Форум » Частые вопросы » Пресуществление святых даров » Ответить
Пресуществление святых даров
Доброго поста: В какой момент происходит пресуществление святых даров по мнению старообрядцев?
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Людмила: На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...''
Человек: Людмила пишет: На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...'' Патриарх Иоаким вас бы Людмила обвинил бы в хлебопоклонной ереси. Вы сейчас повторяете учение Католической церкви, Флорентийского собора. Можно посмотреть об этом статью «Московский собор (1689)» в Википедии Вообще вопрос интересный.
Алек.: Людмила пишет: На ''примите, ядите, сие есть Тело Мое...'' В тот момент Он был цел и невредим. Вопрос, как он мог в этот момент предлагать Тело и Кровь Свою?
Jora: Доброго поста пишет: В какой момент Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать???
Человек: Jora пишет: Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать??? Никак. Тексты литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста отличаются. В первой нет слов «Преложив Духом Твоим Святым», а во второй есть.
Jora: Человек пишет: В первой нет слов «Преложив Духом Твоим Святым», а во второй есть. Если уж и выбирать, то этот момент гораздо предпочтительнее. Что меняет - в тот или иной момент? Нужно всю Литургию стоять с благоговением и верить, что священнослужители и миряне во время причащения принимают Истинные Тело и Кровь.
Алек.: Jora пишет: Что меняет - в тот или иной момент? Многое меняет.
Павел Владимирович: Алек. пишет: Многое меняет. А конкретней ежель? Что именно?
Алек.: Павел Владимирович пишет: А конкретней ежель? Что именно? Многие причастие воспринимают как принятие Духа, сиречь собственное освящение.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Многие причастие воспринимают как принятие Духа, сиречь собственное освящение. Так эти многие - еретики . Нет в Евхаристии ничего "собственного" . Евхаристический хлеб и вино - не магическое снадобье , а со-единство во Христе всех христиан - покойных , ныне живущих , и даже ещё не рождённых . Вся Кафолическая Церковь ! Сама постановка вопроса латынская , впрочем , как и термин "пресуществление" ( ещё бы назвали - превращение ) . Jora пишет: Это точно не известно. Знаем, что прелагаются в Тело и Кровь, а когда именно - как узнать??? Когда ? Можно сказать так : с того момента , как Господь предопределил , то есть - извечно !
Алек.: НиколаИмярек пишет: Так эти многие - еретики . Так што с того? Из еретиков в древлеправославие мало приходит? Думаете они так подробно меняют свои представления? Вот сомневаюсь почему-то.
Федька: Как говаривал почти св. отэц Кузьмин: "с личной верой не поспоришь".
Доброго поста: и когда речет иерей, вонмем, святая святым: тогда видех аггела имуща ножь, и отроча в руку его, и закла его, и источи кровь его во святую чашу, а тело режемое прелагашеся в хлеб, и бысть хлеб тело господа нашего исуса христаВ субботу третией недели поста, иже во святых отца нашего Григория Богослова, о святей божественной литоргии.
НиколаИмярек: Ну так это же видЕние , благочестивый образ , низпосланный для укрепления веры , а не для построения схоластических схем и вычислений времени преложения , иначе нам и ангела , режущего отроча придётся догматизироать
Lev Grigorevich: Доброго поста пишет: В какой момент происходит пресуществление святых даров в какой момент?... Для ответа на этот вопрос надо определить что есть время в принципе,в своей сущности,коим является этот "момент".
Алек.: Lev Grigorevich пишет: Для ответа на этот вопрос надо определить что есть время в принципе,в своей сущности,коим является этот "момент". Время в этом вопросе не играет никакой роли.
Lev Grigorevich: Алек. пишет: Время в этом вопросе не играет никакой роли посмотрите чин литургии И.Златоустого и В.Великого и увидите разницу и роль времени
Алек.: Lev Grigorevich пишет: посмотрите чин литургии И.Златоустого и В.Великого и увидите разницу и роль времени Думаете, это так сильно зависит от чина литургии, а не от духовности самого человека?
Lev Grigorevich: Алек. пишет: Думаете, это так сильно зависит от чина литургии, а не от духовности самого человека? Ладно. Устно расскажу:В Литургии В.Великого Хлеб и Вино УЖЕ Тело и Кровь-священнодействие это лишь подтверждает(тем самым утверждая священную суперпозицию времени как УЖЕ "здесь и сейчас")а в Литургии И.Златоустого Телом и Кровью хлеб с вино совершается священнодействием(свободной волей! и (ладно))действием С.Духа) в данный момент(НО волевой акт тут -ключевой!)) ...Очень большая разница!Фундаментальная. Думаю это следствия соборных и патристических мудрований с пониманием выводов последующих за простыми вроде словами священодействия....Потому то литургия И.Златоустого -основная во всех првославных церквах))
Ден: Lev Grigorevich пишет: Ладно. Устно расскажу а может быть дефекты перевода?
Lev Grigorevich: Ден пишет: а может быть дефекты перевода? Может быть
Алек.: Lev Grigorevich пишет: Ладно. Устно расскажу:В Литургии В.Великого Хлеб и Вино УЖЕ Тело и Кровь-священнодействие это лишь подтверждает(тем самым утверждая священную суперпозицию времени как УЖЕ "здесь и сейчас")а в Литургии И.Златоустого Телом и Кровью хлеб с вино совершается священнодействием(свободной волей! и (ладно))действием С.Духа) в данный момент(НО волевой акт тут -ключевой!)) ...Очень большая разница!Фундаментальная. Думаю это следствия соборных и патристических мудрований с пониманием выводов последующих за простыми вроде словами священодействия....Потому то литургия И.Златоустого -основная во всех првославных церквах)) ИМЕННО так все и выглядит для неверующего. Почему и элементарный вопрос о Вечере совершённой Христом в горнице, ставит его в непреодолимый философский тупик, по невозможности преодоления которого и начинается для него процесс называемый в миру "фантазирование", что бы хоть как то упорядочить в своём мировозрении, явлений с которыми он не сталкивался и может судить о них только со слов других.
Александр Гоголев: Доброго поста пишет: В какой момент происходит пресуществление святых даров по мнению старообрядцев? Не искушайте, не морочьте головы добрым людям. Дары, для причастия, становятся приемлемыми, только после проведения полной литургии.
Дмитрий Вячеславович: Александр Гоголев пишет: приемлемыми В смысле?
НиколаИмярек: Дмитрий Вячеславович пишет: В смысле? в смысле - принимать их надо после Отче наш , а не до . Отличный ответ Сказал , как отрезал .
АлександрМ: Ученикам Исус предлагал хлеб и вино по отдельности и к тому же, когда Иуде подавал хлеб осолил его. Почему сейчас хлеб и вино смешивают и не солят? Если идти дальше, то вино кагор сладкое вино, но кровь не сладка а соленый вкус имеет...
Neonilla: АлександрМ пишет: когда Иуде подавал хлеб осолил его это в каком Евангелии?
Александр_Емельянов: АлександрМ пишет: Если идти дальше, то вино кагор сладкое вино, но кровь не сладка а соленый вкус имеет... А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса.
АлександрМ: Neonilla пишет: это в каком Евангелии? 23. Он же отвещав рече: омочивый со мною в солило руку, той мя предаст… (Св. Евангелие от Матфея 26:23) Александр_Емельянов пишет: А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса. насколько я помню из прочитанного в Библии, то Господь заповедал совершать Пасху так, чтобы съедать ягненка с горькими травами, кушать пресный (безвкусный хлеб), а если это так откуда там сладкое вино? я думаю никакого сладкого вина там отродясь не могло быть, только сухое.
Александр_Емельянов: АлександрМ пишет: насколько я помню из прочитанного в Библии, то Господь заповедал совершать Пасху так, чтобы съедать ягненка с горькими травами, кушать пресный (безвкусный хлеб), а если это так откуда там сладкое вино? я думаю никакого сладкого вина там отродясь не могло быть, только сухое. Ну здесь совсем сумбур. Если Вы говорите про ветхозаветную пасху, то там вина вообще никакого не было. А в новозаветной нет ягнёнка с травами. А в отношении вина вообще-то сказано, что оно должно быть виноградное и чистое - без примесей. Весь магазинский кагор естественно не подходит. Но изначально кагор получался не методом добавления спирта и сахара, а выпариванием винного материала до нужной консистенции плотности. Именно такой делает Борис Борисыч, у меня есть его кагор - сказка! На таком не грех и служить.
АлександрМ: Александр_Емельянов никакого сумбура Исус с учениками праздновали ветхозаветную пасху, соответственно из этой последней пасхи мы берем хлеб и вино, а ягненка уже не берем. Конечно же Исус ел ягненка с учениками, но вот что там в солило было непонятно, нужно изучать вопрос как в то время было принято праздновать Пасху, но то что Господь ученикам дал по отдельности вино и хлеб это совершенно ясно, почему сейчас принимаем смесь? 13. Шедша же обретоста, якоже рече има: и уготоваста пасху. 14. И егда бысть час, возлеже, и обанадесяте апостола с ним. 15. И рече к ним: желанием возжелех сию пасху ясти с вами, прежде даже не прииму мук: 16. глаголю бо вам, яко отселе не имам ясти от нея, дондеже скончаются во царствии Божии. 17. И приим чашу, хвалу воздав, рече: приимите сию, и разделите себе: 18. глаголю бо вам, яко не имам пити от плода лознаго, дондеже царствие Божие приидет. 19. И приим хлеб, хвалу воздав преломи, и даде им, глаголя: сие есть тело мое, еже за вы даемо: сие творите в мое воспоминание. 20. Такожде же и чашу по вечери, глаголя: сия чаша новый завет моею кровию, яже за вы проливается. 21. Обаче се рука предающаго мя со мною есть на трапезе. (Св. Евангелие от Луки 22:13-21) интересно вот какими словами Он воздал хвалу, была ли это некая узаконенная молитва и если да то какая.
Neonilla: АлександрМ пишет: когда Иуде подавал хлеб осолил его Neonilla пишет: это в каком Евангелии? АлександрМ пишет: 23. Он же отвещав рече: омочивый со мною в солило руку, той мя предаст… (Св. Евангелие от Матфея 26:23) я вот не поленилась даже полезть поискать, где ж всё же написано, что Христос всем дал пресный хлеб, а Иуде перед тем как дать - посолил. И всё же не нашла, даже по вашей подсказке. Вот он текст, и вот Он говорит (выделено желтым) "омочи́вый со мнóю въ соли́ло рýку, тóй мя́ предáстъ". Как мы знаем, солило - это чаша, сосуд, блюдо для засолки рыбы. Из этого мы можем лишь понять, что Он брал что-либо из такой чаши, и только Иуда из всех учеников тоже опускал туда руку. И только лишь затем, уже после трапезы, наступает момент когда Христос преломляет хлеба, и дает вино ученикам. (выделено красным) где вы тут нашли что Он всем дал обычный, а Иуде посолил - я не знаю. какие-то личные фантазии видимо. так же как и трактовка слова "соливо" (чаша для рыбы), как глагол - "посолить" - тоже что то из раздела притяжения за уши фактов в угоду своим фантазиям.
АлександрМ: Neonilla пишет: где вы тут нашли что Он всем дал обычный, а Иуде посолил - я не знаю. какие-то личные фантазии видимо. так же как и трактовка слова "соливо" (чаша для рыбы), как глагол - "посолить" - тоже что то из раздела притяжения за уши фактов в угоду своим фантазиям. в солиле была какая-то приправа, что именно не знаю, про соль наверное ошибся 17. И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою, 18. ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. 19. И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается. 21. И вот, рука предающего Меня со Мною за столом… (Св. Евангелие от Луки 22:17-21) отсюда видим что тело и кровь ученики принимали по отдельности, в солиле было что-то из приправы, евангелисты немного по-разному говорят, то ли Исус вместе с Иудой омочил в солиле хлеб то ли омочил Сам и подал Иуде, но ясно что ученикам Он ничего не омачивал.
Павел Владимирович: АлександрМ пишет: кровь не сладка а соленый вкус имеет Александр_Емельянов пишет: А с чего Вы взяли, что вино должно имитировать вкус человеческой крови? Хлеб уж тем более не повторяет вкуса мяса. Правильно все, чего там... Надо организовать производство подсоленного винного напитка и хлеба со вкусом мяса. При небольшой pr-кампании вложения окупятся за месяц, думаю. Плюс скидки для каких-нибуд никонианских сект. Дело попрет! Надо к пищевым химикам обратиться. Может, чего и подскажут - МКМ в хлеб добавлять или еще чего...
mihail: Павел Владимирович пишет: производство подсоленного винного напитка и хлеба со вкусом мяса. А вино, как раз сегодня смотрели после службы- Крымский Кагор- "восстановленный винный напиток".
Павел Владимирович: АлександрМ, а при чем тут кагор? Христиане используют вино, а не кагор. Это у никониан, да в магазинах, под Пасху особенно, кагором поят. А я вот чего-то не слыхал, что христиане используют этот напиток. Быть может, и ошибаюсь. Тогда поправьте меня, господа.
Ден: АлександрМ пишет: Почему сейчас хлеб и вино смешивают и не солят? Потому что у нас принято православие в греческой версии, а если вы прочитаете историю виноделия, то не вдаваясь в подробности, сообщу что традиционно греки и римляне вино разбавляли со времён язычества. Неразбавленное вино--напиток рабов и диких скифов. Ну а с кровью всё просто Кровь
АлександрМ: Ден вино скорее всего было разбавлено водой об этом я даже спорить не хочу. В общем я уже давно не сомневаюсь что отступление от древнего благочестия произошло гораздо раньше 1666 года и если староверы думают что они де истинно благочестивы и точны то я так не думаю. Слава Богу что сейчас доступ появился через интернет ко многому и правда не может быть затоптана окончательно. Надеюсь все же люди докопаются до истока и возродят настоящее благочестивое служение первых веков христианства.
Jora: АлександрМ пишет: отступление от древнего благочестия произошло гораздо раньше 1666 года и если староверы думают что они де истинно благочестивы и точны то я так не думаю. А на форум к ним ходите?
АлександрМ: Jora хожу, честь и хвала староверам, что сохранили хотя бы то что сохранили, мера благочестия хотя бы внешне у старообрядцев на мой взгляд выше, чем новообрядцев. Подул крепкий ветер и многие не устояли в том что имели. Господь проверяет крепость нашей веры и мы видим какие мы есть на самом деле.
полная версия страницы