Форум » Полемики » Апокрифы. » Ответить
Апокрифы.
володимipъ: Вопрос к уважаемым форумчанам: Можно ли православным верить тому, что написано в апокрифах?
Михайло: Konstantin пишет: в цельной мере не был - а это же немного другая полемика чем сейчас. Меня мучат смутные сомнения, что и сейчас ... Konstantin пишет: К примеру принцип "Соло Скриптум" - который любят всякие баптисты и реформаты - он в контексте отсутствия скриптума на Руси - как цельной книги - смотрится вообще странновато А НЗ на эту саму "Солу Скриптум" не тянет? Konstantin пишет: То есть я к тому - что это "другая вселенная" - она не совсем пересекается и с современным, в тч староверием и с никонианство-сергианством и тем паче с "другими христианами" А я всегда говорил, что стригольники не на пустом месте взялись.
Konstantin: Михайло пишет: А НЗ на эту саму "Солу Скриптум" не тянет? А Псалтирь??? Псалтирь наше все. Псалтирь+НЗ! - ви понимаете? это такая штука - что выводит дискурс на иные рельсы, совсем не тупое буквоядение. Мало того что они то и есть основные книги 14-16 веков, так они и взаимосвязаны более чем, так что это опять отсыл к тому - во что верили люди !
Konstantin: Михайло пишет: что стригольники и не даром Библию стали переводить в "логове стригольной ереси"!
Михайло: Konstantin пишет: А Псалтирь??? Псалтирь наше все. Кудышь без Псалтири Konstantin пишет: и не даром Библию стали переводить в "логове стригольной ереси"! ну таки скажем не "стригольной", а "новгородско-московской" сиречь жидовствующих.
Konstantin: Неудобные посты удаляш Ну и ладно, не в етом дело
Konstantin: Так стригольники - 14 век Псков - Новгород. А ересь жидовствующих - 15-16 век - Новгород - Москва Все ереси с Новгорода или Пскова и потом Новгорода! И Библию стали в Новгороде переводить. Что намекает.
Михайло: Konstantin пишет: Так стригольники - 14 век Псков - Новгород. А ересь жидовствующих - 15-16 век - Новгород - Москва Все ереси с Новгорода или Пскова и потом Новгорода! И Библию стали в Новгороде переводить. Что намекает. Геннадиевская Библия - 1499 г Соборы против жидовствующих - 1490-1500 е гг. Последние упоминания о стригольниках 1429 г. , первые упоминания относят к 1359 г. Что намекает о том, что Библия была ответом на ересь жидовствующих, а не стригольников
Konstantin: А может не ответом - а производной от ереси? Ответом были т.н. толковые палеи - где идет "разбор полетов " и "громятся жиды как класс" Там как раз полемика ведется. А вот публикация Библии - как правило и приводит к ересям. Что на Западе, что у нас. У нас полная безграмотность крестьян и забитость спасала долгое время.
Михайло: Konstantin пишет: А может не ответом - а производной от ереси? Ответом были т.н. толковые палеи - где идет "разбор полетов " и "громятся жиды как класс" Там как раз полемика ведется. А вот публикация Библии - как правило и приводит к ересям. Что на Западе, что у нас. У нас полная безграмотность крестьян и забитость спасала долгое время. Официальная версия гласит, что ответом. Для неофициальных версий мало осталось документальных подтверждений. А если коснутся неофициальных трактовок, то мне, например, нравится мнение, что стригольники были производной преобразований митрополита Киприана. володимipъ пишет: Да Библия не была ответом вообще ни на что; всё проще Новгород был наиболее продвинутый европеизированный город, и подражая католикам, решили издать свою собственную Библию. На Западе уже к этому времени Вульгату и Септуагинту отвергали и переводили Библию с масоретских текстов. По времени только почему-то эти процессы совпадают. Решил Новгород догнать и перегнать Америк Рим именно в это время. Чистое совпадение.
Konstantin: Михайло пишет: Официальная версия гласит, что ответом. Для неофициальных версий мало осталось документальных подтверждений. Так наоборот все существуют палеи и не один список - именно как полемики с жидовствующими, кстати одна из них издана в удобочитаемом виде - на русском и есть "чистая" Библия - рожденная в центре ересей Северо-Восточной Руси! То есть для полемики все уже было. Тем паче что сам по себе текстус, "голый" текстус Библии он ничего "не доказывает" - его еще объяснять надо. Просто неудобный вопрос "а почему на Руси Библий не было?" и следующий - "а зачем тогда она нужна в етом полном виде?" - просто обхоится таким "ответом", а это же не аргументированный ответ а постулат - бездоказательный
САП: Konstantin на Руси народ был в массе своей не шибко книжным, в отличии от Византии, потому и в массе книг ни какой нужды не было. Интерес к книжности возникает тогда когда нужно вести интеллектуальную полемику с еретиками.
Михайло: Konstantin пишет: Так наоборот все существуют палеи и не один список - именно как полемики с жидовствующими, кстати одна из них издана в удобочитаемом виде - на русском Так мы не про Палеи говорим, а про Библию. Для чего она создана в это время можно только гадать. Документов подтверждающих цель ее создания нет, во всяком случае, я их не встречал. Можно говорить только, что по времени этот процесс совпадает с новгородско-московской ересью. Кто из них первичен в этом случае можно сказать только предположительно. Есть официальное мнение, что это ответ на ересь, ибо Палеи как инструмент для дискуссии были уже не достаточны. Ежику понятно, что это все натянуто. Но другое все не менее предположительно.
Konstantin: Михайло пишет: сть официальное мнение, что это ответ на ересь, ибо Палеи как инструмент для дискуссии были уже не достаточны. Ежику понятно, что это все натянуто. Но другое все не менее предположительно. Странный подход. Еще раз повторюсь Есть - физически есть толковые палеи - предназначенные исключительно для диспута с жидами. Причем списков много, то есть это не какое то выдернутое явление, а целая традиция полемики. Это факт. Документальный. Есть Геннадьевская Библия- в одном экземпляре, по сути начала 16 века, и потом напечатанная у еретиков! во Львове (хотя тогда отношение к ним было не такое как у крайних толков староверия друг к другу, а гораздо мягче ) под редакцией Острожская Библия. А это уже конец 16 века. По сути на Русь она попала перед Смутой. Михайло пишет: Есть официальное мнение - оно просто "авторитетно" и ни чего более, так как факты говорят об обратном, для полемики Библия не нужна. Да и толкований на Библию на Руси нет - как цельного труда. Есть палеи Причина перевода Библии может быть только одна - получить цельную Библию "как у других" - у латын, жидов и тп. Приход же Библии совпал с ересью новгородско-московской, а приход печатной Библии - предтеча Раскола, как и множество других печатных книг которые обрушились на Русь. То что одна из причин раскола это "ученость" Никона - думаю спорить ни кто не будет - желание "править книги" - от гордыни и потока информации, которую не смогли осмыслить.
САП: Konstantin какая еще "ученость" Никона? Он правил чтоб было как у греков, сам греческого не знал.
Cocpucm: Konstantin пишет: Да и толкований на Библию на Руси нет - как цельного труда Толкований на всю Библию целиком в одной книге, разумеется, не было. Но были отдельные толкования на Пятокнижие и Книги пророков
володимipъ: САП пишет:володимipъ апокрифы - да, а неции истории из них - нет. Вон взять Палею Толковую, там столько всего написано, что и корней не сыщешь, из седой древности, но чего в Писании нет, хоть и дополняет его. Сергей Александрович, Вы начинаете хитрить. Есть Вселенские соборы, они определили, что такие-то книги это Священное Писание. Остальные книги 5, 6, ...10 евангелие написано еретиками, это апокрифы и их читать на богослужении никак нельзя. Палеи, всякие рассказы о хождении Богородицы, 5, 6, ...10 евангелие ни к Священному Писанию, ни к Священному Преданию отношения не имеют. Отделить из них истину от лжи невозможно, по причине того, что ни в книгах Священного Писания, ни в творениях Святых отцов на протяжении 600 лет данных рассказов из апокрифов не существует.
САП: володимipъ дело в том что сии истории из апокрифических источников пропитывают ткань церковной традиции и коль они ей не отторгаются значит полезны и желанны ей. А церковная традиция - это и есть жизнь в Духе.
володимipъ: Михайло пишет:Геннадиевская Библия - 1499 г Соборы против жидовствующих - 1490-1500 е гг. Последние упоминания о стригольниках 1429 г. , первые упоминания относят к 1359 г. Что намекает о том, что Библия была ответом на ересь жидовствующих, а не стригольников. Да Библия не была ответом вообще ни на что; всё проще Новгород был наиболее продвинутый европеизированный город, и подражая католикам, решили издать свою собственную Библию. На Западе уже к этому времени Вульгату и Септуагинту отвергали и переводили Библию с масоретских текстов.
володимipъ: САП пишет: володимipъ дело в том что сии истории из апокрифических источников пропитывают ткань церковной традиции и коль они ей не отторгаются значит полезны и желанны ей. А церковная традиция - это и есть жизнь в Духе.Cергей Александрович, странны ваши слова. Получается, что поздние сочинения еретиков, а именно апокрифы; да еще отвергнутые Вселенскими соборами Вы считаете желанными и полезными. Да и традиция, основанная на этих апокрифах, рождается через 700-800 лет после Христа. Необычная традиция получается, и что интересно: 5, 6, 7 евангелие и всё что с ними связано Священным Преданием назвать невозможно.... В своё время была Золотая легенда на Западе, её множество раз переписывали и всячески восхваляли, а затем разобравшись, благодаря внимательному рассмотрению ... изменили к ней отношение. На Востоке были также некие подобные элементы: молоко Богородицы, доска от гроба Господня, венец Спасителя, сандалия Христа, апокрифы из той же Палеи....... Поклонялись, почитали, а затем пересмотрели к ним отношение. Может просто еще время не пришло, из-за малообразованности?
САП: володимipъ какие "апокрифы" (истории) из Палеи пересмотрели?
володимipъ: володимipъ какие "апокрифы" (истории) из Палеи пересмотрели? Например, о китоврасе. Так апокрифы есть и в Четье Минеи Макария. Например, апокриф о том, что Крест, на котором распят Христос, сделан из одного дерева, которое выросло из трёх сросшихся сёмечек кедра, певка и кипариса. Что интересно: на этой же странице, рядом же рассказ о том, что Крест сделан из трёх разных деревьев. :-)
САП: володимipъ и когда и кто их пересмотрел? Сросшиеся косточки всё равно дают три разных породы дерева.
володимipъ: Сергей, Вы что предлагаете верить в то, что Соломон ловил кентавров? :-) Так три разных дерева или одно дерево, гибрид F1? :-)
Konstantin: володимipъ пишет: Соломон ловил кентавров А чего их не ловить то, кентавров?
володимipъ: А где можно поймать кентавра?
САП: володимipъ к сожалению они все уже вымерли
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, не где, а с чем! Соли есть разныя... Поелику кентавры -- родственники лошадей, хорошо приманиваются на соль, ведь лошадки соль любят! Но кентавр и не лошадь в полном смысле, поэтому приманивать его на соль надо по-особенному. Если хочешь увидеть кентавра соль нужно... курить!
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: нужно... курить! этак и китоврасов и кентавров и кикимор - все можно увидеть и поймать/!
mihail: володимipъ пишет: А где можно поймать кентавра?
САП: mihail
Дмитрий Вячеславович: Konstantin, а то! Все зависит от дозы... володимipъ, берите соли с запасом!
володимipъ: А соль из какого океяна нужно брать?
САП: володимipъ соль покупают через инет: http://m.youtube.com/watch?v=RjCUcbkqzfw
володимipъ: САП пишет: володимipъ к сожалению они все уже вымерли А где они жили ? Не подскажите? Скелет китовраса-кентавра в каком музеи можно поглядеть?
Павел Владимирович: Кентавры - это скифы. Ибо от рождения мальчика на конях катали, а с возраста мужчина практически срастался с конем, вот греки да другие соседи и видели в скифах кентавров. Соломон вполне так и поохотиться мог попробовать на такого кентавра. А уж сказочники вполне могли и расписать, эдакая сага в ближневосточном варианте
володимipъ: А вот оно что , здесь народ продвинутый, он знает,:соль это синтетические наркотики. Да, я темень необразованная, не разбираюсь в торчковой терминологии.... позор.
володимipъ: "Кентавры - это скифы" Откуда взялись скифы в Палестине???? Да потом это же гипотеза. Да апокрифический рассказ про Китовраса : http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4920 это же откровенная сказка. Китоврас еще и с крыльями был. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%81
rasergiy: володимipъ пишет: "Кентавры - это скифы" Откуда взялись скифы в Палестине???? Скифы по происхождению индоевропейцы, их отеделение от арийского (индоиранского) континуума произошло примерно во 2 тысячелетии до н.э. После распада арийской культуры часть индоиранцев, известная сечас как скифы (скифы, саки, сарматы) была вытеснена и заняла территорию от серверного причерноморья до китая. Отдельная глава Истории Геродота посвящена скифам. Скифы совершали набеги на весь древний мир - на Урарту, на Ассирию, на персов. Урартская крепость Кармир Блур, которой в эрмитаже посвящен отдельный зал, была разрушена скифами в 6в. до н.э. Против них выступал с походом персидский царь Дарий, помянутый в Библии. Это были очень известные в древнем мире персонажи. Так что ничего удивительного И да - это и есть реальный исторический прототип кентавров. Вся их кочевническая жизнь и похоронный обряд были связаны с конями.
simeoh: Ели - голубицы, вербочки - белицы, я пришёл до вас, Белый цвет Серёжа с китоврасом схожий,разлюбил мой сказ... ( Никола Клюев " Сергею Есенину")
володимipъ: Если вернутся к апокрифам, то их было великое множество на Руси. Взять , например, Дмитровский собор во Владимире (конец 12 века), он же просто усеян апокрифическими изображениями. Кого там только нет : и Геракл, и Александр Македонский, и грифоны, и птица феникс .......
полная версия страницы