Форум » Частые вопросы » О бумажных иконах » Ответить
О бумажных иконах
Neonilla: Снова у меня вопрос. Есть такое правило, что на бумаге печатать иконы не дОлжно, и прочих подобных материалах (на тканях, кстати, тоже?). Только медные иконы признаются. Медных у меня пока нет... есть на дереве из греции посеребренном окладе - такие по правилам старообрядческим признаются? Но самое главное - у меня много всяких открыток, календариков и тому подобного с напечатанными иконами накопилось.. - куда их девать? Вроде вот не выбросишь, - хоть и неверно напечатано, но все равно ж Богородица, и держать их у себя уже не имеет смысла. Так же книги разные и молитвословы еретические и прочее - как от них избавится? В помойку бросить боюсь - может увидеть кто, да забрать читать. Сжечь ли, так негде в Москве жечь, неположено костры разводить, а никаких таких дач у меня нету. Как избавиться от всего этого?
САП: Андрей Денисович Андрей Денисов Послание П. Ф—вне. Пустыннаго жития любительнице и целомудреннаго, благочистотнаго пребывания рачительнице, но — увы, плачевых времен наших! — ветрами раздорными обуреваемей и раскольными бурями волнуемей, горлице пустынной, П. Ф—вне, радоватися. Понеже писание твое дойде к нам, в нем же бо нас вопрошаеши, ово же разумение ваше нам назнаменуеши, — за кое писание, за тщание твое, блажу любовь твою. А за еже, по толиком чтении нашем у вас святых книг и по толиком явственном показании неправаго вашего бывшаго сомнения и неправаго толкования книжных словес, и по толиком беззазорном, церкви святыя по древних святых патриархов и прочих кафолическия церкви обычаев, показании светлейшем от святых книг, — вы еще в грубом вашем сумнении пребываете, и в невежеских затвержениих несогласия беду страждете: за сие скорблю и печалую о вас и жалею вашего толикаго неразсуждения и явственныя раздорныя пагубы. Но аще мне и по многому неупражнению, обаче любви ради Христовы краткое ответствование противо письма твоего зде внисую ти, да отсюду познаеши ваше неразсуждение и к церковному разсуждению, светлому и преосвященному, свою грубость да приклоните, и тако церковныя светлости да насладитеся. Первое написано у тебя: много испытовали божественнаго Писания, а того нигде не могли обрести и изыскати во святых книгах, что испытывати иконописцов веры и жития их. И по сему вашему разумению, аще иконописцы будут или латынники, или люторцы, или армени, или махметовцы или иных вер, и вы не хощете веры их испытовати и пойдете к ним икон писати? Оле, вашего неразсуждения и самомниваго толкования: где вы нашли повеление в божественном Писании, еже ходити к еретиком повелевати святыя иконы писати, и от них без сомнения приимати? Аще ли сего в Писании не обретаете, то чрезъ Писание дерзостию своею тако пишете и мудрствуете. Апостол пишет: еретика человека по первом и втором наказании отрицайся, а вы таким протолкованием вашим, — святых икон писати, — их приемлете и не хощете испытовати веры их. А в соборном Стоглаве повелевает святыя иконы писати благочестивым и воздержным иконописцам, а пияницам и блудникам возбраняется писати. А вы, по вашему письму, всем нечестивым иноверцам поверили иконописателем вами быти. Или не слышасте священнаго Симеона Фессалонитскаго, заповедающа, яко подобает живописати: и благоговейно божественная, и благочестивно, и по преданному обычаю; а вы дерзаете и кроме благоговейнаго жития, и кроме благочестнаго попущати святыя иконы писати, противно святых разумения. А понеже чрез святое Писание тако пишете и мудрствуете, того ради при разумении вашем погрешаете. Второе вопрошаеши: кои Христовой веры не знают, и святого крещения не прияли иконописцы, а на честь истинному Богу иконы от них учинены и которые зело хитры, и по существу писаны иконы от них? Чуждуся и сему вашему вопросу и разумению: како могут тии, кои веры святыя не знают, знати по существу и зело хитро святыя иконы писати, иже непросвещаемии благоверием, иже Духом Святым не освящении, иже нечестием и безверием помраченнии, иже духом противным потемненнии, како у вас таковии хитры и по существу святыя иконы писати могут, и прочая. А святый Симеон Фессалонитский о противоверных латинех в главе 23 пишет: святыя иконы кроме предания иным образом многажды живописуют; и паки: и не образ первообразнаго и изображение и кроме благоговения живописуют их и украшают, еже противно святых икон есть паче; и паки: еже кроме чина неблагочестно, и отцы сие не приемлют. Видеши ли, идеже веру святую премениша, тако иконы инако и кроме предания живописуют, еже есть противно святых икон паче; и паки слыши: еже кроме чина неблагочестно и отцы сие не приемлют. А вы, по твоему письму, дерзаете без сумнения таковая приимати. Како ли же можете знати иконное изображение, кое хитро и по существу, и кое не таково? Прости суще и не научени, — не токмо изографскаго художества, но ниже умеете по просодии прямо писати, нежели в родех, видех, и падежех, и временех, якоже от письма вашего познавается, не знающе же таковыя хитрости, а дерзнете от новиков приимати иконы, убо и по новым латинским образцам написанныя иконы приимете в неведении вашем; и тако дерзающе, отвсюду в погрешение впадете, и противно святым в таковых учините; темже еже хвалитеся, яко без сумнения в таковых пребываете, — обретаетеся многим сумнением обуреваеми есте. В православной же вере безсомненно пребывающие, понеже несть от святых отец повеления к еретиком и безверным ходити, икон святых писати, паче же повлено блюстися их; того ради не дерзают кроме Писания творити, но по благочестии писанныя святыя иконы имеют; и тако в правду без сомнения в безсомненном благочестии пребывают.
САП: Neonilla пишет: Сжечь ли, так негде в Москве жечь, неположено костры разводить В Москва-реку положите.
Neonilla: САП пишет: В Москва-реку положите. да ну, вы что. там же краска типографская, это ж яд. а в реке какая никакая, а рыбка. тем более, что с ламинированными ничего не станется, а только по поверхности поплывут, все равно кто-нить подберет потом.
САП: Притопите бульником в пакете, река - место чистое.
Дедушко: САП пишет: Притопите бульником в пакете, река - место чистое. Насчет Масква-реки, я бы не сказал, что это чистая речка. Сколько туда помоев сливается из города... Лучше в лесу закопать под елочкой.
Ден: Neonilla пишет: а никаких таких дач у меня нету Значит, по версии Йоханна --Вы рабыня! отнесите к новообрядной церкви, да оставьте около неё. Мне так кажется.
САП: Дедушко в Строгино вполне.
Иоганн: Ден пишет: Значит, по версии Йоханна --Вы рабыня! По моей версии вы говорите ради говорильни не читая самого себя и других. Точно не разбираясь в сказанном другими. Neonilla, не слушайте этого человека он не правду говорит. Человек не раб по причине отсутствия собственности а раб по причине отсутствия прав на собственность и на управение своей судьбой. Когда его судьба зависит от людей которым человек ничем морально не обязан но обязан по их представлениям он тогда раб. Если эти ваши иконы не настоящие то почему бы их просто не выкинуть?
САП: Иоганн они иконы икон, образы образОв.
Neonilla: Ден пишет: отнесите к новообрядной церкви, да оставьте около неё. стоит ли брать еще больший грех на душу? там же всякая литература, если я ее отнесу людям - они будут читать, и еще больше продолжать заблуждаться. а я, получается, поучавствую в этом. потому и ломаю голову - как бы все это уничтожить безболезненно) закопать наверное хорошо... а через 100 лет археологи откопают и будут диссертации на тему писать, что вот, в 2000-х годах, на никониян были гонения, так что они прятали свои книги закапывая в лесу дабы схоронить :D так что, наверное, надо будет еще и объяснительную записку приложить :)))) Иоганн пишет: он не правду говорит правду. все мы рабы. и вы тоже раб. и это нормально. только "господа" у нас с вами разные. но я своим рабством довольна. Иоганн пишет: почему бы их просто не выкинуть? я написала о том - почему - в самом топике
mihail: Neonilla пишет: закопать наверное хорошо... Есть еще вариянт!
Neonilla: mihail пишет: Есть еще вариянт! автр упрт :)
андрей: Neonilla Есть такое правило, что на бумаге печатать иконы не дОлжно, и прочих подобных материалах (на тканях, кстати, тоже?). Что то не припомню такое правило А вообще такого канона нет, если бы был такой канон, то и полемики никакой не было бы, следовали бы все оному и точка. Однако 7 Вселенский Собор, утвердивший иконочитание, определил, что мы должны почитать образ независимо от вещества, из которого или на котором он сделан: со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались для поклонения точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или мозаичных плиточек, или из какого-либо другого вещества, только бы сделаны были приличным образом (Из догмата 7 Всел. Соб.) Бумага не подходит из за своей хрупкости (как например и стекло), но ежели ее наклеить на твердую основу, то аргумент хрупкости исчезнет.... Вобщем врядли кто сможет вразумительно обосновать почему нельзя... главный критерий к иконе: "только бы сделаны были приличным образом" (Из догмата 7 Всел. Соб.) Ежели икона например с малаксой, то наверно без разницы из чего она сделана.... а ежели репродукция какой нибудь канонической (наклеенная на твердую основу например) то почему нельзя?
андрей: Ден пишет: отнесите к новообрядной церкви, да оставьте около неё. Ну я, то что взяли мои бывшие отдал им, а они отдали в лавку.... там были очень рады.... а что не взяли то сжег.... Neonilla стоит ли брать еще больший грех на душу? там же всякая литература, если я ее отнесу людям - они будут читать, и еще больше продолжать заблуждаться. а я, получается, поучавствую в этом. Я тоже сначала боялся этого. Но потом понял что это не так. В принципе все определяется когда человек узнает про раскол...ежели не задело то, что произошло, и человек считает что при расколе гонители были правы, и с ними во главе был Христос..., то они уже свой выбор сделали... ну а кто проникся старой верой, тот и читать не будет....
Александр Гоголев: андрей пишет: Я тоже сначала боялся этого. Но потом понял что это не так. В принципе все определяется когда человек узнает про раскол...ежели не задело то, что произошло, и человек считает что при расколе гонители были правы, и с ними во главе был Христос..., то они уже свой выбор сделали... ну а кто проникся старой верой, тот и читать не будет.... Когда был в духовном здравии, боялся, а, как попал в прониконианское беглопоповское сообщество, пошел по новолюбскому курсу. Сделался перемудренным.
андрей: Александр Гоголев Когда был в духовном здравии, боялся, а, как попал в прониконианское беглопоповское сообщество, пошел по новолюбскому курсу. Сделался перемудренным.Александр, давай не будем... все таки у нас разные понятия : кто есть кто.....вы верите одному....я другому....все дело веры, не больше
Neonilla: андрей пишет: а ежели репродукция какой нибудь канонической дык у меня ж, увы, и новодельных есть :) я пока, думаю, просто их собрать, упаковать, да убрать подальше (может как получится - вывезу сожгу), а с книгами мне вот какая идея пришла за выходные - взять да клеем все залить. чтоб нельзя уж было больше читать их. тогда и выбросить можно :)
Дмитрий Вячеславович: Neonilla пишет: а с книгами мне вот какая идея пришла за выходные - взять да клеем все залить. чтоб нельзя уж было больше читать их. тогда и выбросить можно :) Поезжайте в круиз по Волге-матушке, да те книги с собой прихватите...
Дедушко: Neonilla пишет: не вот какая идея пришла за выходные Не хорошая идея, получается какое-то осквернение книг, а потом еще и довесок, не будет ли благороднее и честнее их сжечь?
Ден: Neonilla пишет: вывезу сожгу рукописи не горят!!!
Дедушко: Ден пишет: рукописи не горят! Это не рукописи, это тираж!!
Neonilla: Дедушко пишет: не будет ли благороднее и честнее их сжечь? может и будет, но как я уже 2 раза писала - не представляю где в москве можно книги жечь так, чтоб без штрафа и прочих неприятностей. поэтому и ищу другой выход. Дедушко пишет: получается какое-то осквернение книг можно ли осквернить уже оскверненное? а вот сжигать как раз наоборот как то морально труднее :)
САП: Neonilla пишет: не представляю где в москве можно книги жечь В Тимирязевском парке без проблем. Я в нем ни разу ментов не видел, народ толпами в праздники шашлыки жарят ни кто внимания не обращает. Можно и притопить, и прикопать, вариантов масса.
АлександрМ: самое правильное книжки в макулатуру сдать и получить за это немного денег, а их потом в картон или туалетную бумагу переработают
Антоний2: Я так и не понял, напечатанные иконы не являются иконами?
САП: Ну, да, равно как и аудиофайл с богослуженым пением не может заменить собой живое пение.
Чивас: САП пишет: Я тоже против бумажных икон, но вот если печатанная на дереве с ручным нанесением позолоты или красок, то мне кажется, при условии каноничности конечно, мне кажется очень даже неплохо будет.
САП: Чивас , ну, это не в православной традиции, в никониянской
Чивас: САП пишет: Чивас , ну, это не в православной традиции, в никониянской Православие стоит на догматах и канонах. Я не помню чтобы запрещалось упомянутое мною.
mihail: Чивас пишет: Я не помню чтобы запрещалось упомянутое мною. Грубо говоря- у християн, нет традиции молиться на календарики и сувенирную продукцию из Китая. А так, каждый волен делать что хочет у себя дома... знаю одного кренделя, дык он крестится даже на пересекающиеся следы в небе от пролетевших самолетов.
САП: mihail на копейки неции крестятся (на них изображен Георгий Победоносец), так же выпиливаются перекрестия в раковинах и не мочатся в писсуары с перекрестиями Чивас В другой теме писал об этом: 1.В Стоглаве подробно излагается, кто может изготавливать иконы, речь идет о церковнослужителях-иконописцах, принтер как-то мало похож на иконописца. 2.За иконы признаются такие священные изображения, которые созданы такими (как сказано выше) иконописцами специально для поклонения, священные изображения, к примеру на монетах, иконами не являются, потому к ним и отношение как к простой вещи. Ну, и довод который привел в этой теме: Ну, да, равно как и аудиофайл с богослуженым пением не может заменить собой живое пение.
Neonilla: Чивас пишет: Я не помню чтобы запрещалось упомянутое мною. упомянутое Вами - именно печатная репродукция, хоть её приклей на картон, хоть на дерево, картиной она не станет. А ежели сверху по ней в некоторых местах краской мазануть - то и то чуда не произойдет, и она будет в этом случае - печатной репродукцией стилизованной под ручную иконопись. да, выглядеть она может хоть бы и потрясающе и красивше, но, ведь и самый красивый из ангелов - это люцифер. главное ведь не внешняя составляющая, а духовное наполнение. и: ...12. О возможности использования репродукций икон для молитвы 12.1. Подтвердить решение Освященного Собора 2001 г. об отношении Церкви к бумажным репродукциям икон: «Освященный Собор не одобряет применение для молитвы икон, изготовленных типографским способом. Оказывать всевозможную поддержку возрождению искусства иконописания и реставрации икон и поощрять творчество современных старообрядческих иконописцев по древним благочестивым канонам». 12.2. Опубликовать в церковных изданиях статью о благоговейном отношении к иконам. (Постановления Освященного Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви (состоявшегося в граде Москве 18–20 октября 2016 г. по н.ст.))
андрей: Антоний2 Я так и не понял, напечатанные иконы не являются иконами? САП Ну, да, равно как и аудиофайл с богослуженым пением не может заменить собой живое пение.Чивас Я тоже против бумажных икон,Все бумажные иконы нельзя под одну гребенку относить. Вон САП привел из стоглава почему печатная продукция не подходит под иконы.... Но ежели на бумаге напишет соответствующий икогописец, то такая икона на бумаге, будет иконой, т.к. запрета изображать икону на бумаге нет.
ПВ: андрей пишет: Но ежели на бумаге напишет соответствующий икогописец, то такая икона на бумаге, будет иконой, т.к. запрета изображать икону на бумаге нет. О, да! А ежели еще соответствующий иконописец руководствуясь отсутствием запрета напишет икону на асфальте, сотворит граффити на бетонном заборе или на куске поликарбоната, то и это будет иконой. Может все же поэтому Стоглав уделял внимание духовным качествам иконописца, а не перечислял допустимые и запретные материалы.
Чивас: В общем налетели, затоптали... На самом деле я конечно согласен большей частью, однако литые иконы также сложно назвать работой иконописца, даже если нанести сверху эмаль.
ПВ: Чивас пишет: однако литые иконы также сложно назвать работой иконописца, даже если нанести сверху эмаль. А уж какая бездуховность с латунными нательными крестами, их даже не льют, а штампуют
САП: ПВ пишет: А уж какая бездуховность с латунными нательными крестами, их даже не льют, а штампуют Наши льют, иногда из олова в домашних условиях, некоторые образцы стесняюсь вывесить
САП: Чивас пишет: также сложно назвать работой иконописца, даже если нанести сверху эмаль. Ну, если после литейки, зачищают и прочеканивают, то вполне.
Чивас: САП пишет: Это я понимаю и согласен, однако ж я к тому что литые иконы также не подходят под требоаания что иконы должны быть рукописные. В данном случае то же копирование что и на принтере, только форма не цифровая а, например, алебастровая. Позже также вручную дорабатываетмя. Вот я и не вижу разницы.
mihail: Чивас пишет: Вот я и не вижу разницы. Похоже, надо как в армии... ессть Устав. Тебе же сказали как!? По другому нельзя! Налево, направо... шагом марш! ну как объяснить человеку?
полная версия страницы