Форум » Полемики » Дословно или всё же аллегорически? » Ответить
Дословно или всё же аллегорически?
Павел Владимирович: Господа, такой вот провокационный у меня вопрос, приглашающий всех к дискуссии: А как всё же стоит понимать и принимать Писание - всё абсолютно дословно и буквально или же аллегорически? Это касается многих сторон веры - начиная от времени сотворения мира и далее, вплоть до апокалипсиса. Интересно услышать (прочесть) мнения наших адамантов и современных начетчиков, коих тут хватает. При этом интересны не только ссылки на св. отец и учителей, но и собственное мнение. Интересны и обоснования сказанного. Так как, по вашему, господа, нужно понимать Библию?
Ответов - 62, стр:
1 2 All
САП: Павел Владимирович я понимаю аллегорически ВЗветные истории, допускаю, что некоторые описываемые события имеют исторические предпосылки. Новозаветные истории более исторически достоверны. Но в истории миф имеет больше веса чем подлинная история, метафизика преобладает над буквальностью.
Jora: САП в целом верно ответил, но нужно при сомнениях соотноситься с Отцами. А если и у них разномыслия ("удерживающий теперь", например), значит, это от нас сокрыто и не нужно выпытывать Божии судьбы.
Павел Владимирович: ищущий пишет: Кто мы такие,чтобы правильно толковать Св. Писание? Я говорю о понимании. Вот и спрашиваю - как все-таки и кто понимает. Позиция САП и Jora ясна и, в принципе, схожа с моей точкой зрения по этому вопросу. Т.е. не стоит ВСЁ, на мой взгляд, понимать в Писании (особенно - в ветхозаветной части) дословно. У меня, например, никак в голове не складывается возраст мира, если исходить из библейского летоисчисления... Есть, мне кажется, некоторые догматические вопросы, что - как минимум - спорны... В общем, потому и вопросил...
САП: Павел Владимирович какие догматические вопросы спорны?
ищущий: Павел Владимирович пишет: собственное мнение. А оно Вам надо? Кто мы такие,чтобы правильно толковать Св. Писание? От этого может один вред произойти.Зачем изобретать велосипед?
Павел Владимирович: Возраст мира, т.е. летоисчисление. Илия, живым возшедший на небеса..
САП: Павел Владимирович думаешь Илия помер?
Павел Владимирович: САП, я не знаю...
Дмитрий Вячеславович: Павел Владимирович пишет: А вот по летоисчислению и созданию мира - как? Как написано -- так и есть. Павел Владимирович пишет: Илия, живым возшедший на небеса.. А для меня никаких противоречий нет, я верю, что так и было.
Jora: Павел Владимирович пишет: Илия, живым возшедший на небеса.. В книге Царств написано: "ЯКО на небо". И именно нА небо вонесся лишь Христос.
Павел Владимирович: Jora пишет: В книге Царств написано: "ЯКО на небо". И именно нА небо вонесся лишь Христос. Именно, что яко на небо! Вопрос о воскресении мёртвых... Стоит ли вопрос о воскресении в прежних телах? А как же со святыми, сожженными?
Павел Владимирович: А вот по летоисчислению и созданию мира - как?
САП: Павел Владимирович как я писал в первом своем сообщении в этой теме.
андрей: САП как я писал в первом своем сообщении в этой теме. т.е. ты не веришь, что Илия взят живым и сохраняется для прихода на землю во время антихриста? И что антихрист убъет его вместе с Енохом, как учат отцы Церкви? Об Енохе и Илии Откр.11:3. И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. Откр.11:4. Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. Многие учители думали, что эти «два свидетеля» , Енох и Илия, при кончине мира получат от Бога время для пророчествования в три с половиною года, означенных тысяча двумястами шестьюдесятью днями. «Облечение во вретище» означает, что тогда все живущие и отвращаемые от антихристовой прелести будут достойны плача и сетования. Под видом «двух маслин и двух светильников» указал на них и пророк Захария (Зах.4:2—3, 11—14), так как пища для умного света состоит в елее добрых дел. Откр.11:5. И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. Откр.11:6. Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их; и имеют власть над водами, превращать их в кровь и поражать землю всякою язвою, когда только захотят. «И иже восхощет обидети их» . О, пречудная Благодать Божия! Ибо она предлагает для раны равносильное врачество. Антихрист по действию диавола своими ложными знамениями и чудесами будет славнейшим из всех волхвов и обольстителей; также и Бог вооружит этих святых Своих силою истинных знамений и чудес, чтобы они светом и истиною отвергли мрак и ложь и обратили обольщенных на путь правды словом вразумления или наказанием: бездождием, огнем, изменениями стихий и подобным, а самого обольстителя обличили, не претерпев от него зла до окончания своей проповеди. Откр.11:7. И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними и победит их, и убьет их. Откр.11:8. И трупы их оставит на улице великого города, который духовно называется Содом и Египет, где и Господь наш распят. Когда станет известно об удалении от его прельщении, «зверь,» то есть антихрист, выйдет из темных и преисподних мест, в которые был ввержен диавол, и убьет их по попущению Божию, а тела их оставит непогребенными в Иерусалиме, древнем и разоренном, где пострадал Христос. В этом городе антихрист утвердит свое царство и престол царский наподобие Давида, сыном которого по плоти был Христос, истинный Бог наш, чтобы показать этим, что он есть Христос, исполняющий пророчество: «восставлю скинию Давидову падшую и возгражду падшая ея» (Ам.9:11), которое иудеи, заблуждаясь, относят к его пришествию. ( http://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Kesarijskij/tolkovanie_na_apokalipsis/11 )
САП: андрей я понимаю это место из Откровения аллегорически. В пользу такого способа толкования говорит и сам Христос когда называет Иоанна Предотечу Илией. И не подвергаю сомнению, что Илия взят на небо живым.
андрей: САП Вот только не надо Христа приплетать к беспоповскому пониманию. Ведь есть же толкования св. отец на это... сейчас времени искать нет...
САП: андрей пример аллегорического толкования подал Сам Христос и читая Апостол становится ясно, что этот метод прочно усвоили апостолы.
андрей: САП андрей пример аллегорического толкования подал Сам Христос Когда пояснял про Иоанна, когда иудеи спрашивали не Илья ли он.... САП вот не хочетсЯ думать что ты троллишь. Ведь знаешь, что есть толкование и про Иоанна и про Илию - как это надо понимать... а может ты не читал? и я приписываю тебе того, чего нет
САП: андрей пророчества становятся ясными только после исполнения, а до этого гадательно
андрей: САП андрей пророчества становятся ясными только после исполнения, а до этого гадательно :sm67: Так какого тогда вы с Кузьминым втираете нам про духовного антихриста, как истину в последней инстанции.... У Кузьмина еще хватает наглости утверждать, что его трактовка - это разум св. отец Когда придет настоящий антихрист-человек, где будем искать Кузьмина, да и тебя? Чтоб надовать вам за соблазнение немощных в вере....
САП: андрей кулакастый? Али в честь праздника лишнего хлебнул?
андрей: САП Но это не отметает вопрос: Вы втираете нам про духовного антихриста? Ежели признаете: САП цитата: андрей пророчества становятся ясными только после исполнения, а до этого гадательно что пророчества гадательны?
САП: андрей отвечу после того как ты ответишь на вопросы: тело Христово сейчас на земле телесно или духовно? А может, по твоему, Его вообще на земле нет? Антихрист в своем противопоставлении чем то похож на Христа?
Александр Гоголев: САП пишет: тело Христово сейчас на земле телесно или духовно? Мы знаем об одном телесном явлении Христа, а когда произойдёт второе пришествие неведомо. Так же, всем известно, что Господь – вездесущий, но, телесно такое невозможно.
САП: Александр Гоголев Церковь Христова на земле - Тело Христово, состоящая из телесных людей. Я об этом.
андрей: САП андрей отвечу после того как ты ответишь на вопросы: тело Христово сейчас на земле телесно или духовно? А может, по твоему, Его вообще на земле нет? Антихрист в своем противопоставлении чем то похож на Христа? Ответы:1. Тело Христово и сейчас есть на земле телесно (и будет до 2-го Пришествия). Это те, кто достойно причащаются Тела и Крови.... Естественно беспоповцы претендовать на Тело Христово телесно не могут.... вот и придумали себе тело духовное... 2. Есть! 3. Не понял вопроса.... Теперь ты отвечай
ищущий: андрей пишет: Ведь есть же толкования св. отец на это... (Мал.4:5) Се Аз послю вам Илию Пророка, прежде пришествия дне Господня великаго, иже устроит сердце отца к сыну, и сердце сына к отцу. Пророчественно говорит сие Малахия об Иоанне Крестителе; и сие исполнилось на Иоанне, как подтверждает слышанное Захариею от Ангела: той предъидет пред Ним духом и силою Илииною, обратити сердца отцем на чада (Лк. 1:17). О нем и Господь наш говорил Иудеям: и аще хощете прияти, той есть Илия, хотяй приити (Мф. 11:14). Преподобный Ефрем Сирин
Павел Владимирович: андрей пишет: Многие учители думали, что эти «два свидетеля» , Енох и Илия Разве это не частные мнения многих учителей? Игорь Кузьмин вон тоже много учит, понимая по своему тот или иной трактат.
ищущий: Павел Владимирович пишет: Игорь Кузьмин вон тоже много учит, понимая по своему тот или иной трактат. ,Согласитесь,что Игорь Кузьмин не святой и не учитель Церкви.
андрей: Павел Владимирович андрей пишет: цитата: Многие учители думали, что эти «два свидетеля» , Енох и Илия Разве это не частные мнения многих учителей? Игорь Кузьмин вон тоже много учит, понимая по своему тот или иной трактат. Частные мнения - это мнения Кузьмина и иже с ним. а мнение св. отец закреплено Церковью на 6-м Вселенском соборе в 19-м правиле: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение." (19 пр.6Вс.с.) а у беспоповцев авторитеты уже, не признанные Вс.Церковью св. отцы, а писатели Книги о вере (однозначно не св. отец), старцы, которые сами себя крестили...вобщем кто угодно... лишь бы вторил им...
Александр Гоголев: Павел Владимирович пишет: Писание - всё абсолютно дословно и буквально или же аллегорически? Настоящий Православный Христианин, лишь Евангелия, должен воспринимать дословно. Но, только те стихи, которые не противоречат его сути. Остальные же книги Нового Завета – это людские творения. Относиться к ним нужно с оговоркой, что в принципе человек может быть предвзят, т. е. грешен. Только строки, однозначно подтверждающие Евангельское Учение, достойны надлежащего, серьёзного внимания. Ветхий же Завет, - это вредоносные книги для не искушенного читателя. И в то же время, поучительные, для здравомыслящих людей, жидов и воинов Христовых.
Дмитрий Вячеславович: Александр Гоголев пишет: Ветхий же Завет, - это вредоносные книги для не искушенного читателя. И в то же время, поучительные, для здравомыслящих людей, жидов и воинов Христовых. "Азохен вей, товарищи бояре, я Шмульскера не вижу середь тут!" ария из оперы "Борух Годунович""Борис Годунов" в постановке Биробиджанского театра оперы и балета Товарищ Гоголев, чему полезному научаются рекомые жиды, они же ж редактировали Ветхий Завет и таки изъяли пророчества о страдании Мессии и ВЗ в християнской редакции они не признают же ж?!
Дмитрий Вячеславович: Александр Гоголев пишет: Настоящий Православный Христианин, лишь Евангелия, должен воспринимать дословно. Но, только те стихи, которые не противоречат его сути. Товарисч перверсист марксист-ленинист, это какие Евангельские стихи противоречат сути Евангелия?! А? Огласите список!
Александр Гоголев: Дмитрий Вячеславович пишет: Гоголев, чему полезному научаются рекомые жиды, Жидовскому делу, - презирать другие народы и паразитировать на трудах иноплеменников. Ещё пишет: это какие Евангельские стихи противоречат сути Евангелия? К примеру, в синодальном издании утверждается, - "Всякая власть от Бога". А контекст однозначен: "Нет власти не от Бога."
Александр_Емельянов: Александр Гоголев пишет: К примеру, в синодальном издании утверждается, - "Всякая власть от Бога". А контекст однозначен: "Нет власти не от Бога." А здесь нет противоречия. Помните, апостол сказал: "Царя чтите".
Александр Гоголев: Александр_Емельянов пишет: Помните, апостол сказал: "Царя чтите". Когда, человек, в контексте Евангелий понимает поучение: "Нет власти не от Бога», то чётко осознает, что если они действуют не по Заповедям Божьим, то естественно, - не законны. Читая строки: «Бога бойтесь, царя чтите» (1 Петр. 2; 13-15,17), верные, обычно мысленно добавляют, - « благочестивого». Будь это не так, то не было бы и Старообрядцв - истинных воинов Христовых. Презревших за отступничество, - патриарха Никона и царя «Тишайшего».
Александр_Емельянов: Александр Гоголев пишет: Относиться к ним нужно с оговоркой, что в принципе человек может быть предвзят, т. е. грешен. Только строки, однозначно подтверждающие Евангельское Учение, достойны надлежащего, серьёзного внимания. Ветхий же Завет, - это вредоносные книги для не искушенного читателя. Однако святые отцы учат: ВСЁ Писание богодухновенно!
Александр Гоголев: Александр_Емельянов пишет: святые отцы учат: ВСЁ Писание богодухновенно! Святые отцы, - понятие растяжимое... Да и у многих, их святость утверждена соборами, на которых присутствовали, зачастую, множество затурканных молчальников и разноликих грешников. А задавали тон - лукавые клерикалы, прожжённые царедворцы и всякие прочие озадаченные проходимцы.
ищущий: Александр Гоголев пишет: верные, обычно мысленно добавляют А ничего,что апостол жил во времена Нерона? Или Нерон был по-вашему "благочестивым"?! Александр Гоголев пишет: Старообрядцв и не было во времена "патриарха Никона и царя «Тишайшего",а были христиане,которые не шли на компромиссы с вероотступниками,поэтому все и пострадали.Заметьте,что даже свмч.и исп.Аввакум не считал царя незаконным. Александр Гоголев пишет: Да и у многих, их святость утверждена соборами, на которых присутствовали, зачастую, множество затурканных молчальников и разноликих грешников. А задавали тон - лукавые клерикалы, прожжённые царедворцы и всякие прочие озадаченные проходимцы. Постыдились бы о святых так...
САП: ищущий “Неужели всякий начальник поставлен от Бога? - не то говорю, у меня теперь речь идет не о каждом начальнике в отдельности, а о самой власти. Существование властей, причем одни начальствуют, а другие подчиняются... все это я называю делом премудрости Божией. Поэтому Апостол не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен не от Бога, но рассуждая вообще о существе власти, говорит: “несть власть, аще не от Бога, сущие же власти от Бога учинены суть” (Римл. 13,1). Власть, как Божественное установление, есть по существу своему добро. Как и всякое другое Божие создание обладающее свободной волей, оно может отступить от указанного ей назначения и превратиться в свою противоположность, т.е. во зло”. (Св. Иоанн Златоуст) "Если же некий царь царствует над людьми, но над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего – неверие и хула, – такой царь не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. Такого царя, за его лукавство, Господь наш Исус Христос называет не царем, а лисицей: "Пойдите, – говорит Он, – скажите этой лисице" (Лк. 13, 32). И пророк говорит: "Царь надменный погибнет, потому что пути его темны". И три отрока не только не покорились повелению царя Навуходоносора, но и назвали его врагом беззаконным, ненавистным отступником и царем злейшим на всей земле (Дан. 3, 32). И ты не слушай царя или князя, склоняющего тебя к нечестию или лукавству, даже если он будет мучить тебя или угрожать смертью. Этому учат нас пророки, апостолы и все мученики, убиенные нечестивыми царями, но не покорившиеся их повелению. Вот что пишет православный и равноапостольный Царь, великий Константин, о царях, князьях и судьях мирских: "Итак, слушайте и разумейте, цари, князья и судьи мирские, и бойтесь Вышнего, да не внидет в мир смерть из-за вашего небрежения... Ведь всякий царь или князь, живущий в небрежении, не пекущийся о своих подданных и не имеющий страха Божия, становится слугой сатаны, потому неумолимо и внезапно найдет на него гнев Господень. Говорю же вам это, цари и князья, не от себя, но получив вразумление от Бога: из пастырей стада Христова не обращайтесь в волков и не предавайте стада Христова на расхищение зверям, то есть иудеям и эллинам, еретикам и отступникам и всем неверным... Бог посадил вас вместо Себя на престолах ваших. Цари и князья должны всячески заботиться о благочестии и охранять своих подданных от треволнения душевного и телесного... Получив от Бога царский скипетр, следи за тем, как угождать Давшему его тебе, ведь ты ответишь Богу не только за себя: если другие творят зло, то ты, давший им волю, будешь отвечать перед Богом. Ибо царь естеством подобен всем людям, властью же подобен Богу Вышнему. И как Бог хочет спасти всех людей, так и царь должен охранять от всякого вреда, душевного и телесного, все, что ему подвластно..." (Преп.Иосиф Волоцкий,"Просветитель")
полная версия страницы