Форум » Полемики » Апокрифы. » Ответить
Апокрифы.
володимipъ: Вопрос к уважаемым форумчанам: Можно ли православным верить тому, что написано в апокрифах?
Ответов - 176, стр:
1 2 3 4 5 All
Глеб: володимipъ пишет: Можно ли православным верить тому, что написано в апокрифах? Апокрифы были весьма распространены в среде древлеправославных християн. http://vk.com/doc-48267825_218554235 Но верить им конечно же Церковь воспрещает.
Михайло: Глеб пишет: Можно ли православным верить тому, что написано в апокрифах? володимipъ пишет: Правильно ли я понимаю, что существует список канонических книг Священного Писания в Церкви, принятый на поместных и Вселенских соборах: это те книги, которые нужно читать на богослужении; а чтение остальных книг -апокрифов, к примеру, 5, 6, 7, 8 Евангелия запрещено? 1 Кор. 10:23 ; 1 Кор. 6:12
Федька: Михайло пишет: 1 Кор. 10:23 ; 1 Кор. 6:12 В Бхагават Океане хороший рыбак не пропадет.
САП: Церковь извлекала из апокрифов нечто полезное для себя. К примеру и в НЗ есть ссылки на апокрифы.
Федька: Таки ясно - НЗ писался когда апокрифы еще не были апокрифами, а св. отцы потом забыли НЗ подправить.
САП: Федька пишет: св. отцы потом забыли НЗ подправить. Ты святое не трожь, из песни слово не выкинешь
Федька: Религиозный фанатик ... ну что возьмешь!
володимipъ: САП пишет: Церковь извлекала из апокрифов нечто полезное для себя. К примеру и в НЗ есть ссылки на апокрифы. А примеры можно? Правильно ли я понимаю, что существует список канонических книг Священного Писания, принятый на поместных и Вселенских соборах: это те книги, которые нужно читать на богослужении; а чтение остальных книг -апокрифов, к примеру, 5, 6, 7, 8 Евангелия запрещено?
САП: В послании ап.Иуды: использование писателя послания апокрифами – «Книгою Еноха» (Иуд.1:14–15); «Восхождением Моисея» (Иуд.1:9). Но такое пользование боговдохновенного писателя апокрифами, в которых наряду с вымыслами заключались и истинные сказания, сохраненные иудейским преданием, допустимо и не может говорить против канонического послания. Вообще же при краткости и беспритязательности содержания послания не может быть никакого серьезного основания заподозревать подлинность послания. http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolkovaja_biblija_62
володимipъ: Нет, Сергей Александрович, ваш пример некорректен. В 1 веке еще не было соборно определено, какие книги являются Священным Преданием, поэтому Иуда использовал или книги или устное предание, которые были в 1 веке, а затем не сохранились. У меня вопрос по апокрифам, созданным после рождества Христа. Повторю вопрос: Правильно ли я понимаю, что существует список канонических книг Священного Писания в Церкви, принятый на поместных и Вселенских соборах: это те книги, которые нужно читать на богослужении; а чтение остальных книг -апокрифов, к примеру, 5, 6, 7, 8 Евангелия запрещено?
Глеб: володимipъ вы же прекрасно сами знаете что список книг определен в апостольском правиле, восемьдесят каком то. Что пустые вопросы задаете? Остальное не токмо в церквах, но и на дому без благословения духовного отца читать негоже.
САП: володимipъ я так понимаю, что апокрифические книги это те что в последствии не были признаны каноническими и то, что на них ссылались в канонических текстах не отменят их апокрифичности. Как праздник Введения который опирается на сказание из апокрифического евангелия.
Cocpucm: В начале "Кириловой книги" существует список книг как православных, так и еретических. Полагаю, вполне можно ориентироваться на него. Если книга отсутствует в обоих списка, руководствоваться христианской совестью
Глеб: Cocpucm многие и Кириллову книгу не особо жалуют кстати, точно знаю. А почему - не вем.
Konstantin: Глеб пишет: Кириллову книгу Еретиками писана.
САП: Konstantin актись, забаню
Федька: САП пишет: актись, забаню Волюнтарист!
Konstantin: Konstantin пишет: Еретиками писана. Точная цитата! Непередергивай! Так что по факту за тобой ответы
САП: Konstantin какими еретиками? Откуда ты это взял?
Konstantin: САП пишет: Konstantin какими еретиками? Откуда ты это взял? А кто авторы этой книги? Какой церкви они принадлежали? Московской Патриархии? - нет, а какой? А не еретическая ли это церковь? тем паче в вашей системе координат, где все еретики? Кто их крестил? Кто рукопологал попа, который их крестил? Не еретический епископ?
САП: Konstantin первосвятитель и благочестивые святители Московии Стефана Зизания, Захария Копыстенского считали за ревностных защитников Православия! Они предотечи великорусских ревнителей благочестия просявших во времена пса Никона.
володимipъ: Так давайте поговорим о конкретике, раз все согласны, что список есть; а 5, 6, 7 и 8 Евангелие написано еретиками и апокрифы, то по какой причине надо принимать всё что написано о праздниках Введения или Рождества Богородицы? 600 лет у святых отцов (ни у одного!) нет ни слова о этих событиях. Святые отцы данные евангелия соборно отвергли. Это не Священное Предание. Что получается: в церкви главным авторитетом являются соборы. Соборы отвергли 5, 6, 7 Евангелия и запретили их читать в церкви на богослужениях. Далее через 700 лет отдельные люди: гимнографы, отвергли постановления Вселенских соборов и пересказав апокрифы через стихи включили их богослужение. По какой причине нужно принимать данные тексты, если это откровенный пересказ апокрифов, да еще , запрещенных к чтению Вселенскими соборами?
САП: володимipъ Церковь водима Святым Духом и от Него научается что почитать за значимое, пусть и изложенное в апокрифе, а что записанное в том же апокрифе отвергать.
Федька: володимipъ, елки-палки! Папа толкованиях вопросов веры непогрешим!
володимipъ: САП, Церковь в лице своих Вселенских соборов отвергла апокрифы целиком и полностью.
САП: володимipъ апокрифы - да, а неции истории из них - нет. Вон взять Палею Толковую, там столько всего написано, что и корней не сыщешь, из седой древности, но чего в Писании нет, хоть и дополняет его.
Konstantin: Дело в том что сам состав книг, который использовался на Руси в 14-16 веках и потом позднее - существенно разный. И то что считается апокрифом сейчас, в 15 веке могло таковым не быть, или не иметь статуса - сакрального. То есть вообще не попадать под определения апокрифа или не-апокрифа! Вот
Konstantin: А чего это? Я правду пишу - могу доказать! Д о к у м е н т а л ь н о!
САП: Konstantin доказывай документально
Konstantin: Библии до Генадия на Руси не было вообще. О каком Писании говоришь?
Konstantin: Без вопросов. 1. Каким книгами пользовались на Руси в 14 - 16 веках? В 14 не скажу, а вот в 16 данные есть, из писцовых книг. Но судя по составу который сохранился в Троице-Сергиевской Лавре - идинтично. Сайт библиотеки ты знаш Из Списока с писцовой книги Свияжского уезда письма и меры Н. В. Борисова и Д. А. Кикина 1565-1567 г. Да у соборные церкви рожества Пресвятые Богородицы придел Архангела Гавриила, а в церкви образов образ местный Собор Архангела Гавриила на золоте, а у образа три гривны серебряных, да деньга позолочена, да образ мясной же собор, архангела Михаила с праздники на красках венцы золоты, да за престолом пресвятая Богородица на краске венец золот, да 22 образа на золоте пядниц больших и малых, да золоте свечи месныя, да книг, апостол тетр в десть, да евангелье в десть же, да псалтырь следованием в полдесть ветхи, да шестодневен в полдесть, да минея общая ветхая, да служебник, да кандило медяное, да ризы полотняныя, а ярдань выбойчатая, да стихарь полотняной же, а у дверей (в ) царских меесто запон выбойчатой, а сосуды потир, да блюда деревянные, а служит у архангела Гавриила один поп. 2. Библия - Геннадьевская была переведена на ЦСЯ токмо в самом конце 15 века, сохранилась в единственном екземпляре, и на ее базе была напечатана во Львове токмо в 1570хх! Я просмотрел около 10 описей церковного имущества - в церквях Свияжского, Казанского, Московского уездов - 16 века - Библий там нет. То есть не известны они были на Руси. А вот палеи хождение имели! И ни кто их за еретичные книги не считал - или ты думаешь сидел кто то , читал палею и думал - вот ето апокриф, а ето нет? Когда даже Ветхий Завет был не в ходу! Тора есть на ЦСЯ, в единственном екземпляре в вышеназванной библиотеке - и все, дудки!
Михайло: Konstantin пишет: В 14 не скажу, Хронология русской литературы: 10-13 вв 14 -15 вв 16 в
САП: Konstantin я тебя о Кириловой книге спрашивал
Konstantin: САП пишет: Konstantin я тебя о Кириловой книге спрашивал А это проще простого. Кто ее написал? А? Кто крестил этого человека, автора? К какой церкви он относилси? Когда та церковь в пала в ересь? Или у нас в 16 веке кроме Москвы еще были НЕЕРЕТИЧЕСКИЕ церкви? Расскажи мне САП и тот час отрекусь от своих слов!
САП: Konstantin стоп, ты обвинил книгу в еретичестве и готов был привести документы, вот и докажи кто и какую ересь в ней написал?
Konstantin: Михайло - Вы не поняли, я то про широко распространенные, то есть повсеместно известные.
Михайло: Библий нет. Паремийники были: click here Konstantin пишет: то есть повсеместно известные. НЗ, Псалтырь, Часослов
Konstantin: Михайло пишет: Паремийники были Это же не Библия Правильнее сказать - что отношение к Парамейнику как к Библии - непрерывному рассказу-повествованию видимо не было. Паремия (от греческого παροιμία - притча, proverbium, parabola) - чтения из Св. Писания, Ветхого или Нового Завета, произносимые в прав. церкви на вечернем богослужении (главным образом, накануне праздников) по содержанию своему имеющие отношение к смыслу праздника: они содержат в себе или пророчества о празднуемом событии, или объяснение смысла праздника, или похвалу празднуемому святому. Число П. в различные праздники неодинаково: большей частью их три, на Благовещение - 5, накануне Рождества Христова - 8, в навечерние праздника Богоявления - 13, в великую субботу - 15, и т. д. Подробные указания содержатся в "Церковном Уставе". Ето как бы не Библия
Михайло: Konstantin пишет: непрерывному рассказу-повествованию видимо не было. А кто говорит, что было? Вместе с тем следует отметить, что текст ВЗ в некой мере был известен тогда, как раз через паремийники. Федька пишет: В Бхагават Океане хороший рыбак не пропадет. Ага, на Выгу, помнится, много чего в книгохранилищах имелось.
Konstantin: Михайло пишет: в некой мере был известен без базара в цельной мере не был - а это же немного другая полемика чем сейчас. К примеру принцип "Соло Скриптум" - который любят всякие баптисты и реформаты - он в контексте отсутствия скриптума на Руси - как цельной книги - смотрится вообще странновато То есть я к тому - что это "другая вселенная" - она не совсем пересекается и с современным, в тч староверием и с никонианство-сергианством и тем паче с "другими христианами"
Михайло: Konstantin пишет: в цельной мере не был - а это же немного другая полемика чем сейчас. Меня мучат смутные сомнения, что и сейчас ... Konstantin пишет: К примеру принцип "Соло Скриптум" - который любят всякие баптисты и реформаты - он в контексте отсутствия скриптума на Руси - как цельной книги - смотрится вообще странновато А НЗ на эту саму "Солу Скриптум" не тянет? Konstantin пишет: То есть я к тому - что это "другая вселенная" - она не совсем пересекается и с современным, в тч староверием и с никонианство-сергианством и тем паче с "другими христианами" А я всегда говорил, что стригольники не на пустом месте взялись.
Konstantin: Михайло пишет: А НЗ на эту саму "Солу Скриптум" не тянет? А Псалтирь??? Псалтирь наше все. Псалтирь+НЗ! - ви понимаете? это такая штука - что выводит дискурс на иные рельсы, совсем не тупое буквоядение. Мало того что они то и есть основные книги 14-16 веков, так они и взаимосвязаны более чем, так что это опять отсыл к тому - во что верили люди !
Konstantin: Михайло пишет: что стригольники и не даром Библию стали переводить в "логове стригольной ереси"!
Михайло: Konstantin пишет: А Псалтирь??? Псалтирь наше все. Кудышь без Псалтири Konstantin пишет: и не даром Библию стали переводить в "логове стригольной ереси"! ну таки скажем не "стригольной", а "новгородско-московской" сиречь жидовствующих.
Konstantin: Неудобные посты удаляш Ну и ладно, не в етом дело
Konstantin: Так стригольники - 14 век Псков - Новгород. А ересь жидовствующих - 15-16 век - Новгород - Москва Все ереси с Новгорода или Пскова и потом Новгорода! И Библию стали в Новгороде переводить. Что намекает.
Михайло: Konstantin пишет: Так стригольники - 14 век Псков - Новгород. А ересь жидовствующих - 15-16 век - Новгород - Москва Все ереси с Новгорода или Пскова и потом Новгорода! И Библию стали в Новгороде переводить. Что намекает. Геннадиевская Библия - 1499 г Соборы против жидовствующих - 1490-1500 е гг. Последние упоминания о стригольниках 1429 г. , первые упоминания относят к 1359 г. Что намекает о том, что Библия была ответом на ересь жидовствующих, а не стригольников
Konstantin: А может не ответом - а производной от ереси? Ответом были т.н. толковые палеи - где идет "разбор полетов " и "громятся жиды как класс" Там как раз полемика ведется. А вот публикация Библии - как правило и приводит к ересям. Что на Западе, что у нас. У нас полная безграмотность крестьян и забитость спасала долгое время.
Михайло: Konstantin пишет: А может не ответом - а производной от ереси? Ответом были т.н. толковые палеи - где идет "разбор полетов " и "громятся жиды как класс" Там как раз полемика ведется. А вот публикация Библии - как правило и приводит к ересям. Что на Западе, что у нас. У нас полная безграмотность крестьян и забитость спасала долгое время. Официальная версия гласит, что ответом. Для неофициальных версий мало осталось документальных подтверждений. А если коснутся неофициальных трактовок, то мне, например, нравится мнение, что стригольники были производной преобразований митрополита Киприана. володимipъ пишет: Да Библия не была ответом вообще ни на что; всё проще Новгород был наиболее продвинутый европеизированный город, и подражая католикам, решили издать свою собственную Библию. На Западе уже к этому времени Вульгату и Септуагинту отвергали и переводили Библию с масоретских текстов. По времени только почему-то эти процессы совпадают. Решил Новгород догнать и перегнать Америк Рим именно в это время. Чистое совпадение.
Konstantin: Михайло пишет: Официальная версия гласит, что ответом. Для неофициальных версий мало осталось документальных подтверждений. Так наоборот все существуют палеи и не один список - именно как полемики с жидовствующими, кстати одна из них издана в удобочитаемом виде - на русском и есть "чистая" Библия - рожденная в центре ересей Северо-Восточной Руси! То есть для полемики все уже было. Тем паче что сам по себе текстус, "голый" текстус Библии он ничего "не доказывает" - его еще объяснять надо. Просто неудобный вопрос "а почему на Руси Библий не было?" и следующий - "а зачем тогда она нужна в етом полном виде?" - просто обхоится таким "ответом", а это же не аргументированный ответ а постулат - бездоказательный
САП: Konstantin на Руси народ был в массе своей не шибко книжным, в отличии от Византии, потому и в массе книг ни какой нужды не было. Интерес к книжности возникает тогда когда нужно вести интеллектуальную полемику с еретиками.
Михайло: Konstantin пишет: Так наоборот все существуют палеи и не один список - именно как полемики с жидовствующими, кстати одна из них издана в удобочитаемом виде - на русском Так мы не про Палеи говорим, а про Библию. Для чего она создана в это время можно только гадать. Документов подтверждающих цель ее создания нет, во всяком случае, я их не встречал. Можно говорить только, что по времени этот процесс совпадает с новгородско-московской ересью. Кто из них первичен в этом случае можно сказать только предположительно. Есть официальное мнение, что это ответ на ересь, ибо Палеи как инструмент для дискуссии были уже не достаточны. Ежику понятно, что это все натянуто. Но другое все не менее предположительно.
Konstantin: Михайло пишет: сть официальное мнение, что это ответ на ересь, ибо Палеи как инструмент для дискуссии были уже не достаточны. Ежику понятно, что это все натянуто. Но другое все не менее предположительно. Странный подход. Еще раз повторюсь Есть - физически есть толковые палеи - предназначенные исключительно для диспута с жидами. Причем списков много, то есть это не какое то выдернутое явление, а целая традиция полемики. Это факт. Документальный. Есть Геннадьевская Библия- в одном экземпляре, по сути начала 16 века, и потом напечатанная у еретиков! во Львове (хотя тогда отношение к ним было не такое как у крайних толков староверия друг к другу, а гораздо мягче ) под редакцией Острожская Библия. А это уже конец 16 века. По сути на Русь она попала перед Смутой. Михайло пишет: Есть официальное мнение - оно просто "авторитетно" и ни чего более, так как факты говорят об обратном, для полемики Библия не нужна. Да и толкований на Библию на Руси нет - как цельного труда. Есть палеи Причина перевода Библии может быть только одна - получить цельную Библию "как у других" - у латын, жидов и тп. Приход же Библии совпал с ересью новгородско-московской, а приход печатной Библии - предтеча Раскола, как и множество других печатных книг которые обрушились на Русь. То что одна из причин раскола это "ученость" Никона - думаю спорить ни кто не будет - желание "править книги" - от гордыни и потока информации, которую не смогли осмыслить.
САП: Konstantin какая еще "ученость" Никона? Он правил чтоб было как у греков, сам греческого не знал.
Cocpucm: Konstantin пишет: Да и толкований на Библию на Руси нет - как цельного труда Толкований на всю Библию целиком в одной книге, разумеется, не было. Но были отдельные толкования на Пятокнижие и Книги пророков
володимipъ: САП пишет:володимipъ апокрифы - да, а неции истории из них - нет. Вон взять Палею Толковую, там столько всего написано, что и корней не сыщешь, из седой древности, но чего в Писании нет, хоть и дополняет его. Сергей Александрович, Вы начинаете хитрить. Есть Вселенские соборы, они определили, что такие-то книги это Священное Писание. Остальные книги 5, 6, ...10 евангелие написано еретиками, это апокрифы и их читать на богослужении никак нельзя. Палеи, всякие рассказы о хождении Богородицы, 5, 6, ...10 евангелие ни к Священному Писанию, ни к Священному Преданию отношения не имеют. Отделить из них истину от лжи невозможно, по причине того, что ни в книгах Священного Писания, ни в творениях Святых отцов на протяжении 600 лет данных рассказов из апокрифов не существует.
САП: володимipъ дело в том что сии истории из апокрифических источников пропитывают ткань церковной традиции и коль они ей не отторгаются значит полезны и желанны ей. А церковная традиция - это и есть жизнь в Духе.
володимipъ: Михайло пишет:Геннадиевская Библия - 1499 г Соборы против жидовствующих - 1490-1500 е гг. Последние упоминания о стригольниках 1429 г. , первые упоминания относят к 1359 г. Что намекает о том, что Библия была ответом на ересь жидовствующих, а не стригольников. Да Библия не была ответом вообще ни на что; всё проще Новгород был наиболее продвинутый европеизированный город, и подражая католикам, решили издать свою собственную Библию. На Западе уже к этому времени Вульгату и Септуагинту отвергали и переводили Библию с масоретских текстов.
володимipъ: САП пишет: володимipъ дело в том что сии истории из апокрифических источников пропитывают ткань церковной традиции и коль они ей не отторгаются значит полезны и желанны ей. А церковная традиция - это и есть жизнь в Духе.Cергей Александрович, странны ваши слова. Получается, что поздние сочинения еретиков, а именно апокрифы; да еще отвергнутые Вселенскими соборами Вы считаете желанными и полезными. Да и традиция, основанная на этих апокрифах, рождается через 700-800 лет после Христа. Необычная традиция получается, и что интересно: 5, 6, 7 евангелие и всё что с ними связано Священным Преданием назвать невозможно.... В своё время была Золотая легенда на Западе, её множество раз переписывали и всячески восхваляли, а затем разобравшись, благодаря внимательному рассмотрению ... изменили к ней отношение. На Востоке были также некие подобные элементы: молоко Богородицы, доска от гроба Господня, венец Спасителя, сандалия Христа, апокрифы из той же Палеи....... Поклонялись, почитали, а затем пересмотрели к ним отношение. Может просто еще время не пришло, из-за малообразованности?
САП: володимipъ какие "апокрифы" (истории) из Палеи пересмотрели?
володимipъ: володимipъ какие "апокрифы" (истории) из Палеи пересмотрели? Например, о китоврасе. Так апокрифы есть и в Четье Минеи Макария. Например, апокриф о том, что Крест, на котором распят Христос, сделан из одного дерева, которое выросло из трёх сросшихся сёмечек кедра, певка и кипариса. Что интересно: на этой же странице, рядом же рассказ о том, что Крест сделан из трёх разных деревьев. :-)
САП: володимipъ и когда и кто их пересмотрел? Сросшиеся косточки всё равно дают три разных породы дерева.
володимipъ: Сергей, Вы что предлагаете верить в то, что Соломон ловил кентавров? :-) Так три разных дерева или одно дерево, гибрид F1? :-)
Konstantin: володимipъ пишет: Соломон ловил кентавров А чего их не ловить то, кентавров?
володимipъ: А где можно поймать кентавра?
САП: володимipъ к сожалению они все уже вымерли
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, не где, а с чем! Соли есть разныя... Поелику кентавры -- родственники лошадей, хорошо приманиваются на соль, ведь лошадки соль любят! Но кентавр и не лошадь в полном смысле, поэтому приманивать его на соль надо по-особенному. Если хочешь увидеть кентавра соль нужно... курить!
Konstantin: Дмитрий Вячеславович пишет: нужно... курить! этак и китоврасов и кентавров и кикимор - все можно увидеть и поймать/!
mihail: володимipъ пишет: А где можно поймать кентавра?
САП: mihail
Дмитрий Вячеславович: Konstantin, а то! Все зависит от дозы... володимipъ, берите соли с запасом!
володимipъ: А соль из какого океяна нужно брать?
САП: володимipъ соль покупают через инет: http://m.youtube.com/watch?v=RjCUcbkqzfw
володимipъ: САП пишет: володимipъ к сожалению они все уже вымерли А где они жили ? Не подскажите? Скелет китовраса-кентавра в каком музеи можно поглядеть?
Павел Владимирович: Кентавры - это скифы. Ибо от рождения мальчика на конях катали, а с возраста мужчина практически срастался с конем, вот греки да другие соседи и видели в скифах кентавров. Соломон вполне так и поохотиться мог попробовать на такого кентавра. А уж сказочники вполне могли и расписать, эдакая сага в ближневосточном варианте
володимipъ: А вот оно что , здесь народ продвинутый, он знает,:соль это синтетические наркотики. Да, я темень необразованная, не разбираюсь в торчковой терминологии.... позор.
володимipъ: "Кентавры - это скифы" Откуда взялись скифы в Палестине???? Да потом это же гипотеза. Да апокрифический рассказ про Китовраса : http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4920 это же откровенная сказка. Китоврас еще и с крыльями был. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%81
rasergiy: володимipъ пишет: "Кентавры - это скифы" Откуда взялись скифы в Палестине???? Скифы по происхождению индоевропейцы, их отеделение от арийского (индоиранского) континуума произошло примерно во 2 тысячелетии до н.э. После распада арийской культуры часть индоиранцев, известная сечас как скифы (скифы, саки, сарматы) была вытеснена и заняла территорию от серверного причерноморья до китая. Отдельная глава Истории Геродота посвящена скифам. Скифы совершали набеги на весь древний мир - на Урарту, на Ассирию, на персов. Урартская крепость Кармир Блур, которой в эрмитаже посвящен отдельный зал, была разрушена скифами в 6в. до н.э. Против них выступал с походом персидский царь Дарий, помянутый в Библии. Это были очень известные в древнем мире персонажи. Так что ничего удивительного И да - это и есть реальный исторический прототип кентавров. Вся их кочевническая жизнь и похоронный обряд были связаны с конями.
simeoh: Ели - голубицы, вербочки - белицы, я пришёл до вас, Белый цвет Серёжа с китоврасом схожий,разлюбил мой сказ... ( Никола Клюев " Сергею Есенину")
володимipъ: Если вернутся к апокрифам, то их было великое множество на Руси. Взять , например, Дмитровский собор во Владимире (конец 12 века), он же просто усеян апокрифическими изображениями. Кого там только нет : и Геракл, и Александр Македонский, и грифоны, и птица феникс .......
САП: володимipъ вот и я про то, да ежели и из Писания выбросить все кажущееся недостоверным с современной точки зрения, то от Писания почти ничего и не останется.
Александр_Емельянов: володимipъ пишет: Кого там только нет : и Геракл, и Александр Македонский, и грифоны, и птица феникс ....... володимipъ это не апокрифы, это - мифология.
володимipъ: Сергей Александрович, а где Вы увидели наличие китовраса, грифонов, Геракла и прочее, и прочее в Священном Писании? В 16 веке протестанты поступили радикально, изучая латинские жития и Золотую легенду на основании исторических документов и на достижениях естествознания, они посчитали множество рассказов, помещенных в них абсолютно придуманными; по этой причине они остановились лишь на Священном Писании. Но здесь они допустили ошибку, в качестве книг Священного Писания был выбран список книг масоретской редакции.
САП: володимipъ есть другое: ожившие жезлы, остановившееся солнце или вообще идущее вспять, раступившееся море и пр.
володимipъ: Об этом никогда речь не шла даже в среде протестантов. Речь идет именно о вещах несуразных и придуманных (несообразных с естествознанием), которых нет ни в Священном Писании, ни у святых отцов. Китоврас: передняя часть человек, задняя конь, да еще с крыльями и зашвыривающий Соломона на край земли, это как раз из области фантастики.
Алек.: володимipъ пишет: Китоврас: передняя часть человек, задняя конь, да еще с крыльями и зашвыривающий Соломона на край земли, это как раз из области фантастики. Думаете фантистику ещё в древности начали писать?
Konstantin: А может это как раз более верное сказание, чем позже появившаяся Библия? Кто устанавливает что апокриф а что нет? Соборы? Так толком их решений на Руси и не знали. Кто его знает как было. Полеты на китоврасах уж точно не более загадочны чем превращение жезлов в змей. И вообще, имел ли ВЗ такое значение, на Руси, если его в цельном виде там не было? Задумайтесь над этим фактом!
володимipъ: Чьё сказание? Авторство чьё? Средневековых русских фантазёров? Поздняя Библия, которую в глаза не видели святые отцы, какое же это Священное Писание?.
Konstantin: володимipъ пишет: Средневековых русских фантазёров? Кто его знает - чье. Палеи то переводили с греческого!
Павел Владимирович: Через тыщу лет, например, про наши сказки из СМИ и мемуаров всяких тоже такое будут выносить, что куда там апокрифам и прочим сказам. Одна советско-германская война чего стоит, а лохокосты, а сегодняшние страшилки про сепаратистов, правосеков и прочих поедателей младенцев. Куда там приключениям Соломона!
володимipъ: У меня возникли вопросы: Могли ли славяне в 13-14-15 века отличить мифологию и апокрифы от подлинных исторических событий Ветхого и Нового Завета, если в церковных книгах, на иконах в иконостасе и на фасадах храмов у них изображались рядом со святыми вымышленные персонажи? И если не могли, то во что верили жители Руси?
Konstantin: володимipъ пишет: исторических событий Ветхого и Нового Завета Ветхого завета в цельном виде - они не знали! Но причины глубже!
САП: володимipъ у меня встречный вопрос, можете ли вы отличить легендарные события в Писании от исторических?
Павел Владимирович: володимipъ пишет: во что верили жители Руси? Во Единого Бога Отца Вседержителя Творца небу и земли Видимого всем и невидимого И во Единого Господа Исуса Христа иже от Отца рождена прежде всех век Света от Света Бога Истиннаго от Бога Истиннаго Рождена а не сотворена Единосущна Отцу Им же Вся была А Вы, Владимир, как думаете? Если иначе, то вопросов и нет уже, ибо пришли псы с Никоном и научили правильной вере тупых русских
володимipъ: САП, Вы сначала ответьте на мои вопросы, после этого я отвечу на ваш. Должна же быть последовательность ведения беседы.
САП: володимipъ на мой взгляд религиозное сознание мифологично и к исторической науке имеет очень отдаленное отношение, это касается Предания (как письменного так и устного) и церковной культуры которая пропитана историями легендарного характера.
Konstantin: Владимир - я вам четко ответил. Не знали Ветхого Завета в том виде в котором мы его знаем, это факт. Более того - видимо не придавали ему такого сакрального - буквоедского значения.
володимipъ: Я не об этом спрашивал. Еще раз. 1. Могли ли славяне в 13-14-15 века отличить мифологию и апокрифы от подлинных исторических событий Ветхого и Нового Завета, если в церковных книгах, на иконах в иконостасе и на фасадах храмов у них изображались рядом со святыми вымышленные персонажи? 2. И если не могли, то во что верили жители Руси? Ответы очевидны: 1. отличить не могли. 2. вера жителей Руси это смесь христианства и апокрифов (мифологии).
Konstantin: Это при условие что нонешнее понимание христианства - истинное. А если нет?
володимipъ: САП, Вы отвечаете уклончиво, вернее вовсе не отвечаете. Китоврас, Геракл, грифоны, феникс и прочее к Священному Преданию отношения ни малейшего не имеют.
володимipъ: Konstantin, а Вы предлагаете верить в Китовраса, Геракла, грифонов, феникса и прочее?
Konstantin: Что значит верить? Читайте Псалтирь и Евангелие с остальными книгами Нового Завета - а к остальному относитесь с уважением но не предавайте сакральной ценности. Как к поучениям, нравственным ориентирам и тп. Вам нужна что ли "православная каббала"? Как у июдеев со знанием четкого количества букв в танахе и толкования каждого слова? Апокрифы и апокрифы - чего такого ? В богослужении китаврасы не используются.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: А ничего, что апокрифы имели широкое распространение на Руси в качестве подмены Христианства? Как мне видится, это всего лишь Ваши домыслы, дорогой володимipъ, Вам Konstantin хорошо ответил. Konstantin пишет: Апокрифы и апокрифы - чего такого ? В богослужении китаврасы не используются.
Алек.: володимipъ пишет: Konstantin, а Вы предлагаете верить в Китовраса, Геракла, грифонов, феникса и прочее? Konstantin пишет: Что значит верить? В ответе на этот вопрос и содержится разномыслие по данному вопросу. По всей видимости ответ разный для каждого, отсюда и выводы строит каждый сам свои.
Федька: Алек. пишет: В ответе на этот вопрос и содержится разномыслие по данному вопросу. Необычайно глубочайшее замечание!
Алек.: Федька пишет: Необычайно глубочайшее замечание! Обычное поверхностное.
володимipъ: То есть надо уважать апокрифы: Китовраса, Геракла, грифонов, феникса и прочее? В иконостасе на богослужении китоврас, и он на богослужении не используется? А ничего, что апокрифы имели широкое распространение на Руси в качестве подмены Христианства?
володимipъ: Дмитрий Вячеславович, еще раз говорю, что вы оба лукавите. Китоврас был на иконе в иконостасе. Помимо этого распространялся как душеполезное чтение в Палеи в подмену Библии. Но речь идет не только о Китоврасе. Следует честно признать, что древнее русское вероисповедование это пёстрая смесь православия и мифологии (апокрифов).
САП: володимipъ вы нападаете на церковное искусство Древней Руси, но при этом отказываетесь говорить о легендарных эпизодах Писания называя историческими событиями. Если вера в них не вредит благочестию, то так же не вредит благочестию и то, что допускала Церковь в церковном искусстве. Если же вредит то делайте и ревизию Писания, вычленяя из Него легендарное, но тогда и говорить не о чем, тут с вами...
Cocpucm: володимipъ пишет: В иконостасе на богослужении китоврас, и он на богослужении не используется? Предъявите доказательства
володимipъ: Павел Владимирович, не только в это, а ещё и в апокрифы...... Иначе бы их не распространяли бы.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, апокриф апокрифу рознь.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, Вы книгу "Страсти Христовы" читали?
Cocpucm: володимipъ, снова прошу предоставить доказательства Вашего тезиса: В иконостасе на богослужении китоврас, и он на богослужении не используется?
Konstantin: Блин, это же володiмиръ. Все нормально Давайте, зажигайте, давно вас не видно было
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: говорить не о чем Konstantin пишет: это же володiмиръ. Таки да!
Федька: Это чаво же происходит? Это что же, Алконоса и Сирина нет? Сирин дружище, тя чё нет что ли?
Дмитрий Вячеславович: Федька пишет: Алконоса и Сирина Таки за Сирина знаю, а кто на форуме Алконос, не вем! Просвети отэц!
Федька: Алконоса только на картинках видел и лубках. Пока на форуме не светился.
Павел Владимирович: Завтра доберусь до компьютера, тогда - если не забуду - напишу пару строк
сирин: Володя, ну, что Вы китовраса зазираете, царь Соломон с кем попало не стал бы возиться, на то были свои причины... вот есть такое крылатое выражение "пьет как лошадь", видимо какой-то спившийся жрец Дагона, решивший завязать... со своим порочным культом... кхе... обратился за помощью к Наимудрейшему царю, бедного жреца немного поколбасило на етом оздоровительном пути, сии процессы были зафиксированы в ярких образах для назидания народов. Володя, проникнитесь толкованием Василия Великого на пророка Исайю, там же все расписано. Проникнитесь и тогда Вам станет ясно, кто был, кто не был... Не надмевайтесь над древними мотивами, проблема тезауруса китовраса очень серьезна
Павел Владимирович: Еще с института (было дело - учился я в Институте Истории и Права на истфаке, был после 4-го курса отчислен за пропаганду злостной и запретной идеологии) помню, что апокрифы (не все, но некоторые) являются частью Предания. Думаю, что отцы были вполне себе вменяемы, а потому отринули все сказки, оставив в Писании только то, что оставили. Апокрифы - это поучительные сказания, притчи своего рода, сказки, что для добра молодца уроком служат. Я читал несколько апокрифов новозаветных (сказки про кентавров и Соломона не читал - врать не буду). Так вот, Владимир (володимир который) гонит такую хрень, когда говорит, что Русь верила в апокрифы. Апокрифы - часть Предания. Апокрифы - в большинстве своем - поучительная литература. В нее не верят, но на ней учатся Вере. Вот, к примеру, притча (которую тоже можно рассматривать, как апокрифичное предание): Был вор один, который после каждого удачного дела, ставил свечи св. Николаю Угоднику. А вот однажды... В общем, спалился жулик, пол деревни за ним гонится, вот-вот настигнут. И видит тут наш жулик труп вздувшийся лошадиный. А куда деваться? Вот и забирается он под труп этот. Ходят вокруг мужики деревенские - не могут понять, куда канул вор. Ушли, в общем... А жулик лежит - дышать нечем, смрад один трупный, а не воздух, тьма под трупом лошадиным-то... И тут вдруг солнышко вору в глаза и старик, труп лошади откинув в сторону, руку подает вору. Тот присмотрелся-то, а пред ним сам святой Угодник Николай. - Что, как тебе? - спрашивает святой у преступника. - Да едва не задохнулся, владыко святыи, - отвечает спасенный. - Так вот мне твои свечи во сто крат больший смрад! - сказал святой угодник и исчез... Это я пересказал своими словами и вкратце. Но скажи теперь, володимир, что именно в такие апокрифы верили на Руси Ко всему этому относились так, как и мы сейчас относимся - как к притче. И верили не в апокрифы, а Господа нашего Исуса Христа. Конечно, тогда люди были менее эрудированы, нежели нынешние "верующие" в Иисуса, но задаваться такими глупыми вопросами, наподобие Вашего, открывшего сию тему - у подавляющего большинства и мысли не возникало. А если у какого пытливого ума и возникал вопрос о волшебных сказках апокрифов, то вопрос он ставил уж точно не так Иначе Православие кончилось бы еще задолго до собаки Никона и пса Дмитра Туптала. И то, что даже после этих сукиных сынов, все силы на разрушение Православия Русского положивших, осталось древлее благочестие, в т.ч. и на апокрифических поучениях зиждущееся - лишь доказательство Вашей, володимир, глупости в постановке провокационного вопроса. Думали, ловко разделать ретроградов-староверов? А Вам говорят - идите мимо, во след за учителями своими, псами шелудивыми и ведь знаете же заранее, что именно ответят Вам, но все лезете, лезете... Мне-то лично не жалко, забавляет, ага
володимipъ: Павел Владимирович, Вы бы в сначала научились бы вести беседу, уважая собеседника. Вы только ругаетесь, да посылаете. Пока приведу цитаты: "Тоже самое сделал по отношению к этим книгам разум, как канон, отделив их от неправильных и развращенных, именно: одни из них испытал, одобрил и предложил для чтения благочестивым, другие – отвергнул и запретил читать." (Иоанн Зонара) "Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем божественных писаний" (Правило 24 (33) святого поместного Собора Карфагенского) Апокрифы это не часть Предания. Если же каждый без соборного разума будет определять дополнительные книги Священного Писания, то ничего хорошего из этого не выйдет. Мой вопрос не является провокационным, как Вы изволили выразится, вопрос поставлен с целью понять и различить истину от неправды, и ничего более.
Алек.: володимipъ ээ... как бы пояснить вам попроще? Люди пытаются вам объяснить, что понимание самого тезиса "вера" у них с вами разное. Потому обсуждение без определения что именно подразумевается вами в тезис "верить"(принимать как правду или следовать практически в делах изложенному), оно не имеет смысла априори. По поводу китоврасов, кентавров и прочего хочу заметить только одну вещь, что человек не в силах описать то чего не видел, то есть в описании чего либо необычного для него он всегда опирается на образы которые видел в прошлом, и на основе их уже описывает вновь увиденное. Образы эти не всегда могут соответствовать реальному положению вещей. Проще говоря все что видели в то время люди они описывали доступными им на тот момент образами. Поэтому реальные вещи в наше время вполне могут выглядеть для тех времён магическими, с соответствующими названиями.
Павел Владимирович: Алек. пишет: По поводу китоврасов, кентавров и прочего хочу заметить только одну вещь, что человек не в силах описать то чего не видел, то есть в описании чего либо необычного для него он всегда опирается на образы которые видел в прошлом, и на основе их уже описывает вновь увиденное. Образы эти не всегда могут соответствовать реальному положению вещей. Я уже привел в качестве примера советско-германскую войну и стопиццотмильонов мифов про нее. Никто, из говорящих про ужОсы немецкой оккупации, про немцев-детоедов, про кошмарный холокост - никто из них не видел ни одного настоящего доказательства своих слов, не видел самих тех кошмаров, о коих говорит... Но так все красочно расписывают и изображают! Особенно главный режжисер всея РФ Михалков! Куда уж тут древним-то, что сказку про черта слышали! ...образы которые видел в прошлом... ...Образы эти не всегда могут соответствовать реальному положению вещей. Тут даже не видел, а слышал от кого-то когда-то... К чему пример про войну 1941-45 гг привожу? Да вот именно к этому - кто-то верит в повальный геноцид со стороны злостных фОшЫЗДов. Кто-то - как володимир - верит, что в древности верили также, как он сейчас верит, что они верили так (ага, Кличко отдыхает? То-то! Просто вся риторика володимира и прочих дьяконовКураевых именно такова ) Изображали в старину черта? Сегодня изображают А.Г. Изображали в старину кентавра и прочих чуд? ОК, но сегодня придумали новые страшилки, чего там? Но утверждать, что Вера на Руси была в апокрифы - это то же самое, что утверждать, что сегодня вера в рассказы Толкиена и во Властелина Колец, например.
Елена Антошина: Павел Владимирович пишет: Никто, из говорящих про ужОсы немецкой оккупации, про немцев-детоедов, про кошмарный холокост - никто из них не видел ни одного настоящего доказательства своих слов, не видел самих тех кошмаров, о коих говорит... Павел Владимирович пишет: К чему пример про войну 1941-45 гг привожу? Да вот именно к этому - кто-то верит в повальный геноцид со стороны злостных фОшЫЗДов. Талергоф, Терезин, Кальсхорт, Заксенхаузен, Треблинка, Биркенау, Флоссенбюрг, Дахау,Маутхаузен, Ордруф, Освенцим, Бельцек, Ебензеф, Папенбург, Майданек, Собибор, Ашаффенбург, Данциг, Саласпилс, Нойенгамме.
Павел Владимирович: Елена Антошина пишет: Заксенхаузен, Треблинка, Биркенау, Флоссенбюрг, Дахау,Маутхаузен, Ордруф, Освенцим, Бельцек, Ебензеф, Папенбург, Майданек, Собибор, Ашаффенбург, Данциг Амурлаг, Краслаг, Экибастуз, Колымлаг, Дальлаг, СЛОН и пр.
Евгений: Павел Владимирович пишет: Амурлаг, Краслаг, Экибастуз, Колымлаг, Дальлаг, СЛОН и пр. А лагерёк в Свияжске, где по оф.данным ГУФСИН в день от непосильной работы умирало несколько десятков заключенных? До сих пор при строительстве(там сейчас типа курорт) раскапывают массовые захоронения. Кого из лагерного начальства повесили? Или раз американцы не засняли. то и не было?
Дмитрий Вячеславович: Павел Владимирович пишет: Экибастуз Важное уточнение -- гребаный!
Павел Владимирович: Алек. пишет: По поводу китоврасов, кентавров и прочего хочу заметить только одну вещь, что человек не в силах описать то чего не видел, то есть в описании чего либо необычного для него он всегда опирается на образы которые видел в прошлом, и на основе их уже описывает вновь увиденное. Образы эти не всегда могут соответствовать реальному положению вещей. Я уже привел в качестве примера советско-германскую войну и стопиццотмильонов мифов про нее. Никто, из говорящих про ужОсы немецкой оккупации, про немцев-детоедов, про кошмарный холокост - никто из них не видел ни одного настоящего доказательства своих слов, не видел самих тех кошмаров, о коих говорит... Но так все красочно расписывают и изображают! Особенно главный режжисер всея РФ Михалков! Куда уж тут древним-то, что сказку про черта слышали! ...образы которые видел в прошлом... ...Образы эти не всегда могут соответствовать реальному положению вещей. Тут даже не видел, а слышал от кого-то когда-то... К чему пример про войну 1941-45 гг привожу? Да вот именно к этому - кто-то верит в повальный геноцид со стороны злостных фОшЫЗДов. Кто-то - как володимир - верит, что в древности верили также, как он сейчас верит, что они верили так (ага, Кличко отдыхает? То-то! Просто вся риторика володимира и прочих дьяконовКураевых именно такова ) Изображали в старину черта? Сегодня изображают А.Г. Изображали в старину кентавра и прочих чуд? ОК, но сегодня придумали новые страшилки, чего там? Но утверждать, что Вера на Руси была в апокрифы - это то же самое, что утверждать, что сегодня вера в рассказы Толкиена и во Властелина Колец, например.
САП: Павел Владимирович ну, с оккупированых территорий русский народ вывозили на работу в Германию, партизан и помогающим им вешали и стреляли. Ленинград заблокировали и там много народу умерло от голода. В лагерях были эпидемии и голод, много русского народа перемерло. Я не люблю немцев, отвратительна да же их речь
Алек.: Павел Владимирович пишет: Тут даже не видел, а слышал от кого-то когда-то... Думаю вы меня неверно поняли. Я писал про сами истоки этих фантазий, о том что видя нечто необычное человек может описать их только теми образами и словами которыми сам пользуется в общении. Почему и главное в этом слово "подобен". И это подобие не всегда возможно будет соответствовать истинному явлению. Павел Владимирович пишет: ... Но так все красочно расписывают и изображают! Особенно главный режжисер всея РФ Михалков! Ну это можно понять он все-таки художественные фильмы ставит, не документальные. В художественных без вымыслов никак не обойтись. Не поклонник Михалкова и не смотрю его фильмы которые после СССР сделаны. Даже не могу вспомнить ни одной положительной роли в его исполнении, кроме как уж совсем юной "Я шагаю по Москве" режисёра Данелия. Павел Владимирович пишет: Да вот именно к этому - кто-то верит в повальный геноцид со стороны злостных фОшЫЗДов. Я верю, ибо полагаюсь больше на рассказы непосредственных участников тех событий чем на художественные книги и фильмы. В жизни довелось повстречаться с двумя людьми попавшими в концлагеря детьми. Те кто воевал кстати говорили, что в основном весь геноцид и террор творили СС, обычные солдаты вермахта с мирным населением не воевали и даже обижались, когда попав в плен их ассоциировали с СС. Хотя нашим в принципе невелика разница была, но к СС отношение было особое, в плен их не брали, если только раненые попадались сильно.
Павел Владимирович: САП пишет: партизан и помогающим им вешали и стреляли Так партизаны, когда они не одеты в форму воюющей армии, являются преступниками и подлежат уничтожению. По законам военного времени и партизаны, и их пособники - преступники. Партизан, когда они не представляют регулярные или иррегулярные воинские формирования, не берут в плен ни на одной войне, они априори не являются военнопленными. Но это лирическое отступление. Как и в случае с советско-германской войной - мифы сильнее доводов рассудка. Алек., вот такие вот "очевидцы" и "участники" и рассказывали всегда то, что по их рассказам переносилось на бумагу и изображения. Я вот всегда вспоминаю (уже который год) "историю" одного "ветерана", обвешанного медалями и значками круче новогодней елки. Как он (1927!!! года рождения) в первый день войны, молодым солдатом-пограничником принял бой с пьяными эсэсовцами, не падающими от пуль и поющими песни. То, что дед тот именно 27 года рождения я установил в ближайшие десять минут, ибо имел базу данных на всех жителей своего региона. 75% нынешних "ветеранов", а то и все 90% - это зрители фильмов Михалкова. И лет через 500 какой-нибудь "владимир" будет вопрошать про наше время на каком-нибудь лунном форуме вспоминателей русской истории - "А правда ли 500 лет назад весь мир верил в фильмы Тарантино и Михалкова про войну?". И станут так вот лунные вспоминатели копья ломать. Но кто-то просто объяснит, что Крест в то время в пропаганде изображался в качестве символа вселенского зла, а вот звезда - мира и добра. И еще совсем немногие скажут - что это было абсурдом, что... В общем, подводя итог со своей стороны, скажу: зверолюди апокрифичные не что иное, как символ того или иного порока, и лишь глупец станет утверждать, что люди всерьез относились к этим изображениям как к чему-то одушевленному.
САП: Павел Владимирович их сюда ни кто не звал, пришли на русскую землю и русских убивали. Память об этом еще жива.
андрей: САП Павел Владимирович их сюда ни кто не звал, пришли на русскую землю и русских убивали. Память об этом еще жива. Именно. Непонятно что хочет Павел доказать.
Алек.: Павел Владимирович пишет: Алек., вот такие вот "очевидцы" и "участники" и рассказывали всегда то, что по их рассказам переносилось на бумагу и изображения. Какие вот такие? У меня оба деда с войны пришли. Один ещё и в финскую воевал. Оснований не доверять им у меня нет, как и причин у них сочинять нам, своим внукам. Так же нет у меня причин не верить рассказам двум попавшим в концлагеря детьми. Ибо не вижу ни одной мало-мальски значимой причины отправлять ни в чем ни повинных детей в концлагерь.
Дмитрий Вячеславович: володимipъ пишет: вопрос поставлен с целью понять и различить истину от неправды, и ничего более. Как говорят в таких случаях в Одессе: Если таки да, то нет! Дорогой володимipъ! Если бы Вас интересовала истина, то Вы бы отвечали на поставленные Вам вопросы САП'а, Софистъ'а, а так, обычная Ваша демагогия в никониянском стиле "наведения тени на плетень"! Вот пример: Если же каждый без соборного разума будет определять дополнительные книги Священного Писания, то ничего хорошего из этого не выйдет. Кто из наших благочестивых предков возводил апокрифы в разряд книг Священнаго Писания?
Дмитрий Вячеславович: володимipъ, скажите, как Вы относитесь к творчеству еп. Кассиана (Безобразова), принимаете ли его труды, согласны ли Вы с тем, что там написано?
Федька: Да, очень интересно посмотреть на иконостас с китовразом ...
Глеб: http://vk.com/doc-48267825_218321084
Федька: Кстати, киноголовец то есть, но вот кент-авр ....
Глеб: Федька пишет: киноголовец то есть не видал вот киноголовца в домах православных християн. Ладно никоны его по чуланам рассовали. Ноне то как с ентим делом? Киноголовец-от во святых аль нет?
Федька: Во святых... а никоньяне его бедного замалевывали ...
Глеб: Федька пишет: а никоньяне его бедного замалевывали ... вот сволочи... Костра на них нет...
Федька: И не говори! Суки-падлы!
Глеб: Засем так стласно лугаесся, насальника
Алек.: Глеб пишет: Засем так стласно лугаесся, насальника Близко к сердцу принимат чужую беду.
Федька: Киев. Псалтырь 14 век.....
володимipъ: Книги Безобразова я не читал. Что конкретно нужно прочесть и что Вы, уважаемый Дмитрий Вячеславович, предлагаете обсудить из этих книг, какое сочинение? Прошу вас сменить тон на доброжелательный и не проявлять грубость, уважаемый Дмитрий Вячеславович, такие слава как демагогия, по отношению к словам собеседника, неприемлемы для ведения беседы в спокойном русле. Теперь, что касается вашего вопроса: "Кто из наших благочестивых предков возводил апокрифы в разряд книг Священнаго Писания?" Начнем с того, что Священного Писания в полном объёме на Руси не было, вместо него в ходу была Палея. Как воспринималась она или как Палея могла восприниматься на Руси? - Как священная история Ветхого Завета, различить историю из Свщ. Писания, помещенную в Палею, от апокрифа благочестивый предок не мог, по причине того, что Священного Писания в полном объёме на Руси не было. Если Вы не согласны с последней моей мыслию, то жду от вас возражения и контраргументы.
Cocpucm: володимipъ, вот Вы обижаетесь на слово "демагогия" применительно к Вам. Но я уже третий день жду от Вас доказательства китовраса в иконостасах. Похоже, придется подождать еще сутки и забанить за бездоказательную хулу
володимipъ: Cocpucm, то что тема неудобная, и то что с самого начала Вы стремились меня забанить под любым малейшим предлогом - мне известно. Точно также мне известно предвзятое ваше ко мне отношение. Придраться что ли не к чему? Только повод в очередной раз Вы выбрали крайне неудачный. САП, например написал, что все кентавры вымерли. Почему же Вы не требуете от него доказательств и не желаете его забанить? Честнее сказать: тема вредная- запретить её. Изображение Китовраса было на воротах храмах, на хоросе (поликандиле), на стенах храма, никакого различия для русского человека, где есть изображение Китовраса нет: присутствует изображение Китовраса в храме -значит реально существовавший персонаж и именно такой, каким он описывается и изображается в Палеи Троицко-Сергиевской лавры или иеромонахом Ефросином в Сборнике Кирилло-Белозерского монастыря.
андрей: володимipъ то что тема неудобнаяКому? Или никониане себя уже не считают приемниками веры, которая была до раскола? А честно сознают что ничего общего в вере у них с дораскольной нет?
САП: володимipъ у вас вообще отсутствует чувство юмора? Образ китовраса как и иных мифических существ использовался для украшений зданий, но ни как существо священной истории на иконах, и это вам хорошо известно. Образ кентавра можно толковать как необузданное звериное и человеческое начало в падшем человеке, именно по этому образ кентавра был популярен в различных культурах.
Cocpucm: володимipъ, в течение суток фотографию с китоврасом на иконостасе или — бан. На слово я Вам не верю, да и даже в словах Вы уже начали отказываться от своего тезиса: всё-таки, ворота или паникадило — это далеко не иконостас
Konstantin: Фреска изображающая Гомера в Благовещенском Соборе Кремля Этому изображению не молились
САП: Konstantin есть изображения и Сакрата с Платоном. PS Кстати если читать НЗ, богослужебные тексты и поучительные книги Златоустого, то основные темы ВЗ будешь знать точно
Cocpucm: Доказательств от володимipа я так и не дождался. Посему за бездоказательную хулу на дониконовское благочестие (нарушение п. 2 Правил форума) он забанен на неделю. При повторении будет постоянный бан Злобный админ
Павел Владимирович: Абсолютно ничего. Советско-германская война вспомнилась в связи с обсуждением мифов и апокрифов, китоврасов, кентавров и прочих зверолюдей. Мне вот непонятны, Андрей, твои выделения в цитате Сергея.
андрей: Павел Владимирович Мне вот непонятны, Андрей, твои выделения в цитате Сергея. Судя по твоему ответу Абсолютно ничего. я тебя не так понял... что сплошь и рядом случается.....
василий: Подскажите Христа ради, а есть церковное суждение касательно Славянской книги Еноха?
rasergiy: Весь просвященный древний мир, (как например помянутые выше эллины и персы) с начала первого тысячелетия до, приблизельно шестого века до Рождества Христова имели честь видеть скифов только во время разбойничьих налетов скифов на периферийные земли империй и царств. Исключения были редки - и эти исключения все были на слуху народа, как например знаменитый скиф Анаксарсис, о котором пишет Геродот и многие другие эллинские писатели. Скифы не слезали с коня во время битвы, используя практически неизвестную большим империям технологию конной стрельбы во время движения. Древние империи в то время использовали тяжелые бронированные бронзой колесницы (как то было у Египтян, о чем можно наглядно прочесть в 14-й главе книги Исход). Вот что кстати пишет Геродот в Истории (IV, 46): Из всех стран, куда Дарий выступил походом, помимо скифских народностей, на Евксинском Понте обитают самые невежественные племена. Ведь по эту сторону Понта нельзя назвать ни одного просвещенного племени, и мы не встречаем у них ни одного знаменитого человека, кроме скифа Анахарсиса. Среди всех известных нам народов только скифы обладают одним, но зато самым важным для человеческой жизни искусством. Оно состоит в том, что ни одному врагу, напавшему на их страну, они не дают спастись; и никто не может их настичь, если только сами они не допустят этого. Ведь у скифов нет ни городов, ни укреплений, и свои жилища они возят с собой. Все они конные лучники и промышляют не земледелием, а скотоводством; их жилища – в кибитках. Как же такому народу не быть неодолимым и неприступным? Именно конный лучник - кентавр Хирон, научил людей стрельбе из лука, согласно эллинским мифам. Похороный обряд скифов сопровождался ритуальным убиением большого количества коней, наряженых в мифологических животных (Грифонов, Орлов, Оленей и т.д.) и заложеннием трупов коней между стенками бревенчатого сруба-саркофага и землей. Реальных скифских коней (мумий, примерно IVВ. до Рождества Христова), как и мумию самого скифа, покрытого татуировками со сценами терзания жертвы хищником можно увидеть в Эрмитаже. Конной сбруе, похоронным маскам коней и мумиям коня там целиком посвящен один из залов. Их отличная сохранность объясняется их нахождением в условиях вечной мерзлоты в Казахстане, Алтае, Тыве. Это все и было причиной, по которой образная речь древних сливает конного лучника - скифа с его неразлучным конем - иначе древние царства скифов и не видели.
Павел Владимирович: Точно так, Женя. Но это пиплу не объяснишь... Он другое хавает...
Дмитрий Вячеславович: В плане внедрения в практику концлагерей впереди планеты всей были не нацисты, а коммунисты.
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: а коммунисты. Ты цифру дай, побъем цифрою краснопузого врага!
Дмитрий Вячеславович: Ден, речь о педаравиках, а не о цифрах.
Павел Владимирович: Ден пишет: Ты цифру дай, побъем цифрою краснопузого врага! А мне вот достаточно посмотреть на этих вот ребятишек, чтобы в очередной раз проклясть антихриста и красноперых слуг его Это фотографии детей, которых Советская власть признала преступниками. Достаточно установления уголовной ответственности с 12 лет, в т.ч. и высшей меры социальной справедливости. Загубленные миллионы детских душ и тел во время советско-германской войны, которых заставляли работать без выходных по 12 часов на тяжёлом производстве. И пусть апологеты советской власти хоть изредка заглядывают на эту страничку и смотрят в глаза этих вот ребятишек. И пусть спроецируют их боль, их тоску, их судьбу на своих детей.
Александр Гоголев: БРЕХАТЬ, НЕ ПАХАТЬ. Каждый соединивший крест и кастет в одно целое, - есть антихристов шиш. Пособник отца лжи.
Елена Антошина: Дмитрий Вячеславович пишет: В плане внедрения в практику концлагерей впереди планеты всей были не нацисты, а коммунисты. Лагеря в СССР 20-х, 30-х, 40-х - это не концлагеря, Вы сильно преувеличиваете. И все-таки туда отправляли по приговорам судов ( о их сути сейчас не говорим), а не по национальному признаку. Павел Владимирович пишет: И пусть апологеты советской власти хоть изредка заглядывают на эту страничку А страничку-то не привели! Что а фото не пояснили: какого возраста дети, что за номера? Во время войны дети трудились на тяжелых работах, да. Но не с 12 лет, кроме каких-то исключительных случаев. Всякое было во времена СССР. Зачем все под одну гребенку? К тому же Вы выучились при СССР, получили профессию. Вообще тема не об этом. По апокрифам, думаю что читать их можно для общего развития. А сведения о вере черпать как и христиане до нас: из книг Священного Писания, Священного Предания, духовной литературы.
Дедушко: Елена Антошина пишет: Во время войны дети трудились на тяжелых работах, да. Но не с 12 лет Что за бред!!! Господи помилуй ее!
Павел Владимирович: Дедушко пишет: Что за бред!!! Это не бред, это Лена. Ну, никак не укладывается в голове большинства, что никогда ленинский/сталинский режим не был социально направлен. Из народа создали массу рабов. А социальную направленность государство советское получило уже при Лёне. Не надолго только хватило - на одно лишь поколение. Да и то видело всю лживость и пошлость режима.
Ден: Елена Антошина пишет: Во время войны дети трудились на тяжелых работах, да. Но не с 12 лет, кроме каких-то исключительных случаев. . Как Вы далеки от реальности! В 6 лет м в 1941 году мой отец , житель г. Москвы пошел трудиться учеником шорника, за корку хлеба пел в церкви , а по ночам воровал уголь на станции и в него реально стреляли часовые красноармейцы. Мечтал поскорее вырасти чтобы пойти на завод, там другие пайки и зарплаты были, но не брали по малолетству и малосилию.
Павел Владимирович: Лена, в СССР я учился в школе и работал. Профессий у меня несколько. Та, кем работаю сейчас, получена мной не в СССР и в неё вложены немалые средства. На приведённом фото - дети врагов народа. А красноперому выпердышу и отвечать не собираюсь. Кш, анчутка!
Александр Гоголев: Павел Владимирович пишет: Лена, в СССР я учился в школе и работал. И чего может знать, как свидетель, Крестокастет о Советской власти, - родившийся в 1975 году? Разве, что послед, - темнила от солжениченского племени, под поганялой "Дедушок", злобной ложью напитал...
Павел Владимирович: Александр Гоголев пишет: родившийся в 1975 году? Слышь, выпердыш красноперый, не знаешь, так не тявкай. А родился я в 74-м. Это чтоб ты знал, чепушила наследник дела Ленина..
Евгений: Гоголев, Ваша хамская бычья манера разговора предполагает общение в рюмочной. Здесь интернет-форум, пятак не разобьют и рога не сломают(к сожалению) - так не радуйтесь расстоянию, будьте вежливы.
Александр_Емельянов: Так-так... Разговорчики! Горячие финские парни! Не горячитесь.
полная версия страницы