера и что бы недопустить в будущем такого рода вольностей и было сделано данное правило. Что касается списков (рукописных и других копий икон), то они должны просто наиболее точно соответствовать изначальной иконе без существенных искажений.

Евгений: Чивас, не расстраивайтесь. Брат одного известного Севастьянова, служащий священником в г.Ростов-на-Дону, бумажные иконы одобряет.

Людмила: Тоже мне, авторитет! Шли бы они лесом эти братья Севастьяновы, оба.

Чивас: Евгений пишет: А я вот против бумажных икон.

Ден: САП пишет: литейщика со сканером и принтером. литейщик--это не одесская фамилия! САП пишет: ну, не корректно уравнивать литейщика со сканером и принтером. можешь обосновать, ибо пока это только твоё личное мировосприятие.

Михайло: а из искусственного камня иконы можно использовать?

АлександрМ: недавно на улицах питера был пикет христиан об отмене закона об религиозных чувствах, так вот на плакате у одного было написано: Бог поругаем не бывает! поэтому иконы это индивидуальное восприятие происходящего на этом свете. Исус насколько помню из писаний послал некому правителю полотенце со Своим изображением на нем, что это не икона разве, в принципе и на бумаге наверное Мог бы послать или еще на каком другом материале. И вообще бумажные иконы это отражение эпохи-нашего-времени автоматизации и ширпотреба с одной стороны хорошо, с другой не очень, но думаю волноваться незачем, потому как со временем качество будет расти, а то что может сгнить, сгореть, растаять все это пропадет и наступит новый век и будем жить в горней небесной шимбале, где молочные реки и кисельные берега.

Федька: АлександрМ пишет: будем жить в горней небесной шимбале, где молочные реки и кисельные берега. Про гурий позабыли! Ох, шИмбала! Вы еще и рерихерианец ко всем прочим еритичествам.

Чивас: Михайло пишет: а из искусственного камня иконы можно использовать? Если мое мнение будет интересно, то скажу что раз делают иконы из гипса, то чем плох исскуственный камень? Он на порядок прочнее и выглядет это все как будто их цельного булыжника вытесано. Несколько видел таких икон и по -моему очень красиво и никаких нарушений мне кажется в том нет.

Ден: Чивас пишет: и никаких нарушений мне кажется в том нет. ну, это САП рассудит. Ежели ему понравится из ненатурального камня, мол, работа творческая, не то что нынешние вытворяют, то всё нормально, можно пользоваться, а ежели не понравится, что камень искусственный, то уж не обессудьте! Докажет как 2 пальца, что отцы запретили.

АлександрМ: Федька пишет: Про гурий позабыли! а что вы дядя Федор против них имеете? Исус сказал что не будет ни мужеского ни женского, значит в гурий превратимся вот такие вот дела )) или вы против любви?

Федька: АлександрМ пишет: а что вы дядя Федор против них имеете? Ничего! Я за гурий!

АлександрМ: Федька пишет: Ничего! Я за гурий! тогда оставь все и иди вслед Христа!

Федька: Я все оставил!

АлександрМ: Федька пишет: Я все оставил! неправда, тогда был бы уже гурией и в небесной шимбале

Федька: АлександрМ пишет: был бы уже гурией Я не такая, я жду трамвая ПрАтивный!

Александр_Емельянов: АлександрМ пишет: тогда оставь все и иди вслед Христа! Федька пишет: Я все оставил! Тогда иди!

Федька: Иду, касатик!

Ден: Федька пишет: Иду, касатик!

Михайло: АлександрМ пишет: Исус сказал что не будет ни мужеского ни женского, значит в гурий превратимся вот такие вот дела )) Тож не Исус сказал, а апостол Павел к Галатам 3:28. И там говориться о моменте крещения, что после крещения нет различий между братиями в Церкви, а не про Небесные кущи. Про них Исус говорит в Матфее 22:30 то, что на небе ни женятся, ни выходят замуж, а не про то что полов нет, а про то что размножаться там, видимо, не получится, и нет, следовательно, деления на оперативный и консервативный компоненты в структуре популяции. Федька пишет: Иду, касатик! Не ходи, Федька, а вдруг плохому научат (с)

Ден: Михайло пишет: про то что размножаться там, видимо, не получится, получается, что в аду, который полная противоположность месту где не будет процесса размножения, на это дело нет ограничений???

АлександрМ: Михайло да я ошибся, так действительно сказал Павел, но если рассуждать исходя из окружающей действительности, где вы видели чтобы задуманное Богом не работало? так если есть мужское и женское и это мужское и женское при слиянии должно давать потомство, то зачем на небе мужское и женское не дающее потомства? отсюда я делаю вывод, что не будет на небе ни мужского ни женского ибо оно там ненужно.

Neonilla: Ден пишет: на это дело нет ограничений? ежели б "это дело" приносило муки в момент исполнения, то ограничений бы "там" не было б. а то, вроде как, наоборот...

АлександрМ: Ден в аду некогда будет страдать такой фигней )

Федька: АлександрМ пишет: некогда Это как? Время не хватит? Там же вечность! АлександрМ пишет: такой фигней Какая же это "фигня"? Вы не правы! Эта "фигня" миром правит, наравне с голодом.

Ден: Neonilla пишет: ежели б "это дело" приносило муки в момент исполнения а моральные терзания?! АлександрМ пишет: Ден в аду некогда будет страдать такой фигней ) а вы в курсе что именно там будет?

mihail: Ден пишет: а вы в курсе что именно там будет? За болтавню во время поста, будет вам всем... короче, скоро Щемилов-Середневский изобразит для наглядности.

Ден: mihail пишет: За болтавню во время поста, будет вам всем Правильно, в пост следует молчать! А за пальцеблудие клавиатурное--давно пора им всем!(с)

Дедушко: Ден пишет: А за пальцеблудие клавиатурное--давно пора им всем!(с) Огласите, пжалуйста, весь список! (с)

Ден: Дедушко пишет: Огласите, пжалуйста, весь список! (с) вот пока только одна кандидатура напрашивается Щемилов-Середневский

АлександрМ: Ден пишет: а вы в курсе что именно там будет? нет, не могу же я все знать ) но опять же если логически думать, то не может быть наказание больше преступления, поэтому думается, что каждому будет по его заслугам

АлександрМ: АлександрМ пишет: нет, не могу же я все знать ) но опять же если логически думать, то не может быть наказание больше преступления, поэтому думается, что каждому будет по его заслугам хотел бы себя поправить: не наказание, а кара, и не преступление, а именно заслуги, потому как каждый чему-нибудь да служит, потому как преступление это переход неких границ. Кстати поэтому, то что сейчас называют преступлениями в основном не преступления, а почему? потому что люди в течении своей жизни не дают присягу не нарушать неких законов, поэтому, допустим, если вы что-либо украли это не преступление, а всего лишь нарушение неких общественных норм. Христианин же дает присягу, и не кому-либо, а Господу Богу! поэтому, если мы называем себя преступниками, то это чистая правда, потому как постоянно преступаем свои обещания.

Наталья Старикова: Чивас пишет: Если мое мнение будет интересно, то скажу что раз делают иконы из гипса, то чем плох исскуственный камень? Он на порядок прочнее и выглядет это все как будто их цельного булыжника вытесано. Несколько видел таких икон и по -моему очень красиво и никаких нарушений мне кажется в том нет. действительно нет нарушений, см. ниже седьмой Вселенский Собор и письма Аввакума САП пишет: Я уже приводил Стоглав, каноничная икона должна быть написана каноничным иконописцем, а не нечестивым. В подновленных старых иконах уже и неразобрать, где рука православных иконописцев, а где рука нечестивых. Тема очень близкая к теме "С областью иконопочитания несовместимая ересь узаконена СоборомРПСЦ к актуализации Раздора новолюбц..", поэтому свой пост из этой темы ...размещу и здесь, тем более, что там я отвечала тому же самому Сапу. Резюме основных моментов диспута об иконах: Старикова пишет: цитата: …сомневаться в компетентности VII Вселенского Собора никто из православных не имеет права САП пишет: цитата: а в компетентности Стоглава православный сомневаться может? А ведь там подробно указаны правила об иконниках и иконах. На этот пост САПа отвечаю сразу же: В компетентности Стоглава никто из православных сомневаться не имеет права. И никто в ДЦХБИ в компетентности Стоглава не сомневается, в том числе и я. Старикова пишет: цитата: … VII Вселенский Собор, как Собор против иконоборцев, всесторонне рассмотрел иконопочитание, в том числе и то, из какого материала можно делать иконы. А Стоглав большее внимание уделил некоторым аспектам иконопочитания, а о материалах для изготовления икон не сказал. Но зато в творениях участников Стоглава мы находим совершенно четкие указания насчёт материалов для изготовления икон. …А всё то, что Стоглав сказал об иконах и иконниках, VII -му Вселенскому Собору нисколько не противоречит. Поэтому сообщение Сапа не уместно… пусть он приведет конкретные аргументы в защиту своей позиции. САП пишет: цитата: … 1.В Стоглаве подробно излагается, кто может изготавливать иконы, речь идет о церковнослужителях-иконописцах, принтер как-то мало похож на иконописца. 2.За иконы признаются такие священные изображения, которые созданы такими (как сказано выше) иконописцами специально для поклонения, священные изображения, к примеру на монетах, иконами не являются, потому к ним и отношение как к простой вещи. андрей пишет: цитата: … Чисто логмчески вытекает, что противоречий между стоглавом и 7 Вс. собором нет. Ну, а неверное понимание у тебя оказалось не 7Вс.с., а стоглава. Сап указал в чем. А теперь отвечу на все остальные посты САПа и на реплику андрея. САП пишет так, что кто-нибудь может подумать, что либо 1) VII Вселенский Собор и Стоглав противоречат друг-другу (но это принципиально невозможно: два Святых Собора ни в чём друг другу не противоречат), либо 2) я делаю неверные выводы из этих Соборов. На самом же деле, неверные выводы сделал как раз САП: те два пункта об иконах и иконниках, которые САП выдаёт за решения Стоглава, решениями Стоглава не являются. Стоглав говорил о другом: о том, что иконописцы Русской поместной Церкви и их ученики (чада той же Церкви) должны быть благочестивыми, что учить учеников надо добросовестно и по древним образцам и что надо ПРОВЕРЯТЬ, ПОДОБНО ЛИ ОНИ ПИШУТ или нет, и запрещать писать иконы, если неподобно пишут. А вот что считать иконой, Стоглав не сказал; не сказал он и об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе (очевидно, Стоглав полностью устраивали выводы VII-го Вселенского Собора). А что касается моих выводов относительно технологии изготовления икон, то здесь всё в порядке. Ранее я уже сказала, что VII Вселенский Собор разрешил применять для изготовления икон любые вещества (в том числе и бумагу). Но забыла упомянуть, что этот же Собор разрешил и всевозможные технологии изготовления икон, соответствующие этим любым веществам. Это видно, например, из следующего: VII Вселенский Собор, деяние шестое … со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах… (Кстати, здесь совершенно явно видно отношение Собора не только к веществу, из которого делается икона, но и к различным технологиям изготовления икон: РАЗ СОБОР ГОВОРИТ О ЛЮБОМ ВЕЩЕСТВЕ И О САМЫХ РАЗНООБРАЗНЫХ МЕСТАХ, «ПРИНИМАЮЩИХ НА СЕБЯ ИКОНЫ», ТО ЭТИМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЮТСЯ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЭТИМ ЛЮБЫМ ВЕЩЕСТВАМ И МЕСТАМ!!!) В нескольких местах, в деяниях того же Собора, ясно видно, что КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЖИВОПИСЦА БЕЗРАЗЛИЧНА. И везде по тексту видно, что важно только одно: чтобы готовое «изделие» своими зрительно видимыми средствами возводило нас к первообразу. Соответствующие цитаты я уже нашла. А вот выводы САПа из постановлений Стоглава относительно икон и иконников приводят к противоречиям с деяниями VII-го Вселенского Собора: САП допускает только одну технологию изготовления икон – изготовление церковнослужителями-иконописцами (причём исключительно ПРАВОСЛАВНОГО исповедания) и иконами признаёт только то, что этими самыми церковнослужителями-иконописцами изготовлено. Но чуть выше мы кратко показали, что деяния VII-го Вселенского Собора содержат в себе СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ВЫВОДЫ. И далее покажем это более подробно (если понадобится). Что касается непоклоняемых изображений на монетах, о которых упоминает САП, то здесь надо сказать следующее: на монетах непременно имеются те элементы, которые не должны присутствовать на иконах. Например, могут присутствовать: имя царя или герб производителя монет, или название банка, страны, достоинство монеты и тому подобное (тут лучше рассмотреть конкретные монеты с изображениями святых). И уже поэтому монету нельзя считать иконой. А ведь ещё на монете фатально отсутствует надпись: «святой образ» или «святой» (по-гречески или по-славянски). А на иконе она должна быть (случается, что эта надпись стирается от долгого употребления иконы, но изначально эта надпись на икону наносится, а на монету – никогда!). Надпись – «святой образ» относится к иконе в целом. А надпись – «святой» относится к тому святому, который на иконе изображён. А вот что говорит по поводу икон Протопоп Аввакум, священномученик и исповедник, в своих письмах, подлинность которых несомненна, подтверждена многочисленными ссылками на них староверческих начётчиков и епископов (смотри, например документальные свидетельства, приводимые отцом Александром Черногором): Послание отцу Ионе: «Да и мы икон не боготворим, но, первообразное почитающе, поклоняемся.» «А еже вопрошаеши мя о иконном писании: аще иноверец напишет подобно, подобает поклонятися. Но не мню новолюбцам правость чинить — святыя иконы писать. Видал я их рукодель: не то испорчено, ино иное, похаб¬ством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица — власы про¬стерты или у святителя и у преподобного, яко у немчина, и у самого Спаса косы и браду неподобно пишут; а благословящая рука — Малакса, сиречь оттеня мизинец, и под¬пись Иисус. Еще ж и распятие Господне пишут по латиньски, со креста тело всо по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют. И всякой иконе написанной, не¬подобной, кланятися не подобает. А еже на бумаге, или на холсте образ Спасов или Пречистые Богородицы написан подобно, подобает кланятися. Златоуст Великий пишет, и Дамаскин, и инии богословцы: и восколиятелному обра¬зу кланятися повелевают Христову, и Богородичну, и свя¬тых всех, лише бы подобно вылит, А медному, и сребряному, и на древе резному и паки подобает. Аще нелепо вылит или вырезан, такому кланятися не подобает, а безчестити и укоряти не подобает же,— велеть разумному переделат.» Письмо попу Стефану: «Да у вас же слышим нецых непоклоняющихся иконам, которыя написаны ныне. Златоустый учит нас по подобию написанному образу Христову и восколиятелпому поклонятися, а нежели воображенному шары. Аще и еретик истин¬но вообразит образ Христов, или Пречистыя, или святаго: пад, поклонися и облобызай честне. А аще неправо и с каракулами, сиречь с Малаксиным благословением: и ты та¬ковой не поклоняйся, но видя на подписи имя Исус-Христово, не ругай ево, но, воздохня, пройди мимо, да вселится в тя сила Христова. Аввакум непременно знал решения Стоглава. Но сделал выводы, противоположные выводам САПа. А вот VII-му Вселенскому Собору Аввакум нисколько не противоречит.

САП: Наталья Старикова пишет: Аввакум непременно знал решения Стоглава. Но сделал выводы, противоположные выводам САПа. Не дошло автографов этого письма Аввакума, потому это вполне может поздней припиской, что-то не припомню, чтоб в Великороссии до 18-го века кланялись бумажным оттискам. Их называли лубками и им не воздавали почитания. http://www.booksite.ru/fulltext/suda/kov/4_05_2.jpg Наталья Старикова пишет: на монетах непременно имеются те элементы, которые не должны присутствовать на иконах. Древние объясняли иначе: "Еще понятней, что мы покланяемся иконам не как божествам, тебе будет из следующего. О денежных знаках ведь и сам ты, уж конечно, знаешь, - что на одних из них отчеканены образы Христа, на других - Его матери или кого-нибудь из святых. Но нас мало, а вернее сказать, никак не занимает их почитание. Ибо не для почитания прообразов было придумано делать их отпечатки на серебре или на золоте. Мы их наносим как своего рода знак достоинства монеты, а кроме того, чтобы показать, что монета принадлежит христианам. Поэтому, и на землю их при случае бросая, предавая огню и переплавке, истирая, разламывая, а при сделках и торговых операциях предавая в руки нечестивых, мы не смущаемся". (Иоанн Кантакузин. Диалог с евреем Ксеном.) Наталья Старикова пишет: ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе Из этого следует, что такой возможности не рассматривалось. А печать с оттисков на бумаге тогда была известна. Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 PS То за, что вы зазрели белокриницкого предстоятеля является 100 процентной ересью вашего духовного отца, с точки зрения Православия. Как вы понимаете я к белокриницким не принадлежу, но нужно и совесть иметь.

Чивас: САП пишет: Из этого следует, что такой возможности не рассматривалось. То есть ваы САП действительно противопоставляете Стоглав 7-ому Вселенскому Собору? Не кажется ли вам что данный путь это путь далеко за буйки, если можно так сказать?

САП: Чивас пишет: ваы САП действительно противопоставляете Стоглав 7-ому Вселенскому Собору? Не вижу противопоставления. В Римской Империи почитались священные изображения специально созданные для этого, священные изображения к примеру на: монетах, миниатюрах из манускриптов и т.п. никогда не почитались. Так, что просто не нужно выдумывать чего-то такого, чего не было в традиции Церкви. PS Совершенно понятно, что нынешний интерес к этой теме поднят из-за экономии средств и утери связи с традицией. PS2 Молитесь на копейки (на них изображен великомученик Георгий Победоносец), и на исповеди говорите своему духовнику, что мол, по неосторожности уронил святой образ на землю и брал его не через полотенце

САП: В довесок: Да еже на кресте имени не будеть, тому не поклонитися, а не поругатися ему, ниже разоряти таковых. А крест имуть новый делати, велик или мал, яко же художник и мастерь на се устроенный, чим таковое устроити действо, или снастью некоею, или гвоздья, ко довлению на утвержение есть: сие не поругание есть кресту, но утвержениа ради поведено есть мужем окажен. А мирскым людям во своих домех, православно живущим по закону Господню, а не присовокупився к жене своей, достоит кадить святыа иконы и самым, аще ли не будеть священника ту; и не токмо самем мужем, но и женам благочестивым и чистым от мужа кадити повелеваю, и детей своих тому же учите, аще и велми малы суть, понеже православных сия обычая суть. А церкви ветшаныа и кровли их, аще не суть довални ни на чтоже, ни на кою потребу к тойже церкви, а не ко иному устроению потребни, таковое повелеваю огнем сожещи и попел их всыпати в текущюю воду, да не сквернится святое небрежения ради или скота. А кресты, иконы ветшаныа оставити тако пребывати, но в честне месте и в устроени. А дана грамота на Москве месяца августа в 12 день, индикта 12, в лето 6927 (ПОСЛАНИЕ МИТРОПОЛИТА ФОТИЯ В ПСКОВ. 1419Г.) Перевод правил митрополита Иоанна II с греческого. Приложение ст.340 О СВЯТЫХ ИКОНАХ И О ИСПРАВЛЕНИИ КНИЖНОМ. ГЛАВА 27 Да протопопом же и старейшим священником и избранным священником со всеми священники к коемждо граде во всех святых церквах дозирати святых икон...И которые будут святыя иконы состарелися, и им те велети иконником починивати. А которые будут мало олифены, и оне б те иконы велели олифити Стоглав

Чивас: САП пишет: Не вижу противопоставления. САП пишет: Молитесь на копейки (на них изображен великомученик Георгий Победоносец), Никто на монеты молится не собирается, у них совершенно другая изначально функция, я о другом вообще. Вы вот так мне и не ответили про медные иконы: мы их почитаем, а в Стоглаве про них ни гу-гу. Сами пишите, мол только писаные и все. Противоречие налицо - либо отказываться от медных и гипсовых икон, либо признать что Стоглав разделяет икону и список с нее, список либо копирование в другом материале. Вы уж дайте ответ на вопрос и простите за настойчивость.

САП: Чивас пишет: Вы вот так мне и не ответили про медные иконы: мы их почитаем, а в Стоглаве про них ни гу-гу. Сами пишите, мол только писаные и все. Противоречие налицо - либо отказываться от медных и гипсовых икон, либо признать что Стоглав разделяет икону и список с нее, список либо копирование в другом материале. Вы уж дайте ответ на вопрос и простите за настойчивость. Меднолитые иконы, явно явление новое, с точки зрения Стоглава, согласен, что нынешний конфликт вышел из развития этой тенденции. Наши христиане спроецировали на иконников-литейщиков те же правила, что на иконников налагал и Стоглав, знаю, что и феодосеевы и филипповы сделали так же. PS Догадка, что оправдание признания священных изображений сделанных сомнительным способом/еретиками - это оправдания приятия беглых попов от еретиков, чего дораскольная Русь не знала.

Наталья Старикова: САП пишет: Не дошло автографов этого письма Аввакума, потому это вполне может поздней припиской, что-то не припомню, чтоб в Великороссии до 18-го века кланялись бумажным оттискам. Их называли лубками и им не воздавали почитания. Сначала замечу, что я уже привела вам свидетельства VII-го Седьмого Вселенского Собора о том, что бумагу нельзя исключить из числа материалов, используемых для изготовления икон. И вы эти свидетельства не смогли опровергнуть. Скажу и про автографы письма Аввакума. И как это вы, походя отрицаете достоверность свидетельств тех десятков верных и знаменитых чад староверческой Церкви, которые ссылаются на это письмо Аввакума как на подлинное и приводят из него цитаты? При наличии таких свидетельств совершенно не важно, дошли или не дошли до нас автографы этого письма Аввакума. Кстати, в связи со сказанным очень интересуюсь, дошли до нас автографы евангелистов или нет? Кроме того, есть же деяния VII-го Седьмого Вселенского Собора (которые вами почему-то упорно игнорируются). А там - более чем достаточно сказано на тему вещества и технологий изготовления икон. И нигде не звучит мотив, что изображение должно быть сделано специально для поклонения и непременно на доске или холсте. VII Вселенский Собор, деяние шестое … со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах… (здесь совершенно явно видно отношение Собора не только к веществу, из которого делается икона, но и к различным технологиям изготовления икон: РАЗ СОБОР ГОВОРИТ О ЛЮБОМ ВЕЩЕСТВЕ И О САМЫХ РАЗНООБРАЗНЫХ МЕСТАХ, «ПРИНИМАЮЩИХ НА СЕБЯ ИКОНЫ», ТО ЭТИМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЮТСЯ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЭТИМ ЛЮБЫМ ВЕЩЕСТВАМ И МЕСТАМ!!!) В нескольких местах, в деяниях того же Собора, ясно видно, что КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЖИВОПИСЦА БЕЗРАЗЛИЧНА. И везде по тексту видно, что важно только одно: чтобы готовое «изделие» своими зрительно видимыми средствами возводило нас к первообразу. Собственно говоря, это и есть единственное назначение иконы. Если кто-нибудь обнаружит какое-то другое назначение – пусть скажет, только, обязательно, ссылаясь на святых и признаваемые всеми Соборы. Таким образом, я привожу вам СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА ВСЕЛЕНСКОГО СОБОРА. Поэтому возражений не должно быть в принципе. Но вы, всё-таки, возражаете. И что приводите? Императора Кантакузина? Но это абсолютно несопоставимое со Вселенским Собором свидетельство. Стоглав? Но из Стоглава невозможно вывести ваших утверждений, не погрешив против Истины. И если принять вашу трактовку решений Стоглава об иконах и иконниках, то немедленно придёшь к противоречию со свидетельствами VII-го Вселенского Собора (смотри выше). А такая ситуация принципиально невозможна: два Святых Собора не могут противоречить друг другу! САП приписывает Стоглаву относительно икон и иконников следующие утверждения: допускается только одна технология изготовления икон – изготовление церковнослужителями-иконописцами (причём исключительно ПРАВОСЛАВНОГО исповедания) и иконами признаётся только то, что этими самыми церковнослужителями-иконописцами изготовлено. Но Стоглав этих утверждений не сделал (в противном случае приведите соответствующие цитаты). Стоглав говорил о другом: о том, что иконописцы Русской поместной Церкви и их ученики (чада той же Церкви) должны быть благочестивыми, что учить учеников надо добросовестно и по древним образцам и что надо ПРОВЕРЯТЬ, ПОДОБНО ЛИ ОНИ ПИШУТ или нет, и запрещать писать иконы, если неподобно пишут. А вот что считать иконой, Стоглав не сказал; не сказал он и об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе (очевидно, Стоглав полностью устраивали выводы VII-го Вселенского Собора). Таким образом, в защиту своей позиции вы не привели никаких серьёзных свидетельств: нет у вас ни свидетельств от Писания, ни от общепризнанных староверами Соборов, ни от святых отцов. Ранее я обещала подробные цитаты, подтверждающие мою позицию относительно икон. Вот, например, одна из этих цитат. VII Вселенский Собор ДЕЯНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ ………………………………………………………………………………………….. Фома, почтеннейший инок обители хенолаккской, сказал: «я принес книгу блаженного Астерия и представляю ее на благоусмотрение святого собора».    Святой собор сказал: «пусть будет прочитана».    Тогда Константин, боголюбезнейший диакон и нотарий, взяв книгу, прочитал:        „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“145. «Недавно, братия, я имел в руках извеcтного славного Демосфена и читал ту его речь, в которой он вооружается против Есхина язвительными энтимемами. Занявшись чтением довольно долгое время, и чувствуя, что внимание мое уже ослабело, я решился дать себе покой и прогуляться, чтобы дух мой несколько успокоился от труда. Вышедши из своего дома, я с знакомыми людьми ходил несколько времени по городской площади и потом пошел в храм Божий помолиться на досуге. Входя в оный, увидел я в одном портике картину, вид которой чрезвычайно поразил меня. Можно было подумать, что она написана Евфранором или другим древним живописцем, которые довели искусство живописи до великого совершенства и представляли картины свои почти, одушевленными. (То есть, ещё не зная автора картины и даже предполагая, что она могла быть написана древнегреческим языческим живописцем (и скульптором) Евфранором (375-330 гг. до Рождества Христова), Блаженный Астерий уже хвалит изображение, не требуя непременного православного авторства.) Если тебе угодно выслушать меня, я объясню картину; потому что свободное время позволяет мне заняться сим. Будучи воспитанниками муз, и мы имеем у себя краски не хуже живописных. — Была некоторая целомудренная девица, которая посвятила Богу свое девство. Она называлась Евфимиею. Когда один мучитель воздвиг гонение против последователей благочестия: тогда она весьма охотно предала себя на смерть. Сограждане ее и последователи той же религии, за которую она предана была смерти, уважая мужество и святое девство ее, построили ей близ храма гробницу, и положивши ее там во гробе, воздают ей там почтение, ежегодно празднуют день ее (смерти) и (в память ее) совершают общественное и всенародное торжество. Священные служители таинств Божиих произносят ей тогда похвальные слова и красноречиво рассказывают собравшемуся народу, каким образом она совершила подвиг мученичества. Некоторый благочестивый живописец с великим искусством и весьма живо представил на картине историю всех ее страданий, и повесил картину сию около гроба ее, чтобы все смотрели на оную. Картина сия представляет следующее: на возвышенном месте, на седалище, подобном трону, сидит судия и грозно и с гневом смотрит на девицу. Живописное искусство и на неодушевленном веществе живо может представлять гнев. (Недалеко от судии) стоят многие воины и оруженосцы, находящиеся обыкновенно при начальствующих лицах. (Около них) видны писцы, которые записывают весь ход судопроизводства. Они держат в руках дощечки и грифели. Один писец, поднявши несколько руку от дощечки, пристально смотрит на девицу, и наклонив несколько голову к ней, взорами своими как будто приказывает ей говорить яснее, опасаясь, что каких-нибудь слов ея не дослышит и напишет их неправильно и ложно. Девица стоит пред судиею в темноцветной одежде, и самою одеждою показывает свою скромность. В лице ея видна красота, как написал ее живописец: но в душе ее, как я думаю, гораздо более добродетелей. Два воина ведут ее к судии, из которых один идет пред нею, а другой, следуя за нею, побуждает ее идти. В положении ся видна вместе и стыдливость девицы и неустрашимость мученицы, Она наклонила голову свою к земле, как будто скрывая себя от взоров мужчин, но вместе стояла прямо и смело, нимало не показывая страха. — Прежде я хвалил других живописцев, когда видел картину, изображающую известную женщину Колхидскую, которая, желая поразить мечем детей своих, выражала в лице своем вместе и сожаление и сильное негодование. Один глаз показывал в ней сильный гнев, другой напротив — мать, которая нежно любит детей своих и ужасается злодеяния. Удивление, которым поражен я был при виде сей картины, уменьшилось во мне когда я увидел картину последнюю. С великим удивлением видел я в сей картине, что живописец гораздо лучше соединил между собою такие расположения души, которые совершенно противны друг другу — мужескую неустрашимость и женскую стыдливость. Далее на картине представлены палачи, в легких одеждах, почти нагие. Они уже начали мучить девицу. Один из них, взявши голову ее и наклонивши несколько назад, привел лице ее в такое положение, что другой удобно мог бить по оному. Сей последний приблизился к девице и выбивал у ней зубы. Около палачей изображены и орудия мучений — молот и бурав. — При воспоминании сего я невольно проливаю слезы, и чувство сильной горести прерывает мое повествование. Живописец так хорошо изобразил капли крови, что можно подумать, что они в самом деле текут из уст девицы, и невозможно смотреть на оные без слез. Еще далее, видна темница, в которой сидит достойная уважения девица в темноцветной одежде одна, простирает руки свои к небу, и призывает на помощь Бога облегчить несчастия ее. Во время молитвы является над головою ее то знамение, которому христиане покланяются, и которое везде изображают. Думаю, что оно было предзнаменованием близкой мученической смерти ее. Наконец недалеко от сего в другом месте картины живописец возжигает сильный огнь и пламя оного изображает в некоторых местах багряными красками. Посреди огня он поставляет девицу, которая простирает руки свои к небу, но не показывает в лице своем никакой печали, а напротив радуется, что переселяется к жизни бестелесной и блаженной. Изобразив сие, живописец окончил произведение свое, и я оканчиваю повествование мое. Если тебе угодно и позволяет время: ты сам можешь посмотреть картину. Тогда ты ясно увидишь, соответствует ли повествование наше совершенству картины». Славнейшие сановники сказали: «значит искусство живописца есть занятие священное, и совсем не таково, чтобы осмеивать его, как некоторые безумно поступают. Этот отец представляет живописца человеком, совершающим благочестивое дело».    Константин, святейший епископ Константии кипрской, сказал: «но тот же отец называет картину и священным памятником. (Григорий) богослов называет ее досточтимою иконою, Златоуст святою, а этот отец, которого слово только что прочитано, священною. Что же еще можно возразить против этого».    Феодор, святейший епископ мирский, сказал: «все мы, слыша учение отцов наших, умилились душою и оплакали прошедшие годы; возблагодарим же Бога, что, благодаря учению святых отцов, мы пришли в познание истины».    Феодосий, святейший епископ аморейский, сказал: «всесвятой и благочестивый владыка! мы и весь Святой собор, выслушав учение святых отцов наших относительно священных икон, веруем и исповедуем, что они и священны и святы, а говорящий не так да будет под анафемою!» ……………………………………………………………………………………… (Последний пример особенно ярко и подробно повествует о том, за что именно иконы удостаиваются поклонения: за то воздействие, которое изображение оказывает на зрителя чисто художественными средствами, за возведение зрителя к первообразу, за возжигаемое в зрителе стремление посильно подражать первообразу. Причём технология изготовления иконы, с помощью которой это достигнуто, сама по себе не важна, важно только воздействие на зрителя. И непременное православие автора изображения, как мы видели в начале этого примера, не требуется.)

Наталья Старикова: САП пишет: Меднолитые иконы, явно явление новое, с точки зрения Стоглава, согласен, Мастер Лукиан. Свт. Николай Чудотворец Складень. 1411 -1412 гг. Музеи Московского Кремля Посмотрите САП, вот русский складень, изготовленный за 140 лет до Стоглава. Те или иные изображения святого на иконах или на предметах искусства прикладного характера почти всегда имеют одни и те же или очень сходные иконографические и символические корни. Так, изображения святого Николы рядом с Пресвятой Богородицей на складнях, образках и крестах объясняется тем же, что и на иконах: к ним обращались как к главным молитвенникам за людей перед Господом. Образ Николы Угодника на придорожных крестах, складнях, «походных иконостасах», говорит о святом как покровителе путников; его иконы на могильных крестах — как об одном из хранителей врат Рая.

Павел Владимирович: САП пишет: чего дораскольная Русь не знала Дораскольная Русь много чего не знала, до чего некоторые дошли... Например, не знала Русь дораскольная - и представить не могла - что бабки "крестить" будут. Самосвятства и самокрещенства не знала. О беспоповстве и поумать не моли на Руси дораскольной. Христиане дораскольной Руси не прятались от мира, не паразитировали на ближнем. Постриг иноческий Русь дораскольная знала, а вот "накрытия" не знала. И много еще чего, придуманного беспоповцами разных мастей Русь не знала. А литье икон - реакция на запреты никонианские. Особенно развилось оно при Николае I. Не позволяете, мол, иконы писать - мы их лить будем. В период гонений очень удобно - свернул складень и подался хоть в Сибирь, хоть за Дунай, молясь в пути хоть под березой, хоть в пещере, хоть на постоялом дворе.

САП: Павел Владимирович пишет: О беспоповстве и поумать не моли на Руси дораскольной. Могли, когда увидели, что ВСЕ епископы Малороссии отступили в унию с латинянам и християнам пришлось самим выкручиваться.

САП: Наталья Старикова пишет: Посмотрите САП, вот русский складень, изготовленный за 140 лет до Стоглава. Это исключение из правил, массово производство медныолитых икон началось после раскола в 18в. Потом их сложно атрибутировать.

САП: Наталья Старикова пишет: И как это вы, походя отрицаете достоверность свидетельств тех десятков верных и знаменитых чад староверческой Церкви, которые ссылаются на это письмо Аввакума как на подлинное и приводят из него цитаты? Ну приведите практику почитания бумажных лубков среди держащихся дониконовского благочестия до 20-го века? Или писания тех кто ссылался на эту сомнительную приписку к письму Аввакума?

САП: Наталья Старикова пишет: В нескольких местах, в деяниях того же Собора, ясно видно, что КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЖИВОПИСЦА БЕЗРАЗЛИЧНА. Прямую цитату пожалуйста. PS Знавал я одного "иконописца", который писал свои "иконы" по образу древних, но при этом на этом же столе бухал, бычковал окурки в банку из под кильки и совокуплялся с женщинами. По вашему мнению "иконам" вышедшим из под его кисти должно кланяться? PS2 Эту историю знаете? У церкви, возле Варварских ворот, разбил юродивый Василий Блаженный камнем чудотворный образ Божьей Матери, на доске писанный. Избили блаженного, собрали прихожане образ по щепочке, отнесли в храм – грех иконе, даже разбитой, в грязи под ногами валяться. Попробовали священники сложить образ и ахнули – под самым святым изображением, совсем незаметно, был пририсован маленький черт. Нечестивый "иконописец" может и так подгатить християнам. И это было не редкость в дореволюционные времена, читайте к примеру у Лескова в "Ангел запечатленный". По этому до раскола на Руси строго на строго запрещалось принимать от еретиков "иконы", хоть и по подобию написанные. За то свои чтились как святыни и по ветшанию их хороноили в чистом месте, чтоб ни, что не могло осквернить и ветхие доски.

САП: Наталья Старикова пишет: САП приписывает Стоглаву относительно икон и иконников следующие утверждения: допускается только одна технология изготовления икон – изготовление церковнослужителями-иконописцами (причём исключительно ПРАВОСЛАВНОГО исповедания) и иконами признаётся только то, что этими самыми церковнослужителями-иконописцами изготовлено. Но Стоглав этих утверждений не сделал (в противном случае приведите соответствующие цитаты). Стоглав говорил о другом: о том, что иконописцы Русской поместной Церкви и их ученики (чада той же Церкви) должны быть благочестивыми, что учить учеников надо добросовестно и по древним образцам и что надо ПРОВЕРЯТЬ, ПОДОБНО ЛИ ОНИ ПИШУТ или нет, и запрещать писать иконы, если неподобно пишут. А вот что считать иконой, Стоглав не сказал; не сказал он и об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе (очевидно, Стоглав полностью устраивали выводы VII-го Вселенского Собора). Что за чушь вы тут лепите? Подобает быти живописцу не празднословцу, не смехотворцу, не сварливу не завистливу, не пияницы, ни грабежнику, не убиицы, наипаче же хранить чистоту душевную и телесную со всяцем опасением. не могущим же доконца тако пребыти по закону женитися и браком сочетатися, и приходити ко отцем духовным начасте, и во всем извещатися, и по их наказанию и учению жити в посте и в молитвах, и в воздержании со смиренномудрием кроме всякаго зазора и безчинства...и аще которыя нынешния мастеры живописцы тако обещавшеся учнут жити и всякия заповеди хранити, и тщание о деле Божии имети. и царю таковых живописцев жаловати. а святителем их брещи и почитати паче простых человек. такоже тем живописцем приимати учеников и их разсматривати во всем, и учити о всяком благочестии и чистоте, и приводити ко отцем духовным. отец же их наказует преданию и уставу, от святителей како быти християном кроме всякаго зазора и безчинства, и тако от своих мастеров со вниманием да научатся. и аще которому открыет Бог таковое рукоделие, и приводит того мастер ко святителю...Святитель же разсмотрив...увесть известно о житии его, еже в чистоте и во всяком благочестии. по заповедем живет кроме всякаго бесчинства. абие благословит наказует, да и впредь благочестно жити, и святаго онаго дела держатися со усердием всяцем. и приемлет от него ученик той честь, якоже и учитель его паче простых человек живет, посем же святитель наказует мастера еже ему не поборати ни по брате ни по сыне, ни по ближних. аще кому не даст Бог...не по правилом, завещанию жити, а он скажет его горазда и во всем достойна суща, и показует писание иного а не того, и святитель обыскав, полагает таковаго мастера под запрещением правильным, яко да и прочии страх приимут, и не дерзают таковая творити...аще будет от самех тех мастер живописцев, или от их учеников, учнет жити не по правилом завещанию, во пиянстве, и в нечистоте и во всяком безчинстве, и святителем таковыя под запрещения полагати, от дела иконнаго отнюд отлучати. и касатися не велети, боящеся словесе реченнаго, проклят всяк творяй дело Божие с небрежением...А живописцев онех брегут, и почитают паче простых человек, а вельможам и простым человеком тех живописцев во всем почитати, и честны их имети за то честное иконное писмо воображения...

САП: Наталья Старикова пишет: Таким образом, в защиту своей позиции вы не привели никаких серьёзных свидетельств: нет у вас ни свидетельств от Писания, ни от общепризнанных староверами Соборов, ни от святых отцов. САП пишет: Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654

САП: Наталья Старикова пишет: Последний пример особенно ярко и подробно повествует о том, за что именно иконы удостаиваются поклонения: за то воздействие, которое изображение оказывает на зрителя чисто художественными средствам...за возжигаемое в зрителе стремление посильно подражать первообразу. Причём технология изготовления иконы, с помощью которой это достигнуто, сама по себе не важна, важно только воздействие на зрителя. И непременное православие автора изображения, как мы видели в начале этого примера, не требуется Икона - это священное изображение которому отдается религиозное поклонение. Так вы и перед монитором молиться станете и перед художественным фильмом если оно произведет на вас умилительное впечатление склоняющее к благочестию?

Павел Владимирович: САП пишет: Могли, когда увидели, что ВСЕ епископы Малороссии отступили в унию с латинянам и християнам пришлось самим выкручиваться И как же они выкручивались? Просто пошли под Русскую церковь и все. САП пишет: Знавал я одного "иконописца", который писал свои "иконы" по образу древних, но при этом на этом же столе бухал, бычковал окурки в банку из под кильки и совокуплялся с женщинами. По вашему мнению "иконам" вышедшим из под его кисти должно кланяться Ты, если только рядом не стоял во время работы иконписца, никогда не знаешь, как он писал тот или иной образ, тушил ли чинарики тут же, совокуплялся ли с блядями или рукоблудил в перекуре... САП пишет: Эту историю знаете? Да, знаем. Идеология дырников на эту историю, в том числе, и опиралась. Побывали иконы в чужих руках? Все, нельзя молится на них. После раскола никто писать не может, ибо благословленных дораскольного поставления попами иконописцев не осталось, следовательно, все иконы послераскольного письма в топку. А коли нет икон, то к березе крест деревянный, что сам сделал, помолясь, прибить (привязать ли), да в красном углу хаты на восток дыру вырезать. Когда тепло - на крест, а как ненастье или мороз - в дыру на солнышко встающее молиться...

САП: Павел Владимирович пишет: Ты, если только рядом не стоял во время работы иконписца, никогда не знаешь, как он писал тот или иной образ, тушил ли чинарики тут же, совокуплялся ли с блядями или рукоблудил в перекуре.. Сам видел, он у меня комнату под мастерскую снимал в аренду. И барышень у него помятых видел. Меня это зело покоробило, как иконопись совмещается с таким образом жизни.

САП: Павел Владимирович пишет: Просто пошли под Русскую церковь и все. Через пол века.

Павел Владимирович: САП пишет: Через пол века Хочешь сказать, что полста лет они в беспоповстве были? И не-униатских попов не было? Не верю! САП пишет: Сам видел, он у меня комнату под мастерскую снимал в аренду. Бррр... Серега, я не о том конкретно чуваке. Я вообще - если рядом не будешь стоять, то и знать не будешь, как тот или иной мастер пишет. Я про всех иконописцев вообще - и прошлых времен, и нынешних.

САП: Павел Владимирович пишет: Хочешь сказать, что полста лет они в беспоповстве были? Ну, с 1596-го до 1620-го фактически да, потом в разных местах по разному (Петр Могила, тот еще фрукт, хотел стать униатским патриархом Киевским), потому у них первых появились писания в защиту простецкого крещения.

Чивас: САП пишет: Меднолитые иконы, явно явление новое, с точки зрения Стоглава, согласен, что нынешний конфликт вышел из развития этой тенденции. Наши При всем уважении, САП к позиции вашей по многим вопросам, не могу я согласиться с этим вашим утверждением, ибо медное литье, исходя из того что я сумел прочитать существовало задолго никоновского раскола. Основным местом где развивалось литье медных икон издревле был Великий Новгород. В тырнете нашел массу медных икон новгородского литья 15, 16, 17 вв. Так что о том что явление было новое, а потому не отмеченное в Стоглаве, говорить совершенно неверно. Нет никакого основания считать как литые так и рукописно-принтованные иконы чем-то могут повредить благочестию. Другое дело что использование бумажных икон мне тоже видится неправильным, но связанно это с недолговечностью бумаги подверженностью многим даже слабым внешним воздействиям, что может вводить христиан в пагубное уныние.

Дедушко: Эаколебали вы с этими иконами! В древности почему уважались литые иконы, потому что метал прошел через ОГОНЬ и он стал чистым, не важно кто отливал, кто делал, эта икона прошла через очищение, через огонь. Из бумажных икон кто прощел через огонь,дабы они очистились и чтобы к ним относиться как к святыням?

Ден: Дедушко пишет: Из бумажных икон кто прощел через огонь нагрев массы при сушке бумаги достигает 100-120 градусов! Ещё чуть-чуть и полыхнёт!

Дедушко: Ден пишет: Ещё чуть-чуть и полыхнёт! Чуть-чуть не зачот.

Чивас: Дедушко пишет: Чуть-чуть не зачот. Тогда объясните через какой огонь проходили почитаемые и используемые аж с XI века на Руси резные деревянные иконы?

Дедушко: Чивас Вопрос не уместен ибо дерево не металл.

андрей: Не читал всё, но понял, что наши братья из Клепиков по прежнему считают что образ, написанный компьютером на бумаге, достоен поклонения...верно? А че тогда шеф этой организации чурается паспорта? В принципе я догадываюсь.....небось чтобы ловить дурачков из тех никониан, которые помешаны на ИНН и прочей лабуде.....Тут уж у них конкретно...компьютер, электронный лагерь..... В общем эта бригада считает себя на уровне святых отцов.....знают когда компьютер благо, когда ложь......Например, если Черногору удасться за счет компьютера привлечь лоха.....то это плюс и.т.д.

Чивас: Дедушко пишет: Вопрос не уместен ибо дерево не металл Как это не уместен? Речь идет о том, почему в Стоглаве говорится, по мнению САПа, что только правильный иконописец может создавать икону ( то бишь по его мнению речь идет только о писаной иконе). На этом основании САП считает что использование икон сделанных путем машинного перенесения изображения на носитель, будь то бумага или дерево является порочным. Однако в нашей среде вполне себе используются не только писанными, но и медные литые и резные иконы, которые, если исходить из вышеозначенной трактовки Стоглава, так же являются неправильными. Так что мой вопрос вполне уместен, ибо если вы утверждаете что литые иконы используются из-за очистительного огня через который они прошли ( хотя Стоглав почему то все равно их не упоминает),то нужно объяснить как очищаются деревянные резные. Надеюсь я не шибко путанно объясняюсь...

андрей: Чивас А по мне, так вряд ли кто правильно относиться к иконам....Ведь мы должны "через образ восходить к первообразу" кто восходит, если по честному? Был я на молитвах и у нынешних подвижников, так сказать, все как у всех.... что они там о себе возомнили, не знаю... такие же там бабушки, на которых все держится и которые кормят всех этих подвижников....... А подвижники из себя ничего не представляют..... это не про Виталия, ему уважение....тащит на себе всех..... Да ладно, разоткровенничался..

САП: Чивас, ну, у наших христиан только писанные/литые нашими християнами иконы принимаются для поклонения, так и у филипповых и феодосеевых, чужим образам не кланяются.

андрей: САП По большому счету это мелко, не этого ждет от нас Господь, согласись.... "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Ин. 4,23-24) Иконы, перстосложение - это часть истины (малая), нужно больше - соответствовать учению.....но это уже другая тема.....

Чивас: САП пишет: Чивас, ну, у наших христиан только писанные/литые нашими християнами иконы принимаются для поклонения, так и у филипповых и феодосеевых, чужим образам не кланяются. То есть по вашему резные иконы известные на Руси почти с момента принятия Христианства являются не староверческими ( то есть недониконовскими) и поклонятся им неблагочестиво? андрей пишет: не этого ждет от нас Господь Спаси Христос. Я наверное прекращаю дискуссию, пост на дворе ...не способствует сие...

Чивас: САП Простите что ненароком втянул в этот безконечный спор...

андрей: Чивас пост на дворе ...не способствует сие... В принципе, защита истины всегда в почете. Кто скажет что в пост нельзя защищать истину?

Павел Владимирович: САП пишет: у наших христиан только писанные/литые нашими християнами иконы принимаются для поклонения, так и у филипповых и феодосеевых, чужим образам не кланяются А кто благословлял на писание икон? Нет уж, ты передай там "вашим", что так нельзя! Это супротив же благочестия! Ибо на написание икон должен поп или епископ благословить, разве нет? А без того - только на крест на березе или дыру в восточном углу на восходе солнышка!

САП: Чивас пишет: То есть по вашему резные иконы известные на Руси почти с момента принятия Христианства являются не староверческими ( то есть недониконовскими) и поклонятся им неблагочестиво? Благочестиво, но у наших они вышли из употребеления, остались только резные тельные кресты. Павел Владимирович пишет: А кто благословлял на писание икон? Предельный старший. Принцип начальства никто не отменял, ведь на Русском Севере институт безсвященнического игуменства в скитах был от крещения Руси и никого не смущал.

САП: андрей пишет: По большому счету это мелко, не этого ждет от нас Господь, согласись.... Так и про Раскол можно сказать, что из-за обрядной мелочи разделились, не так ли?

андрей: САП Там не мелочь, а изменение предания. Но опять же это все равно часть и ежели допустим в этом вопросе человек поступил по истине и не поддался никонианам, то не факт что в другом вопросе он поступает по истине. И подтверждение - это разделение среди староверов. Если есть разделение, то значит одни дружат с истиной (в вопросе разделения), другие нет. Это очевидно. Как говорил один святой: ""Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст) Но даже если мы находимся там где надо, то опять же не факт, что мы поклоняемся "Отцу в духе и истине", т.к. наши поступки могут быть далеки от истины..... а ежели мы думаем что поступили как надо (а Бог посчитал иначе) то в этом случае получается что в этом вопросе мы от истины ушли.... Не знаю, понял ли мою мысль?

САП: андрей пишет: Там не мелочь, а изменение предания. Так и в этой теме речь о Православном Предании на Руси и нововведениях

андрей: САП Так и в этой теме речь о Православном Предании на Руси и нововведениях Ну, я просто решил расширить границы. Как говорится "и тут Остапа понесло"

САП:

Наталья Старикова: андрей пишет: ... Вы не правы андрей пишет: Не читал всё, но понял, что наши братья из Клепиков по прежнему считают что образ, написанный компьютером на бумаге, достоен поклонения...верно? А че тогда шеф этой организации чурается паспорта? В принципе я догадываюсь.....небось чтобы ловить дурачков из тех никониан, которые помешаны на ИНН и прочей лабуде.....Тут уж у них конкретно...компьютер, электронный лагерь..... В общем эта бригада считает себя на уровне святых отцов.....знают когда компьютер благо, когда ложь......Например, если Черногору удасться за счет компьютера привлечь лоха.....то это плюс и.т.д. «Тут уж у них конкретно...компьютер, электронный лагерь.....» 1. Мы принципиально против чипа в теле человека, причём богословски обосновываем свою позицию. А вот разнообразные «чипосодержащие документы и устройства», не встроенные в тело человека, мы не завиняем: ими пользоваться можно. Но в наше время, действительно, осуществляется построение электронного концлагеря, кто бы спорил, но как этому сопротивляться? Против рабства не сопротивлялись и святые. А вот против ересей они боролись непременно. андрей пишет: Чивас А по мне, так вряд ли кто правильно относиться к иконам....Ведь мы должны "через образ восходить к первообразу" кто восходит, если по честному? Был я на молитвах и у нынешних подвижников, так сказать, все как у всех.... что они там о себе возомнили, не знаю... такие же там бабушки, на которых все держится и которые кормят всех этих подвижников....... А подвижники из себя ничего не представляют..... это не про Виталия, ему уважение....тащит на себе всех..... Да ладно, разоткровенничался.. 2. Остаётся только удивляться, глядя на ваши высказывания. Вы в действительности о нас ничего не знаете. Так как были у нас мало, почти ничего не видели и ни во что особо не вникали. А теперь задним числом додумываете и приписываете. Впрочем, на это много раз указывал вам отец Александр. Например, с чего вы взяли, что «у нас есть такие бабушки, на которых все держится и которые кормят всех этих подвижников» Отец Александр получает от активных мирян десятину, этим живет, от государства же ничего не приемлет. Активные прихожане, Слава Богу, обеспечивают себя сами. Обычная практика староверия.

Ден: Наталья Старикова пишет: Мы принципиально против чипа в теле человека, причём богословски обосновываем свою позицию Господа, у Вас в головах что? Как можно богословски обосновать то, что не только не существовало в богословские времена, но и представить себе это было невозможно! Зато, 100% уверен, что если встанет вопрос жить или не жить, Вы всем своим согласием в коем все такие правильные , немедленно найдёте богословское обоснование использованию кардиостимулятора для себя-любимых. Кардиостимулятор представляет собой прибор в герметичном металлическом корпусе небольшого размера. В корпусе располагается батарея и микропроцессорный блок Вот именно по этой причине Ваша конфессия и никому ничуть не интересна, потому что вы врёте всегда,и не способны к критическому анализу собственных, непогрешимых высказываний и поступков.

САП: Ден пишет: вы врёте всегда,и не способны к критическому анализу А не пошел бы ты в Ж!

Ден: САП пишет: А не пошел бы ты в Ж! вообще-то это не в твой адрес сказано, а в адрес черногорцев, но раз у тебя та же проблема, то пожалуй пойду мира ради всеобщего.

Ден: САП Пы.сы. ради справедливости, не забудь себе замечание поставить! по 1 и 3 пунктам правил форума.

Наталья Старикова: САП пишет: Ден пишет: цитата: вы врёте всегда,и не способны к критическому анализу А не пошел бы ты в Ж! Ден пишет: вообще-то это не в твой адрес сказано, а в адрес черногорцев, но раз у тебя та же проблема, то пожалуй пойду мира ради всеобщего. Да САП то, прекрасно понял, что это не про него сказано. Его просто окончательно достал совершенно злостный флуд гражданина Дена. Замечу лишь, что в богословские времена святые отцы думали не о всяких там технических средствах, а о том, чтобы с помощью этих технических средств не было хулы на Творца и на творение Божие, которое изначально было всё "хорошо весьма", чтобы не было "злоумышления противу твари", чтобы не порушилась добродетель от принятия чего-либо. А в таких вопросах знание научно-технических достижений, вообще говоря, не обязательно. Покажем это на примере чипа. Иоан Дамаскин, говоря о том, что изначально всё творение было "хорошо весьма", поясняет, что Бог всё сотворил САМЫМ НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ. Но тогда, если мы внедрим в человека чип, то мы человека испортим (в противном случае окажется, что Бог сотворил человека не самым наилучшим образом). Вот вам и "злоумышление противу твари". А если кардиостимулятор? То отцы давно и соборно сказали, что можно "подпортить" тело ТОЛЬКО ЛЕЧЕНИЯ РАДИ (лечение принесёт малую порчу, а болезнь может и вовсе погубить тело) и если нет злоумышления против твари и превозношения перед Творцом. Но беда в том, что, вроде бы, сейчас уже не выпускают кардиостимуляторы с ЧИСТО МЕДИЦИНСКИМ чипом, а выпускают с чипом широкой специализации: такой чип и банковское приложение может поддерживать и приложение "электронный паспорт", и т.д. (не случайно чипы, поддерживающие УЭК, совершенно официально объявлены медицинскими). Но все эти примочки лечащими никак не назовёшь. А вот превозношение перед Творцом или злоумышление против твари здесь явно усматривается. Впрочем, я о чипах в этой теме больше говорить не собираюсь. Просто хотелось показать, что Ден либо злостно флудит, либо ничего не смыслит в вопросах чипирования человека.

Александр_Емельянов: Наталья Старикова пишет: либо ничего не смыслит в вопросах чипирования человека. Ну да. А Вы - ведущий технический эксперт!

Дедушко: Александр_Емельянов пишет: А Вы - ведущий технический эксперт! Осмелюсь уточнить и не только технический, но и духовный.

андрей: Наталья Старикова VII Вселенский Собор, деяние шестое … со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах… (здесь совершенно явно видно отношение Собора не только к веществу, из которого делается икона, но и к различным технологиям изготовления икон: РАЗ СОБОР ГОВОРИТ О ЛЮБОМ ВЕЩЕСТВЕ И О САМЫХ РАЗНООБРАЗНЫХ МЕСТАХ, «ПРИНИМАЮЩИХ НА СЕБЯ ИКОНЫ», ТО ЭТИМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЮТСЯ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЭТИМ ЛЮБЫМ ВЕЩЕСТВАМ И МЕСТАМ!!!) Ваша трактовка правила - это ваша трактовка. В правиле сказано" ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ". Вашим понятиям приличия я как то не очень доверяю..... Стоглав показал как надо прилично делать.... ваши фантазии неуместны. Вообще, согласен с САПом.

Александр_Емельянов: андрей пишет: Ваша трактовка правила - это ваша трактовка. андрей, ну Вы же знаете ситуацию "изнутри". Это фундамент "правоты" черногоровской секты.

Наталья Старикова: Этот мой ответ, для подогрева читательского интереса, я предварю коротенькой выдержкой из самого этого ответа: Для тех, кому выше сказанного не достаточно, скажем ещё более рельефно: чтобы не повредить совести христиан, необходимо, чтобы они продолжали грешить. Читайте внимательно, чтобы не пропустить в ответе это замечательное изречение. А теперь по порядку разберём некоторые важные ответы участников дискуссии о бумажных иконах. САП пишет: Наталья Старикова пишет: цитата: ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе Из этого следует, что такой возможности не рассматривалось. А печать с оттисков на бумаге тогда была известна. С одной стороны, из того, что такая возможность не рассматривалась, совершенно не следует, что Стоглав такую возможность отвергал. А с другой стороны, раз «печать с оттисков на бумаге тогда была известна», то в случае отвержения бумажных икон, Стоглав был просто обязан предупредить христиан о том, что поклонение бумажным «иконам» – это идолопоклонство. Объясню, почему именно идолопоклонство. САП утверждает, что бумажные иконы, это вовсе не иконы, а доски с наклеенными картинками (и, по его мнению, это следует из Стоглава). И эти лубки к святому первообразу зрителя не возводят. Но поклонение перед простыми деревяшками (не иконами), на которых изображено нечто, не возводящее нас к святому первообразу – это как раз и есть идолопоклонство. Идолы, в самом обычном смысле, – это раскрашенные деревяшки, которым люди поклоняются как богам. Но Стоглав не предупредил христиан об опасности «бумажного» идолопоклонства… Значит и нет такой опасности. А рассуждения САПа о бумажных иконах ошибочны. Чивас пишет: Отправлено: 10.12.16 21:23. САП пишет: цитата: Меднолитые иконы, явно явление новое, с точки зрения Стоглава, согласен, что нынешний конфликт вышел из развития этой тенденции. При всем уважении, САП к позиции вашей по многим вопросам, не могу я согласиться с этим вашим утверждением, ибо медное литье, исходя из того, что я сумел прочитать, существовало задолго никоновского раскола. Основным местом, где развивалось литье медных икон издревле был Великий Новгород. В тырнете нашел массу медных икон новгородского литья 15, 16, 17 вв. Так что о том, что явление было новое, а потому не отмеченное в Стоглаве, говорить совершенно неверно… Сведения Чиваса подтверждаю. Только рамки времени и территориальные рамки значительно расширяются. Можно с уверенностью сказать, что на Руси широкое распространение литые иконы получили аж с 11-го века. Источник: Центральный музей древнерусской культуры и искусства «Русское медное литье» (Сборник статей, Выпуск 1), Составитель и научный редактор кандидат искусствоведения С.В.Гнутова, Москва «Сол Систем», 1993. И, согласитесь, металл – это, вообще говоря, не тот материал, с которым работает художник. А ведь САП настаивает, ссылаясь на Стоглав, что иконы должны быть только писанными, причём писанными весьма благочестивыми иконниками-церковнослужителями…Здесь, САП, вы допустили очень грубую ошибку, причём не просто фактическую ошибку (отрицали широкое хождение меднолитых икон на Руси), а ошибку, которую использовали для доказательства своей правоты. Это не хорошо. А из признания литых икон (а как же их можно не признать, заглянув в Сборник статей под редакцией С.В.Гнутовой (смотри выше)?), немедленно следует и возможность использовать копировальную технику для изготовления икон. В случае меднолитых икон форму-матрицу изготавливает мастер, а затем идёт чисто технический процесс тиражирования (заливаем в форму расплавленную медь). Но абсолютно аналогичную схему производства имеем и в случае с бумажными иконами. 1) Исходную матрицу когда-то изготовил иконописец (в качестве такой матрицы служит подлинник какой-нибудь иконы). 2) А потом с помощью этой исходной матрицы-иконы чисто технологическим путём покрывается краской бумажный лист или доска. А вот ещё про тиражирование! VII-ой Вселенский Собор, ДЕЯНИЕ ШЕСТОЕ, Том второй: …Что повествование выражает письмом, ТОЖЕ САМОЕ живопись выражает красками… (Но книги, изданные типографским способом мы принимаем, а Евангелию даже и ПОКЛОНЯЕМСЯ. Следовательно, и иконам, воспроизводимым типографским способом, поклоняться можно.) андрей пишет: В правиле сказано" ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ". ... Стоглав показал как надо прилично делать.... Вот как раз такую логическую связь и невозможно построить, если реально изучить деяния VII-го Вселенского Собора и постановления Стоглава (и чуть ниже я это покажу). А вот если всё, что мешает вашему умозаключению, проигнорировать, а всё, чего недостаёт – присочинить, то… получится ОТСЕБЯТИНА. Хотя бы потому, что в конструкцию САПа-андрея никак не возможно вписать МЕДНОЛИТЫЕ ИКОНЫ И ТИПОГРАФСКИЕ КОПИИ ЕВАНГЕЛИЯ (смотри выше). Так что же сказал Стоглав по поводу икон и иконников? Стоглав рассмотрел САМЫЙ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СПОСОБ изготовления икон и предложил меры, обеспечивающие, В РАМКАХ ЭТОГО СПОСОБА, увеличение количества хороших икон. Не более того. Выводы САПа и андрея о запрещении любых икон, кроме писанных иконниками-церковнослужителями, в решениях Стоглава не обретаются. Все цитирования Стоглава подверждают именно эту точку зрения. В деяниях VII-го Вселенского Собора также невозможно найти утверждения, что иконой называется только то, что произвёл весьма благочестивый иконник-церковнослужитель и что любые другие иконы использовать для поклонения нельзя (именно эту точку зрения приписывает Стоглаву САП). В деяниях VII-го Вселенского Собора находим другое: что вижу на изображении, то и сужу, а что не вижу – о том и речи нет (если вы обнаружили в деяниях нечто иное, то приведите соответствующие цитаты). Вижу, что у Христа нимб крестчатый и надпись правильная, что на кресте Христос правильно расположен, что Богородица не простоволосая и количество звёзд на её одеждах правильное, вижу, что изображены мучения за Христа реального мученика Церкви Христовой (имя и подвиги его известны), вижу, что сюжет изображения взят из Библии и т.д. Из этого и складывается тот минимум, который должен непременно отражаться на иконах (спросите иконописцев, они назовут и другие подобные требования к иконе). Когда минимум соблюдён, то даже не очень искусно сделанное изображение признаётся иконой. А если какая-то вражина распятие на латинский манер изобразит или чёртика пририсует не там, где положено по композиции, или платья у Мироносиц выше колен поднимет, то такую «икону» Церковь отвергнет. Причём отвергнет, указывая именно на видимые глазом погрешности и совершенно не прибегая к невразумительным разговорам о чём-то невидимом, неизобразимом и необъяснимом. Имеются и соответствующие «контролёры»: епископы, священники («уста иереев сохранят правду»). Ведь мимо них икону в Церковь не пронесёшь. А священник и дома у паствы бывает. Да и разумный сам посоветуется со священником относительно приобретаемой иконы. А откровенно неразумного и своевольного, вообще говоря, ничем не убережёшь от ошибок и заблуждений. Далее приведу ещё раз слова Андрея и шестое деяние VII-го Вселенск-го Собора. андрей пишет: В правиле сказано" ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ". ... Стоглав показал как надо прилично делать.... VII Вселенский Собор, деяние шестое (с моим комментарием) «… со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах…» Здесь совершенно явно видно отношение Собора не только к веществу, из которого делается икона, но и к различным технологиям изготовления икон: РАЗ СОБОР ГОВОРИТ О ЛЮБОМ ВЕЩЕСТВЕ И О САМЫХ РАЗНООБРАЗНЫХ МЕСТАХ, «ПРИНИМАЮЩИХ НА СЕБЯ ИКОНЫ», ТО ЭТИМ САМЫМ ПОЗВОЛЯЮТСЯ И ВСЕВОЗМОЖНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ЭТИМ ЛЮБЫМ ВЕЩЕСТВАМ И МЕСТАМ!!! Но андрей сказал, что слова насчёт ВСЕВОЗМОЖНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ – это чисто мои личные домыслы, вольное толкование постановления. Покажу, что андрей совершенно неправ. Для этого дам пояснение несколько другими словами. В цитате «…будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ…» весьма прямо выражена мысль, что иконы может делать не только иконописец: сначала там, в качестве материала для иконы, названы краски и мозаические плиточки (это как раз те вещества, из которых может создавать иконы иконописец, нанося их на какую-нибудь основу), а затем сказано «ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА» (и это уже не краски, и не мозаические плиточки, а некие другие вещества, с которыми иконописцы не работают). Кто же тогда, согласно постановлению Собора, делает иконы из этих «каких либо других веществ»? Как раз неиконописцы. А раз неиконописцам дозволяется создавать иконы, то и соответствующие технологии (неиконописные) тоже дозволяются. И ещё. Как, по-вашему, Собор принимал постановления, чтобы их выполняли или чтобы не выполняли? Ответ очевиден. А если иконы надо делать из самых разных материалов и размещать их в самых разных местах, то, как это осуществлять? С помощью магических заклинаний или с помощью разнообразных технологий? ЯСНО, ЧТО С ПОМОЩЬЮ РАЗНООБРАЗНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ. А фраза «Стоглав показал как надо прилично делать...» совершенно не уместна, поскольку VII-ой Вселенский Собор говорил именно о РАЗНООБРАЗНЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ (смотри выше), а СТОГЛАВ ПОДРОБНО РАССМОТРЕЛ ЛИШЬ ОДНУ ИЗ ЭТИХ ТЕХНОЛОГИЙ И ПРИ ЭТОМ ОСТАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ НИКАК НЕ ЗАПРЕТИЛ. И это совершенно естественно: ведь именно Стоглав должен был последовать решениям VII-го Вселенского Собора, а не наоборот: всякий последующий святой Собор всегда следует предыдущим святым Соборам. А Собор, который не последует предыдущим святым Соборам, не только не свят, но и отвержен. Отправлено: 08.12.16 14:13. Наталья Старикова пишет: В нескольких местах, в деяниях того же Собора, ясно видно, что КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ ЖИВОПИСЦА БЕЗРАЗЛИЧНА. САП пишет: Прямую цитату пожалуйста. Вообще-то, мой предыдущий пример с иконой мучений святой Евфимии (VII-ой Вселенский Собор ДЕЯНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“) достаточно прям. Но приведу его более кратко и более точно. ………………………………………………………………………………………….. Фома, почтеннейший инок обители хенолаккской, сказал: «я принес книгу блаженного Астерия и представляю ее на благоусмотрение святого собора».    Святой собор сказал: «пусть будет прочитана».    Тогда Константин, боголюбезнейший диакон и нотарий, взяв книгу, прочитал:        „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“145. «Недавно, братия, я имел в руках извеcтного славного Демосфена и читал ту его речь, в которой он вооружается против Есхина язвительными энтимемами. Занявшись чтением довольно долгое время, и чувствуя, что внимание мое уже ослабело, я решился дать себе покой и прогуляться, чтобы дух мой несколько успокоился от труда. Вышедши из своего дома, я с знакомыми людьми ходил несколько времени по городской площади и потом пошел в храм Божий помолиться на досуге. Входя в оный, увидел я в одном портике картину, вид которой чрезвычайно поразил меня. Можно было подумать, что она написана Евфранором или другим древним живописцем, которые довели искусство живописи до великого совершенства и представляли картины свои почти, одушевленными. Если тебе угодно выслушать меня, я объясню картину; потому что свободное время позволяет мне заняться сим. Будучи воспитанниками муз, и мы имеем у себя краски не хуже живописных. —… И далее Блаженный Астерий описывает то, что он увидел на картине. Для нас в этой истории очень важно следующее. Ещё не зная автора картины, не зная, является ли он православным или нет, Астерий УЖЕ БЕЗОГОВОРОЧНО ПОХВАЛИЛ КАРТИНУ. И из дальнейшего описания становится ясно, что он похвалил её именно как икону. Более того, в качестве похвалы ещё не известного ему автора, он сравнивает этого автора с древнегреческим ЯЗЫЧЕСКИМ живописцем (и скульптором) Евфранором (375-330 гг. до Рождества Христова). Далее из цитаты: «Можно было подумать, что она (картина) написана Евфранором или другим древним живописцем, которые довели искусство живописи до великого совершенства и представляли картины свои почти, одушевленными,» - ясно, что ЯЗЫЧЕСКИЙ живописец Евфранор технически был способен изобразить то, что увидел Астерий на картине, стоящей в портике храма Божия. И если бы Евфранор (или другой языческий живописец) создал в своё время картину мучений неких ветхозаветных праведников, то удостоился бы от Блаженного Астерия такой же высокой похвалы, как автор, изобразивший мучения святой мученицы Евфимии. Причём описывая картину мучений святой Евфимии Блаженный Астерий руководствуется принципом: что вижу, то и сужу, а чего не вижу – о том и речи нет. И этот принцип описания икон характерен для участников VII-го Вселенского Собора. А теперь приведу ещё один пример, показывающий, что неправославный автор может создать изображение, пригодное для православного поклонения. В деяниях VII-го Вселенского Собора упоминается, статуя Христа (из меди), которую сделали мастера по заказу кровоточивой жены, исцелившейся после прикосновения к краю одежды Исуса: «Константин, боголюбезнейший диакон и нотарий, прочитал:        „Послание Германа, архиепископа константинопольского, к Фоме, епископу клавдиопольскому». Думаю также, что не следует оставлять без внимания и того, что изобразил в своей церковной истории Евсевий Памфил, а именно, что в городе Панеаде, который в Евангелии называется Кессариею Филипповою, по преданию находится дом кровоточивой женщины, исцеленной от прикосновения к краю одежды Спасителя. Пред дверьми этого дома, говорят, стоит статуя, сделанная из меди и имеющая изображение Господа; а насупротив ее изображение женщины, преклонившейся на колени с распростертыми руками, как бы просящей о милости. Она сделана была кровоточивою из усердия, в воспоминание о сотворенном над нею чуде. У ног этой созданной во имя Господа статуи выросла какая то трава, странная по виду и неизвестная, которая служила средством к исцелению всяких болезней; что Евсевий, по его словам, видел собственными глазами. Очевидно, что Спаситель благодать Свою подавал, по Своему милосердию, в силу веры этой женщины, давая этим знать, как нами выше изъяснено, что на совершающееся надобно смотреть не просто, но что должна быть принимаема во внимание цель, с какою что совершается. Тот же Евсевий говорит, что он видел и сохранившияся живописные иконы апостолов Петра и Павла и Самого Христа, писанные красками. Это мы говорим не потому, чтобы мы сами желали ставить медныя статуи, но только для того, чтобы показать, что Господь не отвергал и того, что было сделано по языческому обычаю, но что Он благоволил и чрез эту статую проявлять чудесное действие благодати Своей…» В приведённом выше отрывке говорится о статуе, но совершенно ясно, что абсолютно те же самые слова будут верны и для иконы, написанной язычником (или еретиком). Можно сказать и более: поскольку мы видели выше, что VII-ой Вселенский Собор допускал не только иконописные иконы, то и эту статую можно назвать иконой (языческой). И Господь её не отверг. А как же тогда мы осмелимся отвергнуть? И раз даже языческая статуя не была отвергнута Господом, то тем более, не будут отвергнуты иконописные изображения, хотя и сделанные еретиками, но полностью соответствующие иконописному канону. Приведу ещё интересную информацию для размышления. Два Собора московского кремля (Успенский и Архангельский) и колокольня Ивана Великого (в московском кремле) были возведены итальянскими зодчими. Перечислю их: Аристотель Фиораванти, Алевиз Фрязин, Бон Фрязин, Петрок Малый. http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/dormition-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/archangel-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/ivanthegreat-belltower.htm Поскольку годы жизни упомянутых выше ИТАЛЬЯНСКИХ зодчих приходятся на 15-16 ВЕКА, то нет никакого сомнения, что Успенский и Архангельский Соборы московского кремля и колокольня Ивана Великого БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ ПОД РУКОВОДСТВОМ НЕПРАВОСЛАВНЫХ ЛЮДЕЙ (и, практически наверняка, эти люди были латинянами). А теперь – вопрос: с какой стати храмы и колокольни, построенные еретиками, использовать для Богослужения можно, а иконы, написанные еретиками, использовать для Богослужения нельзя? (Я, естественно, говорю только о тех иконах, которые написаны в полном соответствии с иконописным каноном.) Наталья Старикова пишет: САП приписывает Стоглаву относительно икон и иконников следующие утверждения: допускается только одна технология изготовления икон – изготовление церковнослужителями-иконописцами (причём исключительно ПРАВОСЛАВНОГО исповедания) и иконами признаётся только то, что этими самыми церковнослужителями-иконописцами изготовлено. Но Стоглав этих утверждений не сделал (в противном случае приведите соответствующие цитаты). Стоглав говорил о другом: о том, что иконописцы Русской поместной Церкви и их ученики (чада той же Церкви) должны быть благочестивыми, что учить учеников надо добросовестно и по древним образцам и что надо ПРОВЕРЯТЬ, ПОДОБНО ЛИ ОНИ ПИШУТ или нет, и запрещать писать иконы, если неподобно пишут. А вот что считать иконой, Стоглав не сказал; не сказал он и об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе (очевидно, Стоглав полностью устраивали выводы VII-го Вселенского Собора).

Наталья Старикова: САП пишет: Что за чушь вы тут лепите? Просмотрев свой постинг, я поняла, к чему эта реплика относится. В моих словах выше есть, конечно, неточность, ведь о писаных иконах Стоглав сказал весьма подробно (хотя обо всех прочих возможных иконах, действительно, ничего не сказал). Хотела сказать одно, а получилось другое. Но это легко исправить: надо вместо слов «А вот что считать иконой, Стоглав не сказал» поставить слова «А вот что нельзя считать иконой, Стоглав не сказал» и закончить постинг таким образом: Стоглав рассмотрел САМЫЙ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СПОСОБ изготовления икон и предложил меры, обеспечивающие, В РАМКАХ ЭТОГО СПОСОБА, увеличение количества хороших икон. Не более того. Но Стоглав ничего не сказал об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе. САП, внимательно посмотрите на постановления Стоглава об иконах и иконниках, держа в уме эти строки, выделенные жирным шрифтом, и увидите их стопроцентное соответствие постановлениям Стоглава (если нет, укажите в постановлениях те места, которые в эту точку зрения не вписываются). А вот приложив к Стоглаву вашу «кальку» (иконой называется только то, что произвёл иконник-церковнослужитель (церковный художник), причём Православный и весьма благочестивый) , мы «обнаружим в постановлениях святого Собора преступные упущения». Кавычки поставлены потому, что преступные упущения у Стоглава, естественно, отсутствуют и «обнаруживаются» только в том случае, если смотреть на Стоглав глазами САПа. И что же мы тогда увидим? Ну, например, если иконописец впал в тайный тяжкий грех и, ещё не раскаявшись в нём, написал икону, а потом этот тайный грех был изобличён и иконописцу даже запретили писать иконы, то упомянутая выше икона уже стала совсем не иконой, и поклоняться ей нельзя (она написана нераскаянным грешником, а иконописец, по мнению САПа, ни в коем случае не должен быть нераскаянным грешником). А кто поклоняется ей, тот, соответственно, постоянно пребывает во грехе. И поэтому такую «икону» совершенно необходимо из богослужебного употребления изымать. Сразу же заявлю, что приложить к этому случаю принцип «тайный еретик не вредит», не получится. Ведь тайность или не тайность еретика определяется по его поведению: скрывает ли он свою ересь или нет. А ИКОНА НИКАК СЕБЯ НЕ ВЕДЁТ И НИЧЕГО НЕ СКРЫВАЕТ: ОНА – ОДНА И ТА ЖЕ И ДО ИЗОБЛИЧЕНИЯ ИКОНОПИСЦА И ПОСЛЕ ИЗОБЛИЧЕНИЯ. И никто, находясь в здравом уме, не скажет, что пока тайный грех иконописца не выявлен, «икона» ловко скрывает своё дьявольское содержание, но как только грех иконописца открылся, то дьявольское наваждение разрушается и всем становится ясно, что этой «иконе» поклоняться ни в коем случае нельзя (смотри на несколько строк выше о тайном грехе иконописца), и что это вовсе не икона. А если эту «икону» уже успели продать и она ушла неизвестно куда и покупатель, ничего не зная, продолжает ей покланяться? А она уже не икона, а деревяшка с картинкой. И человек деревяшке кланяется, молится ей… ИДОЛОПОКЛОНСТВО, ОДНАКО. А СТОГЛАВ О СИХ ЖУТКИХ ОПАСНОСТЯХ ДАЖЕ СЛОВОМ НЕ ОБМОЛВИЛСЯ! Весьма интересно привести ответ САПа на совершенно аналогичные вопросы, заданные ему в теме «С областью иконопочитания…» из раздела «Поповцы» http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000837-000-0-0-1481999475: Наталья Старикова пишет: Но где в Стоглаве строки, что надо изымать из церковного употребления иконы, написанные иконниками, попавшими под запрещение? ГДЕ ОНИ? ... Их надо придумать! И сказать, что Стоглав повелел такие иконы изымать (или хотя бы предупредил об их непоклоняемости). Ведь если эти иконы уже стали НЕПОКЛАНЯЕМЫМИ, то их непременно надо изъять из употребления, иначе же люди продолжат этим иконам ПОКЛАНЯТЬСЯ! А как изымать, если они уже проданы и ушли неизвестно куда (если грех тайный и застарелый)? Или что делать с иконой, написанной на стене дома, с храмовой росписью, если вдруг открылся тайный и застарелый грех иконника? А ведь даже у монахов бывают такие грехи (есть про это, например, в «Вопросах и ответах» Варсонофия Великого). Можно рассмотреть и многие другие нелепые ситуации, вытекающие из ваших утверждений. САП пишет: Наталья Старикова пишет: Но где в Стоглаве строки, что надо изымать из церковного употребления иконы, написанные иконниками, попавшими под запрещение? ГДЕ ОНИ? САП пишет: Такого я и не утверждал, что сделано то сделано, люди уже кланялись перед этими иконами, и думаю поэтому такие иконы не изымались, чтоб не повредить совести христиан. А теперь – самое интересное. В теме «С областью иконопочитания…» я умышленно не довела мысль до логического завершения: сказала лишь о непоклоняемых иконах и об изъятии их из употребления. Но в теме «О бумажных иконах» мысль мною завершена: ПОКЛОНЕНИЕ ПЕРЕД НЕПОКЛОНЯЕМЫМИ ИКОНАМИ ЕСТЬ НЕСОМНЕННЫЙ ГРЕХ!!! (Смотри выше.) Почему САП не сказал, что Стоглав настаивал на изъятии непоклоняемых икон? Потому, что этого в постановлениях Стоглава ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ. И нет никаких реальных примеров подобных изъятий. Однако, учитывая то, что ПОКЛОНЕНИЕ ПЕРЕД НЕПОКЛОНЯЕМЫМИ ИКОНАМИ ЕСТЬ НЕСОМНЕННЫЙ ГРЕХ, обнаруживаем, что пояснения САПа, относительно продолжения поклонения непоклоняемым иконам, превращаются в следующее утверждение: что сделано то сделано, люди уже ГРЕШИЛИ перед этими иконами, и, думаю, поэтому такие иконы не изымались, чтоб не повредить совести христиан. Пусть грешат дальше! Для тех, кому выше сказанного не достаточно, скажем ещё более рельефно: чтобы не повредить совести христиан, необходимо, чтобы они продолжали грешить. ЭТО – ЛОГИЧЕСКИЙ ТУПИК, ВЫБРАТЬСЯ ИЗ КОТОРОГО МОЖНО ТОЛЬКО ОДНИМ СПОСОБОМ: Отказаться от утверждения, которое САП приписывает Стоглаву (а, значит, и VII-му Вселенскому Собору, поскольку никакие два святых собора не противоречат друг другу): иконой называется только то, что произвёл Православный и весьма благочестивый иконник-церковнослужитель и любые другие иконы использовать для поклонения нельзя. И согласиться с тем, что было на этих соборах на самом деле: VII Вселенский Собор, деяние шестое: «… со всяким тщанием и осмотрительностию определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или (мозаических) плиточек ИЛИ ИЗ КАКОГО ЛИБО ДРУГОГО ВЕЩЕСТВА, ТОЛЬКО БЫ СДЕЛАНЫ БЫЛИ ПРИЛИЧНЫМ ОБРАЗОМ, и будут ли находиться в святых церквах Божиих на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дощечках, или в домах и при дорогах…» В этом деянии VII Вселенский Собор разрешил использовать для изготовления икон всевозможные вещества (в том числе и бумагу) и, соответственно, всевозможные технологии (в том числе и не иконописные). VII Вселенский Собор не настаивал на непременном православии изготовителя иконы (смотри, например, VII-ой Вселенский Собор ДЕЯНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ „Блаженного Астерия, епископа амасийского, повествование о мученице Евфимии“, ещё пример – статуя Христа из меди: VII Вселенский Собор, „Послание Германа, архиепископа константинопольского, к Фоме, епископу клавдиопольскому»). Стоглав рассмотрел САМЫЙ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫЙ СПОСОБ изготовления икон и предложил меры, обеспечивающие, В РАМКАХ ЭТОГО СПОСОБА, увеличение количества хороших икон. Не более того. Но Стоглав ничего не сказал об изъятии из церковного употребления икон, написанных подобно, но авторами не вполне благочестивыми или даже инославными; ничего не сказал Стоглав и об иконах, которые делаются не иконописцами, а как-то иначе. (Но ответы на эти вопросы известны нам, например, из деяний VII-го Вселенского Собора и из тех последствий, которые с необходимостью произойдут, если на эти вопросы ответить неправильно. Например так, как отвечают безпоповцы-Филлиповцы и САП). Стоглав потребовал от иконописцев и их учеников всяческой чистоты. И даже повелел, чтобы им запрещали изготовлять иконы, если они будут замечены в злостных прегрешениях (пока не исправятся). Но никто и не сомневается в необходимости нравственной чистоты для иконописцев. Вопрос в том, для чего нужна эта нравственная чистота иконописцу? Отцы говорят, что она нужна как средство достижения условий для стяжания больших дарований от Бога изображать святое, а вовсе не для того, чтобы икона стала святой. Икону признают святой не из-за святости иконописца и даже не из-за её замечательных изобразительных средств. Икона свята, если на ней присутствует только то, что разрешено иконописным каноном, и если само изображение не является безобразным или смешным, или нелепым. А что разрешено на иконе изображать, то знают иконописцы и люди, специально интересовавшиеся этим вопросом. Подкрепим сказанное соответствующими выдержками из документов VII-го Вселенского Собора. Копия соборного послания Феодора, святейшего патриарха иерусалимского …При этом мы относим честь не к веществу и краскам; но, при виде изображения, мысленными очами возносимся к первообразу и к нему относим должную честь, зная по учению Василия великого, что честь, воздаваемая иконе, относится к первообразу. …………………………………………………….. Итак, хотя бы честные иконы были делом и неискусной кисти, их следует почитать ради первообразов. ДЕЯНИЕ ШЕСТОЕ „Опровержение коварно составленного толпою христиано-обвинителей и лжеименного определения». Том третий ………………………………………. Диакон Епифаний прочитал:    «Иконописание совсем не живописцами выдумано, а напротив оно есть одобренное заноноположение и предание кафолической церкви, и, по словам божественного Василия, согласно с древностию и достойно уважения. Эта древность вещей и учение исполненных Духа отцов наших свидетельствуют, что, созерцая иконы в честных храмах, они с любовию принимали их, и сами, сооружая честные храмы, ставили в них иконы; затем в этих храмах они приносили Владыке всех Богу свои богоприятные моления и бескровные жертвы. Значит, иконописание есть изобретение и предание их, а не живописца. ЖИВОПИСЦУ ПРИНАДЛЕЖИТ ТОЛЬКО ТЕХНИЧЕСКАЯ СТОРОНА ДЕЛА, а самое учреждение очевидно зависело от святых отцов. Заметьте – только техническая сторона. Никакой мистики!!! Но выше сказано, что «хотя бы честные иконы были делом и неискусной кисти, их следует почитать ради первообразов». Таким образом, иконописец не только не вносит в изображение никаких мистических моментов, но даже высокая изобразительная техничность не является для иконописца строго необходимой. Что же тогда непременно требуется от иконописца? Требуется, чтобы он не смешно, не нелепо и не безобразно наносил на некую основу только то, что позволено святыми отцами. Этого ДОСТАТОЧНО для признания иконы святой. А вот если при этом ещё и великий изобразительный талант у иконописца имеется, то мы говорим о великом иконописце. Не только Стоглав, но и ни один дораскольный Православный Собор не выражался в том смысле, что иконой называется только то, что произвёл Православный и весьма благочестивый иконник-церковнослужитель и что любые другие иконы использовать для поклонения нельзя. И в правилах этого нет, и великие отцы этому не учили. А приведённые вами ссылки http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 в той части, которая подтверждает вашу позицию, получены из не Православных источников (или же их Православие сомнительно). Вот, например: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит…» Источник – КОРМЧАЯ. Только вот незадача, в Кормчей, которая стоит у меня на полке и точно является канонической (отпечатана издательством «Печатник», Пермский край, г.Верещагино, 2010 с подлинника патриарха Иосифа, который хранится в библиотеке старообрядческого Рогожского кладбища в Москве), имеется всего 72 главы. А ваш «источник» ссылается на 126-ю главу… (то есть на ту главу, которой в канонической Кормчей ВООБЩЕ НЕТ). Но известно, что и еретики составляли письменные «Кормчие». На Руси известны две такие книги (одну составил еретик Фёдор Курицын, а другую – еретик Васиан Патрикеев). Не из этих ли книжечек вы почерпнули информацию? Есть и более ранние еретические кормчие книги. Пройдя по вашим ссылкам, накопировала материалов об иконах аж на 9 страниц 10-м кеглем. Но там есть как Православные документы, вашу точку зрения не подтверждающие, так и неправославные материалы, вашу точку зрения подтверждающие. Вы, уж будьте добры, приведите заведомо Православные источники, подтверждающие вашу точку зрения. (Хотя сразу скажу, что безпоповцам ещё не разу не удавалось найти такие источники.) САП пишет: до раскола на Руси строго на строго запрещалось принимать от еретиков "иконы", хоть и по подобию написанные Прямую ссылочку, пожалуйста (на ЗАВЕДОМО Православный источник). САП пишет: Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 PS То за, что вы зазрели белокриницкого предстоятеля является 100 процентной ересью вашего духовного отца, с точки зрения Православия. Как вы понимаете я к белокриницким не принадлежу, но нужно и совесть иметь. Речь идёт, видимо, о Соборном постановлении Белокриницкой митрополии, которое гласит, что бумажные иконы являются не каноническими и моление перед ними недопустимо. Выше приведённые материалы доказывают, что 100 процентная ересь наблюдается как раз у Белокриницкой митрополии, а отец Александр Черногор никакой ереси не содержит. Остаётся неясным только одно: является ли Белокриницкая митрополия заблудницей по поводу бумажных икон или сознательно отстаивает соответствующую ересь. И ваши ссылки не содержат Православных источников, отвергающих бумажные иконы и иконы, сделанные еретиками, НО ПО ПОДОБИЮ ПРАВОСЛАВНЫХ ИКОН (смотрите выше разбор одной из этих ссылок). Далее – уже не для САПа, а для представителей РПсЦ. Напомню, что в теме есть фото, из которого ясно, что митрополит Андриан молился в Хабаровске перед иконостасом, в котором почти все иконы – бумажные. И это было уже после соборного постановления РПсЦ о бумажных иконах, принятого в 2001 году, которое в своём неискажённом виде дозволяло молиться на бумажные иконы (отец Александр Черногор был участником того Собора и слышал это своими ушами, смотри тему «С областью иконопочитания …» в разделе «Поповцы», http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000837-000-0-0-1481999475). А освящал этот храм с этим иконостасом владыка Силуян (участник Собора РПсЦ 2001-го года). Перед этим же иконостасом долгое время молился священник РПсЦ отец Аркадий Кутузов. А Александра_Емельянова попрошу подтвердить, что в новом кафедральном новосибирском храме, прихожанином которого он является, многие иконы иконостаса – бумажные. (Во всяком случае, совсем недавно так оно и было.) Ещё один факт. Селезнёвский Храм, в котором служил отец Александр Черногор ещё до раздора 2007-го года, освещали около ста лет назад аж два старообрядческих епископа (по настоящее время там, в алтаре, на престоле лежит соответствующий антиминс). А вот иконы для селезнёвского иконостаса были написаны никонианскими иконописцами (но в стиле 16-го века). То есть Церковь в то время разрешала пользоваться иконами, писанными у еретиков, но с соблюдением иконописного канона. Всё эти факты доказывают, что молиться на бумажные иконы в РПсЦ до недавнего времени дозволялось. А теперь, в связи постановлением Собора РПсЦ 2016-го года об иконах, изготовленных с помощью современных полиграфических технологий, во всех указанных выше храмах, бумажные иконы перестали быть иконами, а поклонение перед ними стало грехом. Причём грехом идолопоклонства. Ведь поклонение перед простыми деревяшками (не иконами), на которых нечто изображено – это как раз и есть идолопоклонство. Но, как мы видели выше, такое отношение к бумажным иконам непримиримо противоречит точке зрения VII-го Вселенского Собора. Следовательно, противоречит VII-му Вселенскому Собору и упомянутое постановление Собора РПсЦ 2016 года. САП пишет: Отправлено: 08.12.16 14:48. Наталья Старикова пишет: цитата: Таким образом, в защиту своей позиции вы не привели никаких серьёзных свидетельств: нет у вас ни свидетельств от Писания, ни от общепризнанных староверами Соборов, ни от святых отцов. САП пишет: цитата: Для любителей длинных цитат: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post126755868 http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post121554654 Как выяснилось выше, в указанных вами местах нет Православных свидетельств, подтверждающих вашу позицию. И так, САП, я рассмотрела все существенные возражения с вашей стороны и показала их несостоятельность. ВЫВОД ОДНОЗНАЧЕН: СОВРЕМЕННУЮ ПОЛИГРАФИЧЕСКУЮ И МНОЖИТЕЛЬНУЮ ТЕХНИКУ МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ИКОН. Но готовую продукцию непременно должен посмотреть компетентный в иконах человек на предмет соответствия иконописному канону, лучше всего – священник (а то вдруг на иконе окажется Серафим Саровский или нимб у Христа будет не крестчатый, или сюжет совсем не церковный, или при копировании возникли технические проблемы и изображение существенно исказилось (искажения видны невооружённым глазом и приводят к нелепостям и безобразиям), или произошло ещё что-нибудь в этом же роде). Но спешу заметить, что точно такому же контролю (на предмет соответствия иконописному канону) должны подвергаться все изготавливаемые иконы, в том числе и те, которые вручную создаёт иконник-церковнослужитель.

САП: Наталья Старикова пишет: Стоглав не предупредил христиан об опасности «бумажного» идолопоклонства… Значит и нет такой опасности. А рассуждения САПа о бумажных иконах ошибочны. Во времена Стоглава в голову людям не приходило перед бумажными лубками Богу молиться, от того эта тема и не поднималась. Наталья Старикова пишет: металл – это, вообще говоря, не тот материал, с которым работает художник... В случае меднолитых икон форму-матрицу изготавливает мастер, а затем идёт чисто технический процесс тиражирования (заливаем в форму расплавленную медь). Тогда техника литья была весьма низкая, потому каждая работа была авторской, лили в землю: Указа о медном и финифтяном мастерстве, иконы дочеканивались вручную, индивидуально клались эмали. Каждая икона сделанная таким образом отличалась от предыдущей. И массово они стали выпускаться уже после раскола в 18в. Наталья Старикова пишет: , а Евангелию даже и ПОКЛОНЯЕМСЯ. На крышке напрестольного Евангелия литое изображение Распятья и четырех евангелистов, не слышал, чтоб Евангелию без изображений кланялись. Наталья Старикова пишет: и совершенно не прибегая к невразумительным разговорам о чём-то невидимом, неизобразимом и необъяснимом. Что тут невразумительного, спросить:"Откуда икона?" И узнать, что куплена она в еретической лавке, если новая, то еретиками писанная, если старая или подстареная, вообще невем кем писаная. Ну и вспомнить правила про благочестивых иконописцев. Что в этом трудновыполнимого? Наталья Старикова пишет: А раз неиконописцам дозволяется создавать иконы Стоглав разъяснил этот вопрос.

САП: Наталья Старикова пишет: И нет никаких реальных примеров подобных изъятий. Собор одесятствования в Киеве, егда митрополит Иларион восхоте украсити муссиею церковь десятин еже есть Премудрости Божией Софии. прииде же во храм: и виде мастеры призванные великим князем Ярославом, от варяг. иже зело искусне украси купол внутрь храма муссиею. повеле загладити, аще и вопреки содея князю: не пощаде и злато на то потраченое. и проси князя, дабы послал варяг тех украшати домы княжеские. церкви же Божия не имут о том писания, дабы от рук не точию незнающих Бога, но и еретических не быти иконописанию ни в церквах Божиих, ниже в домех християнских. и призва князь, мастеры от Корсуня греков. и украсив церковь, не точию муссиею, и мазайкою. варягами же соделанное все загладиша: устрои храм боголепен извнутрь, и извне, мастеры греческими.

САП: Наталья Старикова пишет: Прямую ссылочку, пожалуйста (на ЗАВЕДОМО Православный источник). Кормчая старописменная [глава 144]. «А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменом, святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти; понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. не дадите бо рече святая псом». Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом». Никифора Каллиста Ксанфопула патриарха Константинопольскаго, книга, 14. учение, 9. глава, 7. Християнин: Приидох се вопросити святейшии патриарсе: како ныне видим тя осужденна на изгнание, за благочестивое святых икон почитание. и церкви Божии осквернены, и святые иконы из них изметаеми, и попираеми от ногу иконоборец. и в домех наших повелением царевым, святые иконы взимаеми и поруганию недостойну сущу предаваеми. како прочее будем не имея поклонения святым иконам, ни в церквах, ниже в домех наших. и не суть бо имея иконописца в граде нашем, овии по темницам, овии же в заточении послани, кроме онаго Игнатия иже украсив иконописанием и муссиею церкви арианския. и мним его не суть православна можем ли владыко от рук его писанным иконам поклонитися. просим о сем разрешения; Патриарх: Повелением царевым иконоборство воздвигнуто на церковь Божию и в невозможность поставлени христиане в домех их поклонятися святым иконам, понеже вси отъемлеми, и вдани на поругание, и попрание недостойное. о сем им суд по смерти, от Мздовоздателя всех Бога вы же чада ми о Господе: не буди то, иже аще и отъемлеми от вас святыя церкви со украшением святых икон: и предстателей святому олтарю лишишася. ниже при домех ваших возможно имети честные иконы: но потщитеся поне в сокровенных местех дому вашего имети святую икону, да не отступит от вас Божие покровительство. но блюдитеся убо да не Игнатием писанною приимете икону, аще и зело воображение будет по подобию, да не принесете таковей кадило и молитву. разве при пути един или три поклоны, за честь неведения писавшаго ю. подвигнетесь бодрственно поити до Дамаска в нем же рукою Божиею покрываем Кириак иконописец, муж благочестив и правды исполнен, иконы же десницею его писанные стяжите, и имейте зело сокровенне крыя да не уведят лаятели Льва арменина. и тем да не прейдет злоба последняя, горше первой. и мир да будет вам отселе, во Святом Дусе, аминь. Книга старописменная, Зиновия мниха, на листу, 989. пишет сице: Яко поведением нечист иконописец, или иноверный; и от таковых пишемые иконы неприятны, и православною церковию отметнуты. От бесед святаго Григория и Петра, книга, 3. беседа, 9. глава, 13. Петр: Хощу приити в познание учения о Павле художнике ваяния святых икон. иже церковь отриновены имеет таковыя, что се святейшии владыко; Григории: Павлом изсеченные на мраморе крест животворящии, и икона святаго апостола Петра, иже поставлени за престолом в церкви святаго апостола Петра: нами приняты и похвалами почтены, еще бо православен извая оные. ныне же отнюд достоит стерещи, да не приимем что от руку Павла онаго соделанных икон. аще и зело искусне подобие изваяи: ибо яве он содержит ересь Севирову. ниже бо и от сосуд что да будет приято к церкви, да не наругаяся приимем образ Христов, или от святых Его, насильство бо есть Божеству, да не будем богоборцы. мня да освятится молитвою церковною, аще и неправоверен изваяя. аще же и бысть сицево при Василии Велицем, самим Уалентом соделанные златые сосуды, и принесенные им в дар олтарю: и прияты бысть самим Василием Великим. но ниже в правду: но ради чести царя, и непотребни бысть в приношении ради его развращенные веры, но хранилися в ковчежце на то устроенном, до смерти Уалента. по смерти же разсечены и в горнило вложены, да соделается что иное в потребу святой церкви. тако и должны блюсти да не насильство будет святому, образ во изваянии имущему от рук иноверна. не имать бо о сем церковь обычая, ниже писания. аз же падох на нозе отца моего, и много благодарив за собеседование. и к пользам въчиних в книгах моих.

Федька: САП пишет: и поганым арменом, Мда... сколько веков, а армены все те же...

САП: Наталья Старикова пишет: Только вот незадача, в Кормчей, которая стоит у меня на полке и точно является канонической (отпечатана издательством «Печатник», Писано же, старописьменная Кормчая, открою вам тайну, книгопечатанье в Московии с конца 16в., до этого в употреблении были только рукописные книги и к примеру в Поморских ответах множество ссылок на старописьменные книги и никонияне не подвергали сомнению их достоверность, равно как не встречал в полемиках зазор к староверам из-за отвержения икон написанных нечестивыми. Старописьменные Кормчии есть на stsl, поищу соответствующии статьи. САП цитирует: Из Кормчей писменой от послания Исидора пустынника, ко Евсевию епископу Полисийскому, глава 126. «От неверных иностранных римлян, и германов немец. иконнаго воображения православным христианом приимать не подобает, аще по некоему прилучаю от древних лет обрящутся в наших странах верных греческих рекше, или руских, а вообразуема будет после расколу церковнаго, еже греком с римляны. и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро. поклонения же им не творити. понеже от рук неверных воображени суть. аще и по подобию, но совесть их нечистоте подлежит. о таковых бо Павел, божественный апостол. к Титу посылая сице: вся бо чиста чистым. оскверненным же и неверным ничтоже чисто, понеже осквернися их ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещут Его, мерзскии суще и непокоривии. и всякому делу благу неискуснии. а неверным иностранным, паче же рещи нечистым и поганым арменом. святых икон не писати. и на сребро и на злато не меняти. понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть. писано бо есть не дадите святыя псом». Сказание об именах из Кормчей Кирилло-Белозерской редакции. Елена Владимировна Белякова Институт российской истории РАН, Москва Даниловская редакция была расширена составителем Кирилло- Бе лозерской за счет включения статей из Кормчей Чудовской редакции (главы 86–90), а также дополнена статьями различного происхожде- ния. Одним из источников послужил Стоглав: глава 115 “Правило свя- тителей русских о вдовых попах и диаконах” — Стоглав, глава 80 7 ; глава 116 Кормчей “Правило Макария митрополита Московскаго и всея Руси о пострижении брад” воспроизводит конец 39 главы и 40 главу Стоглава [Еã=†<Š; 2000: 302–304]; глава 117 “Того ж Макария митрополита Мос ковскаго и всея Русии о тафиях” — начало 39 главы Стоглава [Ÿ>ã Ö†: 301–302]; глава 124 “Сказание о иконописцах, каковым подо ба- ет быти” (начало: “Подобает убо изографом рекше иконописцам чис- ти телным быти житием”) воспроизводит 43 главу Стоглава [Ÿ>ã Ö†: 319]. Последняя глава входит в состав более широкого, чем в Сто гла- ве “Собрания о иконописцах” (главы 123–127): глава 123 “О свя тых иконах, имже поклонятися подобает”, глава 124 “Сказание о иконо- писцах, каковым подобает быти”, глава 125 “О иконах, иже над вратами поставляеми”, глава 126 “О иконах, ихже от рук неверных написаных не примати и святых икон в руки неверных не предавати”, глава 127 “О том, на коих вещех писати изображати святыя иконы и на коих не пи- сати; О том, еже не оскудити изографа”. 6 Такое название дал группе Кормчих Я. Н. Щапов. Мы пользуемся также термином “Даниловская редакция”. 7 Имеются существенные расхождения. | 189 2013 №2 Slověne Elena V. Belyakova Приведем главу 126: “В неверных и иностранных римлян и германов иконнаго воображения пра- вославных християном приимати не подобает. Аще ли же по некоему прилучаю от древних лет где обрящется в наших странах верных, рекше в греческих или в русских, а вообразуема будеть уже после расколу церковнаго, еже грекомь с римляны, и тогда аще и зело иконное воображение есть по подобию, хитро- по кланения ж им не творити, понеже от рук неверных воображени суть, аще и по подобию суть, но совесть их нечистоте подлежить. О таковых бо Павел Бо- же ственыи апостол к Титу посылая пишет, сице глаголя: все бо чиста чистым осквер неным же и неверным ничтоже чисто понеже осквернися их ум и совесть, Бога исповедають ведати, а делы отмещутся его мерзкии суще и не покоривы и всякому делу благу неискусни. А неверным и иностранным, паче ж рещи нече- сти вым и поганым арменом святых икон не писати и на сребро и злато не меняти, понеже не в почесть, но в поругание святыня предавати грех есть, писано бо есть: не дадите святая псом” [Син.570: л. 791; Рогож.272: л. 322]. https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2FCyberLeninka.ru%2Farticle%2Fn%2Fskazanie-ob-imenah-iz-kormchey-kirillo-belozerskoy-redaktsii.pdf&name=skazanie-ob-imenah-iz-kormchey-kirillo-belozerskoy-redaktsii.pdf&lang=ru&c=588773281bc0 О СВЯТЫХ ИКОНАХ. Максим Грек ГЛАВА 2. Сказание о иконописцах, каковым подобает быти. Подобает убо изъграфом, рекше иконописцам, чистителным быти, житием духовным жити и благими нравы, смирением же и кротостию украшатися и о всем благое гонити, а не сквернословцем, ни кощунником, ни блудником, ни пияницам, ни клеветником, ни иным таковым, иже последующе обычаем скверным. Понеже на сицевое святое дело таковым не прощено есть. Якоже и древле рече Господь к Моисею, еже Веселеила наполних духа Божияз. Сей же Веселеил делатель бысть скинии свидения закона Ветхаго. Колми же паче подобает нынешния благодати писавшим образ Спаса Христа Бога нашего, и Пречистыя Его Богоматере, и святых Его тщатися к восприятию духа Божия. И был бы иконописец хитр о подобии древних переводов и первых мастеров, богомудрых мужей, им же от начала предано бысть по объявлению когождо гды бывшаго, чюдеси или явления, а собою бы ново не прибавливал ни единыя отыи, аще убо и зело кто мнится смыслити, а кроме святых отец предания не дерзати. Аще же кто и зело имать быти хитр святых икон воображению, а живый не благолепотне, таковым писати не повелети. И паки, аще кто и духовное житие имать жити, а благолепно вообразити святыя иконы не может, таковым писати святых икон не повелевати же. Но да питается иным рукоделием, им же хощет. ГЛАВА 3. О том, еже кроме святых икон правоверному изографу ничто же писати. Аще кто на таковое святое дело, еже есть иконное воображение, всяко сподобится искусен быти, тогда не подобает ему кроме святых воображении ни что же начертовати, рекше вообразити, еже есть на глумление человеком: ни зверска образа, ни змиева, ниже ино что от плежущих, или рода гмыжевескк, кроме где любо в прилучившихся деяниях, якоже есть удобно и подобно. Паки о иконописцах Достойных же иконописцов и сподобльшихъся таковаго святаго детельства истоваго воображения и изряднаго жительства, таковых подобает честно почитати, и посаждати их на седалищах и на вечерях близ святителей с честными людьми, якоже и прочих причетников. ГЛАВА 5. О иконах, иже от рук неверных написанных, не приимати, и святых икон в руки неверных не предавати. От неверных и иностранных римлян и германов иконнаго воображения православным христианом приимати не подобает. Аще ли же по некоему прилучаю от древних лет где обрящется в наших странах верных, рекше в греческих или в руских, а вообразуема будет уже после разколу церковного, еже с римляным, и тогда, аще и зело иконное воображение есть по подобию, и хитро, поклонения же им не творити, понеже от рук неверных воображени суть. Аще и по подобию суть, но совесть их нечистоте подлежит. О таковых бо Павел божественный апостол к Титу посылая пишет сице глаголя: вся чиста чистым, оскверненным же и неверным ничто же чисто, понеже осквернися им ум и совесть. Бога исповедают ведати, а делы отмещутся его. Мерзки суще, и непокориви, и ко всякому делу благу неискуснин. А неверным и иностранным, паче же рещи нечестивым и поганым арменомо святых икон не писати, и на сребро и злато не меняти. Писано бо есть: не дадите святая псомп. ГЛАВА 6. О том, на коих вещех писати и воображати святыя иконы, и на коих не писати. Писати святыя иконы и воображати, якоже и на седмом соборе святии и богоноснии отцы повелеша, на всяком древе, и камени, и на столпех, и на стенах, и на сосудах церковных, иже суть крепцы существом, сиречь вещию. А на сткле святых икон не писати и не воображати, понеже сия сокрушителна есть вещь. Подобает же и се ведати честным изграфом, рекше иконописцем. Иже аще благоговейно жителство имать, к тому же истоваго и изряднаго подобия воображению от древних богомудрых изграфов подражати сподобился есть, к тому же и ценою сребра да не отягчит святыя иконы, но доволен будет от имущаго прияти на пищу, и одежду, и на рукоделие шаровнаго запасцур. О том, еже не оскудити изграфа Тако же и всякому правоверному християнину имущему веру, написа коего любо святый образ, подобает ему неоскудити, удоволити честнаго изграфа, якоже должно и удобно, да не стужает о неких нужных потребах нань. http://nesusvet.narod.ru/ico/books/philos/grek.htm

САП: Наталья Старикова пишет: Приведу ещё интересную информацию для размышления. Два Собора московского кремля (Успенский и Архангельский) и колокольня Ивана Великого (в московском кремле) были возведены итальянскими зодчими. Перечислю их: Аристотель Фиораванти, Алевиз Фрязин, Бон Фрязин, Петрок Малый. http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/dormition-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/archangel-cathedral.htm http://www.advantour.com/rus/russia/moscow/kremlin/kremlin-cathedrals/ivanthegreat-belltower.htm Поскольку годы жизни упомянутых выше ИТАЛЬЯНСКИХ зодчих приходятся на 15-16 ВЕКА, то нет никакого сомнения, что Успенский и Архангельский Соборы московского кремля и колокольня Ивана Великого БЫЛИ ПОСТРОЕНЫ ПОД РУКОВОДСТВОМ НЕПРАВОСЛАВНЫХ ЛЮДЕЙ (и, практически наверняка, эти люди были латинянами). А теперь – вопрос: с какой стати храмы и колокольни, построенные еретиками, использовать для Богослужения можно, а иконы, написанные еретиками, использовать для Богослужения нельзя? Скажу более того: Когда христианство в 4 веке стало господствующей религией в римской империи, многие языческие святилища были превращены в места христианского культа. Только в Риме до двадцати языческих храмов было переделано в христианские церкви. В 7 веке один из отцов церкви Анастасий писал: «Не превратился ли храм Аполлона в Ватикане в церковь апостолов, а храм Кастора и Поллукса на базарной площади в Риме – в церковь святых Козьмы и Даммиана? Разве Пантеон, который некогда был храмом всех идолов, не является теперь церковью девы и всех святых?». Без особых изменений римский храм семи планет стал храмом Марии Ротонды. Лишь с портала сняли бронзу и перелили для украшения гробницы апостола Петра. Колонны и мрамор языческих храмов использовались для украшения церквей. Постамент статуи Марка Аврелия обратили в пьедестал для статуи апостола Павла, египетские обелиски увенчали крестами. В древнегреческом Парфеноне, где был храм богини Афины Паллады, разместили христианский храм, в котором повесили икону святой Софии. В 6 веке папа Григорий первый писал Августину, уполномоченному церкви в Британии: «Не следует разрушать языческие храмы, а только идолов, освятив воду, окропить ею храмы, соорудить в них алтари и поставить мощи. Говорят, что народ имеет обыкновение приносить в жертву быков, надобно, чтобы этот обычай обратился бы в христианское торжество. Пусть приводят своих животных, которые будут убиваемы не как жертвы дьяволу, но для христианской трапезы».

Марина: изображения на бумаге, пусть бы даже и написанные иконописцем, никак не могли бы служить иконами, даже по одному тому факту, что они абсолютно нестойкие, моментально испортятся, да и как прикладываться с целованием к бумаге, как можно зажечь свечу или лампаду возле такого материала? икону надо время от времени протирать от пыли, на нее попадает еще и копоть, и такое малопригодное вещество вообще не могло никогда рассматриваться как материал для икон. На стенах в храмах писались различные фрески на священные сюжеты, изображались святые, это помогает благоговейному настрою, но никому и в голову не придет подойти и прикладываться к стене. Я помню, что когда к нам в Ессентуки еще в начале 90-х приезжал митр.Алимпий, то мы ему задавали вопросы о бумажных иконах. Поскольку мы с Леонидом, моя свекровь и золовка перешли в РПСЦ из никонианства, и у нас было много бумажных никонианских икон, поэтому этот вопрос нас очень интересовал. так вот, митрополит ответил, что если вообще нет никакой возможности приобрести наши литые или деревянные иконы, то для сосредоточения на молитве можно иметь и бумажные репродукции, чем вообще голые стены, но как к иконам к ним не относиться, а просто как к благочестивым изображениям. А никонианские иконы он сказал отнести в никонианский храм или отдать кому-то из них, но не выкидывать

САП: Марина пишет: изображения на бумаге, пусть бы даже и написанные иконописцем, никак не могли бы служить иконами, даже по одному тому факту, что они абсолютно нестойкие, моментально испортятся, да и как прикладываться с целованием к бумаге, как можно зажечь свечу или лампаду возле такого материала? икону надо время от времени протирать от пыли, на нее попадает еще и копоть Заламинировать

Людмила: А в металлических окладах или под стеклом? Бабушкиной такой иконе уже лет сто.

Троллейбус: Марина пишет: ...нет никакой возможности приобрести наши литые или деревянные иконы... Вот по этой ссылке современный иконописец-старообрядец сомневается в каноничности литых икон drev-obraz.ru/mozhno-li-ispolzovat-dlya-molitvy-pechatnye-ikony-ili-net/#comment-2298

Троллейбус: И я тоже см ссылку: ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368331275 - наверное, Константин Антонов прав...

Троллейбус: Вот этот завод. olevs.ru/news/item/480/

Александр_Емельянов: drev-obraz.ru/mozhno-li-ispolzovat-dlya-molitvy-pechatnye-ikony-ili-net/#comment-2298 Что-то я тут никаких сомнений не нашёл... А в чём сомнения-то? Литые иконы - очень старая традиция.

Наталья Старикова: Я прошла по ссылке Тролебуса Троллейбус пишет: Вот по этой ссылке современный иконописец-старообрядец сомневается в каноничности литых икон drev-obraz.ru/mozhno-li-ispolzovat-dlya-molitvy-pechatnye-ikony-ili-net/#comment-2298 и обнаружила следующее (Константин Антонов пишет на своем сайте): «Ни один из древних святых отцов не говорит о литых иконах, хотя выливать и чеканить их в древности была возможность, так как чеканили в то время монеты с изображением Спасителя и святых (о чем упоминается в статье). Может допущение литых икон и было первым шагом на пути к бумажной «иконе»? Вопрос остается открытым.» Я прошла по следующей ссылке Тролебуса Троллейбус пишет: https://ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368331275https://ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368331275 и обнаружила вот что: А вот Александр_Емельянов пишет: Что-то я тут никаких сомнений не нашёл... А в чём сомнения-то? Литые иконы - очень старая традиция. А что вы теперь скажите Александр Емельянов? Так старая это традиция или нет? Допустима она в Церкви или нет? И сразу же выскажу свое мнение: конечно же старая традиция и безусловно допустима в Церкви. Только вот если литые иконы допускать, то автоматически получится, что и бумажные иконы надо допускать тоже. А то странное дело: бумажные иконы порицаются за то, что при их производстве используется множительная техника. А литые иконы совершенно не порицаются, хотя при их производстве так же используется множительная техника. И всё это производится именно для старообрядцев и свободно продается, например ,на Рогожском. Причем никакого литья в землю, сами видите на фотографии. Хотя САП -овские заявления о литье в землю - это липовая, ничего не значащая отмазка.

САП: Наталья Старикова пишет: Хотя САП -овские заявления о литье в землю - это липовая, ничего не значащая отмазка. http://www.liveinternet.ru/photoalbumshow.php?albumid=515494&seriesid=1145572

андрей: САП А у тебя есть ссылка на твои вообще ссылки? Ну, типа как оглавления в книге? У тебя вообще классная подборка всего, поэтому хотелось бы иметь доступ к проделанной тобой работе...... Может кинешь в книжницу все что у тебя есть.....да и у Кузьмина тоже.....или уже это есть?

САП: андрей пишет: у тебя есть ссылка на твои вообще ссылки? Собрать можно. А зачем и для кого? Черногорцы маргинальная не интеллектуальная группа, основная часть староверцев на наших позициях.

андрей: САП Черногорцы маргинальная не интеллектуальная группа,Ды это не против их... думаю сейчас их вообще никто всерьез воспринимать не будет.... Собрать можно. А зачем и для кого? Не знаю как все, но мне бы очень пригодилось.... чтобы в одном месте были собраны основные цитаты так сказать.... думаю и многим так же..... Я вот например не умею создавать какой файл (что ли), где бы мог разместить то, что мне думается полезным......поэтому и создал тему про любимые цитаты....на форуме вроде всегда под рукой......но конечно как бы стесняюсь вносить туда новое..... Как думаешь, ложное стеснение? Ну, а у тебя круче. У тебя собраны классные цитаты (ты вроде сам говорил, что собираешь), может стоит как то их отсортировать по темам, и выложить с оглавлениями так сказать....... Понимаешь, вот например я, много дисскутирую......, но все время нужную цитату ищу по памяти так сказатть......иногда уходит уйма времени.....и могу так и не найти У меня тут конечно большой пробел......Неплохо бы сделать такой сборник (в защиту старой веры) где бы все было так сказать....

САП: андрей пишет: Как думаешь, ложное стеснение? Ну, да.

андрей: САП Ну, да.Ну там основание есть Помнится выложил цитату, которая мне показалась интересной http://starovery.unoforum.pro/?1-5-0-00000000-000-0-0-1494771498 (сообщ. 342), а тут целый набор приколов......хотя я, например, верю тому, что было ы цитате.........а люди смеются.....

Александр_Емельянов: андрей пишет: Не знаю как все, но мне бы очень пригодилось.... чтобы в одном месте были собраны основные цитаты так сказать.... думаю и многим так же..... андрей, иными словами, тебе нужна удобная в пользовании апология старообрядчества?

андрей: Александр_Емельянов андрей, иными словами, тебе нужна удобная в пользовании апология старообрядчества?Ну да. В принципе вопросы примерно у всех одинаковые....

Александр_Емельянов: Так ведь изданы уже.

андрей: Александр_Емельянов ну и ссылка.....где?

САП: Мне лень собирать ради черногоровцев. Выложил и так не мало.

Александр_Емельянов: андрей пишет: ну и ссылка.....где? Не люблю ссылки. Люблю бумагу

Наталья Старикова: САП всё время говорит, что каноничны только иконы, писаные красками. А литые и резные иконы, и иконы, выполненные при помощи других технологий, слишком редки и уже поэтому никак не могут быть каноничными. А я намерена показать, что такие иконы, напротив, весьма характерны для Православия, и уже поэтому совершенно каноничны. Мученики Флор, Лавр, архангел Михаил и Илия пророк Икона (рельеф). Первая половина XVI в. Новгород. Дерево, резьба. Музеи Московского Кремля Архангел Михаил Образок. XIVв. Монастырь Ватопед. Афон, Греция

о.Александр Черногор: Те, кому выгодно в эти дни Аввакума как Исповедника голословно почитать, приписывают его Религии свойства и норму частного мнения, которое, само по себе, есть мерзость там, где на месте Святом живы исключительно одною, еще от Бога учрежденною истинной Религией (а не абы как, и не "с кондачка", вообще, не к кондовому). Что-ж, и прежде был выгоден оговор новолюбцам, по большому счету, в тех же интересах, исходя из которых списали в расход Аввакума и иже с ним. Сегодня, мол-де, не к чему переходить на личности для пояснения, как и в каких случаях были совершены означенным лжесвидетельством дезориентация современников и оклеветание Аввакума в приписываемой ему вере частного порядка, как если бы был не из кафолической целостности Единства веры Православия. Но! – если бы на оговоры те осмеливались не из числа именующих себя старообрядцами, не от имени тех, кто выдает себя за пастырей Церкви Староверия. Им попутно никак не удается отказаться – ни от своей прелюбодейной лампадки (затепленной в часовне Никонианства в честь Аввакума и иже с ним пострадавших, как если бы и те рады жертве, вопреки норме 71 апостольского правила); – ни от «отмывания» грантов под предлогом чествования юбилея нашего отца Аввакума, когда и бизнесу самое место с комфортом проживания под предлогом... - Теперь и, воровство к воровству прилагая, обкрадывая своих соотечественников и память честного имени Аввакума, приписывают его Религии свойства и норму из области, не более чем, частного мнения, как если бы отсебятиной в вере он выразил одобрение чествованию иконе на бумаге, причем, и в том случае, когда её изображение изготовлено руками иноверного. Однако! – совершено точный, целостный и полный ответ в устах самого Исповедника Аввакума: "А еже вопрошаеши мя о иконном писании: аще и иноверец напишит подобно, подобает поклонятися. Но! – не мну новолюбцам правость чинить – Святыя иконы писавъ(ть). Видал я их рукодель: не то испорчено, ино – иное. Похабством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица: власы простерты или у святителя, или у преподобнаго яко у немчина. – И у Самого Спаса косы и браду не-подобно пишут; а благословящая рука – Малакса, си-речь оттяня мизинец; и подпись «Иисус». Еще ж и распятие Господне пишут по-латиньски, со Креста тело все по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют. – И всякой иконе, не-подобно написанной, кланятися не подобает. А еже на бумаге, или на холсте, образ Спасов или пречистые Богородицы написан подобно – подобает кланятися. Златоуст Великии пишет, и Дамаскин, и инии Богословцы: «и ВОСКОЛИЯТЕЛНОМУ образу» кланятися повелевают – Христову, и Богородичну, и Святым всем, лише бы подобно вылит: а медному, и сребряному, и на древе резному – и паки подобает! Аще нелепо вылит, или вырезан, таковому кланятися не подобает. А безчестити и укоряти не подобает же – велеть разумному переделать!» А на самом деле - Богоугодно-верные и беспримесно-чистые слова и позиция нашего с вами Аввакума Исповедника в области Иконопочитания, как равно и последующих поколений Староверия, руководствующихся этим письмом и остальными, в действительности, подобными Святыми Писаниями (см., например, Деяния VII Вс. Собора), в отличие от нынешних новолюбцев. Именно как новолюбцы делегаты и Епископат предыдущего Собора РПСЦ утвердили своим определением лже-Соборности под № 12, не только ложь оговора позиции и определения Освященного нашего Собора 2001 года, но и ересь очередного корнилианства к извращениям и реформам даже в Божьей области Иконопочитания. ● для распечатки на бумаге скопировать файл в формате PDF: http://rgho.st/8YZHxHlQT Так что необходимо отменить и эту последнюю ересь. Хотя и нет у многих из вас жизни ревности о Православии Староверия взять и отменить хотя бы предыдущие ереси корнилиан, начавшиеся еще с ереси 2007-го при утере Церкви Православия в лице тех из дораздорной РПСЦ, кем, увы, были приняты ересь и лжеучители и их Раздор нововведений. (Нельзя раздирать и позорить Церковь Христову любыми, из чьих бы то ни было рук, нововведениями из области ересей и подлогов: ведь те от чуждого духа отца лжи, а не для вас, не рожками же их питаться аки блудные сыны на стороне, далече.)

Александр_Емельянов: Всё. Осень наступила.

mihail: Приболел я, после дождиков Ярославских... прочел сейчас два раза, не пойму, то ли ругает, то ли хвалит но настроение поднялось, есть ешо вожаки!

САП: о.Александр Черногор пишет: совершено точный, целостный и полный ответ в устах самого Исповедника Аввакума: Нет автографа протопопа Аввакума с этим письмом, есть списки 18в. Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Цитаты приводил выше.

иерей А.Черногор: САП пишет: Нет автографа протопопа Аввакума с этим письмом, есть списки 18в. Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Цитаты приводил выше. Здесь уже в первом тезисе ложь вследствие неправильной предпосылки. (Она же у Вас, надо надеяться, скорее от поспешности и верхоглядства выводов, без оглядки на акцент, присущий, без редкого исключения, всему массиву Святоотеческой письменности, а не потому, что Вам присуще свойственное протестантам софистике одного из методов опротестования старописьменных источников.) Итак, не то что бы от 17 века, вот даже от 19 века много трудов даже А.С. Пушкина вовсе не известны по своим автографам, будучи известными лишь в публикации третьих лиц (родных и близких, и владельцев журналов, и типографов, и т.д.). Что совсем не обуславливало сомнений ни у кого и никогда, как именно то, что, разве за редкими исключениями, присущее обиходу человечества испокон веков. А иначе – разве только для устоев разновидности какого-то религиозного гетто, насколько неосновательно, настолько и пристрастно, испрашивать как абсолютную принадлежность для атрибута, без которого никогда и не подтвердить религиозных истин. Почему и, опять, в среде баптистов, некоторыми оправдывается реконструкция текста дописывающими истины Евангелия на основании, опять, ложной, аналогичной Вашей предпосылки, де: не сохранились автографы ни от одного из Евангелий. Знаменательно и то, что, не в пример крайним течениям протестантизма, лично до Вас в среде Староверия относительно старописьменных источников не выражали того опротестования, которое основывалось бы на актуализируемой Вами предпосылке протестовать там, где не сохранились автографы. Так, на этом основании, разве только в полемическом пылу для отсебятины никониане, очень многое напрочь отметают и шельмуют, например, определения Стоглавого Собора: ведь не сохранилось ни автографа, ни даже списка из ближайших десятилетий. – Означает ли это, что нет, и не было, Стоглава и им озвученного определения о двоеперстии? – Отнюдь, если и был найден только в конце 20 в., и то в неполном тексте, изданном третьими лицами в отдельных выдержках, в которых, при выборочном цитировании, о двоеперстии упущены слова анафемата, в составе таких документов, как, например, т.н. Смоленская «Наказная» грамота (по ркп. МДА № 108 // М., изд. РГБ, 1996, с. 141). – Потому что и от 16 века очень мало того, что сохранилось в автографе, но! – и остальное из того, что истинно, признается староверами, опять, по рукописям от третьих лиц в той самой Церкви Святой Руси. Здесь, и именно для ваших будущих добрых выводов, редким исключением автограф прп. Максима Грека и рукописи его круга и его времени той нарочитой рукой помощи, о которой в дальнейшем, дай-то Бог, успею напомнить в своем месте. Сейчас же, повторимся – факт: не сохранилось автографов без малости у всего массива Святоотеческой письменности. В этой ситуации остаются книги и документы, относящиеся к периодам даже до середины 19 века. (В прочем, и связанное с Революцией 20 века лихолетье лишило большинства автографов даже самую широкую аудиторию самых «читабельных» поэтов, известных лишь по последующим публикациям от третьих лиц, в которых, естественно, имеете право сомневаться за что угодно, а только не за это.) Кстати, не только от 18 в., но и от 17-го, то есть периода для Аввакума первых двух-трех десятков лет непосредственных преемников, есть-таки рукописи, содержащие письмо Аввакума к попу [отцу] Ионе о каноничности икон на бумаге и холсте, изображения которых могут быть изготовлены даже и иноверными мастерами (фотографии одной из рукописей 17 в. содержатся в моих материалах по ссылке). САП пишет: Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Цитаты приводил выше. Все те цитаты – часть не по делу, часть из не релевантных источников, причем, часть и надписана воровски при выдаче апокрифа за авторитетное имя. Так что любой не из виртуального формата диспут с вдумчивыми староверами, неспешно перепроверяющими ссылки и сопоставляющие с истинами Иконопочитания по, так сказать, магистральным более древним книгам Церкви, только подтвердит сказанное здесь и сейчас мною. САП пишет: Не мог Аввакум прп.Макиму Греку противоречить и старым русским Кормчим. Да только, в действительности, не откуда выводить настолько фантомный факт такого противоречия, которое, казалось бы, оправдывает Ваши сомнения в подлинности письма Аввакума. Это разве только следствием неправильного Вашего ряда предпосылок, как если бы высосанных из пальца. – И, к тому же, никто и не инкриминировал прп. Максиму противоречие старым русским Кормчим. При этом, когда в рассматриваемом сообщении Вы голословно ссылаетесь на «старые русские Кормчие», выше в рубрике была от Вас ссылка лишь на самый молодой тип Кормчей, рожденной безвестно от кого лишь в XVII веке, и представленной лишь в 4 списках [«Название редакции было дано исследователями по двум наиболее ранним спискам из Кирилло-Белозерского м-ря: списку Рогожский, 272, 1620-х гг. <…> и списку из Кирилло-Белозерского м-ря: Кир.-Бел., относящемуся к 1630-м гг.» (Е.В. Белякова, «Сказание об именах из Кормчей Кирилло-Белозерской редакции» // Slovene 2013, № 2, с. 186; – о ново-внесенных правилах и о том, что удалено из традиционного состава: сс. 187-189]. о которых не было попечения Церкви запечатлеть в Печати. (Кстати, этот в 4 экземплярах сборник, только частью признаков напоминающим Кормчую, и, с исключением многих правил, переработавшим целые разделы Даниловской редакции Сербской Кормчей, относительно которых обособился добавлением нескольких групп ново-внесенных глав, а в числе последних – и главы о лелеемой федосеевцами пореформенной форме Иконопочитания, для себя не нашел чести быть запечатленным в Печати: и это, в век активного, достаточно массового книгопечатания!) Об этом в следующих сообщениях на примере двух-трех аспектов затронутой проблемы, в сущности, источниковедческой, если не из области безнравственных подлогов, отнюдь не имеющей отношения к истинам и правде Богословия.

САП: Андрей Денисович Андрей Денисов Послание П. Ф—вне. Пустыннаго жития любительнице и целомудреннаго, благочистотнаго пребывания рачительнице, но — увы, плачевых времен наших! — ветрами раздорными обуреваемей и раскольными бурями волнуемей, горлице пустынной, П. Ф—вне, радоватися. Понеже писание твое дойде к нам, в нем же бо нас вопрошаеши, ово же разумение ваше нам назнаменуеши, — за кое писание, за тщание твое, блажу любовь твою. А за еже, по толиком чтении нашем у вас святых книг и по толиком явственном показании неправаго вашего бывшаго сомнения и неправаго толкования книжных словес, и по толиком беззазорном, церкви святыя по древних святых патриархов и прочих кафолическия церкви обычаев, показании светлейшем от святых книг, — вы еще в грубом вашем сумнении пребываете, и в невежеских затвержениих несогласия беду страждете: за сие скорблю и печалую о вас и жалею вашего толикаго неразсуждения и явственныя раздорныя пагубы. Но аще мне и по многому неупражнению, обаче любви ради Христовы краткое ответствование противо письма твоего зде внисую ти, да отсюду познаеши ваше неразсуждение и к церковному разсуждению, светлому и преосвященному, свою грубость да приклоните, и тако церковныя светлости да насладитеся. Первое написано у тебя: много испытовали божественнаго Писания, а того нигде не могли обрести и изыскати во святых книгах, что испытывати иконописцов веры и жития их. И по сему вашему разумению, аще иконописцы будут или латынники, или люторцы, или армени, или махметовцы или иных вер, и вы не хощете веры их испытовати и пойдете к ним икон писати? Оле, вашего неразсуждения и самомниваго толкования: где вы нашли повеление в божественном Писании, еже ходити к еретиком повелевати святыя иконы писати, и от них без сомнения приимати? Аще ли сего в Писании не обретаете, то чрезъ Писание дерзостию своею тако пишете и мудрствуете. Апостол пишет: еретика человека по первом и втором наказании отрицайся, а вы таким протолкованием вашим, — святых икон писати, — их приемлете и не хощете испытовати веры их. А в соборном Стоглаве повелевает святыя иконы писати благочестивым и воздержным иконописцам, а пияницам и блудникам возбраняется писати. А вы, по вашему письму, всем нечестивым иноверцам поверили иконописателем вами быти. Или не слышасте священнаго Симеона Фессалонитскаго, заповедающа, яко подобает живописати: и благоговейно божественная, и благочестивно, и по преданному обычаю; а вы дерзаете и кроме благоговейнаго жития, и кроме благочестнаго попущати святыя иконы писати, противно святых разумения. А понеже чрез святое Писание тако пишете и мудрствуете, того ради при разумении вашем погрешаете. Второе вопрошаеши: кои Христовой веры не знают, и святого крещения не прияли иконописцы, а на честь истинному Богу иконы от них учинены и которые зело хитры, и по существу писаны иконы от них? Чуждуся и сему вашему вопросу и разумению: како могут тии, кои веры святыя не знают, знати по существу и зело хитро святыя иконы писати, иже непросвещаемии благоверием, иже Духом Святым не освящении, иже нечестием и безверием помраченнии, иже духом противным потемненнии, како у вас таковии хитры и по существу святыя иконы писати могут, и прочая. А святый Симеон Фессалонитский о противоверных латинех в главе 23 пишет: святыя иконы кроме предания иным образом многажды живописуют; и паки: и не образ первообразнаго и изображение и кроме благоговения живописуют их и украшают, еже противно святых икон есть паче; и паки: еже кроме чина неблагочестно, и отцы сие не приемлют. Видеши ли, идеже веру святую премениша, тако иконы инако и кроме предания живописуют, еже есть противно святых икон паче; и паки слыши: еже кроме чина неблагочестно и отцы сие не приемлют. А вы, по твоему письму, дерзаете без сумнения таковая приимати. Како ли же можете знати иконное изображение, кое хитро и по существу, и кое не таково? Прости суще и не научени, — не токмо изографскаго художества, но ниже умеете по просодии прямо писати, нежели в родех, видех, и падежех, и временех, якоже от письма вашего познавается, не знающе же таковыя хитрости, а дерзнете от новиков приимати иконы, убо и по новым латинским образцам написанныя иконы приимете в неведении вашем; и тако дерзающе, отвсюду в погрешение впадете, и противно святым в таковых учините; темже еже хвалитеся, яко без сумнения в таковых пребываете, — обретаетеся многим сумнением обуреваеми есте. В православной же вере безсомненно пребывающие, понеже несть от святых отец повеления к еретиком и безверным ходити, икон святых писати, паче же повлено блюстися их; того ради не дерзают кроме Писания творити, но по благочестии писанныя святыя иконы имеют; и тако в правду без сомнения в безсомненном благочестии пребывают.

Наталья Старикова: Наталья Старикова пишет: я намерена показать, что такие иконы, напротив, весьма характерны для Православия, и уже поэтому совершенно каноничны. Покров Пресвятой Богородицы Клеймо «Златых врат» Суздальского Рождественского собора. Конец XII — начало XIII в. Государственный Владимиро- Суздальский историко-архитектурный и художественный музей-заповедник

Наталья Старикова: Явление Богоматери преподобному Сергию Радонежскому; деисус и избранные святые Последняя четверть XV в. Мастерская великой княгини Марии Ярославны. Музеи Московского Кремля Из книги Жанны Григорьевны Белик Апостол Иоанн Богослов (Серия Русская икона): "на Руси получили широкое распространение шитые иконы, подвесные пелены под иконы местного ряда иконостаса или под чтимые образы в храме. Среди них шитая пелена "Явление Богоматери преподобному Сергию Радонежскому, в котором участвовал Иоанн Богослов." Явление Богоматери преподобному Сергию Хоругвь двусторонняя. 1650 г. Москва. Мастерская Марии Ильиничны Милославской. Ризница Троице-Сергиевой Лавры. Сергиево-Посадский государственный историко-художественный музей-заповедник, Сергиев Посад "Шитьё -редкое по технике: двустронний шов дает возможность получить изображение с оборотной стороны. Цвета одежд и палат тонких оттенков, использовано пряденое золото и шелк." Из книги "Преподобный Сергий Радонежский" той же серии, автор - искусствовед Наталья Николаевна Чугреева.

САП: Никто не ратоборствует против икон сделанных благочестивыми христианами для поклонения в технике: темперы, энкаустики, резьбы, литья, чеканки, вышивки и т.п. Речь о том, что сделано нечестивыми, или вообще непонятно кем на множительной технике. А благодать от святых икон может быть и восхищена Богом, чтоб оградить ее от осквернения: Благодарю тя Господи Боже мой яко услышал мя еси Господи грешнаго раба своего, услыши мя ныне молящагося тебе. и горко от сердца вопиюща. и рыдающа. обрати неверных ко своей святей вере да будут верны. и познают тебе и инаго Бога. ненавидит и мерзит душа моя. видех бо от злых поганых сыроядцов святыню твою поругаему. уже святыя твоя церкви зело оскверниша претвориша бо их в мизгити. на скверныя своя молбища. в протчих же конем и скотом хлевы учиниша. и бысть гласа с небеси глаголя. Анастасие речеши яко зло есть и мерско души тво-ей видети. еже от неверных святыни моей поругание а аз святыни своею неверным на поругание не выдал. понеже и сами есте видели, святое знамение мое еже явих многим. яко свою святыню от святыя церкви моея и от образов моих. и от мощей святых мучеников и преподобных. и от всех святых моих взял есми к себе на небо. а вас предал есми в руки неверных, в наказание правды моея временно а не вечно дондеже обратятся ко мне. и явлю им милосердие мое. Кн. X. Гранограф Древлеписм. Гл. Лис. 7 67-769. Сказание Иванна Пересветова. о царе турьском магмете. како хотя сожещи греческия книги. Другими словами внешнее творят благочестивые христиане, а таинственно наполняет благодатью Бог, Дающий может и взять обратно, когда святыня попадает в руки нечестивых. Видеотворения сделанные нечестивыми Бог гнушается. Это касается и еретических тайн, и икон, и всего относящегося к религии.

Наталья Старикова: САП пишет: Никто не ратоборствует против икон сделанных благочестивыми христианами для поклонения в технике: темперы, энкаустики, резьбы, литья, чеканки, вышивки и т.п. Речь о том, что сделано нечестивыми, или вообще непонятно кем на множительной технике. Понимаю так , вы имеете ввиду, то что я выше писала Наталья Старикова пишет: Я прошла по ссылке Тролебуса и обнаружила следующее https://ria.ru/photolents/20160203/1368335607.html#ss1368335607=p%3D1368334428 ТЕ вы полагаете что РПСЦ поступают крайне неблагочестиво...и эту вашу цитату "Речь о том, что сделано нечестивыми, или вообще непонятно кем на множительной технике. " вы к РПСЦ относите... Поскольку вся продукция изображенная выше предназначена именно для РПСЦ и продается на Рогожском поселке. А изготавливает иконы, кресты женщина без платка и вообще не понятно, христианка РПСЦ или нет (поскольку предприятие явно не старообрядческое). А вот Емельянов считает по другому см выше Александр_Емельянов пишет: Что-то я тут никаких сомнений не нашёл... А в чём сомнения-то? Литые иконы - очень старая традиция.  

САП: Наталья Старикова вы меня поняли правильно, что бумажные напечатанные в Софрино, что непонятно кем вылитые - все едино, нечестивыми сделаны. Предки таких бы гнушались.

Троллейбус: Почему господин Емельянов никак не наберется смелости возразить господину САПУ? Ведь всю РПСЦ САП объявил нечестивой организацией, ибо она пользуется иконами, изготовленными нечестивыми людьми. Я могу подсказать ответ: Церковь всегда пользовалась иконами, изготовленными из самого разного материала и самыми разными людьми, лишь бы изображения на них были бы каноническими. РПСЦ просто следует этой давней традиции. И это очевидно Ватсон (САП). PS Делаю вывод : в среде администраторов так положено? рука руку моет? и это выше чем защита своей церкви...

САП: Троллейбус пишет: Церковь всегда пользовалась иконами, изготовленными... самыми разными людьми Все люди грешат, проблемы возникают тогда когда грех перестают считать грехом. Принимать иконы от нечестивых грех. Это подрывает благочестие.

САП: САП пишет: Раньше в землю лили: http://www.liveinternet.ru/photoalbumshow.php?albumid=515494&seriesid=1145572&page=2 Трудоемкость производства в 17 веке, литьё в землю, дочеканка и наведение изразцов, делало такое произведение авторской работой иконника. Технология как в этом видео, но более мелкодисперсная земля и последующая дочеканка, шлифовка и наложение эмалей: https://www.youtube.com/watch?v=6xdPSPVUVg8&feature=youtu.be



полная версия страницы