Форум » Полемики » Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?! (продолжение) » Ответить
Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?! (продолжение)
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): От никониан которые были ещё и обновленцами (,даже по-никонианским меркам!) и к тому же запрещены в служении от самих же никониан!? В отличии от нашего митрополита Амвросия : 'Присоединившийся к старообрядческой Церкви м. Амвросий никогда, нигде, ни от кого не состоял ни под судом, ни под запрещением, ни просто под каким-либо следствием или даже под каким-нибудь подозрением. Что особенно замечательно: даже после присоединения к старообрядчеству его не извергали, не запрещали и даже не судили ни Константинопольский патриарх, ни русский Синод. Никто. Конечно, их суд и осуждение, с точки зрения церковной, не имел никакого значения для старообрядцев. Однако этот беспримерный факт оставления митрополита Амвросия в покое действительно замечателен: ни до присоединения его к старообрядческой Церкви, ни после присоединения, ни при жизни его, ни по смерти - он никем не был ни осужден, ни даже судим. Это ясно свидетельствует о полной растерянности врагов старообрядческой иерархии.".
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Как это не дал?! Я даже сим утвердил наше разномыслие. Для приходящих к вере и Церкви Христовой – уста все учителя, начиная от евангелия и апостол. И уста сии единомысленные, ничим в догматах веры Христовой не разликуют. Для чего уста у Церкви? Чтобы глаголать истинное учение. Как познать еретиков? Чрез уста Церкви, ее учителей. Уста (писание) учителей, открыто миру проповедуют истинные догматы веры Христовой. Самое первое дело християн – исповедывать истинно догматы веры Христовой и апостольской. Если сего дело криво и посему лживо, то остальные дела нет смысла искать. ДА так не дали? Всё о чём вы пишите это метод называется, кстати весьма спорный, ибо по какому принципу несведующему определять кто остался в истине при разделении, а кто нет, остаётся непонятным. Это весьма просто когда речь идёт простом следовании прежнему, и совсем неясно когда речь идёт о том, что впервые рассмотренно на самом соборе. Ну ладно оставим это, так как полемика и так расширена до невозможности, обратимся вновь к вопросу практического прихода в церковь. Каким образом человеку найти то, что укрылось от него? Он же в мире, та РО о которой вы речь ведёте скрылась из мира. Каким образом они найдут друг друга непонятно. Именно на этот вопрос вы и не подаёте ответ. Насчёт методов все ясно. Хоть и спорно. Но вопрос о другом. Игорь Кузьмин пишет: Как Филипп апостол - истолкователь Писания для желающих познать веру Христову, так и другие апостолы и свв. отцы, учители - истолкователи Писания для тех кто желает познать веру Христову. И их глас открыт. Вы что полагаете, что каждому приходящему свое познание Писания подается, посему каждому нужен свой истолкователь? В какой РО Вы такую «практику» познали? Что это за знания такие подаются? Которые являются новым откровением для приходящих, которых в учительных книгах не обретается? Ну понятно, вами отвергается научение внутри церкви, как и было и есть изначально, чему свидетельством обычай оглашения, который никто не отменял в церкви, у вас не знаю. Понятно также что научение вами подразумевается вне церкви, из письменных источников подписанных авторством с.отцами самостоятельно. Вы так и пишите про это прямо. Зачем одно и тоже обсуждать по несколько раз? Мы это выяснили и поняли. Разговор вы уже разворачиваете в сторону того, что при приходе якобы подаётся некое новое учение или может податься прежде не наученому и для этого вами утверждается догмат о схождении Духа понимания подаваемый Богом, а вся процедура обретения выглядит примерно как беседа-выяснение о исповедуемых догматах и канонах, и соответствия внешнего обряда с письменными источниками. Это понятно. Спорно во многом, но понятно. Непонятен все тот же вопрос: каким образом различать для интересующегося, кто прав в соборных установлениях, а кто нет если вопрос решался вновь. Хотя перед имеющим духа этот вопрос конечно не стоит. Посему ваша парадигма на данный момент выглядит весьма просто и незатейливо, кому подал Бог духа познания тот и в церкви окажется, а кому не подал....? Вопрос конечно интересный. Игорь Кузьмин пишет: Это у Вас нелепица выходит. И еретик и отступник научает своим догматам и отступничеству. Помилуйте ну какая же у меня нелепица? Если мной изначально утверждалось что свидетельствуют дела Духа о истинности, а не внешние ритуалы? Это по вам выходит что Дух у еретиков и отступников обретается также как и у тех кто в истине, иначе такого вывода просто невозможно допустить в себе, мной же это не принимается и не принималось никогда. Дак,у кого же из нас нелепица? Игорь Кузьмин пишет: По Вам получается оглашенный должен тупо принимать «дух» научения. напрочь отринув что узнал о РО, догматах веры Христовой из научения евангельского, апостол, свв. отец, учительных книг и учителей, сиречь Предания. Это по вам так получается, ибо только один путь вы для себя приемлите обретение через сравнение, я что с чем сравнивать и чью сторону принимать полагаете сами, за руководство взяв некие принципы. В этом пути вас могут обмануть, либо вы сами можете обмануться, так как нет ничего проще чем заявить о согласии с чем то, и показать внешне то, что хотят видеть желающие, не называю намеренно это имитацией, ибо ещё и вариант того юноши возможен который соблюдал все в точности, но однако не смог спастись. Я же совершенно о другом речь веду, о свидетельствах в делах которые невозможно совершить, если не будет с человеком Бог, сиречь Дух Святой. И большинство случаев описаных в НЗ, если не сказать все, как раз и говорят что приходили к Христу и церкви не посредством каких-то знаний, а как раз таким как вы изволили выразиться "тупым" образом, научаясь уже от Христа и апостолов видя дела, и понимания не имея о самом учении, о нём даже фарисеи и книжники толком ничего не знали и не понимали. Исследуйте факты, если для вас конечно события изложенные в Писаниях реально происшедшие в истории, а не подобие легенды и сказок. Так кто из нас с вами говорит о пути, который описан в НЗ? Подумайте сами. Игорь Кузьмин пишет: Собственно это – секта, или гуруизм. Наверное. Не могу знать. Ни там, ни там не был. Игорь Кузьмин пишет: В оглашении, научение неизвестным догматам веры удобно для язычников, ничего не знающим о всем Писании (Предании), только проповедью проведенных к вере во Христа. Вы уж определитесь с чем то одним. Подаёт по вам всем Дух понимания или все же не всем? Тогда опять же как язычник отличит в ересь он попадает или нет? Игорь Кузьмин пишет: А вот для знакомых с Писанием, приходящих от различных ересей и отступников, необходимо разъяснение их ереси и отступничества. Это что по части научения. То есть еретики в отличии от язычников обладают Духом познания, раз пришли в церковь из ереси? Тогда какой смысл имеет оглашение если они уже смогли отличить ересь от истины? Это что? Новое учение что Дух познания подаётся только приходящим из ереси, сиречь еретикам только? Я и пишу, что нелепость какая-то, учить человека тому, что он и без того определил, раз пришёл от ереси в истину. Не вижу в этом никакого элементарного смысла. На мой взгляд, вы запутались с пояснением. Игорь Кузьмин пишет: И в оглашении укрепляется верой християнин, и всем сердцем отвергает то, что противно догматам истинной веры Христовой, научается жительству християнскому, показуя решимость в нем пребывать до скончания своего жительства. Оглашенные не без молитв християн пребывают, и чрез сии благодать Духа укрепляющего их к подвигу отрицания сатаны и всех дел его и исповедничества догматов веры Христовой принимают. В учении которое принимаю я за истинное, оглашение - это ознакомление с заповедями Божьими, подготовка человека к покаянию сиречь очищению и конечно же ознакомление с образом пути которым будет нужно ему следовать. Не верую и не исповедаю,что Дух подаётся до покаяния и то что вере можно научить. Верую и исповедую, что вера свидетельствуется делами. Ей не научают, а она принимается самим человеком, через свидетельства как "уверенность в невидимом", либо отвергается им. То есть либо верит, человек либо нет, также как нельзя одновременно быть на пути к какому то месту и находиться уже там. Игорь Кузьмин пишет: Ну сколько раз можно повторять. От Предания и учителей церковных познаются догматы веры Христовой. Это все научение от одного и того же Духа. Если человек пожелает следовать за Христом, согласно евангельской вере, то Господь вразумит его, в том числе и чрез Предание. Познавая Дух которого поистинне человек чрез благодать Св. Духа может отринуть свои заблуждения и познать истинную РО. Так и было и есть. Что и в местах где не было православных, чрез познание Предания пребывающие среди отступников познавали свое отступничество и искали принятия крещения у християн, которые пребывали в иных, даже далеких от них местах. Стоп! Кто? Когда?Познал истину, вне церкви и не от людей церкви? О повторении: значит пояснение вами дано было не вполне ясно, если возникают вопросы. Игорь Кузьмин пишет: И даже если таковой желающий присоединиться к истинной Церкви Христовой по неким обстоятельствам не сможет обрести сущего православного християнина, то и благодатью Божией сам может крестить себя в веру православную. И Церковь приемлет такое крещение за истинное. Только в Вашу парадигму ложную сие не вписывается, и посему разрушает ее. По моему дозволяется и крещение принимать и таинства исповеди и проповеди по нужде за отсутствием правильного священника, от запрещённых и раскольников, кроме причастия только. Где то тут на форуме приводил уже эту цитату из с.отцов, но вами она так и оставлена была без коментариев поскольку в вашу парадигму не вписывается никак, от слова вообще.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я не только рассматриваю, но непосредственно и следую. Каким образом? Напомню вы ведь так и не дали ответа, каким методом практически можно обнаружить ту РО про которую вы пишите. Она ведь скрыта от мира по собственному желанию. Игорь Кузьмин пишет: «потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,..» Из этой фразы не следует что для познания даётся некий дух понимания, так как даже евнуху читавшему пророка был послан Филипп, именно о таком образе подачи знаний я и писал вам, именно так и понимаю, упоминания о иной практике в церкви не знаю. 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. 32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. 33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его. 34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. Игорь Кузьмин пишет: Только я, в отличие от Вас, не исключаю непосредственно бывших под Духом апостол и всех учителей от уст которых составлено было Писание и иные учительные книги церковные, включая и последних учителей, и самих християн еже из ИПХс. Под единым Духом могут находится только единомысленные в догматах веры. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Так ведь и мной это никоим образом не исключается и не может исключаться ибо главное в том о чём говорю преемственность. Только вы вводите некий новый догмат в практику научения, постижение от написанных и переведённых неизвестно кем книг с.отцов самостоятельно, вот ведь собственно о чём и суть разномыслия с вами. В практике цекрви храмовое научение от него же и научение, а у вас нелепица полная. Приходит такой принявший духа познания и смысл оглашения как вековой традиции церкви теряет практическую надобность, традиция то говорит о неверности ваших рассуждений, ибо если бы был дух познания о котором вы говорите, то не было бы нужды в оглашении. Игорь Кузьмин пишет: Опять же не исключаю, но следую. Только прежде духовника следует определиться с РО, в которой духовники порождаются, водою и Духом. А в той РО, которая не следует Преданию, и никакого «духовника» не может породиться, еже как в бане паки бытия. И каким же образом вами может быть достигнуто это? Если вы рождены к примеру в странах Южной Америки? Да и в любом месте где нет той РО о которой вы пишите? Как и с помощью чего вы можете определиться? Игорь Кузьмин пишет: Заповеди не разделяются в вере Христовой и православной от установлений церковных. а разве такое следует из моей фразы? Игорь Кузьмин пишет: я уже неоднократно указывал, заповеди и путь которым нужно идти указан для принятия абсолютно всем. Они доступны для понимания всем для того и даны были, ибо подавать к исполнению то, что не может быть понято абсурдно. Совсем не следует и непонятно с чего вы вывели сей тезис. Игорь Кузьмин пишет: У Вас самопротиворечие. Все Писание по-Вам подано для верных. Никаким свидетельством тогда оно для обращающихся к нему язычников не может быть. Не у меня а у вас. Писание подано для всех, для свидетельства, указания пути и заповедей хотящему идти этим путём. Посему оно для всех свидетельством является ибо каждому доступно проверить это не на словах, а на делах. А вот понимание духовного смысла доступно не всем потому и Христос притчами говорил, для того и с.отцы многое толковали, но не все и не до такой степени чтобы и вовсе никакой тайны не осталось. А вы решили что все истолковано подробно теми кто был под духом и доступно для вашего понимания и суждения.
Алек.: САП пишет: Я ж писал, иноков постригают, они носят иноческое облачение и молятся иноческое правило, а бельцы нет. Я ж про образ жизни спрашивал. Миряне, иноки, схимники.
андрей: Алек. Я ж про образ жизни спрашивал. Миряне, иноки, схимники. Тама все иноки или схимники. Миряне однозначно не спасаются.... в общем полная фигня.(для женатого)
Алек.: андрей пишет: в общем полная фигня.(для женатого) Для неженатого? По иному?
андрей: Алек. Для неженатого? По иному? Для всех фигня! Конечно за исключением кто при последнем издыхании...Знают хитрецы чем взять
САП: Алек. образ жизни в плане брака одинаков, попов нет потому все не брачатся, а в остальном только иноческие особенности о которых писал выше.
Алек.: андрей пишет: Цель одна, чтобы последнее слово было за ним, и тогда он типа победил в споре Тут с ним потягаться очень трудно. Это у вас хватает терпения раскручивать то, что он закрутил. у меня руки опускаются когда вижу сколько надо всего опровергнуть... Технически решается просто. Отвечать не на весь пост сразу, а частями. Игорь Кузьмин пишет: Язычникам Христос не ведом. И познать Его, яко Спасителя и Бога, чрез Писание они по-Вашей парадигме не могут. Писание же не для них :-) Как раз могут. Выше пояснил, только потом ваш следующий нижний пост прочитал, на который ответ тот же будет. Алек. пишет: Писание подано для всех, для свидетельства, указания пути и заповедей хотящему идти этим путём. Посему оно для всех свидетельством является ибо каждому доступно проверить это не на словах, а на делах. Игорь Кузьмин пишет: Вера – дар Божий. Кто сей дар (благодать) Духа не принимает, тот Богу угодить не может. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...» (Еф. 2:8). Так в сём и есть в вас противоречие , ибо вам говорят что вере научить нельзя(как научить тому что подаёт Бог, как и любовь), вы же непонятно с чем спорите, доказывая что это возможно, и якобы пройдено вами, через дух познания. Вы же утверждая то одно, то другое, непонятно во что веруете и в чем эта вера заключается. Посему и складывается впечатление, что вы просто тролите тему, смысл ваш не обоснование своих же мыслей, а спор с иным мнением. Причем в споре этом, вы сами же себе и противоречите порой. Хотя возможно из-за объёмности ваших сообщений, это не всем видно и понятно. Игорь Кузьмин пишет: «Мужи евангельские и апостольские вполне чувствовали, что всякое добро совершается не иначе как с помощью Господа. Они исповедали, что своими силами или свободой воли они не могут сохранить невредимой даже свою веру. И поэтому молили Господа то помочь ей, то даровать ее. Если, таким образом, вера Петра имела нужду в помощи Божией, чтобы не ослабеть, то кто будет столь самонадеян и слеп, что для сохранения ее в себе думал бы не иметь нужды в непрестанном содействии Божием? Вот как раз случай с Петром и показывает и доказывает что вера внутреннее состояние человека которому и Бог не в силах помочь если сам человек не может. Попросив Господа "подай" сам и разрушил поданное сомнением в себе. Игорь Кузьмин пишет: Это Вы пока Христову веру не различаете от человеческого доверия (отсюда и сравнение с плотским чувством), свойственного природе всякого человека. Ну это вы так ошибочно полагаете, ибо если бы и судили духовно, то сразу бы возразили мне, с какой такой радости вам бы верить первому встречному Игорь Кузьмин пишет: Вера Христова познается от Предания. Истолкованного и разъясненного многочисленными в благочестии просиявшими свв. отцами. Вера познаётся от дел. Нет дел, веру вы увидеть и понять не сможете. Чем и отличается собой церковь от религиозно-философских объединений смысл полагающих упражнения в рассуждениях. Поэтому и сказано Христом Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое. Игорь Кузьмин пишет: Вера Христова двояка. И познание Предания, и дар Духа. И первое не разделимо от второго. Это ваше заключение которое вы вынесли для самого себя из слов других пусть и с. отцов., ибо говоря что вера от слышания говорится, что слышание от слова Божьего и этого нет смысла отрицать. Тем более что в вашу парадигму это никоим образом не вписывается, ибо Предание это непосредственная передача от человека к человеку, именно так оно существовало и существует, и вы никак не смогли опровергнуть это, отказавшись указать когда и по какой причине это перестало существовать в данном виде,который вы осмелились назвать первобытным способом. Тот факт что появилось множество письменных переведённых источников никоим образом не делает эти источники большими чем теория, так как слова с.отцов всегда шли с делами на практике и как невозможно прочитав теорию стать практикующим, без опытного учителя практика в мирских делах, точно также и обстоит в духовных, ибо там цена ошибочного понимания несоизмеримо велика с делами мирскими, которые по ошибке совершённые ещё поддаются исправлению, а вот в духовном плане могут стать неисправимы. Так что часто путь веры сравнивают с хождением Петра по водам, одно сомнение и тонет человек, а если рядом нет никого то и помочь следовательно некому. И все. Второй попытки тут нет. В этом опасность вашего метода самостоятельного пути. Игорь Кузьмин пишет: Принесите мою формулировку. Вы уже не помните как сами писали, что никого не торопили с принятием крещения? Игорь Кузьмин пишет: Есть и другие критерии веры в Писании. "И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина" (Мф.8:26). «Исус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?» [Мф. 14, 31] Уразумев то, Исус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?» [Мф. 16, 8] И что вы сим хотите пояснить? Что вы не неверующий, но маловерный? Игорь Кузьмин пишет: Когда я приношу цитаты из учительного Предания в подтверждение неких тезисов в беседе, то следует обращать внимание на них. И если они согласны разуму моих тезисов, значит это уже не только мое мнение. А когда вам приводят цитаты с противоположными высказываниями, они что формат личного мнения принимают? Вы же трактуете их уже как "личная вера" и неверное понимание. Почему и не использую такой метод в беседах с вами, так как таким методом можно отринуть все что захочется личной вере. Игорь Кузьмин пишет: Я писал о доступности и необходимости познания Писания. Выше написал в чём состоит опасность для глубокого познания, а о доступности познаний Писаний как свидетельства, заповедей и образу пути всем также написано не раз. Игорь Кузьмин пишет: Значит уже были сомнения, если пошла искать исцеление вне своей языческой веры. Были или нет вы не можете утверждать. Возможно то что увидела она своими глазами и решило все. Факт веры нам известен, а что было в мыслях знать не дано. Игорь Кузьмин пишет: А догматических уставлений тогда не много требовали апостолы от уверовавших новобращенных язычников. Вера та же самая и Бог тот же. Ничего в этом плане не изменилось. Игорь Кузьмин пишет: Научались всему в Церкви. . Это было отменено когда то, кем то? Кем ? Когда? Игорь Кузьмин пишет: Так причина простая, в православии известная всем. Единство молитвенного церковного общения. А кто скрывает где и кем крещен, скрывает от кого научился догматам веры, бежит от сего общения, от дверей церковных бежит, и от Христа. . Вы хотите сказать что молитвенного общения ищите не считая меня православным, посему и интересуютесь Игорь Кузьмин пишет: «Яко без Мене не можете творити ничесоже» [Ин.15:5]. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...» (Еф. 2:8). “А без веры угодить Богу невозможно...”[Евр. 11,6]. . Так это верным сказано, а не вообще всем.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: цитата: Я не только рассматриваю, но непосредственно и следую. Каким образом? Напомню вы ведь так и не дали ответа, каким методом практически можно обнаружить ту РО про которую вы пишите. Она ведь скрыта от мира по собственному желанию. Как это не дал?! Я даже сим утвердил наше разномыслие. Для приходящих к вере и Церкви Христовой – уста все учителя, начиная от евангелия и апостол. И уста сии единомысленные, ничим в догматах веры Христовой не разликуют. Для чего уста у Церкви? Чтобы глаголать истинное учение. Как познать еретиков? Чрез уста Церкви, ее учителей. Уста (писание) учителей, открыто миру проповедуют истинные догматы веры Христовой. Самое первое дело християн – исповедывать истинно догматы веры Христовой и апостольской. Если сего дело криво и посему лживо, то остальные дела нет смысла искать. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: Из этой фразы не следует что для познания даётся некий дух понимания, так как даже евнуху читавшему пророка был послан Филипп, именно о таком образе подачи знаний я и писал вам, именно так и понимаю, упоминания о иной практике в церкви не знаю. Как Филипп апостол - истолкователь Писания для желающих познать веру Христову, так и другие апостолы и свв. отцы, учители - истолкователи Писания для тех кто желает познать веру Христову. И их глас открыт. Вы что полагаете, что каждому приходящему свое познание Писания подается, посему каждому нужен свой истолкователь? В какой РО Вы такую «практику» познали? Что это за знания такие подаются? Которые являются новым откровением для приходящих, которых в учительных книгах не обретается? Алек. пишет: Так ведь и мной это никоим образом не исключается и не может исключаться ибо главное в том о чём говорю преемственность. Только вы вводите некий новый догмат в практику научения, постижение от написанных и переведённых неизвестно кем книг с.отцов самостоятельно, вот ведь собственно о чём и суть разномыслия с вами. В практике цекрви храмовое научение от него же и научение, а у вас нелепица полная. Приходит такой принявший духа познания и смысл оглашения как вековой традиции церкви теряет практическую надобность, традиция то говорит о неверности ваших рассуждений, ибо если бы был дух познания о котором вы говорите, то не было бы нужды в оглашении. Это у Вас нелепица выходит. И еретик и отступник научает своим догматам и отступничеству. По Вам получается оглашенный должен тупо принимать «дух» научения. напрочь отринув что узнал о РО, догматах веры Христовой из научения евангельского, апостол, свв. отец, учительных книг и учителей, сиречь Предания. Собственно это – секта, или гуруизм. В оглашении, научение неизвестным догматам веры удобно для язычников, ничего не знающим о всем Писании (Предании), только проповедью проведенных к вере во Христа. А вот для знакомых с Писанием, приходящих от различных ересей и отступников, необходимо разъяснение их ереси и отступничества. Это что по части научения. И в оглашении укрепляется верой християнин, и всем сердцем отвергает то, что противно догматам истинной веры Христовой, научается жительству християнскому, показуя решимость в нем пребывать до скончания своего жительства. Оглашенные не без молитв християн пребывают, и чрез сии благодать Духа укрепляющего их к подвигу отрицания сатаны и всех дел его и исповедничества догматов веры Христовой принимают. Алек. пишет: цитата: Опять же не исключаю, но следую. Только прежде духовника следует определиться с РО, в которой духовники порождаются, водою и Духом. А в той РО, которая не следует Преданию, и никакого «духовника» не может породиться, еже как в бане паки бытия. И каким же образом вами может быть достигнуто это? Если вы рождены к примеру в странах Южной Америки? Да и в любом месте где нет той РО о которой вы пишите? Как и с помощью чего вы можете определиться? Ну сколько раз можно повторять. От Предания и учителей церковных познаются догматы веры Христовой. Это все научение от одного и того же Духа. Если человек пожелает следовать за Христом, согласно евангельской вере, то Господь вразумит его, в том числе и чрез Предание. Познавая Дух которого поистинне человек чрез благодать Св. Духа может отринуть свои заблуждения и познать истинную РО. Так и было и есть. Что и в местах где не было православных, чрез познание Предания пребывающие среди отступников познавали свое отступничество и искали принятия крещения у християн, которые пребывали в иных, даже далеких от них местах. И даже если таковой желающий присоединиться к истинной Церкви Христовой по неким обстоятельствам не сможет обрести сущего православного християнина, то и благодатью Божией сам может крестить себя в веру православную. И Церковь приемлет такое крещение за истинное. Только в Вашу парадигму ложную сие не вписывается, и посему разрушает ее. Алек. пишет: Не у меня а у вас. Писание подано для всех, для свидетельства, указания пути и заповедей хотящему идти этим путём. Посему оно для всех свидетельством является ибо каждому доступно проверить это не на словах, а на делах. А вот понимание духовного смысла доступно не всем потому и Христос притчами говорил, для того и с.отцы многое толковали, но не все и не до такой степени чтобы и вовсе никакой тайны не осталось. А вы решили что все истолковано подробно теми кто был под духом и доступно для вашего понимания и суждения. Заповеди без ведения духовного смысла – ничтожны прочитающим их. Никто не примет таковые за заповеди (установления) Божьи, прежде не познав (приняв) их духовного смысла. Должно принять Духа, чтобы уверовать в Божьи заповеди. Для внешних, еще безразличных к вере, Господь говорил притчами, а для своих учениц, сиречь пришедших к нему с верой, разъяснял Писанием. Пришедшие к Церкви – последовавшие за Христом ученицы. Приходящих к Церкви притчами не поучают. Вы словно с луны свалились. Посему я и постоянно вопрошаю какие учителя Вас такой практике научили? ЧуднО такое слышать от именующего себя «православным». Для протестанта же естественно. Потому как авторитетен и единственен в сем только текст Библии. И каждый сам волен измышлять различные «практики» своих РО. Алек. пишет: цитата: Вера – дар Божий. Кто сей дар (благодать) Духа не принимает, тот Богу угодить не может. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...» (Еф. 2:8). Так в сём и есть в вас противоречие , ибо вам говорят что вере научить нельзя(как научить тому что подаёт Бог, как и любовь), вы же непонятно с чем спорите, доказывая что это возможно, и якобы пройдено вами, через дух познания. Вы же утверждая то одно, то другое, непонятно во что веруете и в чем эта вера заключается. Посему и складывается впечатление, что вы просто тролите тему, смысл ваш не обоснование своих же мыслей, а спор с иным мнением. Причем в споре этом, вы сами же себе и противоречите порой. Хотя возможно из-за объёмности ваших сообщений, это не всем видно и понятно. Не вем, что Вы понимаете по словом «научить вере»? И где я с Вами полемизировал на сей счет? Что-то не помню. Предание, сиречь свв. отцы научают нас, что должно проповедывать истинную веру (догматы православного Предания) внешним («вера от слуха»), кто примет сию веру, сиречь будет веровать в догматы согласно Предания апостольского и свв. отеческого, тот верный, и крещается в сию веру,догматы которой прежде исповедал пред верными и Христом. А кто не принял, или принял иные догматы веры, не проповедуемые устами Предания православного, тот неверный. Так различает Церковь православного верного (имеющего истинную веру), от неверного (не имеющего таковой). Научение здесь внешних для християн – только преподание истинных догматов веры Христовой, утверждаемые и житием християнским. В чем заключается вера (о ее двоякости) я Вам не только много раз писал, но и цитаты приводил авторитетных в Церкви учителей. Только у Вас иная вера, Вы им в сем не последуете. «О вере Вера – двояка. Есть «вера от слуха» (Рим.10:17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот – неверный. С другой стороны, есть еще «вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых» (Евр.11:1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа». [св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры] http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=4_10 Алек. пишет: цитата: Это Вы пока Христову веру не различаете от человеческого доверия (отсюда и сравнение с плотским чувством), свойственного природе всякого человека. Ну это вы так ошибочно полагаете, ибо если бы и судили духовно, то сразу бы возразили мне, с какой такой радости вам бы верить первому встречному Так душа человека устроена, в том числе и грешника, хоть и падший, но образ Божий не потерян вовсе. Человек по природе склонен доверять пока его обманывать не начинают. Пример сему в детях. Посему это естественно в человеке - доверять человеку. Алек. пишет: цитата: Вера Христова познается от Предания. Истолкованного и разъясненного многочисленными в благочестии просиявшими свв. отцами. Вера познаётся от дел. Нет дел, веру вы увидеть и понять не сможете. Чем и отличается собой церковь от религиозно-философских объединений смысл полагающих упражнения в рассуждениях. Поэтому и сказано Христом Ну а что тут не понятного? Секта скрывает своих учителей до момента чудесного явления и откровения «истины» чрез них своим адептам. Здесь первое, и самое важнейшее дело веры. - Какие догматы веры и какого Предания исповедуешь, сиречь от каковых учителей научен сему. Если сии дела кто не показывает, то ищущему Православия бежать далече следует от такого «детеля»-«практика» :-) Алек. пишет: цитата: Вера Христова двояка. И познание Предания, и дар Духа. И первое не разделимо от второго. Это ваше заключение которое вы вынесли для самого себя из слов других пусть и с. отцов., ибо говоря что вера от слышания говорится, что слышание от слова Божьего и этого нет смысла отрицать. Тем более что в вашу парадигму это никоим образом не вписывается, ибо Предание это непосредственная передача от человека к человеку, именно так оно существовало и существует, и вы никак не смогли опровергнуть это, отказавшись указать когда и по какой причине это перестало существовать в данном виде,который вы осмелились назвать первобытным способом. Тот факт что появилось множество письменных переведённых источников никоим образом не делает эти источники большими чем теория, так как слова с.отцов всегда шли с делами на практике и как невозможно прочитав теорию стать практикующим, без опытного учителя практика в мирских делах, точно также и обстоит в духовных, ибо там цена ошибочного понимания несоизмеримо велика с делами мирскими, которые по ошибке совершённые ещё поддаются исправлению, а вот в духовном плане могут стать неисправимы. Так что часто путь веры сравнивают с хождением Петра по водам, одно сомнение и тонет человек, а если рядом нет никого то и помочь следовательно некому. И все. Второй попытки тут нет. В этом опасность вашего метода самостоятельного пути. Алек. Вас обманывают Ваши учителя, бегите от них. Это секта, пусть и именующая себе «православными». Библия истолкованная Вашими учителями, это не Предание. Читайте учительные книги православные, составленные от древности в единомысленном разуме святыми отцами и учителями и познаете разум святых отец о Предании. Алек. пишет: А когда вам приводят цитаты с противоположными высказываниями, они что формат личного мнения принимают? Вы же трактуете их уже как "личная вера" и неверное понимание. Почему и не использую такой метод в беседах с вами, так как таким методом можно отринуть все что захочется личной вере. Неужели Вы не понимаете простой вещи. Если принести цитаты с иным мнением, противным тому что мной приведено чрез цитаты свв. отец, то это значит сотворить свв. отцов ратниками друг против друга в вере. А Господь утверждает, что только единомысленные вселяются в Его Дом. Ратники же друг другу, как могут быть единомысленны? Это что касается первой части, еже о противоположных мнениях которое показуется от противоположных по разуму приводимых цитат из свв. отцов. А про «личную веру» я говорю тогда, когда собеседник не приводит дополнительных аргументов, но только повторяет, что он верует в прежние свои доказательства, которое он полагает неопровергнутыми приводимой аргументацией собеседника. Здесь «личная вера». Я не утверждаю, что она непременно ошибочна. Просто спорить с внутренней убежденностью во что либо – бессмысленно. Это такой мой сигнал к окончанию беседы. Аргументы показаны (насколько каждый мог), каждый верует во свои. Зачем пикироваться дальше только своей уверенностью, и уничижением уверенности собеседника? Пикироваться, как правило начинают те, кто внутренне не сильно веруют в силу приводимой своей аргументации. Боящийся же поучаться от Предания свв. учителей церковных и других в сем наставлять, по меньшей мере сомневается в сем Предании. Алек. пишет: цитата: Научались всему в Церкви. . Это было отменено когда то, кем то? Кем ? Когда? Это не отменено. Просто в этом мало необходимости стало, когда Предание писанное стало общедоступным, чрез книги законоучительные, Церковью составленные против отступников, и для познания истинных догматов веры Христовой. Алек. пишет: цитата: Так причина простая, в православии известная всем. Единство молитвенного церковного общения. А кто скрывает где и кем крещен, скрывает от кого научился догматам веры, бежит от сего общения, от дверей церковных бежит, и от Христа. Вы хотите сказать что молитвенного общения ищите не считая меня православным, посему и интересуютесь Это естественная потребность християнина иметь молитвенное церковное общение. Удивительно, что для Вас сие откровение. Как возможно скрывать именующему себя «православным» с кем из иных «православных» он находится в молитвенном церковном общении. Это сообщение должно в первую очередь выясняться. Никто из сущих православных не признает за православного того, кто скрывает свою РО, и молитвенное общение с теми, кто именует себя «православными». Именно указание на молитвенное общение с сущими РО и определяет веру в догматы и установления РО. Молитвенное общение внутри РО, между единомысленными в вере, это тоже сущие дела, показующие веру. Не познается Ваше «православие» по крайней мере здесь присутствующими, пока свое молитвенное общение своей РО не откроете. Алек. пишет: цитата: «Яко без Мене не можете творити ничесоже» [Ин.15:5]. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...» (Еф. 2:8). “А без веры угодить Богу невозможно...”[Евр. 11,6]. . Так это верным сказано, а не вообще всем. Верным о вере какой смысл говорить? Они и так уже верят, что без веры угодить Богу невозможно. Или без призывания Господа (молитв) ничего спасительного человек для своей души соделать не может. А вот внешним необходимо познать от слуха и опытным житием и благодатью Божией укрепиться в сем.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Заповеди без ведения духовного смысла – ничтожны прочитающим их. Никто не примет таковые за заповеди (установления) Божьи, прежде не познав (приняв) их духовного смысла. Не ведаю про что вы. Заповеди не убий, не ври,не лги, не кради, почитай отца и мать по учению доступны для понимания всем. Что у вас там за особое толкование для их познания требуется не знаю и не встречал ещё утверждения, что кто то не понимает о чём идёт речь, ни от кого. Вы первый встретившийся мне на жизненном пути, который утверждает, что есть непонимающие таких простых слов среди здравомыслящих людей. Игорь Кузьмин пишет: Должно принять Духа, чтобы уверовать в Божьи заповеди. Не знаком с таким до крещения. Откуда это? Место в Писаниях укажите, только не те что вы приводили, ибо там уже не язычникам написано было, а верным. Игорь Кузьмин пишет: Для внешних, еще безразличных к вере, Господь говорил притчами, а для своих учениц, сиречь пришедших к нему с верой, разъяснял Писанием. Для всех Он притчами говорил. Писанием ничего не разъяснял, ВХ приводился ИМ во свидетельство. Христос Новому учил. Игорь Кузьмин пишет: Пришедшие к Церкви – последовавшие за Христом ученицы. Приходящих к Церкви притчами не поучают. Вы словно с луны свалились. У вас может и не учат, у нас читается НЗ. Игорь Кузьмин пишет: Посему я и постоянно вопрошаю какие учителя Вас такой практике научили? ЧуднО такое слышать от именующего себя «православным». Для протестанта же естественно. Потому как авторитетен и единственен в сем только текст Библии. И каждый сам волен измышлять различные «практики» своих РО. Вы же не говорите какие вас научили, ещё раз вам напоминаю мы в одинаковых условиях. Многие к тому же указывали что вы сами по библиотекам учились. Так что про учителей не нужно выдумывать. Мне что теперь, по вам каждого цитирующего с.отцов за православного в истине принимать что ли? Хорош критерий. Причина вам уже изложена неоднократно. Метод доведённый протестантами до совершенства и взятый вами на вооружение мне в принципе неприемлем. Ибо сим методом и увлекают в ереси, любителей философствовать. Игорь Кузьмин пишет: Так душа человека устроена, в том числе и грешника, хоть и падший, но образ Божий не потерян вовсе. Человек по природе склонен доверять пока его обманывать не начинают. Пример сему в детях. Посему это естественно в человеке - доверять человеку. Как раз таки и неестественно, ибо если бы такое было бы на самом деле, то не было бы сказано что "свидетельство двух и трёх истинно", ибо естественно человеку сомневаться и детей вы зря здесь приводите как аргумент, ибо вами прежде понимается разум и различение обмана(ереси) чего нет в детях, но что вашей в вашей парадигме является насущной необходимостью, так как без сомнения это уже как раз тот названным "тупой" вариант принятия веры выходит о котором выше написано вами, а вы ж какие дети если через различение речь ведёте. Детям сие недоступно как раз. Поэтому пример ваш совсем не к месту. Вами как раз не умаление предполагается, а взрослая рассудительность. Дети же приведены Христом как пример, потому что духом своим познают кто любит их, а кто видимость изображает. Что же касается того примера, с вопросом о том "как пройти" к встречному, то если бы вы практик были знали бы что ВЕРА- РОЖДАЕТСЯ ИЗ СВИДЕТЕЛЬСТВ. И потому не одного бы спросили, а двух трёх которые незнакомых друг с другом, но говоривших бы одно и тоже. Также и в обычной жизни, то что не может быть проверено человеком, но разными независимыми источниками свидетельствуется, то принимается как весьма близкое к истине. А само удостоверение возможно лишь при личном опыте(общении) получения такого свидетельства. Так спросив "как пройти"у встречных и оказавшись там по их свидетельствам, вы сами и другим будете свидетельствовать то же. Игорь Кузьмин пишет: Это не отменено. Просто в этом мало необходимости стало, когда Предание писанное стало общедоступным, чрез книги законоучительные, Церковью составленные против отступников, и для познания истинных догматов веры Христовой Кем признано малой необходимостью? Вами!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Неужели Вы не понимаете простой вещи. Если принести цитаты с иным мнением, противным тому что мной приведено чрез цитаты свв. отец, то это значит сотворить свв. отцов ратниками друг против друга в вере. А Господь утверждает, что только единомысленные вселяются в Его Дом. Ратники же друг другу, как могут быть единомысленны? Это что касается первой части, еже о противоположных мнениях которое показуется от противоположных по разуму приводимых цитат из свв. отцов. Я понимаю одну простую вещь, что из вас двоих приносящих эти цитаты, ни вы, ни тот кто приносит противоположные вам, так и не поняли святых отцов. Ибо ратников друг другу из святых отцов из фехтования цитатами творите оба, поскольку как ни крути, это совместный ваш труд. А святые отцы давно считали пустым времяпрепровождением споры с еретиками, ибо пока человек не оставит беса соперничества такое занятие только ожесточает его и распаляет, ибо ещё и написано не метать бисер перед свиньями почти как заповедь. И в этом непонятно мне каким установлениям следуете вы, так как принимая парадигму о понимании истины через принятие Духа понимания непонятно какую цель преследуете и пытаетесь достичь, споря с человеком который по определению же вашему, такого духа не имеет,сиречь понять все равно ничего не сможет, сколь бы цитат вы ему не приводили. В сём не вижу соответствия вашим же утверждениям и верованиям и делам(сиречь постам написанным), ибо веруя в одно как возможно действовать по образу тому который не предполагается такой веры. Игорь Кузьмин пишет: А про «личную веру» я говорю тогда, когда собеседник не приводит дополнительных аргументов, но только повторяет, что он верует в прежние свои доказательства, которое он полагает неопровергнутыми приводимой аргументацией собеседника. Здесь «личная вера». Я не утверждаю, что она непременно ошибочна. Просто спорить с внутренней убежденностью во что либо – бессмысленно. Это такой мой сигнал к окончанию беседы. Аргументы показаны (насколько каждый мог), каждый верует во свои. Зачем пикироваться дальше только своей уверенностью, и уничижением уверенности собеседника? Пикироваться, как правило начинают те, кто внутренне не сильно веруют в силу приводимой своей аргументации. В чём же смысл такой игры? Если итог заранее известен, объявление цитат оппонента "личной верой" с которой бессмысленно спорить? Не проще ли и менее утомительнее сразу это указать? Если только вам это действительно нравится, и вы искренне сожалеете, что в вашей игре я не принимаю участие, сколько вы не предлагаете. Но мне то в этом смысла вообще никакого не видится.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну а что тут не понятного? Секта скрывает своих учителей до момента чудесного явления и откровения «истины» чрез них своим адептам. Здесь первое, и самое важнейшее дело веры. - Какие догматы веры и какого Предания исповедуешь, сиречь от каковых учителей научен сему. Если сии дела кто не показывает, то ищущему Православия бежать далече следует от такого «детеля»-«практика» :-) Хоть секта хоть церковь, вера любая по делам определяется, а не по словам. Что истинная, что бесовская. Понятно вами априори полагается что Дух пребывает как у еретиков так и у истинных, верных. Ну чтож ваше дело верить в это, но это не так. Дух Святой сам по себе и является тем фактором который свидетельствует о том что человек(и) с Богом. Когда в это не веруют, ничего и не остаётся по сути как копаться в догматах и канонах и поиску их соответствия. Но таким образом вариант соблюдавшего все с детства юноши, никоим образом не исключается.
САП: Алек. по делам в виртуальном пространстве? Ну,ну
Алек.: САП пишет: Алек. по делам в виртуальном пространстве? Ну,ну Почему в виртуальном то непосредственно, веру человека или какой то РО можно только из дел узнать, я давно уже писал что форум в этом смысле ничего не даёт.
САП: Алек. форум место где можно узнать полезную информацию, ни будь этого я бы тут не присутствовал. Собственно и знание о правоте дониконовского благочестия я подчерпнули на старообрядческом форуме и указания на многочисленные источники об этом.
Федька: Алек. пишет: веру человека или какой то РО можно только из дел узнать И какие такие духоносные дела совершили Вы или Ваша РО?
Алек.: Федька пишет: И какие такие духоносные дела совершили Вы или Ваша РО? Речь велась о самом принципе определения веры от дел совершаемых.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Алек. Вас обманывают Ваши учителя, бегите от них. Это секта, пусть и именующая себе «православными». Библия истолкованная Вашими учителями, это не Предание. Читайте учительные книги православные, составленные от древности в единомысленном разуме святыми отцами и учителями и познаете разум святых отец о Предании. Зачем мне бежать и следовать вашим советам? Что вы добились потратив годы жизни на систематизацию ваших знаний, добывание новых и систематизацию уже их? Ничего. Воз и ныне там. Как вы были некрещёны так и остались. Оно мне надо нет? Вижу что времени вами потрачено прилично, а результат какой? У меня единственная благодарность вам что вы пройдя такой путь, смогли показать к чему он привёл. Хотя он меня изначально не привлекал нисколько, но был на рассмотрении как вариант. Да и потом толку то по вашей парадигме, если Духа понимания подаёт Господь.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Верным о вере какой смысл говорить? Они и так уже верят, что без веры угодить Богу невозможно. Или без призывания Господа (молитв) ничего спасительного человек для своей души соделать не может. А вот внешним необходимо познать от слуха и опытным житием и благодатью Божией укрепиться в сем. Такой 11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это естественная потребность християнина иметь молитвенное церковное общение. Не в молитве дело спасения только, посему это не для всех, но для многих. К тому же пустынники как же? Игорь Кузьмин пишет: Удивительно, что для Вас сие откровение. Не совсем. Игорь Кузьмин пишет: Как возможно скрывать именующему себя «православным» с кем из иных «православных» он находится в молитвенном церковном общении. Это сообщение должно в первую очередь выясняться. Никто из сущих православных не признает за православного того, кто скрывает свою РО, и молитвенное общение с теми, кто именует себя «православными». Меня никто не наделял полномочиями говорить о ком то и за кого то, посему я говорю от себя, ваше дело верить либо нет, делать выводы и прочее. Придумывать какие-то несоответствия которых вы толком ни одного не показали, а только лишь пространно говорите о них, а те примеры которые вы приводили как противоречия при ближайшем рассмотрении и пояснении оказались надуманными. К чему выдумывать какие-то постулаты и самому не следовать им, вы хоть и говорите от имени ИПХС, но принять вас за православного я также не могу так как вы элементарно даже не крещены, и у меня большие сомнения в том что все что вы пишите есть точка зрения ИПХС, ибо никто из них этого подтвердить не может. Так что все претензии по идентичности к православию примените прежде к себе, затем уже других судите. О каком своём молитвенном общении с ИПХС вы говорите мне тоже совершенно непонятно, хотя я и не скрываю что данное учение для меня туманно вполне возможно что и есть такое в практике ИПХС молитвенное общение с некрещёнными, но в православии такого я не знаю. Тут великие страсти бушуют о совместном молении друг с другом, а вы вообще о каком то общении молитвенном с некрещёнными речь заводите. Кто с вами в молитвенном общении из ИПХС и по какой причине? Иногда перестаю вас понимать просто как человек, не то что верующий. Игорь Кузьмин пишет: Не познается Ваше «православие» по крайней мере здесь присутствующими, пока свое молитвенное общение своей РО не откроете. Ну не познаётся и Бог с ним, Бог всем судия. Заботьтесь о своём, а о своём я позабочусь. Может не будем более мусолить эту тему.
САП: Алек. не, верные с неверными не молятся, познамы просят молитв у християн, и просят их простить Христа ради, християне отвечают:"Бог простит".
Алек.: САП пишет: Алек. не, верные с неверными не молятся, познамы просят молитв у християн, и просят их простить Христа ради, християне отвечают:"Бог простит". Познамы то есть оглашаемые? То есть общего молитвенного общения нет?
САП: Алек. конечно нет, более того, если к примеру в отдельной комнате познамы (оглашенные) молятся и забыли дверь закрыть, а христианин в это время в трапезной знаменовался не зная что те с ним молятся т.е. они в одном закрытом пространстве вместе молились, то христианин кладет начал от замирщения.
Алек.: САП пишет: Алек. он говорил о вас, а не о себе. То есть к себе он подобные критерии не считает нужным применять? Обязанность доказывать свою православность через молитвенное общение и прочие перечисленные Кузьминым признаки, возлагается только на меня. Понятно.
САП: Алек. вы же себя позиционируете как православно крещеный, а Игорь говорит о себе лишь как о православно верующем.
Алек.: САП пишет: Алек. вы же себя позиционируете как православно крещеный, а Игорь говорит о себе лишь как о православно верующем. А разница состоит насколько я догадываюсь как раз в том что православно крещённому нужно что то доказывать, а православно верующему принадлежность к православию идет в зачёт автоматом. Неплохо придумано.
САП: Алек. разница в том что он свидетельствует о своей вере и о обществе к которому принадлежит по вере, а вы говорите о своей вере, но скрываете общество в чью веру вы крещены.
Алек.: САП пишет: Алек. разница в том что он свидетельствует о своей вере и о обществе к которому принадлежит по вере, а вы говорите о своей вере, но скрываете общество в чью веру вы крещены. САП смотрите объективно. Все эти критерии предложены самим Кузьминым для идентификации как православного. То что озвучено им о себе не имеет никакого смысла. Для меня верующий тот кто принял крещение. Примет ли Кузьмин крещение, или нет откуда мне знать, может передумает не раз, как некоторые не будем тыкать пальцем . ИПХС я сам не встречал, никто мне о них не расказывал. Никаких сведений о них в мировой истории не содержится, хотя условия аналогичные российскому расколу были и не в одной стране. Пишет ли Кузьмин действительно о том учении что и ИПХС несут проверить невозможно, ибо сверяться нужно у самого Кузьмина.. В молитвенном общении он с ИПХС не находится. Не крещён То есть сам же под свои же критерии православного никак не попадает. Единственный довод который приводится им, это набор специальным образом подобранных цитат взятых у святых отцов, что может говорить о возможном единомыслии в каких то вопросах, но не может являться гарантией этого и в будущем. Так как человек пока в раздумьях, в процессе так сказать. Так если он сам же под свои определения никак не подпадает мне то с чего принимать его как православного? Но замечу, что я и не требую этого. Этот вопрос впервые инициировал сам Кузьмин. Для меня имеет значение что пишет человек правду или заблуждение, а к какому РО он принадлежит его личное дело мне то что до этого?
САП: Алек. про ИПХС написано много исследований независимых исследователей и опубликованы сочинения самих ИПХС. Есть охота - почитайте и тогда поймете то, что пишет Игорь учение ИПХС или нет. Хотя мне с трудом верится что вы способны на такой труд, если вы и Писания не можете осилить и запомнить, уж лучше под "духом" ходить, ни чего читать не нужно
Алек.: САП пишет: Алек. про ИПХС написано много исследований независимых исследователей и опубликованы сочинения самих ИПХС. Есть охота - почитайте и тогда поймете то, что пишет Игорь учение ИПХС или нет. Где, на сайте у Игоря? САП пишет: если вы и Писания не можете осилить и запомнить, Ну немощь человеческая и вас стороной не обойдет со временем, не слишком радуйтесь. САП пишет: уж лучше под "духом" ходить, ни чего читать не нужно Конечно лучше. Ибо без духа смысла вообще нет. А кто прав, кто нет позже узнаем, когда на суд предстанем. Да и по Кузьмину в любом случае под духом(понимания).
САП: Алек. ну и память у вас, я ж вам и другие ( не с Игорева сайта) ссылки на публикации и целые книги давал, но "не удержать воды в решете"
Алек.: САП пишет: Алек. ну и память у вас, я ж вам и другие ( не с Игорева сайта) ссылки на публикации и целые книги давал, но "не удержать воды в решете" Вы мне давали одну ссылку это помню, и там одна книга одного из исследователей по моему людей именующих себя странниками по моему на севере Перьмского края, или Коми. Я не обнаружил там ничего интересного. Что бы вы ещё, что либо предлагали, я действительно не помню. Так ведь это мне и не нужно в принципе я не занимаюсь поиском странников и их изучением. Это проблема странников показать свою преемственность, не моя, я же кроме отрывочных свидетельств ничего не обнаружил. Есть что, кроме вашего ЖЖ и сайта Кузьмина? Давайте, ознакомлюсь. Лучше сразу с примерами из истории. К тому же САП лучше по немощи плоти памятью ошибиться, чем сознательно неправду нести. Тем более я там ничего страшного не напутал, чтоб так серьёзно повредило вере.
САП: Алек. я вам, уже давал ссылку, начните с азов: http://starovery.unoforum.ru/?1-5-80-00000077-000-0-0-1365366993
Алек.: САП пишет: Алек. я вам, уже давал ссылку, начните с азов: Алек. пишет: Есть что, кроме вашего ЖЖ и сайта Кузьмина? Давайте, ознакомлюсь. Иного ничего нет?
САП: Алек. есть, на самстаре, на старопоморе. А вам к чему, вы же всё равно читать не будете
Алек.: САП пишет: Алек. есть, на самстаре, на старопоморе. А вам к чему, вы же всё равно читать не будете Что там есть? Распространённая в сети многократно история с казахстанскими узниками? Мне свидетельства нужны из истории других стран. Только это можно принять как доказательство что ИПХС не изобретение российских умов, а повсеместная практика для церкви.
САП: Алек. про другие страны не знаю, да и специфика именно в том, что Русь последняя православная страна была и все эти безобразия именно и вызваны последним отступлением. Разве, что вас заинтересуют фины, на территории Швеции, которые держались православия в конце 17в. И самосжигались от преследований шведских лютеран. http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2660
Алек.: САП пишет: Алек. про другие страны не знаю Вот и я не знаю. САП пишет: да и специфика именно в том, что Русь последняя православная страна была и все эти безобразия именно и вызваны последним отступлением. Так тем более САП там где все произошло ранее чем в России, это явление и должно было быть распространено. Надеюсь вы не допускаете мысли что верующие люди которым ничего не оставалось, как идти путём ИПХС возникли только в России, и не в одной из стран ранее православных не оказалось ни одного, кто оставался бы таким образом в истине изучив святых отцов и сделав такие же выводы что и ИПХС.
САП: Алек. мне нравится ваша неофитска прямота, вы бы сначала утрудили себя чтением статьи
Алек.: САП пишет: Алек. мне нравится ваша неофитска прямота, вы бы сначала утрудили себя чтением статьи Какой статьи? На портале? Прочитал я её, там не про ИПХС.
Алек.: САП пишет: Разве, что вас заинтересуют фины, на территории Швеции, которые держались православия в конце 17в. И самосжигались от преследований шведских лютеран. Распавшаяся Византия меня интересует и её территория.
Игорь Кузьмин: Посему как в вопросах Ваших повторяется не много тем, то нет смысла на каждый отвечать. Разъясню еще раз в некоторых только то, что мне зрится сущностью нашего разномыслия. Если для Вас окажется что для полноты понимания нашего разномыслия необходим ответ на некий оставленный без комментария вопрос. То повторите его. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А вот для знакомых с Писанием, приходящих от различных ересей и отступников, необходимо разъяснение их ереси и отступничества. Это что по части научения. То есть еретики в отличии от язычников обладают Духом познания, раз пришли в церковь из ереси? Тогда какой смысл имеет оглашение если они уже смогли отличить ересь от истины? Это что? Новое учение что Дух познания подаётся только приходящим из ереси, сиречь еретикам только? Я и пишу, что нелепость какая-то, учить человека тому, что он и без того определил, раз пришёл от ереси в истину. Не вижу в этом никакого элементарного смысла. На мой взгляд, вы запутались с пояснением. цитата: И в оглашении укрепляется верой християнин, и всем сердцем отвергает то, что противно догматам истинной веры Христовой, научается жительству християнскому, показуя решимость в нем пребывать до скончания своего жительства. Оглашенные не без молитв християн пребывают, и чрез сии благодать Духа укрепляющего их к подвигу отрицания сатаны и всех дел его и исповедничества догматов веры Христовой принимают. В учении которое принимаю я за истинное, оглашение - это ознакомление с заповедями Божьими, подготовка человека к покаянию сиречь очищению и конечно же ознакомление с образом пути которым будет нужно ему следовать. Для того чтобы узнать как конкретно в Вашей РО обстоит дело в оглашении приходящих к ней от еретиков, скажите вот на сем примере приходящего к Вам какого-нибудь т. н. «епископа» от еретик, латинского, арменского, или новообрядческого. Каким именно заповедям Божиим Вы будете его ознакамливать, и каким образом, и от чего он должен очистится? Пример «епископа» необходим затем, чтобы контрастнее видима была граница Вашего видения оглашения. «Епископ» сей как образ учителя у еретиков, который учил некий народ догматам веры в традиции своей РО. Алек. пишет: Верую и исповедую, что вера свидетельствуется делами. Я давно вопрошаю Вас покажите дела исповедания своей (вашей РО) веры. Все сущие РО своими общецерковными соборными суждениями исповедают догматы своей веры. Исповедание догматов веры – первое и самое важнейшее дело. Без сего дела – Церкви нет. Вы сами своим сокрытием (нет первого дела – исповедания истинных догматов веры) общецерковного исповедания (Вы обязаны покоряться, определениям церковным не противным вере) творите свою РО сектой. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: И даже если таковой желающий присоединиться к истинной Церкви Христовой по неким обстоятельствам не сможет обрести сущего православного християнина, то и благодатью Божией сам может крестить себя в веру православную. И Церковь приемлет такое крещение за истинное. Только в Вашу парадигму ложную сие не вписывается, и посему разрушает ее. По моему дозволяется и крещение принимать и таинства исповеди и проповеди по нужде за отсутствием правильного священника, от запрещённых и раскольников, кроме причастия только. Где то тут на форуме приводил уже эту цитату из с.отцов, но вами она так и оставлена была без коментариев поскольку в вашу парадигму не вписывается никак, от слова вообще. Вы не понимаете пока разницу между запрещенным попом и попом раскольником. Первый в Церкви, посему и действа его силой Духа в Церкви, когда по обстоятельствам исполняет нуждное действо. А второй вне Церкви и все его действа ничтожны. Приявший и усопший с таковым «крещением» неприятен Богу. Когда научитесь различать сие от Предания законоучительного, тогда узрите что крещение Духом и водою одно, и только в Церкви. На эту тему множество полемик было здесь. Ничего здесь мною не оставлено буз внимания. Это просто Вы не различаете пока сущих догматов веры православной. А из-за неправедного ведения и исповедания сих происходят разделения. Вам пока они видимо безразличны. Потому как от самого первого и важнейшее дела християнина Вы отрекаетесь. А РО без сих дел исповедания сущих догматов веры – обыкновенная секта, как бы она себя не именовала. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Заповеди без ведения духовного смысла – ничтожны прочитающим их. Никто не примет таковые за заповеди (установления) Божьи, прежде не познав (приняв) их духовного смысла. Не ведаю про что вы. Заповеди не убий, не ври,не лги, не кради, почитай отца и мать по учению доступны для понимания всем. Что у вас там за особое толкование для их познания требуется не знаю и не встречал ещё утверждения, что кто то не понимает о чём идёт речь, ни от кого. Вы первый встретившийся мне на жизненном пути, который утверждает, что есть непонимающие таких простых слов среди здравомыслящих людей. Для язычника не большая разница в подобных заповедях различных сущих в древности религиях, в том числе и иудаизма, и от него происходящих различных сект. Почему язычник должен по Вам увериться что именно новая РО содержит заповеди Бога, от прочтения только самих заповедей и от того что кто-то их придерживается? Посему именно чрез содействие приводящей благодати Св. Духа познается целокупная истина евангельского Духа обратившегося от язычества, искаженного «иудейства» новых учителей распявших Христа и др. различных сект и ересей. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Должно принять Духа, чтобы уверовать в Божьи заповеди. Не знаком с таким до крещения. Откуда это? Место в Писаниях укажите, только не те что вы приводили, ибо там уже не язычникам написано было, а верным. Церковь православная не различает Писание для верных и для неверных. Дух в Писании един и познается (приемлется) тем же Духом, которому не противится человек. В Писании множество мест указующих на приятие Духа уверовавшими язычниками до крещения. Уверовавшие во Христа прежде многие иудеи не верили что язычники могут поистинне уверовать во Христа. Но Бог чрез апостола Петра показал чрез видение, еже в Деян. гл. 10, 11, что он послал такую же благодать Св. Духа, сиречь свой дар, и язычникам, дабы сей предваряющей крещение благодатью Св. Духа познали поистинне и уверовали во Христа. Зрите как про сей дар Божий, сиречь благодать Св. Духа, еже уверовать язычникам такоже как и иудеям, указует Писание напр. в указанной гл. 10 и 11 Деяний апостольских, истолкованном бл. Феофилактом. http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-dejanija-svjatykh-apostolov=10 http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-dejanija-svjatykh-apostolov=11 Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Пришедшие к Церкви – последовавшие за Христом ученицы. Приходящих к Церкви притчами не поучают. Вы словно с луны свалились. У вас может и не учат, у нас читается НЗ. Притча, разъясненная для ученик Христом, вложенная писателем в НЗ, уже часть Писания. Посему научают в Церкви Писанием. Алек. пишет: Многие к тому же указывали что вы сами по библиотекам учились. Так что про учителей не нужно выдумывать. Представил чрез сие весь ужас ваших учителей, получивших сокрытое от всех знание, которым они под рассуждение о духе говорящем чрез них научают своих адептов, и улыбнулся : ) Алек. пишет: Мне что теперь, по вам каждого цитирующего с.отцов за православного в истине принимать что ли? Хорош критерий. Да что Вы, у Вас сомнение уже в своем опыте? Важно собеседнику вовремя ответить, в истине токмо кто прямо от духа вещает :-) А что там вещает от духа уже как бы и не относиться к вопросу, можно и не продолжать мысль. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Неужели Вы не понимаете простой вещи. Если принести цитаты с иным мнением, противным тому что мной приведено чрез цитаты свв. отец, то это значит сотворить свв. отцов ратниками друг против друга в вере. А Господь утверждает, что только единомысленные вселяются в Его Дом. Ратники же друг другу, как могут быть единомысленны? Это что касается первой части, еже о противоположных мнениях которое показуется от противоположных по разуму приводимых цитат из свв. отцов. Я понимаю одну простую вещь, что из вас двоих приносящих эти цитаты, ни вы, ни тот кто приносит противоположные вам, так и не поняли святых отцов. Многозначительное суждение :-) Вот оказывается какая открыта Вами простая судейская «премудрость». Если кто приводит цитаты из Писания в защиту своей веры, то их можно не разбирать на логическое соответствие месту и смыслу. Вот оказывается в чем истинное понимание заключается :-) Ну да у еретиков и отступников свои цитаты, у православных свои, - все не поняли. Примирили. Алек. пишет: А святые отцы давно считали пустым времяпрепровождением споры с еретиками, ибо пока человек не оставит беса соперничества такое занятие только ожесточает его и распаляет, ибо ещё и написано не метать бисер перед свиньями почти как заповедь. И в этом непонятно мне каким установлениям следуете вы, так как принимая парадигму о понимании истины через принятие Духа понимания непонятно какую цель преследуете и пытаетесь достичь, споря с человеком который по определению же вашему, такого духа не имеет,сиречь понять все равно ничего не сможет, сколь бы цитат вы ему не приводили. В сём не вижу соответствия вашим же утверждениям и верованиям и делам(сиречь постам написанным), ибо веруя в одно как возможно действовать по образу тому который не предполагается такой веры. Просто заблудник принимает истину не сразу. Еретик, который отвергается Духа, определятся чрез некоторое время после увещевания (от показания свидетельств Предания), и наказания. Но различить сих сразу, до увещеваний, мало кому из человек возможно. Это в Вашей РО все сразу всем видно (и кроме увещевания от Предания) кто под духом, а кто вне его, а в православии не так :-) Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А про «личную веру» я говорю тогда, когда собеседник не приводит дополнительных аргументов, но только повторяет, что он верует в прежние свои доказательства, которое он полагает неопровергнутыми приводимой аргументацией собеседника. Здесь «личная вера». Я не утверждаю, что она непременно ошибочна. Просто спорить с внутренней убежденностью во что либо – бессмысленно. Это такой мой сигнал к окончанию беседы. Аргументы показаны (насколько каждый мог), каждый верует во свои. Зачем пикироваться дальше только своей уверенностью, и уничижением уверенности собеседника? Пикироваться, как правило начинают те, кто внутренне не сильно веруют в силу приводимой своей аргументации. В чём же смысл такой игры? Если итог заранее известен, объявление цитат оппонента "личной верой" с которой бессмысленно спорить? Не проще ли и менее утомительнее сразу это указать? Если только вам это действительно нравится, и вы искренне сожалеете, что в вашей игре я не принимаю участие, сколько вы не предлагаете. Но мне то в этом смысла вообще никакого не видится. Не цитат, но веры в то, что авторский смысл в цитате, такой как указует принесший ее. Старый мой пример про Ария. Арий утверждал, что в цитате из Писания «Отец есть болии Мене» Духом, сиречь автором и Господом, положен такой смысл, еже что природа Отца различается от природы Сына. Посему единосущие для него – ересь. И это не игра, показать от разума всего Писания, что такой смысл в сей краткой цитате не может быть заключен, но насущный вопрос защиты православия от уничижения Истины. Бессмысленно спорить лишь веруя в то, что можно вывести из краткой цитаты. И полезно и нужно приводить свидетельства и обоснования от Писания того, что какой смысл может быть допускаем в некой краткой цитате, а какой невозможен. Потому как если его допустить (по краткости и темности места), то смысл этот, если он касается вероучительных истин, будет противоречить другим более ясным по контексту местам. Тоже можно отнести и к кратким и темным цитатам из святых отец. Алек. пишет: Понятно вами априори полагается что Дух пребывает как у еретиков так и у истинных, верных. Ну чтож ваше дело верить в это, но это не так. Не пребывает Дух у еретиков. Они отвергли его, посему и приняли дух заблуждения. Во всяком неправедном выборе лежит вина человека и его противление Истине, а всякий праведный выбор совершается благодатью Божией, к которой человек сердцем прилагается. Алек. пишет: Дух Святой сам по себе и является тем фактором который свидетельствует о том что человек(и) с Богом. Способы различения Духа у нас с Вами не совпадают. Самый важный критерий (еже установления церковные от Предания) Вы не различаете пока. Алек. пишет: Когда в это не веруют, ничего и не остаётся по сути как копаться в догматах и канонах и поиску их соответствия. Посему Вы этого и не понимаете (и не видите для себя смысла читать у свв. отцов), зачем свв. отцы «копались» в догматах и канонах, еже бы обличить новшество вводимых догматов еретиками и отступниками. Алек. пишет: Зачем мне бежать и следовать вашим советам? И всегда должно прибегать к Преданию всякому християнину православному. Время сие исполнено лжеучителей, учащих кроме Преданных св. учителями догматов веры. Это не только мои советы. Алек. пишет: Что вы добились потратив годы жизни на систематизацию ваших знаний, добывание новых и систематизацию уже их? Познание сущего отступничества от установлений Христовых и среди тех, кто прилагает к себе имя «православный» християнин. Алек. пишет: Ничего. Воз и ныне там. Как вы были некрещёны так и остались. Оно мне надо нет? Ну да так многие мне говорили, что ты уже «крещен» в новообрядчестве чего еще тебе искать. Обрядоверие это, противное разуму Писания, и Вы к сему призываете. Не рассуждать в какую веру «крещен». Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Верным о вере какой смысл говорить? Они и так уже верят, что без веры угодить Богу невозможно. Или без призывания Господа (молитв) ничего спасительного человек для своей души соделать не может. А вот внешним необходимо познать от слуха и опытным житием и благодатью Божией укрепиться в сем. Такой 11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. Это не о вере и не о новой проповеди верным евангелия, но о том, чтобы противостоять внешним искушениям должно прилежать к изучению Писания и нравственному подвижничеству. Испытовать должно учения, которые порождаются от неразумения мест Писания. «У которых чувства навыком приучены к различению добра и зла. Навыком он называет совершенство и твердость образа мыслей нравственной жизни. Кто тверд по образу мыслей и по жизни, тот имеет и чувства души, приученные путем упражнения в Божественных Писаниях к различию, с одной стороны, возвышенных и низких учений, с другой - здравых и извращенных. Не о жизни говорит он здесь: ибо всякий различает ее и знает, что зло - дурно, а добродетель - благо. Видишь ли, что необходимы обучение, упражнение и опытность в Писаниях, если мы намерены различать, что еретическое и что не таково; а не просто ко всему склонять слух. Ибо гортань вкушает пищу, а душа испытывает учения (ср. Иов.12:11)» [бл. Феофилакт в толк. на евр. 5,14]. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Это естественная потребность християнина иметь молитвенное церковное общение. Не в молитве дело спасения только, посему это не для всех, но для многих. К тому же пустынники как же? Не понял. В вашей РО за единство церковное и мир не для всех потребность молиться ко Господу? Пустынники в Церкви – первые молитвенники. «— Человек Божий! Зачем ты пожелал посетить меня нагую, не украшенную никакими добродетелями? Но благодать Святого Духа привела тебя, чтобы, когда нужно, сообщить мне и о земной жизни. Скажи же мне, отец, как теперь живут христиане, царь и святые церкви? — Вашими святыми молитвами, — отвечал Зосима, — Бог даровал церкви прочный мир[5]. Но склонись к мольбам недостойного старца и помолись Господу за весь мир и за меня грешного, чтобы мое скитание по пустыне не прошло бесплодным» [Из Жития преп. Марии Египетской].
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: К чему выдумывать какие-то постулаты и самому не следовать им, вы хоть и говорите от имени ИПХС, но принять вас за православного я также не могу так как вы элементарно даже не крещены, и у меня большие сомнения в том что все что вы пишите есть точка зрения ИПХС, ибо никто из них этого подтвердить не может. Выдумывание опровергается свидетельствами. Свидетельства от учительных книг церковных и исторических я Вам приносил. Кто ищет тот обрящет. Если Вам чего то не хватает, или есть сомнения – ищите, и обрящете. «Глава, 22. Свидетельство от святаго писания о книгах. яко недостоит изтязовати пишущаго, но пишемое. Си есть кто бы оную не писал, яковую либо книгу, того не искать, и о пишущих не пытать. а только бы было написанное православно, и догматом благочестия согласное. Из книги соловецкаго старца Фирсова. ответ, 93. противу великоросийских пастырей. лист: 11. о книгах. [в лето 7222]. Разумно же и о сем да будет, яко подобает искус имущим божественных писании; яже от учитель глаголемая, или в писаниих лежащая словеса, со искушением приимати. якоже и апостол глаголет: вся искушающе рече, доброе содержите. и согласная убо писанием по Василию Великому приимати, несогласная же отметати. не изстязовающе убо глаголющих или пишущих, каков кто любо да есть. но смотрети и разсуждати силу пишемых и глаголемых. и аще согласна суть в законенных божественным писанием, приимати и слушати и покарятися. аще ли же ни, то всячески отвращатися и отбегати. Тоже согласно же сему глаголет и в соловецкой челобитной, на листу 93. сице: Но никтоже должен есть своего ради нерадения, слово Божие таити; но исповедати удобь свою немощь, Божия же истинны не скрывати, и паки Великии Василии глаголет, подобает, рече послушником имущим искус божественных писаний, яже от учитель глаголемая искушати, и согласная убо писанием приимати, несогласная отметати. и Великии Афанасии глаголет. всяк рече приемый от Бога разсуждение, последуя пастырю неискусну, мучен будет. такоже и божественныи Златоуст толкуя, еже во евангелии Господь рече. На Моисеове седалищи седоша книжницы и фарисеи; и прочая; глаголет, яко не достоит истязовати глаголющих или пишущих, но смотрети и разсуждати силу пишемых или глаголемых, и аще согласно взаконеным божественным писанием, приимати и послушати; и покарятися. аще же не согласно. по коему любо образу, недостоит их послушати, и приимати глаголемая, или пишемая; но отвращатися и бегати от них како кто любо аще есть, по еже от апостола реченному; яко аще мы или ангел благовестит вам паче, и прочая. Над всеми же сими, и сам божественный апостол, явственне сему научает, к солуняном пиша, вся рече, искушающе доброе содержите. и прочая. Никона черногорскаго, слово, 9. Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое. Таяже книги на листу, 4. в Тактиконе. Другое к кир Георгию игумену яже в Кипре обители Куцевентовы, яко последующая божественным взаконенным писанием недостоит изтязовати глаголющих или пишущих, яко же Господь рече, яко на Моисеове седалищи, седоша книжницы и фарисеи и прочая. Никона черногорскаго, слово, 2. лист 13 об. Мы же наше неведение и грубость сведяще, какову убо книгу имем, не в доброту писменем смотряем точию, но яко да от них плод некии приобрящем, да не гладом растлимся неведение помышляюще се, яко образ имать духовнаго отца некоего и богоносна, иноязычника же суща, и не еще съвершенне чисте ни добре ведяще, мало же от него глаголемых разумети могуще, приимати сия простим нравом, и благим и нелукавым устремлением, и тако весь ум можем разумети богоноснаго отца. Аще ли же и что от того же отца или от книги слово некое, или всю книгу преписати восхощем, и искус еже писати имамы, паки на сие се да помышляем, яко грубому некоему подобен есть; дающему словеса некая ведящему писати добре, обаче и егда чтем грубых писания, или худыя книги, се образ имеем да не еже обретати всегда книги добре написаны, гладом неведения якоже преди рехом погибнем; точию аще праве и полезне ум в писанных обретаем, нерастлевающь богоносных отец поучения, сия убо с радостию приемлем. Аще ли же и некия книги в беседах растлими будут, аще и доброту писмен украшение имут, сих зельне отвращаемся. Евангелие недельное, слово, 48. Не имущим же убо разсуждения разума, многая от добрых не добра быти мнятся, но оболгают сия и поношают. Максима Грека, глава: 12. лист, 102. Ни едина убо отсюду досада пребудет, преподобным чюдотворцем руским, исправлением книжным. ельма ниже бывшим во временах, гонениих святейшим Божиим архиереом, и мучеником, ни един понос или досаждение прибысть, от бывших после их различных исправлении, святаго писания, ветхаго завета, Симмахом, и Федотионом, и Акилою, и Лукияном, презвитером Антиохийским. коемуждо исполняющу презренная прежде его бывшим преводником. но и о сем убо толика довлеют, поелику пред праведным и богоразумным архиереом вышняго стязаюся словесы противу клевещущих мя напрасно. Тойже, глава: 12. лист: 101. Чтоже предивныи он Божии угодник, не добрым ли советом Иофоровым, мужа кумирослужиеля, и иноплеменника исправил яже о себе, и о людех Божиих. Тойже, глава, 10. лист: 86. Да внимаем себе прилежно Господа ради, и не без искуса веруем всякому духу учения, но да искушаем прилежно писания, аще по всему согласуют апостольским, и пророческим, и отеческим преданиям и учением, (подобает приимати я и покарятися.) аще бо по нечесому разликуют или сама к себе не согласуют, да не приемлем я, но да отверзем от себе аки лукаваго беса плевел, сеянных: посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душам нашим. Тогоже, глава, 12. лист: 102. Аще убо будет что глаголано добре и пряме благодарение Богу учащему человека разума. аще ли же ни, по прочтении сего слова раздрав бумагу, вверзи во огнь. Выше: Таковии суть вси неложнии Божии угодницы, со всяким смиренномудрием, и благодарением к Богу, ищут и приемлют, исправление от всякаго человека, пользовати могущаго их, повинующеся божественней заповеди глаголющей, вопроси отца твоего и возвестит тебе, старейших твоих и рекут ти. Беседы апостольския, лист: 2374. Научитеся от негоже научитися подобает, повиноватися а не сумнитися, веровати и не силогизмовати. верою бо вси похвалени быша, и без сия вся растлишася. Преподобнаго Иоанна Дамаскина, книга, 4. глава, 18. лист, 51. Небо всех знания: почерпим из сего рая источника присноточныя и честнейшия токи скачющия в жизнь вечную, напитаемся несытно насладствимся. благодать бо неизнурно стяжа. аще же и от внешних потребное приплодствити возможем: не отреченных есть. будем искуснии трапезницы; искренее убо и чистое злато грамаждающе, растленное же отмещуще. приимем словеса добрейшая, боги же смешныя и басни чуждия, псом поверзим. множайшую бо от святых на тыя крепость стяжати возможем. Грамматика печат. московской печати, при патриархе Иосифе, в лето, в предисловии, лист, 6. Яко и внешнее еллинское учение потребное, приято глаголет подобает быти. Но и внешнее, еже мнози от християн ненавидят и отмещут, яко пакостно и наветно, и от Бога разлучающо: сеже глаголют зле разсуждающе. ибо понеже нецыи от внешния премудрости превратишася умом, восхотевше смыслити о небеси и земли и о прочих тварех. Мы же о сих добре разумевающе, елика подобная к животу и наслаждению, сия плодствим. елика же вреждающая, отметаем: не подобящимся несмысленным, иже тварь воставляющим на Творца, но от твари Творца разумеваем. подобне же огнь и пища и железо, и елико на среде, не суть бо себе потребна, ниже повредна, но произволению же приемлющих сия, или потребна, или повредна обретаются. бывает же и от плотей и плежущих зверей спасение к здравию, ехидны яд в зелие растворяем. Тако убо и о еллинских учении, елико есть испытательно и зрительно сущих по естеству сия прияхом; елика же лестна и пагубна, сиречь боготворения бесовом, и другая подобная сим отвергохом. паче же от тех учении пользовахом во благочестии. темже не подобает укоряти и безчествовати наказания, яко же мнится неким неискусным сущим и не имущим разума, разделити лучшее от горькаго. аз убо глаголю, яко иже безчествуют наказание, тии сами ненаказани суще, и велят всем ненаказанным быти; даже от нерадения злая творяще, не обличаеми будут. по реченному, яко отринуша чувство, и обличающаго во братех возненавидеша. вси бо исповедуем яко честнейшее есть учение в нас и наказание, сущих благ. Летописец Троицкой Сергиева монастыря, пишет о преподобнем Максиме Греке, у гроба его сице: Егда узре великаго князя в царской книгохранительнице греческаго языка книг много, удивися, и поведа великому князю: яко ни в греческой земли, толико множество книг не сподобихся видети; понеже латинстии людие, издавна желаху восточных учителей исписания видети. но гречестии царие, не изволиша тому быти, отступления ради их от православия. егда же убо безбожнии турцы обладаша царствующим градом тогда нецыи благочестивии взяша множество греческих книг, да не доконца угаснет светило греческаго православия, от безбожных турок, и отплыша в Рим. латини же улучиша время, от принесенныя от грек книги, приложиша на свой язык, а греческия книги, сожгоша. и тако конечне оскуде, от грек философия. Просконитария сходника Арсения Суханова на листу, 27 июня во вторыи день, пишет: Разглагольствие бывшее с патриархом греческим Паисием, о книгах латинских переводов, которыя преведены с греческих святых книг. на которое отвеща патриарх Арсению сице: естли бы и ересь какую в книгах сыскали, но было то место поморать, а кних не жещи. Тамже ниже, июня в 3: день. Отвеща патриарх Паисии, яко недобре зделали греки, мы и латинских книг не истребляем, но что ересь, то помораем, а их держим. Объяснение, 1. И сего ради подобает от таковых книг греческих печатных опасение велие имети, правое приимати, несогласное же что отметати. якоже и от Оригеновых книг прияты есть некия правыя словеса церковию. понеже аще и еретики право что творят, или мудрствуют, того святии отцы не порицают и у них еретичеством. но творимое ими, или писанное что правое мудрование о Бозе, приято есть святыми отцы, якоже о том писано есть, во святых книгах. Объяснение, 2. Итак о сем мощно привести многая и ясная указания, яко от нечестивых иже антихристами нарицающимися, аще и не последним: но обаче многажды множицею быть имело, и суть: не точию для человек потребнаго, но и Богу не противнаго, и для церкви православныя весьма полезнаго: якоже от Оригена сущаго еретика, но приято православною церковию, не только что толкования онаго на Псалтырь, и Апостол, но и целыя книги сочиненные оным, по указанному во святом писании и извещается. якоже в книге о священстве Иоанна Златоустаго, в житии онаго. и Барония, часть, 1. лист, 129. якоже Акилою и Саммахом и Феодотионом, сущими еретиками, и злейшими отступниками, и лице антихриста имущими: и таковыми сущеми бывшими по свидетельству Баронием в части первой на листу, 116, и 126, и 140. но соделанныя оными переводы Библии, церковь православная, не точию что отвергала, но еще в некоторых местах превышающее уважение над всеми преводниками давала. как писано о том в Граматике печатной при патриархе Иосифе, в предисловии, на листу, 33. и Максима Грека, книга, 3. слово, 10. лист, 91. такожде и во Псалтыре толковой переводу тогоже Максима Грека, во многих псалмех и стихах, приемлет от оных, и соупоминает уважение. сице и Псалтырь толковая, старописменная западнаго православнаго толковника, в предисловии на оную пишет. паки Дидим будучи еретиком с молодых лет сыи, но положенное от онаго толкование: на Псалтырь, и на Апостол, на многия стихи. и церковь православная не отревала, но и потомству предала. очесом зри в толковом Апостоле, и во Псалтыре в предисловии Максима Грека. к сим и самыи собиратель Псалтыри толковой, западнаго православнаго толковника, бывыи уже по 1000-щи лет, по сказанию предисловия оныя книги: сущии бискуп, папина благословения, и поставления. уже бывших от восточныя церкви отверженных, и лице последняго антихриста занимающих, иже первым настатием господствующаго на царстве римском, по писанному Кирилом Иеросалимским в знамение девятом. но церковь православная, как восточная, так и российская, оныя Псалтыри оригинала, соделаннаго таковыми, иже от православия отчужденными, и антихриста последняго лице составляющими, не только что отвергала, но паче приняла, и для пользы потомства своего и во многия экземпляры росписала: которыя и по днесь у любителей древности, существуют драгоценностию. И паки, греком имеющим быти еще безпорочно православным, по взятии Цареграда от турок. а молитвенныя богослужения, отправляющим по книгам, которыя печатаны были в Венецыи, и в Париже, очесом свидетельствует соловецкая челобитная, и Макария Виницкаго, и проч. иже и латынницы сущии, и уже собою тело антихриста последняго составляющии: и по повелению, или рещи и по благословению своего папы имеющаго быти главою, Христу противоположною, и антихриста место занимающию, таковая соисполняющии. то есть, печатающии книги. но церковь греческая, безсомнительно по оным богослужение отправляла. и ни от кого за то порицаема не была, но еще по премногу похваляема. по сих указаний зри Максима Грека слово, 37. и 61. и о правой вере, глава, 2 и 20. и благодатнаго дара чрез то не лишились. но еще и нашу российскую церковь, тем снабдевала: то есть; рукоположением патриархов России. как то: патриарха Иова: и прочих. И паки: якоже писано есть и в Просконитарии, Арсения Суханова; что в бытность его в Цареграде: глагола к нему патриарх Цареградскии, сице: яко мы рече: и сущих латынских книг не истребляем а только где ересь обрящется: то место помораем. и прочая. и так употребляли тыя книги для чтения. и таковаго положения греков при книгах и Арсении Суханов, ревностныи обличитель новизны, ни мало ни зазрел за сие, и в вину им не поставил: как и другия некоторыя недостатки, во оных находящиися обличал. зри о том книгу Просконитарию Арсения Суханова, часть, 4. июля во вторыи день. И сия убо книга между древними почитается за редкость. почему и сказано во святом писании, о книгах. како принимать таковыя. то есть, зане только бы имели быти по всему согласны с православием: а о писателях и проч.: ни мало испытовати не вынуждает. и решительно того и не заповедует, кто бы не был таковыи в сложности от всяких порочных частей, по свидетельству преподобнаго Максима Грека, часть, 3. слово, 20. страница, 126. и того же часть, 2. слово, 15. страница, 306. сице глаголет: аще православен кто, или еретик: но точию бы православию не противное было, оным написанное. и прочая многая о сем указания обретаются в писании святом. И се ясная от святых указание: что еретиками иже антихриста тело и лице составляющими, и не точию по оных повелению, но даже и самою оных личностию сотворенное, или составленное, и к тезоименитству святости, имеющих вещей относительное. и вся таковая, имело быти православною церковию принято за здравое, и за полезное, без всякаго опасения, и без малейшия сомнительности. и не только что каковой либо вредности приносило православным, но еще служило, и до днесь для благочестивых служит орудием к исполнению спасительности душевныя. и для познания истинны. и прочая. и аще бы по приказанию таковых, или содеянное оными, кое либо вещественное художество иже к потребным тела служащее, или ко орудию соисполнении богослужебных принадлежное имело быть недостойным на приятие, и нарушительным спасительности душевныя, или приносящим каковую либо повредность вере: то в таковом случае: давно бы издревле нужно всем православным, а особенно и под властию таковых находящимся, то первое: или помереть каждому до единаго за оскудение потребных. а второе: или бо веру повредить и нарушить. но и при таких случаех, не только что не повреждались, но еще наиболее оживлялись благочестием. как писано о том в книге Максима Грека [глава 37. и 61.], и о вере книге острожеской печати [о вере час., 1.]. и не оскверняли душевнаго благородия пребыванием с таковыми. и принятием от оных поделия потребных вещей: аще веры православныя при себе не нарушали, и жительства християнскаго не теряли.» [«Книга, глаголемая Цветник, Собранная от различных книг священнаго писания, о последнем времени и о антихристе, и о Христовой церкви в коем образе имать быти во онаго пришествии, и како сохранится от его запечатления. И о потомстве бегствующих християн откуду начало имут». составленная ИПХс]. http://starajavera.narod.ru/cvetnikVG.html
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Выдумывание опровергается свидетельствами. Разумеется так. Вот поэтому и нет вам веры. Ибо свидетельство от вас в делах одно, отсутствие крещения. Игорь Кузьмин пишет: Свидетельства от учительных книг церковных и исторических я Вам приносил. Это для вас свидетельства специальным образом выбранные цитаты, я такого метода не приемлю, ибо вами во главу угла поставлена буква, а там место делам всегда было. Игорь Кузьмин пишет: Кто ищет тот обрящет. И кто не ищет тоже бывает обретает. Игорь Кузьмин пишет: Если Вам чего то не хватает, или есть сомнения – ищите, и обрящете. Мне все хватает и все что искал, нашел. Слава Богу! Чего и всем желаю.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Для того чтобы узнать как конкретно в Вашей РО обстоит дело в оглашении приходящих к ней от еретиков, скажите вот на сем примере приходящего к Вам какого-нибудь т. н. «епископа» от еретик, латинского, арменского, или новообрядческого. Что мелочиться давайте уж сразу приём патриарха рассмотрим. Игорь Кузьмин пишет: Каким именно заповедям Божиим Вы будете его ознакамливать, и каким образом, и от чего он должен очистится? Сами заповеди в принципе доступны всем, их лишь огласят для того чтобы человек по какой то причине не пренебрёг какойто по забывчивости. Смысл и значение самого крещения, будет оглашён, смысл покаяния и приношение плода достойного покаяния. Смысл христианского пути обозначен для человека будет, так как возможно он представлял его себе в инном. Дальше уже его самостоятельные действия что бы принять крещение по образу Христа очистившись покаянием и приношением плода достойного этого покаяния. Очистить должен свою душу от прошлых прегрешений по примерам Писаний, если это возможно для него. Если невозможно по причинам например немощи, крестят в надежде на милость Божию. Маленьких крестят если восприемники есть и они в близком общении будут с ребёнком. Вообще каждый случай индивидуален. Игорь Кузьмин пишет: Пример «епископа» необходим затем, чтобы контрастнее видима была граница Вашего видения оглашения. Одинаковые границы для всех, ни для кого нет исключений. Игорь Кузьмин пишет: «Епископ» сей как образ учителя у еретиков, который учил некий народ догматам веры в традиции своей РО. В соответствии с правилами все будет. Игорь Кузьмин пишет: Я давно вопрошаю Вас покажите дела исповедания своей (вашей РО) веры. Все сущие РО своими общецерковными соборными суждениями исповедают догматы своей веры. Исповедание догматов веры – первое и самое важнейшее дело. Без сего дела – Церкви нет. Вы сами своим сокрытием (нет первого дела – исповедания истинных догматов веры) общецерковного исповедания (Вы обязаны покоряться, определениям церковным не противным вере) творите свою РО сектой. Наоборот всё. Не раз и не два пояснял вам, что не приемлю форумную писанину как способ изложения какого учения. Все это годно только для тех кто целью ставит соблазн в конкретную РО декларацией своих лозунгов. У меня же нет цели кого либо привлечь, я пишу когда вижу несоответствие между тем что пишут и тем видением ситуации который есть у меня. Посему мои слова так и останутся моими словами, даже если я допустим в чем то и погрешаю, что вполне возможно по немощи человеческой и никоим образом не коснётся церкви и не будет поставлено ей в вину, а мне не будет греха что подвёл кого то. Мне зачем брать на себя такую ответственность? У вас видимо иная миссия, говорить от имени ИПХС и утверждать что это именно та единственная церковь Христа и более нет никакой и быть не может, так это ваше личное дело. Вы же в своих словах постоянно требуете от меня соответствия вашему образу, что бы я уподобился вам во всём, в приведении аргументов в виде цитат, в соответствии вашим признакам православия, ещё Бог знает чему. Игорь Кузьмин пишет: (Вы обязаны покоряться, определениям церковным не противным вере) Устрашая меня, что отвергая ваши условия я не совсем соответствую православию. Так меня это не волнует ни разу и не беспокоит. Оставьте эти без плодные попытки сотворить из меня подобие себя и побудить действовать, так как вам хочется. Упражняйтесь на инных желающих вам следовать, а мы с вами совершенно разные и идём разными дорогами, примите мир таким какой он есть. Направьте свои усилия на аргументацию и пояснение собственных слов, чем на осуждение и суд других. Так по крайней мере будет гораздо убедительнее. Игорь Кузьмин пишет: Вы не понимаете пока разницу между запрещенным попом и попом раскольником. Первый в Церкви, посему и действа его силой Духа в Церкви, когда по обстоятельствам исполняет нуждное действо. А второй вне Церкви и все его действа ничтожны. Приявший и усопший с таковым «крещением» неприятен Богу. Когда научитесь различать сие от Предания законоучительного, тогда узрите что крещение Духом и водою одно, и только в Церкви. Я не занимаюсь систематизацией по этому не могу привести вам эту цитату. Искать по форуму много времени потребуется. А по поводу крещения, не вы ли мне приводили варианты с самокрещением? Оно тоже в ограде церкви? Игорь Кузьмин пишет: Вы не различаете пока сущих догматов веры православной. А из-за неправедного ведения и исповедания сих происходят разделения. Вам пока они видимо безразличны. Потому как от самого первого и важнейшее дела християнина Вы отрекаетесь. Да куды мне различать что либо, и зачем. Достаточно что есть вы различающий все от всех. Я с вами соревноваться и не собирался. Игорь Кузьмин пишет: А РО без сих дел исповедания сущих догматов веры – обыкновенная секта, как бы она себя не именовала. Полагаете от наименования кардинально что то зависит? Хотя наверное есть люди для которых слово истинный в названии принципиально. Ну не будем их судить строго, чего ищут того и обрящут. Игорь Кузьмин пишет: Для язычника не большая разница в подобных заповедях различных сущих в древности религиях, в том числе и иудаизма, и от него происходящих различных сект. Почему язычник должен по Вам увериться что именно новая РО содержит заповеди Бога, от прочтения только самих заповедей и от того что кто-то их придерживается? Посему именно чрез содействие приводящей благодати Св. Духа познается целокупная истина евангельского Духа обратившегося от язычества, искаженного «иудейства» новых учителей распявших Христа и др. различных сект и ересей. А поподробнее можно с этого места Поясните как язычнику понять и разуметь благодать Св. Духа? и отличить искажённое от истины?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Не цитат, но веры в то, что авторский смысл в цитате, такой как указует принесший ее. Вера в авторский смысл принесённой цитаты...... "Моя твоя нипонимайт"(с). Игорь Кузьмин пишет: темным цитатам из святых отец. Тёмная сторона силы? Игорь Кузьмин пишет: Не пребывает Дух у еретиков. Они отвергли его, посему и приняли дух заблуждения. Во всяком неправедном выборе лежит вина человека и его противление Истине, а всякий праведный выбор совершается благодатью Божией, к которой человек сердцем прилагается. Дух с тем кто по истине поступает? Так ведь? Игорь Кузьмин пишет: Способы различения Духа у нас с Вами не совпадают. Самый важный критерий (еже установления церковные от Предания) Вы не различаете пока. А вы какой то ещё способ изобрели? У нас по старому все, по делам. Новоделам нет у меня доверия. И различать их не собирался, вы уж сами без меня их различайте, ваше изобретение вы и разбирайтесь. Игорь Кузьмин пишет: Посему Вы этого и не понимаете (и не видите для себя смысла читать у свв. отцов), зачем свв. отцы «копались» в догматах и канонах, еже бы обличить новшество вводимых догматов еретиками и отступниками. Так то святые отцы. Где вы и где они? Они на то и поставлены были чтоб домостроительство Божие вести. Я смысл вижу их читать, с вами в вашем жонглировании цитатами я вижу смысла участвовать, хотя бы из уважения к святым отцам. Игорь Кузьмин пишет: И всегда должно прибегать к Преданию всякому християнину православному. Время сие исполнено лжеучителей, учащих кроме Преданных св. учителями догматов веры. Это не только мои советы. Я в таких забегах вам не соучастник, бегайте если тяга к такому занятию так сильна у вас, пока бегаете глядишь новые лжеучителя появятся так и пробегаете всю жизнь, а мне такой заповеди от Христа не было. Была заповедь искать прежде Царствия Небесного и как я своим скудным умишком соображаю, так получается что пока того "прежде" не исполнишь и не найдёшь, смысла в бегах или поисках дальнейших не обнаруживаю. Ибо по простоте своей душевной полагаю что через исполнение первой поставленной задачи дорога к остальным открывается. Хоть вас и не отговариваю, авось успеете добежать и от всех лжеучителей сбежать. Игорь Кузьмин пишет: Познание сущего отступничества от установлений Христовых и среди тех, кто прилагает к себе имя «православный» християнин. Наслышан. Игорь Кузьмин пишет: Ну да так многие мне говорили, что ты уже «крещен» в новообрядчестве чего еще тебе искать. Обрядоверие это, противное разуму Писания, и Вы к сему призываете. Не рассуждать в какую веру «крещен». Вот именно "рассуждать" у вас все таки вырвалось из глубин души как полагаю, а у меня другие критерии, ибо обнаружив на практике тщётность повторения "халва,халва", так во рту слаще не стало (о чем и мудрость народная повествует), познал таким образом безполезность словесных рассуждений и обратился к поиску дел. Хотя при чём тут обрядоверие, коли речь шла о заключительном итоге ваших практик, я так и не понял. Игорь Кузьмин пишет: Это не о вере и не о новой проповеди верным евангелия, но о том, чтобы противостоять внешним искушениям должно прилежать к изучению Писания и нравственному подвижничеству. Испытовать должно учения, которые порождаются от неразумения мест Писания. Улыбнулся с вашей трактовки, вы явно не понимаете о чём ведёт речь Павел Может вы в силах и причину озвучить смены вида духовного питания, для тех кто уже учителями должен был стать по времени? Предупрежу сразу это не кариес духовный. Игорь Кузьмин пишет: Не понял. В вашей РО за единство церковное и мир не для всех потребность молиться ко Господу? И я не понял, так как речь шла о "молитвенном церковном общении" вами же инициированным, а тут вы уже про другое речь ведёте об общем молитвенном образе в церкви. Это для меня разные вещи.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: цитата: Каким именно заповедям Божиим Вы будете его ознакамливать, и каким образом, и от чего он должен очистится? Сами заповеди в принципе доступны всем, их лишь огласят для того чтобы человек по какой то причине не пренебрёг какойто по забывчивости. Смысл и значение самого крещения, будет оглашён, смысл покаяния и приношение плода достойного покаяния. Так чего сему «епископу» недоставало в ведении заповедей в том сообществе (латинском, никонианском) где их принял и других учил? Если смысл оглашения относится к оглашению учения, от которого должен премениться ум оглашенного, то что может в Вашем случае пременить ум оглашаемого «епископа» Вашим прочтением ему заповедей? Чем различается сущность покаяния в согрешениях против заповедей у Вас, и у еретиц, напр. латин, униятов или никониан? И зачем сим «епископам» вообще в Вашу РО идти, если кроме сих заповедей Вы им ничего предложить не можете. Как они познают свое еретичество и отрекуться от него? Одно дело оглашать язычника, который не ведает ничего из уставлений Церковных (уверовав чрез проповедь о Христе-Спасителе всех страждущих в мире от злобы диавольской), другое - еретического «епископа» (или всякого знающего заповеди Н. З.). Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я давно вопрошаю Вас покажите дела исповедания своей (вашей РО) веры. Все сущие РО своими общецерковными соборными суждениями исповедают догматы своей веры. Исповедание догматов веры – первое и самое важнейшее дело. Без сего дела – Церкви нет. Вы сами своим сокрытием (нет первого дела – исповедания истинных догматов веры) общецерковного исповедания (Вы обязаны покоряться, определениям церковным не противным вере) творите свою РО сектой. Наоборот всё. Не раз и не два пояснял вам, что не приемлю форумную писанину как способ изложения какого учения. А чем по существу различается беседа на сущие темы на форуме от беседы при встрече лица к лицу? У собеседников разве премениться способ доказательности своей веры? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы не понимаете пока разницу между запрещенным попом и попом раскольником. Первый в Церкви, посему и действа его силой Духа в Церкви, когда по обстоятельствам исполняет нуждное действо. А второй вне Церкви и все его действа ничтожны. Приявший и усопший с таковым «крещением» неприятен Богу. Когда научитесь различать сие от Предания законоучительного, тогда узрите что крещение Духом и водою одно, и только в Церкви. Я не занимаюсь систематизацией по этому не могу привести вам эту цитату. Искать по форуму много времени потребуется. А по поводу крещения, не вы ли мне приводили варианты с самокрещением? Оно тоже в ограде церкви? Самокрещение приемлется (в ограде церкви), если оно согласно вере християн, и по нуждным обстоятельствам совершено. Если на сие есть свидетельства самого крестившегося, или от достоверных свидетелей знавшего крестившегося (если он по причине кончины своей не смог встретиться с християнами). За такого молятся на имя, как за християнина. Если известий достоверных нет в какую веру крестился, сиречь какое сообщество признавал за християн, и их житию последовал, то за такого не молятся на имя. Оставляя в судьбах Божиих, токмо Сердцеведцу ведомую веру сего неизвестного крестившегося. Самокрещение удостоверяемое свидетелями знавшими таковаго, что он не в веру християн самокрестился, и не с желанием жительствовать по вере християн, но по иному какому своемудрствованию, такой вне ограды Церкви «крестился», и яко не крещен есть. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Для язычника не большая разница в подобных заповедях различных сущих в древности религиях, в том числе и иудаизма, и от него происходящих различных сект. Почему язычник должен по Вам увериться что именно новая РО содержит заповеди Бога, от прочтения только самих заповедей и от того что кто-то их придерживается? Посему именно чрез содействие приводящей благодати Св. Духа познается целокупная истина евангельского Духа обратившегося от язычества, искаженного «иудейства» новых учителей распявших Христа и др. различных сект и ересей. А поподробнее можно с этого места Поясните как язычнику понять и разуметь благодать Св. Духа? и отличить искажённое от истины? Я уже подал Вам подробное разъяснение бл. Феофилакта, еже на Деян. гл. 10, и 11. О Корнилии. Для принятия веры необходима благодать Св. Духа. И апостолу и бывшем с ним была открыта сия благодать уверования во Христа язычников. Господи предварил сие и видением. Собственно если Вы не будете читать разъяснения Писания свв. отцев, то рискуете не познать смысл Писания, и ратником Ему сотворитесь. Духовное познается чрез тот же Дух. Свое познается своим. Уверовать в евангелие возможно только принятием благодати Св. Духа. Дары благодати Св. Духа множественны. Ничего человек без Бога не может сотворить благого. Уверовать во Христа без благодати не возможно. Свидетельство приявшего дар Св. Духа – исповедуемая им вера (согласие с догматами и житием) во Христа, согласная с Христовыми, сиречь церковными уставлениями. Алек. пишет: цитата: Выдумывание опровергается свидетельствами. Разумеется так. Вот поэтому и нет вам веры. Ибо свидетельство от вас в делах одно, отсутствие крещения. Если я не крещен. Значит те свидетельства свв. отец и учительных книг приводимые мною выдуманы? В какой РО такой логике учат? Только у Вас? Алек. пишет: цитата: Церковь православная не различает Писание для верных и для неверных. Не утверждал противного. Наоборот, пишу постоянно Писание для всех и каждого, независимо от того верит человек или нет. Это Вы писали: Алек. пишет: Это повеление написано для верных, а не вообще для всех и каждого. Алек. пишет: Место в Писаниях укажите, только не те что вы приводили, ибо там уже не язычникам написано было, а верным. В Писании невозможно разделить духовную связь, всякий неверный, потенциально может быть верным. Значит всякому должно ведать чего требует от них Господь чрез все Писание. Алек. пишет: Значит по вам Дух сходит до крещения как правило? Это не по мне, а по Писанию, и толкованию свв. отец. Вы только ратничествуете против Церкви, отрицаетесь схождения Духа на Корнилия уверовавшего во Христа, а чрез его пример, и на всех иных уверовавших во Христа и установления Его, и Церкви. «Первейший из апостолов Петр имел нужду в божественном откровении (относительно призвания к христианской вере) язычников; потому что он не знал, что обрезание и необрезание не делают разницы по отношению к вере. Он конечно не знал ясно, что Господь сказал, чтобы, когда открылось служение верою, то были научаемы (этой вере) и язычники, (не знал) до тех пор, пока неизреченная воля Его посредством этого явления не открыла эту тайну, убедивши его в этом с одной стороны примером посредством плащаницы, а с другой стороны тем, что и язычникам была преподана благодать Святого Духа по (обращении их к) вере, (убедивши), что во Христе нет различия между иудеем и эллином» [бл. Феофилакт в толк. на Деян. 10, 9]. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Притча, разъясненная для ученик Христом, вложенная писателем в НЗ, уже часть Писания. Посему научают в Церкви Писанием. И что? От этого факта она перестаёт быть притчей что ли? Что к чему? Вы утверждали, что у Вас учат приходящих в Церковь уверовавших только притчами, потому как духовного смысла Писания они до крещения все равно не поймут :-) Алек. пишет: Для всех Он притчами говорил. Алек. пишет: А вот понимание духовного смысла доступно не всем потому и Христос притчами говорил, для того и с.отцы многое толковали, но не все и не до такой степени чтобы и вовсе никакой тайны не осталось. А вы решили что все истолковано подробно теми кто был под духом и доступно для вашего понимания и суждения. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Пришедшие к Церкви – последовавшие за Христом ученицы. Приходящих к Церкви притчами не поучают. Вы словно с луны свалились. У вас может и не учат, у нас читается НЗ. Так какими притчами у Вас научают догматам веры пришедших в Церковь оглашенных, кроме Писания? :-) Забавная видимо у Вас РО, с пришедшими притчами беседуете и оглашаете о догматах веры :-) Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Представил чрез сие весь ужас ваших учителей, получивших сокрытое от всех знание, которым они под рассуждение о духе говорящем чрез них научают своих адептов, и улыбнулся : ) От меня ваши фантазии тоже сокрыты, так что не могу разделить с вами вашей радости по неизвестному поводу. А учителя в церкви и были и есть и будут, и никуда не денутся, это вам в них не видно надобности, ибо от книг учитесь, у нас все по старинке и менять не собираемся. Сам же факт наличия таковых учителей за себя и свидетельствует, так как если бы по вашим фантазиям и было все учение как на ладони любому открыто и не было никаких тайн, то и надобность бы в них практическая сама собой отпала. Но однако они есть у нас, у вас понятно они ни к чему во-первых Бог духа познания подал, а во-вторых написано уже все и издано любой же почитать может и понять. Это у других все по "тупому" и "первобытному" образу, у вас же налицо прогресс в этом. Да этому «прогрессу» уже 2 тысячи лет, как состав Писания Н. З. утвердился в Церкви, и далее другие учительные писания Церковь составила для различения ересей и заблуждений. И учителя у ИПХс всегда присутствую. Только учат они иначе чем Ваши. Прилежанию ко всем учительным писаниям церковным еже о вере православной научают и разъясняют различия от еретик. Потому как Дух в сих учительных книгах един с ними. Если сих кто не принимает, тот и их слова не примет. А кто сии принимает, тот и их примет. Ваши же учителя по-видимому страшатся того, чтобы кто-то прежде как от них самих познавал Писание и Предание Церкви. И сим разделяют свое научение от преждебывшего Церковного учительного. Себя самих почитая с духом, а сии учительные книги Церковью составленные без Духа. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А что там вещает от духа уже как бы и не относиться к вопросу, можно и не продолжать мысль. Разумеется не относится, и не раз про это писал. Заповедано по делам смотреть, а не по словам. Вы неверно (выбирая часть, сокращаете разум Писания о сем) различаете дела. «Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду. Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога. Пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна». [2Ин. 1,8-11] Толк. бл. Феофилакта. Тех, кому пишет послание, апостол предостерегает, чтобы они приходящего к ним без исповедания учения Христова не только не принимали под кров свой, но и не удостаивали приветствия, потому что приветствие от нас должно быть делаемо только тем, кои единонравны и единоверны с нами. Ибо кому мы должны молить благополучия, как не единонравным и единоверным с нами? Если же будем приветствовать нечестивых, что прилично только в отношении к единонравным и единоверным; то этим показываем, что мы в общении с ними, и что они уже увлекли нас в свое нечестие. Причиной, почему настоящее и следующее за ним послание изложены кратко, апостол поставляет то, что надеется придти сам и при личном свидании восполнить недостающее. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Многозначительное суждение :-) Вот оказывается какая открыта Вами простая судейская «премудрость». Если кто приводит цитаты из Писания в защиту своей веры, то их можно не разбирать на логическое соответствие месту и смыслу. Вот оказывается в чем истинное понимание заключается :-) Ну да у еретиков и отступников свои цитаты, у православных свои, - все не поняли. Примирили. Обычное суждение ничем особо не примечательное. Премудрость же состоит в том что все это бодание на цитатах, ещё никого ни с кем не примерило и никому ничего не доказало. Примиритель вы наш. Посему это пустая забава людей склонных к подобным видам развлечения, показать свою подготовленность в определённых вопросах заранее к этому подготовившись, чем в состязании определяется победитель, ибо примирять кого то с кем то дело соборов и людей поставленных на это Богом. «Бодание» это Церковью уставлено, и на протяжении всей своей истории Церковь «бодается» за души человеков с диаволом. Господь меч принес, разделящий истину от лжи и лукавства. И посему християнин – всегда воин за истину. Личину примирителя – это я к Вашему утверждению отнес. Вашему безразличию к приносимым свидетельствам из Предания. Вашему нежеланию различать смысл когда, где и к чему прилагается та или иная приносимая цитата, дабы увидеть истинность или лукавую подтасовку смысла (яко у Ария) кем-либо. Ваше ложное примирение состоит в том, что Истины ведения после раскола Господь не подал никому. Посему для Вашего лукавого примирения удобен только такой лукавый тезис. Все разделившиеся неправы, посему все правы. И все «бодание» якобы ничего по-Вам «на цитатах» пустая игра, только развлечение. Никому пользы не принесшая. А я верую что принесло, и принесет польза обличения всех отступников. И польза это видится в разделившихся с отступниками. Их может быть немного, но разве Истина только во множестве пребывает? Человеку должно прежде искать примирения с Богом, а не с человеками. Нет никакой пользу человеку, если он со всеми современными ему человеками мирен будет, а со святыми в разгласии. Не вселит таковаго Господь в Дом свой, еже со святыми. Способы примирения с Истиной могут быть в Церкви различны. Для приходящих в Церковь неких от отступников нужды в соборах не было. Если только некое целое сообщество обращалось, тогда возможны были некие послабления (икономия), не противоречащие разуму законных церковных уставлений. Алек. пишет: Для мирян и некрещённых в словопрениях цитатных смысла не вижу. А простой инок св. Максим Исповедник целые диспуты с патриархами отступниками устраивал, и после сих диспутов патриархи покаяние приносили пред равными себе в изобличенных Максимом заблждения от Писания. Да и на Руси тезка сего такожде простой инок Максим Грек диспуты с латинами и протестантами устраивал, и записанные они в учительные церковные книги учительные вписаны, для назидания всем верным, от патриарха до простеца. И еще дополню. Я Вам привел обширную цитату из Цветника ИПХс, главу о том, где ИПХс собрано множество свидетельств от Предания, что не должно испытывать лице пишущего, но то согласно ли приводимые свидетельства Преданию, сиречь Писанию. Потому как Слово Божие не вяжется. То есть не теряет своей силы, кто бы его не произносил. Никона черногорскаго, слово, 9. Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое. Таяже книги на листу, 4. в Тактиконе. Другое к кир Георгию игумену яже в Кипре обители Куцевентовы, яко последующая божественным взаконенным писанием недостоит изтязовати глаголющих или пишущих, яко же Господь рече, яко на Моисеове седалищи, седоша книжницы и фарисеи и прочая. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Просто заблудник принимает истину не сразу. Еретик, который отвергается Духа, определятся чрез некоторое время после увещевания (от показания свидетельств Предания), и наказания. Но различить сих сразу, до увещеваний, мало кому из человек возможно. Это я вообще не понимаю. Сим тезисом, вы веру какому то внушению и убеждению приравниваете. Не верую так и не исповедаю. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Это в Вашей РО все сразу всем видно (и кроме увещевания от Предания) кто под духом, а кто вне его, а в православии не так :-) Не сразу, но всем, даже внешним. А как в православии? Так. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)». Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Не цитат, но веры в то, что авторский смысл в цитате, такой как указует принесший ее. Вера в авторский смысл принесённой цитаты...... "Моя твоя нипонимайт"(с). Перечитайте мой пост о понимании Арием Господней фразы «Отей болии Мене есть», на сем понимании и утвердившейся его новой веры. Верует так в истинность своего понимания части текста Писания. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: темным цитатам из святых отец. Тёмная сторона силы? "Темность" как сложность различения смысла от краткости в некоем источнике, это выражение из учительных книг. "Краткость цитаты делает ее «темной» не самой по себе, но на возможность различения в ней много различных смыслов. Если их невозможно сразу из контекста вынести. Посему если такую «темность» краткой цитаты неудобно бывает открыть близким контекстом, то открывается другими (из другим мест авторитетного источника) более ясными местами всего непротиворечивого смысла писания. Алек. пишет: Дух с тем кто по истине поступает? Так ведь? Безусловно. Уверовавший поистинне во Христа и церковные уставления, как Церковь научает, поступает по истине. Потому как он с Духом. «Без Мене не можете творить ничесоже». «Мужи евангельские и апостольские вполне чувствовали, что всякое добро совершается не иначе как с помощью Господа. Они исповедали, что своими силами или свободой воли они не могут сохранить невредимой даже свою веру. И поэтому молили Господа то помочь ей, то даровать ее. Если, таким образом, вера Петра имела нужду в помощи Божией, чтобы не ослабеть, то кто будет столь самонадеян и слеп, что для сохранения ее в себе думал бы не иметь нужды в непрестанном содействии Божием? Тем более, что Сам Господь в Евангелии сказал: «Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне» (Ин. 15:4), и еще: без Меня не можете делать ничего (Ин. 15:5). Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин (Авва Пинуфий). Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Способы различения Духа у нас с Вами не совпадают. Самый важный критерий (еже установления церковные от Предания) Вы не различаете пока. А вы какой то ещё способ изобрели? У нас по старому все, по делам. Новоделам нет у меня доверия. И различать их не собирался, вы уж сами без меня их различайте, ваше изобретение вы и разбирайтесь. Я способ не изобретал. Он с самих апостол уставлен. Кто не исповедует веру, так как предали преждебывшие учители, начиная от Христа и апостол, того не принимать в общение церковное, а бывших в нем извергать. Как это нет доверия к новоделам?! А как же хотя бы деяния соборов новообрядческих, с последователями сих. Не слышал здесь еще от Вас что Вы их отвергаете и проклинаете :-) Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Посему Вы этого и не понимаете (и не видите для себя смысла читать у свв. отцов), зачем свв. отцы «копались» в догматах и канонах, еже бы обличить новшество вводимых догматов еретиками и отступниками. Так то святые отцы. Где вы и где они? Они на то и поставлены были чтоб домостроительство Божие вести. Это кто и как поставил напр. св. Максима Исповедника, или Максима Грека защищать догматы веры православной? Ни за какую всем очевидную «святость», которой по большей части в то время не видима была большинству современников, выходили многие мученицы на сие поприще исповедничества и обличения еретичества и отступничества. Но по ревности духовной и обязанности християнской. Алек. пишет: Я смысл вижу их читать, с вами в вашем жонглировании цитатами я вижу смысла участвовать, хотя бы из уважения к святым отцам. «Жонглирование» предполагает произвольное манипулирование смыслами цитат. Вы не привели никакого доказательства, что я именно «жонглировал», сиречь искажал смысл в приводимы цитатах свв. отец. Вы любитель пустословия? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Это не о вере и не о новой проповеди верным евангелия, но о том, чтобы противостоять внешним искушениям должно прилежать к изучению Писания и нравственному подвижничеству. Испытовать должно учения, которые порождаются от неразумения мест Писания. Улыбнулся с вашей трактовки, вы явно не понимаете о чём ведёт речь Павел Может вы в силах и причину озвучить смены вида духовного питания, для тех кто уже учителями должен был стать по времени? Предупрежу сразу это не кариес духовный. Я озвучил, и в свидетельство привел толкование бл. Феодорита. Для християнина первая обязанность поучение в Писании. Об этом я Вам цитату из Точного изложения веры св. Иоанна Дамаскина приводил. Если кто не поучается, тот не имеет навык против соблазнителей кривотолкователей и следует за их ложными суждениями и новосоставленными догматами. Если бы поучался, как положено, то сам поучать и укреплять иных мог. А если не творил дел познания писания, то и отнималось то что имел, сиречь твердость веры в уставленные Писанием догматы. Посему и писал апостол, что таковым снова молоко необходимо, сиречь повторять что Писание первая духовная пища для християн, и мечь духовный. «Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых» Еф 6:11-18. А Вам милее пустословие. Паки и паки пустословие о том, еже под духом, и Вам единственно ведом смысл Писания "в принципе", но как всегда кроме показания свидетельств святых учителей о сем смысле. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Не понял. В вашей РО за единство церковное и мир не для всех потребность молиться ко Господу? И я не понял, так как речь шла о "молитвенном церковном общении" вами же инициированным, а тут вы уже про другое речь ведёте об общем молитвенном образе в церкви. Это для меня разные вещи. Так моление о мире церковном предполагает ведение тех кто в Церкви. Зрите как молятся церковно по служебникам, еже кто в Православии. Цари ли, епископы ли, попы, иноки, и все иные православные християне. И сущих в православии царей и домы их, и предстоятелей церковных поименно поминают.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так чего сему «епископу» недоставало в ведении заповедей в том сообществе (латинском, никонианском) где их принял и других учил? Так вы же сами причину указали Игорь Кузьмин пишет: Безусловно. Уверовавший поистинне во Христа и церковные уставления, как Церковь научает, поступает по истине. Потому как он с Духом. «Без Мене не можете творить ничесоже». Игорь Кузьмин пишет: Если смысл оглашения относится к оглашению учения, от которого должен премениться ум оглашенного, то что может в Вашем случае пременить ум оглашаемого «епископа» Вашим прочтением ему заповедей? Какой ум, вы про что сейчас? Игорь Кузьмин пишет: Чем различается сущность покаяния в согрешениях против заповедей у Вас, и у еретиц, напр. латин, униятов или никониан? Тем что получают обещанное. Игорь Кузьмин пишет: И зачем сим «епископам» вообще в Вашу РО идти, если кроме сих заповедей Вы им ничего предложить не можете. Зачем идти вы уже сами ответили, о том что не могут они ничего, а видимо хотят. Игорь Кузьмин пишет: Безусловно. Уверовавший поистинне во Христа и церковные уставления, как Церковь научает, поступает по истине. Потому как он с Духом. «Без Мене не можете творить ничесоже». Игорь Кузьмин пишет: Как они познают свое еретичество и отрекуться от него? Как и раньше познавалось. На практике. 12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. 13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. 14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. Когда понимает «Без Мене не можете творить ничесоже». Тогда видимо и задумывается, там ли он и с теми ли он. Но вам же лучше это знать, вы ведь первый этап как написали прошли. Игорь Кузьмин пишет: Одно дело оглашать язычника, который не ведает ничего из уставлений Церковных (уверовав чрез проповедь о Христе-Спасителе всех страждущих в мире от злобы диавольской), другое - еретического «епископа» (или всякого знающего заповеди Н. З.). Ну для вас возможно и одно, для церкви нет разницы, язычника ли оглашать или епископа от еретиков, ибо что тот, что другой на практике познав тщётность своего пути и увидев дела других, просто пришли как дети слушать более опытных и старших и научаться от них. Познав заповеди узнав цель, они не знают как это воплотить в жизни, посему и посланы были "идите и научите". В этом нет между ними никакого различия при оглашении. Есть в них иное отличие, но про него вы не спрашивали потому и говорить не стану. И да, одно дело знать и видеть как профи на коньках упражнения высшие делают, а другое самому встать и сделать то же самое. Отсюда и поиск того кто обучить сему в состоянии, если он сам такого ни разу не делал, то великая вероятность так травмироваться при плохом учителе, что о дальнейшем обучении можно забыть. Для того и дан был в писаниях пример с Петром что если не окажется рядом такого как Христос способного руку протянуть и спасти то одна дорога идущему остаётся ко дну, ибо в духовном мире спасательных средств ещё не придумали. Игорь Кузьмин пишет: А чем по существу различается беседа на сущие темы на форуме от беседы при встрече лица к лицу? По существу и различается. Одно дело рассуждать другое дело говорить и делом показывать. Мы же уже обсуждали это. Если бы был хоть малейший смысл в словах, проще листовки с заповедями расклеивать по дверям. Миллионы слов не сдвинут с места и камня с пути, его только собственными действиями убрать возможно. Игорь Кузьмин пишет: У собеседников разве премениться способ доказательности своей веры? Разумеется, ибо имея единомыслие в том что камень мешает в пути, они могут иметь разномыслие в способе его устранения. Один к примеру будет утверждать что камень он одним способом уберёт, другой не согласившись будет предлагать иной, и только практика покажет кто прав. Один понадеевшись на силу собственных мышц будет толкать его и не достигнет успеха, другой уже наученный(имеющий подобный опыт) применит рычаг и сдвинет камень. Вот и все. Практика критерий познания истины. В этом смысле время ничего не изменило.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Самокрещение приемлется (в ограде церкви), если оно согласно вере християн, и по нуждным обстоятельствам совершено. Если на сие есть свидетельства самого крестившегося, или от достоверных свидетелей знавшего крестившегося (если он по причине кончины своей не смог встретиться с християнами). За такого молятся на имя, как за християнина. Если известий достоверных нет в какую веру крестился, сиречь какое сообщество признавал за християн, и их житию последовал, то за такого не молятся на имя. Оставляя в судьбах Божиих, токмо Сердцеведцу ведомую веру сего неизвестного крестившегося. Самокрещение удостоверяемое свидетелями знавшими таковаго, что он не в веру християн самокрестился, и не с желанием жительствовать по вере християн, но по иному какому своемудрствованию, такой вне ограды Церкви «крестился», и яко не крещен есть. Понятно. Не сталкивался с таким, так полагаю что по природе видимо схоже примеру Аглая из 40 мучеников севастийских. Но думаю также что это весьма редкий случай. Хотя в парадигме безпоповства уже видимо не такой редкий, так как с доктриной о пресечении законного священства не вижу в этом чего то из ряда вон. Не изучал подробнее, предполагаю, что крещение признаётся за такими так как они смертным подвигом своим разделили участь тех кто приняли крещение по правилам, сиречь по благодатной действительности этого подвига. А так чтобы взял сам себя крестил и дальше пошел проповедовать не верую в такое. Игорь Кузьмин пишет: Я уже подал Вам подробное разъяснение бл. Феофилакта, еже на Деян. гл. 10, и 11. О Корнилии. Для принятия веры необходима благодать Св. Духа. И апостолу и бывшем с ним была открыта сия благодать уверования во Христа язычников. Господи предварил сие и видением. В тех главах пример приведён, духовный смысл которого в том что схождение Духа(сиречь крещение Духом) на человека не зависит, только лишь от крещения водою, а причиной лишь внутренняя чистота души и подан для сравнения с установленным порядком для всех, коим и Христос последовал, так как не нарушить пришел закон, но исполнить, для того чтобы не думалось и впредь некоторым, что водное крещение служит как бы гарантией Духовного, в чем многие заблуждаются. Игорь Кузьмин пишет: Собственно если Вы не будете читать разъяснения Писания свв. отцев, то рискуете не познать смысл Писания, и ратником Ему сотворитесь. Оставьте вы свои пугалки-страшилки для других, коих к вере через страх привести расчитываете и последующие внушения. Мне они без интересны и действия не имеют. Читаю и я только понимание прочитанного у нас с вами разное, о причинах этого давно уже рассуждаем. "давно сидим"(с) Белое солнце пустыни. Игорь Кузьмин пишет: Духовное познается чрез тот же Дух. Свое познается своим. Уверовать в евангелие возможно только принятием благодати Св. Духа. Дары благодати Св. Духа множественны. Ничего человек без Бога не может сотворить благого. Уверовать во Христа без благодати не возможно. Дак признайте уже окончательно за собой, что приняли Духа. Стесняетесь что ли? Игорь Кузьмин пишет: Свидетельство приявшего дар Св. Духа – исповедуемая им вера (согласие с догматами и житием) во Христа, согласная с Христовыми, сиречь церковными уставлениями. Которая свидетельствуется делами, а не токмо письменным согласием с цитатами из с.отцов, канонами и догматами. Игорь Кузьмин пишет: Если я не крещен. Значит те свидетельства свв. отец и учительных книг приводимые мною выдуманы? В какой РО такой логике учат? Только у Вас? Не выдуманы, а специальным образом подобраны и составлены. Про выдуманность нет у меня подобных тезисов, сие приписываете мне несправедливо. Игорь Кузьмин пишет: Алек. пишет: цитата:цитата: Церковь православная не различает Писание для верных и для неверных. Не утверждал противного. Наоборот, пишу постоянно Писание для всех и каждого, независимо от того верит человек или нет. Это Вы писали: Алек. пишет: цитата:Это повеление написано для верных, а не вообще для всех и каждого. Алек. пишет: цитата:Место в Писаниях укажите, только не те что вы приводили, ибо там уже не язычникам написано было, а верным. Писал вам, но истолковано вами с другим смыслом отличным от моего. Игорь Кузьмин пишет: В Писании невозможно разделить духовную связь, всякий неверный, потенциально может быть верным. Значит всякому должно ведать чего требует от них Господь чрез все Писание. Так всякому и дано ведать заповеди и путь и награду в конце пути, не всякому дано ведать правильно ли он это в жизнь воплощает, для того и учителя в церкви были есть и будут, ибо у каждого свои камни преткновения на дороге, о которых спотыкаются. Одно дело заповедь, другое совсем дело, правильно ли, точно ли так делать надо. Одно дело теория и другое практика. Теорию многие постичь могут, а в практике учитель нужен, чтоб дров не наломать иль шею не свернуть. Да ладно бы себе, другим повредить таковые теоретики могут. Вполне. Игорь Кузьмин пишет: Это не по мне, а по Писанию, и толкованию свв. отец. По вам, по вам. Ибо в церкви как правило Духовное крещение, после водного. А тот пример что вы с язычниками привели у него и назначение и смысл пояснён вам. Игорь Кузьмин пишет: Вы только ратничествуете против Церкви, отрицаетесь схождения Духа на Корнилия уверовавшего во Христа, а чрез его пример, и на всех иных уверовавших во Христа и установления Его, и Церкви. Так ратничаете то вы, один пример приведя, а другие многие отбросив за ненадобностью вам. У остальных то пошто не вспоминаете как было? И апостолов зачем ждали забыли, и Филлипа с Евнухом и прочих многих. По примеру Ария, которого вы все время мне приводите, из одного примера вывод общий строите, остальные отринув. Игорь Кузьмин пишет: Вы утверждали, что у Вас учат приходящих в Церковь уверовавших только притчами, потому как духовного смысла Писания они до крещения все равно не поймут :-) Это вы себе такой вывод сделали. Превратно для своего удобства смысл положив. Игорь Кузьмин пишет: Алек. пишет: цитата:Для всех Он притчами говорил. Алек. пишет: цитата:А вот понимание духовного смысла доступно не всем потому и Христос притчами говорил, для того и с.отцы многое толковали, но не все и не до такой степени чтобы и вовсе никакой тайны не осталось. А вы решили что все истолковано подробно теми кто был под духом и доступно для вашего понимания и суждения. Алек. пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Пришедшие к Церкви – последовавшие за Христом ученицы. Приходящих к Церкви притчами не поучают. Вы словно с луны свалились. У вас может и не учат, у нас читается НЗ. Так какими притчами у Вас научают догматам веры пришедших в Церковь оглашенных, кроме Писания? :-) Мной же ясно говорилось о смысле духовном доступном для понимамания не всякому, чему и вы собственно не возражаете заявляя о себе что получили Духа до крещения для понимания онного. Вот слова ваши: Игорь Кузьмин пишет: Духовное познается чрез тот же Дух. Свое познается своим. Уверовать в евангелие возможно только принятием благодати Св. Духа. Дары благодати Св. Духа множественны. Ничего человек без Бога не может сотворить благого. Уверовать во Христа без благодати не возможно. Мне всего то остаётся слова ваши вам же и приводить. Игорь Кузьмин пишет: Забавная видимо у Вас РО, с пришедшими притчами беседуете и оглашаете о догматах веры :-) Алек. пишет: Не забавнее вашей, с играми "кто не спрятался, я не виноват". Посему пальму первенства заслуженно вам оставляю, не претендуя нисколько. Игорь Кузьмин пишет: Да этому «прогрессу» уже 2 тысячи лет, как состав Писания Н. З. утвердился в Церкви, и далее другие учительные писания Церковь составила для различения ересей и заблуждений. Предание первично потому и не перестанет быть никогда в церкви. И то что названо вами тупым и первобытным никто не отменял, чему в доказательство и вы ничего привести не смогли только некие размышления о целесообразности, на которые имеете полное право. Но если не поняли про что писал, то перечитайте заново, более же ничем вам помочь не в состоянии. К тому же вы в сём и толкования уже отвергаете Феофилакта о передаче верным некоего знания как драгоценности. Вот и получается очевидным образом видна ваша предвзятость, видеть одно и не замечать другого. Алек. пишет: Сам же факт наличия таковых учителей за себя и свидетельствует, так как если бы по вашим фантазиям и было все учение как на ладони любому открыто и не было никаких тайн, то и надобность бы в них практическая сама собой отпала. Но однако они есть у нас, у вас понятно они ни к чему во-первых Бог духа познания подал, а во-вторых написано уже все и издано любой же почитать может и понять. Это у других все по "тупому" и "первобытному" образу, у вас же налицо прогресс в этом.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вы неверно (выбирая часть, сокращаете разум Писания о сем) различаете дела. Я заповедь Христову вам привожу Ин 10.38 то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, Ин 14.11 а если не так, то верьте Мне по самым делам. А то, что вы принять её не желаете как повеление к действию,, то ваше дело. Игорь Кузьмин пишет: «Бодание» это Церковью уставлено, и на протяжении всей своей истории Церковь «бодается» за души человеков с диаволом. Господь меч принес, разделящий истину от лжи и лукавства. И посему християнин – всегда воин за истину. Бодание цитатами церковью установлено ну ну. Христианин всегда воин но воин не словесных дуэлей, а делами. Чем и посрамляется сатана с его делами. Эко легко как было, если бы по фантазиям вашим, все спасение к словесным перепалкам сходилось. На форумах миллионы спасались бы. Игорь Кузьмин пишет: Личину примирителя – это я к Вашему утверждению отнес. Вашему безразличию к приносимым свидетельствам из Предания. Вашему нежеланию различать смысл когда, где и к чему прилагается та или иная приносимая цитата, дабы увидеть истинность или лукавую подтасовку смысла (яко у Ария) кем-либо. Вами безраличие мне приписываемое суть выдуманное вами, ибо смысла вы цитаты не поняли, либо понять не соизволили и трактуете как вам видится, так как предмет приложения моих слов вам указан миряне и некрещёные, из мирян ещё ладно, а из некрещённых какие войны Христовы вам зрятся? Игорь Кузьмин пишет: Ваше ложное примирение состоит в том, что Истины ведения после раскола Господь не подал никому. Посему для Вашего лукавого примирения удобен только такой лукавый тезис. Все разделившиеся неправы, посему все правы. Ваше заблуждение состоит в вашем пристрастии приписывать другим придуманное вами, посредством чего вы постоянно живёте в таком придуманном вами мире который не совсем реальность, а точнее сказать совсем не реальность. И сколь бы я не пытался вас вернуть в реалии обычной жизни, убеждая вас в какой раз, если не понятно что то просьба не выдумывать за собеседника и не приписывать ему то чего нет в действительности, а элементарно переспросить либо уточнить, вас видимо это чем то не устраивает. Мне же это порядком начинает надоедать ибо практически все посты это опровержение воздвигнутых вами придумок. Есть весьма простой способ ведения корректной беседы, спрашивать если что непонятно. А когда пояснение дано, уже на словах собеседника и строить обвинение или опровержение. Но вас это никоим образом не заботит, вам удобно пребывать в своих фантазиях, только вот я не вижу никакого смысла бороться с химерами вашего воображения. А по поводу заблуждения отвечаю, вы ошибаетесь подал Господь видение истины после раскола, иначе не было бы такого явления как древлеправославие. Игорь Кузьмин пишет: И все «бодание» якобы ничего по-Вам «на цитатах» пустая игра, только развлечение. Никому пользы не принесшая. А я верую что принесло, и принесет польза обличения всех отступников. И польза это видится в разделившихся с отступниками. А я вам вновь повторяю, это забота тех кто определён и поставлен на это Богом, и в их прениях есть смысл, в прениях обычных мирян с некрещёнными нет. Ни у тех, а тем более у других повелений на то нет. К тому же мирянин и то только тот может быть, кто к этому дар учительства имеет, а неуч таких дров наломать может по неведению, что не скоро этот лесоповал разобрать возможно будет если вообще будет возможным. Игорь Кузьмин пишет: Их может быть немного, но разве Истина только во множестве пребывает? Вот именно что может быть. Игорь Кузьмин пишет: Человеку должно прежде искать примирения с Богом, а не с человеками. Нет никакой пользу человеку, если он со всеми современными ему человеками мирен будет, а со святыми в разгласии. Не вселит таковаго Господь в Дом свой, еже со святыми. А я такое утверждал, что вы опровергаете? Вернитесь из фантазий в реалии. Игорь Кузьмин пишет: Способы примирения с Истиной могут быть в Церкви различны. Один только способ принятие воли Господней. Игорь Кузьмин пишет: Для приходящих в Церковь неких от отступников нужды в соборах не было. Естественно для приходящих не было, какая им в них нужда то, это церковь в соборах нуждается как принципе своего существования, если вами конечно веруется в то что церковь соборная. Я иногда совсем не понимаю для кого вы пишите и зачем, ибо мной такие вопросы вообще не подымаются к рассмотрению. Игорь Кузьмин пишет: Если только некое целое сообщество обращалось, тогда возможны были некие послабления (икономия), не противоречащие разуму законных церковных уставлений. Чет не припомню чтоб целыми сообществами присоединялись, от сообществ припоминаю.... а да ладно, не суть. Игорь Кузьмин пишет: А простой инок св. Максим Исповедник целые диспуты с патриархами отступниками устраивал, и после сих диспутов патриархи покаяние приносили пред равными себе в изобличенных Максимом заблждения от Писания. Да и на Руси тезка сего такожде простой инок Максим Грек диспуты с латинами и протестантами устраивал, и записанные они в учительные церковные книги учительные вписаны, для назидания всем верным, от патриарха до простеца. И где вам в них миряне привиделись? Игорь Кузьмин пишет: Так. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)». Где тут хоть одно слово про Дух? Игорь Кузьмин пишет: Перечитайте мой пост о понимании Арием Господней фразы «Отей болии Мене есть», на сем понимании и утвердившейся его новой веры. Верует так в истинность своего понимания части текста Писания. Арий то тут при чём? Веровать в текст отдельной фразы, это вижу как абсурд. Игорь Кузьмин пишет: "Темность" как сложность различения смысла от краткости в некоем источнике, это выражение из учительных книг. "Краткость цитаты делает ее «темной» не самой по себе, но на возможность различения в ней много различных смыслов. Если их невозможно сразу из контекста вынести. Посему если такую «темность» краткой цитаты неудобно бывает открыть близким контекстом, то открывается другими (из другим мест авторитетного источника) более ясными местами всего непротиворечивого смысла писания. Так вы уж определитесь толи по вам всем доступно к пониманию если духа понимания все получают ещё до того как в церковь обратятся, толи тёмные места имеются духу сему недоступные. А то и это утверждать берётесь, а по сути ничего, ибо как угодно так и повернуть можно.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я способ не изобретал. Он с самих апостол уставлен. Кто не исповедует веру, так как предали преждебывшие учители, начиная от Христа и апостол, того не принимать в общение церковное, а бывших в нем извергать. Опять же не понял, Или вы опять про лозунги и соответствие им? Игорь Кузьмин пишет: Это кто и как поставил напр. св. Максима Исповедника, или Максима Грека защищать догматы веры православной? при чём тут различение Духа? Господь поставил, ктож кроме Него поставить то может. Игорь Кузьмин пишет: Ни за какую всем очевидную «святость», которой по большей части в то время не видима была большинству современников, Святость она вообще не всем видима быват, вон Христа в отечестве своём никто не признал, так Он там и сделать ниче не мог по неверию их. Такие вот дела. Игорь Кузьмин пишет: выходили многие мученицы на сие поприще исповедничества и обличения еретичества и отступничества. Но по ревности духовной и обязанности християнской. Согласен. Бог велел и выходили. Игорь Кузьмин пишет: «Жонглирование» предполагает произвольное манипулирование смыслами цитат. Вы не привели никакого доказательства, что я именно «жонглировал», сиречь искажал смысл в приводимы цитатах свв. отец. Вы любитель пустословия? Да ладно. Вы моими то цитатами вертите как хотите, опровергать не успеваю, вам ещё и по с.отцам подавай подобную игру. Нет уж, без меня. Других согласных ищите. Нет не любитель. И не профессионал. Игорь Кузьмин пишет: Я озвучил, и в свидетельство привел толкование бл. Феодорита. Для християнина первая обязанность поучение в Писании. Об этом я Вам цитату из Точного изложения веры св. Иоанна Дамаскина приводил. Если кто не поучается, тот не имеет навык против соблазнителей кривотолкователей и следует за их ложными суждениями и новосоставленными догматами. Если бы поучался, как положено, то сам поучать и укреплять иных мог. А если не творил дел познания писания, то и отнималось то что имел, сиречь твердость веры в уставленные Писанием догматы. Посему и писал апостол, что таковым снова молоко необходимо, сиречь повторять что Писание первая духовная пища для християн, и мечь духовный. Так и написали бы коротко, не знаю причину. Игорь Кузьмин пишет: А Вам милее пустословие. А вам ваш выдуманный мир. Игорь Кузьмин пишет: Паки и паки пустословие о том, еже под духом, и Вам единственно ведом смысл Писания "в принципе", но как всегда кроме показания свидетельств святых учителей о сем смысле. О единственности это вы сами придумали, внеочередной собор ИПХА БОЮЛ решительно опроверг данное заблуждение приняв решение о существовании все же немногочисленной группы сторонников. Вы не в курсе последних новостей с соборных полей. Я полагаю вы будете рассмотрены как принявший Духа до крещения на следующем ближайшем соборе. Ибо само по себе явление это не столь частое в жизни, и упомянуто вроде только в Деяниях. Так что случай сам по себе, событие знаменательное, не побоюсь сказать эпохальное. Игорь Кузьмин пишет: Так моление о мире церковном предполагает ведение тех кто в Церкви. Зрите как молятся церковно по служебникам, еже кто в Православии. Цари ли, епископы ли, попы, иноки, и все иные православные християне. И сущих в православии царей и домы их, и предстоятелей церковных поименно поминают. Так вы тогда конкретно так и говорите, что образ общий молитвенный имели ввиду, а не совместное общее моление. То начинаете про одно, а говорите затем про другое.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так чего сему «епископу» недоставало в ведении заповедей в том сообществе (латинском, никонианском) где их принял и других учил? Так вы же сами причину указали Игорь Кузьмин пишет: цитата: Безусловно. Уверовавший поистинне во Христа и церковные уставления, как Церковь научает, поступает по истине. Потому как он с Духом. «Без Мене не можете творить ничесоже». Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если смысл оглашения относится к оглашению учения, от которого должен премениться ум оглашенного, то что может в Вашем случае пременить ум оглашаемого «епископа» Вашим прочтением ему заповедей? Какой ум, вы про что сейчас? Игорь Кузьмин пишет: цитата: Чем различается сущность покаяния в согрешениях против заповедей у Вас, и у еретиц, напр. латин, униятов или никониан? Тем что получают обещанное. Игорь Кузьмин пишет: цитата: И зачем сим «епископам» вообще в Вашу РО идти, если кроме сих заповедей Вы им ничего предложить не можете. Зачем идти вы уже сами ответили, о том что не могут они ничего, а видимо хотят. Причина общая – ратничество против Духа. Только повторное оглашение заповедями нисколько не помогает осознать «епископу» до сего нового ознакомления, что он боролся против них. Посему ради такого единственного оглашения заповедями никто и не подумает обращаться от ересей. Он не видит сущей разницы в своем бывшем оглашении и Вашем. А пустые разглагольствия подобно Вашим о духе и уверенности в невидимом просто смешны будут для всякого еретика. Ничим Вы от них в сем не разликуете :-) Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Как они познают свое еретичество и отрекуться от него? Как и раньше познавалось. На практике. 12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. 13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. 14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. Когда понимает «Без Мене не можете творить ничесоже». Тогда видимо и задумывается, там ли он и с теми ли он. Но вам же лучше это знать, вы ведь первый этап как написали прошли. Так что конкретно такое, после оглашения, он будет творить в Вашей РО, чего раньше не мог творить пребывая в своей РО? Что такое иное, неведомое ему в делах, Вы откроете ему чрез оглашение заповедей? Алек. пишет: Ну для вас возможно и одно, для церкви нет разницы, язычника ли оглашать или епископа от еретиков, ибо что тот, что другой на практике познав тщётность своего пути и увидев дела других, просто пришли как дети слушать более опытных и старших и научаться от них. В чем именно разликуют дела в Вашей РО от дел напр. латинянина, единоверца или никонианина в их РО? Как это познается самими оглашаемыми чрез новое оглашение? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А чем по существу различается беседа на сущие темы на форуме от беседы при встрече лица к лицу? По существу и различается. Одно дело рассуждать другое дело говорить и делом показывать. Какие именно дела Вы будет показывать собеседнику? Например мне или иному кому с форума при встрече? Во встрече должна быть заинтересованность обоих лиц. Показанием каких дел Вы можете заинтересовать на встречу оппонента Вашего, с форума? Если Вы можете показать какими делами Вы будете решать вовпрос разномыслия в беседе лицом к лицу, то не будет никакой заинтересованности с Вами встречаться. Вы же не чудесить будете пред оппонентом, показуя ему деяния того духа, о ком Вы все время только разглагольствовали в форумной полемике? :-) Алек. пишет: А так чтобы взял сам себя крестил и дальше пошел проповедовать не верую в такое. Ну это и понятно Ваше неверие. Вера от слышания Слова Божия. Слово Божие чрез учителей составлено, и чрез них научаются верные догматам веры православной, Христово. Ваши учителя не ведают догматов православных, посему и Вас сему не могут научить. Их неверие, стало Вашим по преемству. А в православии, сиречь и в Писании, ничим крещенный в нуждных случаях сам себя есть поистине крещенный тем же Св. Духом. Ибо крещенный християнин уже есть, и туже благодать Св. Духа оправдательную и спасительную на себе имеет. Значит все то что приложимо к християнам, приложимо и к нему. Никто не может у него отнять обязанности данной Христом всем християнам, яко своим ученицам, проповедывать иным ту веру в которую крестился. Это догмат веры Христовой, в который Вас не научили веровать учителя Ваши. Читайте Поморские Ответы, 101, 102. Там свидетельтсва собраны крещения простецами, в том числе и женщинами, и и самокрестившиеся, и после самокрещения (св. Фекла, мин. чет. Макария, от 24 сент.; св. Феофан, Пролог, от 10 июня) учившие вере и крестившие. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я уже подал Вам подробное разъяснение бл. Феофилакта, еже на Деян. гл. 10, и 11. О Корнилии. Для принятия веры необходима благодать Св. Духа. И апостолу и бывшем с ним была открыта сия благодать уверования во Христа язычников. Господи предварил сие и видением. В тех главах пример приведён, духовный смысл которого в том что схождение Духа(сиречь крещение Духом) на человека не зависит, только лишь от крещения водою, а причиной лишь внутренняя чистота души и подан для сравнения с установленным порядком для всех, коим и Христос последовал, так как не нарушить пришел закон, но исполнить, для того чтобы не думалось и впредь некоторым, что водное крещение служит как бы гарантией Духовного, в чем многие заблуждаются. При чем здесь вера в водное крещение? Это и так всем понятно, что без веры крещение не бывает. Здесь же про язычников, которые ничего про Христа и про крещение не могли слышать по своим языческим представлениям. Как они могли в сие уверовать, прежде чем не обрезались и во иудействе навыкли? Для чего по-Вам видение апостолу было послано прежде о нечистых животных? Какой духовный разум предваряло (и чему призывало внять) оно пред встречей с Корнилием апостола и бывших с ним? Вам действительно безразлично толкования на сие свв. отец, и Вы легко выдумываете свои интерпретации? Толкований на сие место писания у свв. отец множество. Покажите какому Вы последовали. Алек. пишет: Дак признайте уже окончательно за собой, что приняли Духа. Стесняетесь что ли? Так с самого начала Вам на сие ответ дан. И мной и САПом. Кто уверовал поистинне в догматы веры Христовой, того християне именуют верным, и разделяют уже таковых от неверных, не уверовавших (или уверовавших в ложные еретические, отступнические догматы) в догматы веры Христовой. Дары Духа, приводящей в Церковь благодати, на таковых. Посему хотя и не могут вполне молиться и питаться с таковыми, яко не получившими еще других даров Св. Духа (оправдывающих крещаемого и очищающих от скверны), но и не чужды таковые вере Христовой. Дух свидетельствует християнам, как Дух на Корнилии, что приходящий принял их веру. Посему и возможно таковых допускать ко крещению. А без сего познания наличия единства в Духе, крестить невозможно. Без приятой истинной веры, крещение – безплодно. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если я не крещен. Значит те свидетельства свв. отец и учительных книг приводимые мною выдуманы? В какой РО такой логике учат? Только у Вас? Не выдуманы, а специальным образом подобраны и составлены. Про выдуманность нет у меня подобных тезисов, сие приписываете мне несправедливо. Так специальным образом все составлено в любых полемиках. Под нужную тему и утверждаемый тезис должно приводить свидетельства сказуемые учителями церковными по сей теме. Не специально, это если только все Писание Вам каждый раз выкладывать :-) Алек. пишет: Так всякому и дано ведать заповеди и путь и награду в конце пути, не всякому дано ведать правильно ли он это в жизнь воплощает, для того и учителя в церкви были есть и будут, ибо у каждого свои камни преткновения на дороге, о которых спотыкаются. Одно дело заповедь, другое совсем дело, правильно ли, точно ли так делать надо. Одно дело теория и другое практика. Теорию многие постичь могут, а в практике учитель нужен, чтоб дров не наломать иль шею не свернуть. Да ладно бы себе, другим повредить таковые теоретики могут. Вполне. Уж когда скажите конкретно какими именно делами славны Ваши учителя напр. пред латинами, единоверцами, никонианами, старообрядцами, ИПХс? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы только ратничествуете против Церкви, отрицаетесь схождения Духа на Корнилия уверовавшего во Христа, а чрез его пример, и на всех иных уверовавших во Христа и установления Его, и Церкви. Так ратничаете то вы, один пример приведя, а другие многие отбросив за ненадобностью вам. У остальных то пошто не вспоминаете как было? И апостолов зачем ждали забыли, и Филлипа с Евнухом и прочих многих. По примеру Ария, которого вы все время мне приводите, из одного примера вывод общий строите, остальные отринув. Какое ратничество? Этот пример дан Господом чрез апостола для определенной цели. Таинство крещения здесь не причем. Было сомнение, в том числе и у апостолов. Что к крещению допускать только тех, кто истинно ведает про грядущего Христа, заповеди Божии, сиречь из иудеев, и тем кто прежде приобщен из язычников ко иудеям и познал веру Моисееву и пророчества о Христе. Не могли тогда еще иначе апостолы различать уверовавших поистинне во Христа, яко глаголет Писание, а не во свои некие представления о Божестве, в лице Христа. Значит всех таковых язычников должно сначала было учить в Моисееовом законе, а потом ко Христу приобщать. Это сложно было рассудить, в том числе и апостолам. Чтобы не соблазниться тем, что говорит сам язычник, якобы во что-то уверовавший. Как его уверению поверить, что оно поистинне во Христа, о котором Писание свидетельствует? Вот для сего и посылается Петру видение. Что сам Господь посылаемой Им благодатью Духа Святаго подает и язычникам истинное уверение в догматах веры проповедуемой Христом. И они без научения в догматах веры Моисеевой могут поистинне познать воплотившегося Христа, яко от самих Писаний. И сия вера – чрез благодать даров Св. Духа, а не по человеческому рассуждению. Алек. пишет: Мной же ясно говорилось о смысле духовном доступном для понимамания не всякому, чему и вы собственно не возражаете заявляя о себе что получили Духа до крещения для понимания онного. Именно что у меня дары Духа необходимы, чтобы человек приходящий ко крещению поистинне веровал в сущие догматы Христовы. Только такого верующего возможно крестить. У Вас приходящему недоступно духовное понимание догматов веры. Если таковой не понимает еще в какие догматы веровать должно, то его крестить нельзя, пока не будет иметь такую же веру, как и креститель. Здесь между нами сущая разница. У Вас крестят неверующих во истинные догматы. Крестят в то, чего понять крестящийся не может. И сие абсурдно. Алек. пишет: Предание первично потому и не перестанет быть никогда в церкви. И то что названо вами тупым и первобытным никто не отменял, чему в доказательство и вы ничего привести не смогли только некие размышления о целесообразности, на которые имеете полное право. Это Вы сказали «тупым и первобытным». А я Вам говорю что оглашение для язычника, для еретика недостаточно. Потому как для последнего выглядит бессмысленно, второй раз оглашаться теми же самыми заповедями. Посему для таковых Церковь установила и отрицания от своего еретического заблуждения. Именно чрез сие различие в вере (своей и християн) еретик познает, что не имел Духа. А когда познал, то уверовал, и с новой верой (в сущие догматы православия), яко сущим даром Св. Духа, оглашается, приносит отрицания и приступает ко святому крещению. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы неверно (выбирая часть, сокращаете разум Писания о сем) различаете дела. Я заповедь Христову вам привожу Ин 10.38 то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, Ин 14.11 а если не так, то верьте Мне по самым делам. А то, что вы принять её не желаете как повеление к действию,, то ваше дело. А я и определяю Вашу веру по делам. По самым важным делам для християнина. Исповеданию устами догматов своей веры. «Сущее. Потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. [Рим. 10, 10]. Толк. бл. Феофилакта. Сердце имеет нужду в устах. Ибо что пользы веровать в душе и не исповедывать пред людьми? Хотя вера оправдывает в уме, но совершенное спасение зависит от исповедания; ибо тогда вера сияет и многих пользует. Алек. пишет: Бодание цитатами церковью установлено ну ну. Христианин всегда воин но воин не словесных дуэлей, а делами. Первое дело – это защищение православия против похуления и уничижения еретиками и отступниками.Ради таковых важнейших дел для всей Церкви, ради немощных в вере, пустынники оставляли свои подвиги безмолвия и выходили обличать отступников. «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в законоучительной книге Пандекты преп. Никона Черногорского, слово 18]. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Личину примирителя – это я к Вашему утверждению отнес. Вашему безразличию к приносимым свидетельствам из Предания. Вашему нежеланию различать смысл когда, где и к чему прилагается та или иная приносимая цитата, дабы увидеть истинность или лукавую подтасовку смысла (яко у Ария) кем-либо. Вами безразличие мне приписываемое суть выдуманное вами, ибо смысла вы цитаты не поняли, либо понять не соизволили и трактуете как вам видится, так как предмет приложения моих слов вам указан миряне и некрещёные, из мирян ещё ладно, а из некрещённых какие войны Христовы вам зрятся? Ваши учителя безразличны к Преданию, посему и Вас сему не научили прилежати. Если бы Вы читали жития святых, то узрели бы сколько воинов и каких, было из некрещенных, но только уверовавших во Христа. И мученическим подвигом своим против могущественных властителей они ратничали и победителями выходили, кровь свою пролили, и кровь сия мученическая им в сущее крещение вменялась. Всякий уверовавший во Христа уже воин, потому как начинается с сей веры подвиг к венцу победителя. Уверовавший сознает на что он призван, и враг нападает на таковых. Посему невозможно не быть уверовавшему воином. Алек. пишет: А по поводу заблуждения отвечаю, вы ошибаетесь подал Господь видение истины после раскола, иначе не было бы такого явления как древлеправославие. А при чем здесь «заблуждение»? У меня лишь вопрошание о догматах веры православной. Не возможно умалчивать для верующего у кого именно они обретаются, а кто отпал от Истины. Если Вы желаете указать на Церковь, сохранившую Истину, то скажите кто таковии, и в каком церковно-молитвенном отношении Вы с ними состоите. У Господа Церковь, а не «явления». Как Господь не может разделиться, так и Церковь Его. Кто сохранил Предание-Истину? Алек. пишет: А я вам вновь повторяю, это забота тех кто определён и поставлен на это Богом, и в их прениях есть смысл, в прениях обычных мирян с некрещёнными нет. Ни у тех, а тем более у других повелений на то нет. Вам Бог объявляет кого Он избирает для прений? Или Вы полагаете, что здесь «некрещенные», «миряне» и «попы» здесь прения ведут? С чего это Вы решили, что я, или САП, или иной кто в Вас, или в ином зде на форуме пишущих, християнина мирянина признали, или «попа» какого? Зде защищают и показывают свою веру как могут те, кому неравнодушна их вера. А статусы на сем многоконфессиональном форуме вообще ничего не значат для прящихся. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А простой инок св. Максим Исповедник целые диспуты с патриархами отступниками устраивал, и после сих диспутов патриархи покаяние приносили пред равными себе в изобличенных Максимом заблждения от Писания. Да и на Руси тезка сего такожде простой инок Максим Грек диспуты с латинами и протестантами устраивал, и записанные они в учительные церковные книги учительные вписаны, для назидания всем верным, от патриарха до простеца. И где вам в них миряне привиделись? Причем здесь миряне, или простецы? Вы утверждали о некоем поставление в Церкви на полемику против еретиков. Я к сему и привел пример (из истории церковной о двух Максимах) покажите как, кто, и кого поставляет в Церкви на защиту благочестия. Кто и как ревнителей древлего благочестия, первобытных отцов Аввакума, Феодора, Епифания, иноков соловецких, и других множайших исповедников поставил защищать догматы отеческих против отступников? Искусность же в ведении Слова Божия и творила сих учителями для многих. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)». Где тут хоть одно слово про Дух? Вот беда то, без слова «дух» в тексте объяла мгла неведения Вас, не разобрать Вам у учителей кто еще под духом, а кто нет и посему извергается. Еретик или заблудник :-) Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Перечитайте мой пост о понимании Арием Господней фразы «Отей болии Мене есть», на сем понимании и утвердившейся его новой веры. Верует так в истинность своего понимания части текста Писания. Арий то тут при чём? Веровать в текст отдельной фразы, это вижу как абсурд. Слово «текст» здесь для Вас какое значение имеет? И почему абсурд веровать в текст отдельной фразы? Напр. отдельная фраза: Бог есть Дух. Почему абсурдно веровать в смысл из сей фразы? И символ веры состоит из немногих фраз (тезисов), в смысл каждой из которых достоит веровать християнину. Арий при том, что вывел ложный смысл из фразы. И этот смысл положил догматом новой веры во Христа. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: "Темность" как сложность различения смысла от краткости в некоем источнике, это выражение из учительных книг. "Краткость цитаты делает ее «темной» не самой по себе, но на возможность различения в ней много различных смыслов. Если их невозможно сразу из контекста вынести. Посему если такую «темность» краткой цитаты неудобно бывает открыть близким контекстом, то открывается другими (из другим мест авторитетного источника) более ясными местами всего непротиворечивого смысла писания. Так вы уж определитесь толи по вам всем доступно к пониманию если духа понимания все получают ещё до того как в церковь обратятся, толи тёмные места имеются духу сему недоступные. А то и это утверждать берётесь, а по сути ничего, ибо как угодно так и повернуть можно. У меня не о духе, а о методе. «Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная". Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я озвучил, и в свидетельство привел толкование бл. Феодорита. Для християнина первая обязанность поучение в Писании. Об этом я Вам цитату из Точного изложения веры св. Иоанна Дамаскина приводил. Если кто не поучается, тот не имеет навык против соблазнителей кривотолкователей и следует за их ложными суждениями и новосоставленными догматами. Если бы поучался, как положено, то сам поучать и укреплять иных мог. А если не творил дел познания писания, то и отнималось то что имел, сиречь твердость веры в уставленные Писанием догматы. Посему и писал апостол, что таковым снова молоко необходимо, сиречь повторять что Писание первая духовная пища для християн, и мечь духовный. Так и написали бы коротко, не знаю причину. Это Вы сказали «не знаю причину». А я подал Вам разъяснение с толкованием бл. Феофилакта. Алек. пишет: Так вы тогда конкретно так и говорите, что образ общий молитвенный имели ввиду, а не совместное общее моление. То начинаете про одно, а говорите затем про другое. Образ молитвы церковной и указует на общение церковное. На церковных молитвах поминаются только свои предстоятели и християне.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так с самого начала Вам на сие ответ дан. И мной и САПом. То есть вы под Духом? Да? Нет?
САП: Алек. оглашенный под Духом или нет?
Алек.: САП пишет: Алек. оглашенный под Духом или нет? У вас не знаю поэтому и уточняю для себя.
САП: Алек. термин "под Духом" впервые слышу от вас.
Алек.: САП пишет: Алек. термин "под Духом" впервые слышу от вас. CАП так я не вам и вопрос задал или мы две страницы сейчас будем обсуждать это? Как правильно писать, и нужно ли писать. Вы ведь прекрасно понимаете о чём речь. Все что меня интересует сформулировано в одном вопросе, получил ли Кузьмин Дух понимания от Бога до крещения, о котором он писал в предидущих своих постах. Да или нет? Ответы его настолько витиеваты, что нет у меня возможности однозначно получить для себя ответ на этот вопрос. Для уточнения чего и был задан от меня вопрос.
САП: Алек. от Духа Божьего - разум, в этом смысле - да
Алек.: САП пишет: от Духа Божьего - разум, в этом смысле - да Что "да"? Получил? Ну пусть сам ответит.
Алек.: САП пишет: Алек. форум место где можно узнать полезную информацию, ни будь этого я бы тут не присутствовал. Собственно и знание о правоте дониконовского благочестия я подчерпнули на старообрядческом форуме и указания на многочисленные источники об этом. Так полезная информация это одно, а обретение веры совсем другое. Я и не отрицал возможность форума как источника информации, но как источник веры извините не приемлю.
Алек.: Тогда вообще ниче не пойму у Кузьмина.
САП: Алек. он говорил о вас, а не о себе.
Людмила: АЛЕК., Вы по способности маскироваться превзошли уже главного ГБиста страны! Уважаю! Второй год никто про РО узнать не может! Братья, открываю страшную тайну: впервые мои чары оказались бессильны/не говоря о профессиональных навыках/! Он мне даже имя не сказал! Посыпаю пеплом свою буйну голову...
Алек.: Людмила пишет: АЛЕК., Вы по способности маскироваться превзошли уже главного ГБиста страны! Уважаю! Второй год никто про РО узнать не может! А зачем? Я ж не православный по критериям установленных путём кропотливого изучения творений с.отцов. Да и люди всякие есть на белом свете. Людмила пишет: Братья, открываю страшную тайну: впервые мои чары оказались бессильны/не говоря о профессиональных навыках/! Он мне даже имя не сказал! Посыпаю пеплом свою буйну голову... Боязно мне. Вдруг кто приревноват. Пришибут недолго думая. А так охота ещё с людьми пообщаться хорошими.
Глеб: Про финов для меня новость! Интересно.
Павел Владимирович: Глеб пишет: Про финов для меня новость! Интересно Это ладно. Пару дней назад узнал про самого бородатого в Швеции шведа. Оказывается - несколько лет назад некий швед присоединился к Церкви нашей, проникся. Теперь уже много лет не бреет бороды и шокирует шведских своих соседей и знакомых соблюдением православных правил - пост, молитва и т.п.
Алек.: Они не были последователями поместной церкви. Их истоки из России.
Глеб: Хороший швед - православный швед. )
Павел Владимирович: Глеб пишет: Хороший швед - православный швед А то - самый правильный швед, да!)) Белокрыницкий))
mihail: Павел Владимирович пишет: А то - самый правильный швед, да!)) Белокрыницкий)) А ты забыл, что у нас на правом клиросе, поет настояший- голландец! Кстати, таперича- Васей зовут!
Алек.: Эт да, особенно в предверии предидущей битвы тех времён по Полтавой.
Глеб: В моем любимом фильме "Демидовы" свердловской киностудии тоже есть православный швед. )))
Глеб: С акцентом говорит?
Павел Владимирович: Глеб пишет: С акцентом говорит? Акцент я слышу от бывших безпоповцев и тех, кто с ними больше общается, из тех краев вышел - "Исусэ Христэ" Ну, о. Никола Бобков с английским немного акцентом говорит...
Павел Владимирович: А ведь и вправду позапамятовал, да Шведы, голландцы - сразу видно, за кем правда! Не пошли же они ни в свои латынско-протестантские конфессии, а осознали, что именно у нас истинная Единая Святая Апостольская Церковь, о коей и говорится в Символе Веры Христианском
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Церковь православная не различает Писание для верных и для неверных. Не утверждал противного. Наоборот, пишу постоянно Писание для всех и каждого, независимо от того верит человек или нет. Игорь Кузьмин пишет: Дух в Писании един и познается (приемлется) тем же Духом, которому не противится человек. В Писании множество мест указующих на приятие Духа уверовавшими язычниками до крещения. Уверовавшие во Христа прежде многие иудеи не верили что язычники могут поистинне уверовать во Христа. Но Бог чрез апостола Петра показал чрез видение, еже в Деян. гл. 10, 11, что он послал такую же благодать Св. Духа, сиречь свой дар, и язычникам, дабы сей предваряющей крещение благодатью Св. Духа познали поистинне и уверовали во Христа. Зрите как про сей дар Божий, сиречь благодать Св. Духа, еже уверовать язычникам такоже как и иудеям, указует Писание напр. в указанной гл. 10 и 11 Деяний апостольских, истолкованном бл. Феофилактом. Значит по вам Дух сходит до крещения как правило? Игорь Кузьмин пишет: Притча, разъясненная для ученик Христом, вложенная писателем в НЗ, уже часть Писания. Посему научают в Церкви Писанием. И что? От этого факта она перестаёт быть притчей что ли? Что к чему? Игорь Кузьмин пишет: Представил чрез сие весь ужас ваших учителей, получивших сокрытое от всех знание, которым они под рассуждение о духе говорящем чрез них научают своих адептов, и улыбнулся : ) От меня ваши фантазии тоже сокрыты, так что не могу разделить с вами вашей радости по неизвестному поводу. А учителя в церкви и были и есть и будут, и никуда не денутся, это вам в них не видно надобности, ибо от книг учитесь, у нас все по старинке и менять не собираемся. Сам же факт наличия таковых учителей за себя и свидетельствует, так как если бы по вашим фантазиям и было все учение как на ладони любому открыто и не было никаких тайн, то и надобность бы в них практическая сама собой отпала. Но однако они есть у нас, у вас понятно они ни к чему во-первых Бог духа познания подал, а во-вторых написано уже все и издано любой же почитать может и понять. Это у других все по "тупому" и "первобытному" образу, у вас же налицо прогресс в этом. Признаю свою отсталость от вас, но уж как-нибудь по старинке попытаюсь, так оно мне надёжнее кажется. Игорь Кузьмин пишет: Да что Вы, у Вас сомнение уже в своем опыте? Важно собеседнику вовремя ответить, в истине токмо кто прямо от духа вещает :-) При чём тут какой то мой опыт? У меня сомнения в вами придуманных критериях, а в истине токмо тот кто делами веру показует, доколе не изобразится в нём Христос, но не тот кто языком чесать-вещать единственно сподобился.( я не про кого то конкретно, а вообще про принцип). Игорь Кузьмин пишет: А что там вещает от духа уже как бы и не относиться к вопросу, можно и не продолжать мысль. Разумеется не относится, и не раз про это писал. Заповедано по делам смотреть, а не по словам. Игорь Кузьмин пишет: Многозначительное суждение :-) Вот оказывается какая открыта Вами простая судейская «премудрость». Если кто приводит цитаты из Писания в защиту своей веры, то их можно не разбирать на логическое соответствие месту и смыслу. Вот оказывается в чем истинное понимание заключается :-) Ну да у еретиков и отступников свои цитаты, у православных свои, - все не поняли. Примирили. Обычное суждение ничем особо не примечательное. Премудрость же состоит в том что все это бодание на цитатах, ещё никого ни с кем не примерило и никому ничего не доказало. Примиритель вы наш. Посему это пустая забава людей склонных к подобным видам развлечения, показать свою подготовленность в определённых вопросах заранее к этому подготовившись, чем в состязании определяется победитель, ибо примирять кого то с кем то дело соборов и людей поставленных на это Богом. Для мирян и некрещённых в словопрениях цитатных смысла не вижу. Игорь Кузьмин пишет: Просто заблудник принимает истину не сразу. Еретик, который отвергается Духа, определятся чрез некоторое время после увещевания (от показания свидетельств Предания), и наказания. Но различить сих сразу, до увещеваний, мало кому из человек возможно. Это я вообще не понимаю. Сим тезисом, вы веру какому то внушению и убеждению приравниваете. Не верую так и не исповедаю. Игорь Кузьмин пишет: Это в Вашей РО все сразу всем видно (и кроме увещевания от Предания) кто под духом, а кто вне его, а в православии не так :-) Не сразу, но всем, даже внешним. А как в православии?
Алек.: Мне видится что корень наших разномыслий и несогласий определён мной и ниже в посте обозначен и пояснён. Писания даны как свидетельства о Господе, ЕГО делах и данном людям пути спасения, его направлении и награде для тех кто пройдёт достойно. Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. 25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. 26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. 27 А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к тамошним ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, 28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Исус есть Христос. Сим отрывком вам показано что зная только Писания будучи весьма сведущи в них, вы можете познать лишь начаток пути Господня, поняв смысл пути, образ пути и конечную цель пути, вы можете говорить и учить о этом правильно, но без Предания которое могут вам подать только те кто в Церкви- то что подали Акила и Прискилла Аполлосу вы точно понять их и следовать Писанию не сможете. Отсюда и далее термин Писания в моих пояснениях включает и творения с.отцов. Предания даны чтоб держаться их, не Писаний держаться повелено, ибо через Писания возможны искажения, смысл которых и различия в древнем языке от современного и различия одного языка от другого, при котором переводчик может передать лишь максимально близкий смысл отдельного слова доступный ему на этот момент, в чем через многие тысячелетия будут только накапливаться ошибки, что неизбежно приведёт тех кто полагает свои размышления от написанного, к возможному неверному пониманию изложенного.Что нашло своё воплощение в жизни, например у протестантов и число деноминаций у них в следствии этого, по их же подсчётам достигло на сегодняшний момент более 2000. Именно от Предания, это учение как драгоценность, передаётся от человека к человеку живым опытом, максимально точно и неискажённо, ибо изменение смысла слов в пределах одного поколения хоть и имеют место быть, но они ничтожны до такой степени что в качестве причины возможного повреждения учению их нет смысла даже рассматривать. Вам любой филолог, либо лингвист это подтвердит, если они есть на форуме, так как это весьма известная проблемма переводов. В Писаниях в виду вышеуказанных причин, возможно передать лишь общий смысл, а для любителей Буквы и отдельного слова может появиться повод к искажению вложенного смысла и даже не из-за преднамеренного желания таковых, а лишь потому может быть, что такова природа времени и подверженному ему изменение человеческого бытия и мышления. Почему и видим мы подтверждение этому на фактах жизненных примеров, ибо в главном и неоспоримом обнаруживаем большое сходство в различных течениях, если не сказать единомыслие, необходимость милосердия, любови и веры для спасения и факта того что Христос Бог во плоти пришел спасти, а в деталях расхождение, образу действий и поступков и учения. Повелений держаться Писаний нет. Они служат лишь свидетельством того, что главный смысл учения тот же что и тысячелетия спустя и остался тем же что и передаётся вам Преданием в данный момент от человека к человеку. Сим утверждением никоим образом Предания не противопоставляются Писаниям и не делаются ратниками друг другу, этим лишь оглашается причина по которой Писаний без Преданий не существует. Потому и было всегда в церкви и останется научение в ограде церкви, храмовое при благоприятных условиях и большинства научаемых, и от духовного отца ученику при единоличном и стеснённых условиях бытия христиан. Предание всегда первично и без него церкви уже не будет, Писание вторично и дано во свидетельство о существовании Господа, Его заповедях пути спасения и награде прошедшему его до конца, передает основной смысл в века, детали же несёт Предание и по этой причине Писание без Предания никак не может быть принято за полноту учения. 1Кор 11.2 и держите предания так, как я передал вам. 2Фес 2.15 Итак, братия, стойте и держите предания, Вы ошибаетесь в том, что учение можно познать полно из Писания в отрыве от Предания и полагая что Писания, это суть те же Предания. В какой-то мере это конечно так, но и не совсем так, ибо это лишь часть истины, а полнота истины в том, что Предание это непосредственная передача знания от человека к человеку, как некой драгоценности недоступной другим и всем, о чем толкует Феофилакт и о чем вы не торопитесь вспоминать. Ввиду озвученной причины любая дальнейшая полемика с вами теряет всякий смысл, так как при таком различии истоках и причин возникновения собственных доводов и аргументах, разномыслие между нами предопределено и будет постоянно. Не вижу смысла для себя продолжать это без конечное движение по кругу. P/S Вот от этих моих слов теперь попробуйте показать что я протестант, принадлежность к коим вы приписывали мне с Федькой постоянно. Ибо вам придётся приложить невероятные усилия чтобы обнаружить хоть одну протестантскую РО которая бы принимала Предание. Сим же постом кстати и подаётся вам ваше прошение об указании вам ваших вымыслов и их опровержение, которыми вы якобы не злоупотребляли и которых от вас якобы не существует.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так с самого начала Вам на сие ответ дан. И мной и САПом. То есть вы под Духом? Да? Нет? Да, под Духом, которому следуют ИПХс. Потому как уверовали в догматы той веры, которой ИПХс последуют, не уклоняясь ни в какие отступления от Истины. И ИПХс подтверждают истинность нашей веры. Истинную веру без благодати Св. Духа невозможно принять. Един Дух действует в увероваших в истинные догматы. Дары же Духа различны, другие подаются далее в таинствах. Но без первых вторые не приемлются. Алек. пишет: P/S Вот от этих моих слов теперь попробуйте показать что я протестант, принадлежность к коим вы приписывали мне с Федькой постоянно. А я еще раз попробую :-) Протестант полагает необязательным для себя следовать поучениям свв. отец. Посему в них поучаться, дабы согласно с их разумом мыслить о догматах и Предании, и нет у него никакой потребности. И протестаныт никогда не будут утверждать, что они не следуют преданию, если о таковом сказанов в Писании. Только вот то что они понимают под Преданием апостольским – разликует от того что понимают православные. Алек. пишет: Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. 25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. 26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. 27 А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к тамошним ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, 28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Исус есть Христос. Сим отрывком вам показано что зная только Писания будучи весьма сведущи в них, вы можете познать лишь начаток пути Господня, поняв смысл пути, образ пути и конечную цель пути, вы можете говорить и учить о этом правильно, но без Предания которое могут вам подать только те кто в Церкви- то что подали Акила и Прискилла Аполлосу вы точно понять их и следовать Писанию не сможете. Этот текст Писания о том, что уверовавшие из иудеев, не знавшие Христа как апостолы, могут уверовать исходя из своего познания В.З. о Христе. И таковое свое познание предавать в проповеди иным. А вот те кто познал и уверовал уже от воплотившегося Христа, чрез Его ли уста, или от его учениц о Нем и Его благовестии, те могли преподать, сиречь чрез новое благовестие, точнее то что было предвозвещено о Христе в В. З. Писании. Здесь по существу о неточности могущих быть у проповедников первых из иудеев, не наученных еще от сущих учениц Христовы если можно так сказать «общецерковным» тестом Н. З. Алек. пишет: не Писаний держаться повелено Алек. пишет: Повелений держаться Писаний нет. Вы неверно разделяете Писания от Предания у апостола. Почему и сами себя опровергаете. Это показывает, что Вы буквой текста апостольского только желаете оправдаться, а самого Предания (его смысла, который в Церкви православной поистинне познается) не ведаете. Для Церкви православной, сиречь для свв. отец, Писание, только записанная в учительных книгах часть Предания. Важнейшая часть. А Вы вот апостолу приписываете, что он якобы не повелевает держаться Писаний. Исказили разум апостольского повеления. И произошло это от неведения Вами по существу православия Предания. И сие указует в Вас протестантский дух. Бегите от него, если желаете всем сердцем приложиться к Православию. Алек. пишет: 1Кор 11.2 и держите предания так, как я передал вам. 2Фес 2.15 Итак, братия, стойте и держите предания, Вы ошибаетесь в том, что учение можно познать полно из Писания в отрыве от Предания и полагая что Писания, это суть те же Предания. Это Вы сказали. А я утверждал Вам всегда, что только чрез толкование и разум свв. отец и учителей церковных познается поистинне дух Писания. Кто не прилежит к сему Преданию учительному церковному, тот Духу противится, и Писания разум ему непостижим. «Без Мене не можете ничесоже творити». Алек. пишет: В какой-то мере это конечно так, Вот здесь Вы уже сами как бы начинаете видеть противоречие прежде бывшему своему тезису. Еже, «Повелений держаться Писаний нет.» Алек. пишет: но и не совсем так, ибо это лишь часть истины, А здесь снова ищете обоснования как бы разрушить апостольский разум, еже о Предании. Писание это не часть Истины, но Сама Истина. Догматы которые не положены на сей Истине, Церковью отвергаются. И соборы против еретиц указуют, что еретицы из-за неверного различения (ратничеством против Духа) разума Писания, составляют ложные догматы. Алек. пишет: а полнота истины в том, что Предание это непосредственная передача знания от человека к человеку, как некой драгоценности недоступной другим и всем, о чем толкует Феофилакт и о чем вы не торопитесь вспоминать. А здесь у Вас сущее неразумие, еже соблазнение буквой Писания. Начиная от иудееев не принявших Христа, и все еретицы сим прегрешают. А у протестантов просто многое из их предания построено только на букве Писания. Чрез Предание познаются догматы веры Христовой и апостольской. Если они от кого то еще сокрыты, или познаны неверно, то такого не возможно крестит. Крестят в уверовавшего в истинные догматы Христовой веры и апостольской. Значит все Предание полезно для научения догматам веры Христовой. И все оно от уст человеческих и Божиих. А вот если кто утверждает, что он ведает иное какое Предание, не проповеданное прежде, и Церковью чрез учителей своих не положенное к научению в догматах веры православной, тот лукавый обманщик. Драгоценность сохраняемая в Церкви у бл. Феофилакта – это сущее познание таинств церковных, и жития по уставам церковным благодатью подаваемых свыше даров Св. Духа, от познающих опытно действие сей благодати, и могущих иных после крещения научить как противостоять духам злобы и искушениям.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Да, под Духом, которому следуют ИПХс. Ну вот САПу поясните, а то он только от меня такое услышал САП пишет: Алек. термин "под Духом" впервые слышу от вас. У меня сложилось впечатление,что про разных ИПХС речь ведёте. Игорь Кузьмин пишет: Потому как уверовали в догматы той веры, которой ИПХс последуют, не уклоняясь ни в какие отступления от Истины. И ИПХс подтверждают истинность нашей веры. Истинную веру без благодати Св. Духа невозможно принять. Един Дух действует в увероваших в истинные догматы. Дары же Духа различны, другие подаются далее в таинствах. Но без первых вторые не приемлются. Ну это все так говорят в любой РО. Для меня же церковь Христова только из тех возможна, в которых возможно детское крещение и спасение у вас это уже выяснили априори невозможно. Игорь Кузьмин пишет: А я еще раз попробую :-) Протестант полагает необязательным для себя следовать поучениям свв. отец. Посему в них поучаться, дабы согласно с их разумом мыслить о догматах и Предании, и нет у него никакой потребности. И протестаныт никогда не будут утверждать, что они не следуют преданию, если о таковом сказанов в Писании. Только вот то что они понимают под Преданием апостольским – разликует от того что понимают православные. Попробовали? Неполучилось ибо нет у протестантов никакого предания, ни в варианте вашем, ни в варианте православном. А фантастику вашу каждый может определить правда или нет, к любому протестанту обратившись по поводу предания. Игорь Кузьмин пишет: Этот текст Писания о том, что уверовавшие из иудеев, не знавшие Христа как апостолы, могут уверовать исходя из своего познания В.З. о Христе. И таковое свое познание предавать в проповеди иным. А вот те кто познал и уверовал уже от воплотившегося Христа, чрез Его ли уста, или от его учениц о Нем и Его благовестии, те могли преподать, сиречь чрез новое благовестие, точнее то что было предвозвещено о Христе в В. З. Писании. Здесь по существу о неточности могущих быть у проповедников первых из иудеев, не наученных еще от сущих учениц Христовы если можно так сказать «общецерковным» тестом Н. З. Могут если Предание им никто не передавал непосредственно, и они о нём не слышали. Игорь Кузьмин пишет: Этот текст Писания о том, что уверовавшие из иудеев, не знавшие Христа как апостолы, могут уверовать исходя из своего познания В.З. о Христе. И таковое свое познание предавать в проповеди иным. А вот те кто познал и уверовал уже от воплотившегося Христа, чрез Его ли уста, или от его учениц о Нем и Его благовестии, те могли преподать, сиречь чрез новое благовестие, точнее то что было предвозвещено о Христе в В. З. Писании. Здесь по существу о неточности могущих быть у проповедников первых из иудеев, не наученных еще от сущих учениц Христовы если можно так сказать «общецерковным» тестом Н. З. Да. Кто от Предания познал тот и в истине. Игорь Кузьмин пишет: Вы неверно разделяете Писания от Предания у апостола. Почему и сами себя опровергаете. Это показывает, что Вы буквой текста апостольского только желаете оправдаться, а самого Предания (его смысла, который в Церкви православной поистинне познается) не ведаете. Для Церкви православной, сиречь для свв. отец, Писание, только записанная в учительных книгах часть Предания. Важнейшая часть. А Вы вот апостолу приписываете, что он якобы не повелевает держаться Писаний. Исказили разум апостольского повеления. И произошло это от неведения Вами по существу православия Предания. И сие указует в Вас протестантский дух. Бегите от него, если желаете всем сердцем приложиться к Православию. Ваши словесные "кружева" мало кому интересны, приведите повеление держаться Писаний, тогда будет предмет для полемики, обсуждать же ваши фантазии я более не собираюсь, в этом русле полемика больше продолжаться не будет, как бы вам этого не хотелось. Игорь Кузьмин пишет: Это Вы сказали. А я утверждал Вам всегда, что только чрез толкование и разум свв. отец и учителей церковных познается поистинне дух Писания. Кто не прилежит к сему Преданию учительному церковному, тот Духу противится, и Писания разум ему непостижим. «Без Мене не можете ничесоже творити». Да я сказал и пояснение вам подано. Алек. пишет: Вы ошибаетесь в том, что учение можно познать полно из Писания в отрыве от Предания и полагая что Писания, это суть те же Предания. В какой-то мере это конечно так, но и не совсем так, ибо это лишь часть истины, а полнота истины в том, что Предание это непосредственная передача знания от человека к человеку, как некой драгоценности недоступной другим и всем, о чем толкует Феофилакт и о чем вы не торопитесь вспоминать. Останавливать на этом своё внимание более также не собираюсь, ибо бессмысленность сего пояснена том же посте из которого и отрывок выше. Алек. пишет: Ввиду озвученной причины любая дальнейшая полемика с вами теряет всякий смысл, так как при таком различии истоках и причин возникновения собственных доводов и аргументах, разномыслие между нами предопределено и будет постоянно. Не вижу смысла для себя продолжать это без конечное движение по кругу. Как нет никакого желания зрячему, бродить со слепым, так и у меня нет желания вести разговор с тем, кто не понимает собеседника, оправдывать ваши выдумки и приписки на мой счёт мне уже неинтересно. Какое то время привлекало, но с тех пор как ваши последующие посты наполовину стали предсказуемы, интерес потерян. Игорь Кузьмин пишет: Вот здесь Вы уже сами как бы начинаете видеть противоречие прежде бывшему своему тезису. Еже, «Повелений держаться Писаний нет.» Хождение по кругу, ибо дано уже пояснение Алек. пишет: Сим утверждением никоим образом Предания не противопоставляются Писаниям и не делаются ратниками друг другу, этим лишь оглашается причина по которой Писаний без Преданий не существует. Игорь Кузьмин пишет: А здесь снова ищете обоснования как бы разрушить апостольский разум, еже о Предании. Писание это не часть Истины, но Сама Истина. Догматы которые не положены на сей Истине, Церковью отвергаются. И соборы против еретиц указуют, что еретицы из-за неверного различения (ратничеством против Духа) разума Писания, составляют ложные догматы. И вновь круговое движение, ибо и этому дано пояснение Алек. пишет: а полнота истины в том, что Предание это непосредственная передача знания от человека к человеку, как некой драгоценности недоступной другим и всем, о чем толкует Феофилакт и о чем вы не торопитесь вспоминать. Игорь Кузьмин пишет: А у протестантов просто многое из их предания У протестантов нет никакого предания и не было никогда, не смешите вы людей своей неграмотностью, протестантизм сам по себе в своей сути и есть отвержение Предания как такового. Игорь Кузьмин пишет: Драгоценность сохраняемая в Церкви у бл. Феофилакта – это сущее познание таинств церковных, и жития по уставам церковным благодатью подаваемых свыше даров Св. Духа, от познающих опытно действие сей благодати, и могущих иных после крещения научить как противостоять духам злобы и искушениям. Вы прочитайте внимательно, что там пишет Феофилакт прежде чем выдумывать своё и выдавать его за истину, так как Игорь Кузьмин пишет: это сущее познание таинств церковных, и жития по уставам церковным благодатью подаваемых свыше даров Св. Духа, от познающих опытно действие сей благодати, Подаётся уже при оглашении. Ищите других любителей круги крутить, ваша "дорожная карта" мне неинтересна.
САП: Алек. мы с одними християнами общение имеем, часто вместе приезжаем в одну келию
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Ищите других любителей круги крутить, ваша "дорожная карта" мне неинтересна. Почему Вы решили, что я кого-то ищу? Вера в евангельские догматы полагается Господом на произволение человека. Человек сам выбирает за какими учителями следовать, быть с ними в единомыслии относительно Православия, прилагаясь к дарам того Духа, которым и сии были движимы и укрепляемы и прославляемы. Мы подали свои разъяснения по пререкаемым между нами некоторым местам Писания. И сим обнаружено наше различие в вере. Я к своим разъяснениям прилагал свидетельства своих учителей (сиречь, свв. отец и учительные книги церковные) в вере. Вы пожелали сокрывать своих учителей, и своим лишь умом полагали разъяснения, не полагая для себя нуждным сверять свои рассуждения с учителями в Православии. А вот кроме приложения свидетельств, если нечего дополнительно приложить к доказательности сказанного, действительно круги крутить не нужно. Мы познали и приняли разных духов, что и указует наше прилежание к вере различных РО. Алек. пишет: У протестантов нет никакого предания и не было никогда, не смешите вы людей своей неграмотностью, протестантизм сам по себе в своей сути и есть отвержение Предания как такового. А Вы посмотрите по ссылкам, может обрящете для себя много общего в их понимании Предания :-) Собственно это общий путь для тех, когда человек начинает познание Писания чрез уверенность, что все для его ума достижимо, всегда понято правильно, не сверяясь с прежде бывшими святыми учителями. О предании протестантов http://www.proza.ru/2011/07/28/799 http://www.proza.ru/2012/03/19/439 вероисповедные книги «предания» протестантов http://bohm.narod.ru/confess/concordia_ru/ http://calvin.tvcom.ru/2/2.htm
андрей: Игорь Кузьмин Человек сам выбирает за какими учителями следовать, + 1000. Точно подмечено! Вы последовали за теми, кто по определению не мог толковать св. отец (но дерзал на это), а поповцы последовали Вс. соборам и св. отцам, и ничего нового не вносили в их учение.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вы последовали за теми, кто по определению не мог толковать св. отец (но дерзал на это), а поповцы последовали Вс. соборам и св. отцам, и ничего нового не вносили в их учение. Это Вы сказали. Вы сие чрез откровение духа познали, яко Алек., или иной кто открыл, «под духом»? :-) И зачем толковать учительные книги православной Церкви, им надо следовать. Мне зрится это Вам они зело неудобны и Вы их «толкуете» по своему. Ратниками творите благочестивых отцов друг другу. Здесь учение дораскольного собора благочестивых святителей. Вы им такожде отказываете в разъяснении разума святых отец и прежде бывших соборов?: «аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец» [Большой Потребник. Соборное изложение патр. Филарета]. А вот суждение Ваших учителей, избранных вести полемики со своими противниками в защиту свой «иерархии»: «вселенская Церковь вынесла ясное и точное решение, по которому все еретики разделены на три чина, или разряда, по степени их заблуждений. Еретиков первого чина, как “совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся”, Церковь признала подлежащими перекрещиванию; у еретиков второго чина, “разделяющихся во мнениях о некоторых церковных предметах”, и третьего, лишь составляющих из себя “самочинные сборища”, Церковь признала действительными таинства крещения и хиротонии.» [Мельников Ф. Е. В защиту старообрядческой иерархии]. http://www.semeyskie.ru/bibl_meln_vzash.html Кто толкует по-своему, а кто последует преданному учению благочестивых отец?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А Вы посмотрите по ссылкам, может обрящете для себя много общего в их понимании Предания :-) Собственно это общий путь для тех, когда человек начинает познание Писания чрез уверенность, что все для его ума достижимо, всегда понято правильно, не сверяясь с прежде бывшими святыми учителями. В протестантизме нет Предания как такового, все эти книги которые вы привели это не предание, а писанина коей весьма огромное количество и принимать ли в то что в ней написано личное дело каждого, как и читать. Протестанты могут читать что угодно и выбирать для себя из этого что нравится. Даже православных с.отцов. Поэтому и волен там писать и провозглашать каждый что захочет, почему и разделились до такого огромного количества. Что ещё раз вам подтверждает отсутствие Предания как такового, иначе держались бы чего то одного. Нет у них в практике такого и никогда не было, потому как отвергнув спасение от священства отверглись и от предания, ибо оно им уже стало ненужно как инструмент. У многих из них теперь всяк верующий священник, коему все подаётся Духом от одного лишь признания что он верует. А свои сочинения якобы о наличии какого то предания они пишут чтобы оправдаться от этих известных всем двух строк о Преданиях и повеления держаться его. Никаких свидетельств от документов и постановлений от протестантских соборов вы привести не смогли в защиту присутствия у них предания и повелений держаться его. Посему аргументом это быть принято не может. Игорь Кузьмин пишет: Почему Вы решили, что я кого-то ищу? А что вы делаете приводя столько цитат? Если не ищите и не теряли, то я просто в недоумении, кому и зачем вы составляете свои подборки. Игорь Кузьмин пишет: . Я к своим разъяснениям прилагал свидетельства своих учителей (сиречь, свв. отец и учительные книги церковные) в вере. Вы пожелали сокрывать своих учителей, и своим лишь умом полагали разъяснения, не полагая для себя нуждным сверять свои рассуждения с учителями в Православии. А у меня просто и времени то не было этого делать и потребности, так как я только и был занят что опровергал ваши фантазии да приписки на свой счёт, несмотря на многочисленные вам замечания и просьбы вести беседу корректно, которые вы все проигнорировали. Единственно чем вы по большей части были заняты это дискредитацией слов оппонента путём вывертывания всего наизнанку. Просьбы задавать уточняющие вопросы вами игнорировались. Причина понятная, так как в случае уточняющего пояснения ваши выдумки выглядели бы менее эффективно. Простору для маневрирования у вас бы было гораздо меньше и составлять приписки было бы гораздо труднее. Да я вижу что вы имеете некое мастерство в полемике, но оно мне без интересно в плане изучения так как этим всем и сам владею, но не применяю, ибо просто не считаю это христианским поведением о чем и вам не раз писал. К тому же какой смысл вести полемику по существу вопроса, с человеком использующим такие методы? Это будет двойная работа по опровержению ваших выдумок относительно себя, а затем относительно ваших трактовок и пониманий с. отцов. Игра кто кого утопит в потоках выдумок, а не предметный разговор. Вы хорошо подготовились и избрали выгодную тактику, а теперь ищите того кто попробует вас опровергнуть, после чего вы любого заваливаете такой двойной работой и человек тонет в этих потоках выдумок в попытках оправдаться. Дело ваше, ловите этой сетью то что сможете, я только за. Чем больше человек придёт к вам, и чем больше сбежит от вас столкнувшись с реалиями, тем больше будет уже объективной информации по вашему РО. Игорь Кузьмин пишет: Вы пожелали сокрывать своих учителей, и своим лишь умом полагали разъяснения, не полагая для себя нуждным сверять свои рассуждения с учителями в Православии. Вам приводил Феофилакта так вы же не приняли, а выдумали своё толкование, и какой тогда в этом смысл? Приводить чтобы узнать ваше личное видение. Мне оно совсем не нужно, пусть остаётся с вами. Игорь Кузьмин пишет: А вот кроме приложения свидетельств, если нечего дополнительно приложить к доказательности сказанного, действительно круги крутить не нужно. Тем более что о ИПХС люди благодаря мне узнали больше чем от вас за 10 лет. О странных обетах при крещении, принятых на ваших соборах вы не спешите рассказывать. Вот она практика по которой каждый может судить о преемственности с дораскольным образом. Вы же не стали ничего доказывать о ней от с.отцов. Игорь Кузьмин пишет: Мы познали и приняли разных духов, что и указует наше прилежание к вере различных РО. Не только принадлежность но и образ поступков.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: В протестантизме нет Предания как такового, все эти книги которые вы привели это не предание, а писанина коей весьма огромное количество и принимать ли в то что в ней написано личное дело каждого, как и читать. Протестанты могут читать что угодно и выбирать для себя из этого что нравится. Даже православных с.отцов. Это Вы так считаете, что у протестантов нет предания, потому как не веруете, что писание – это часть предания. А кто полагаете, что писание это тоже предание. То он не может делать таких выводов, что у протестантов нет предания. Посему точнее следует говорить, что понимание предания у протестантов различается от православного. И Вы не правы когда утверждаете, что у протестантов волен какое хочет предание уставлять. Я Вам привел две ссылки на официальные документы которых обязаны придерживаться напр. лютеране и реформаты, яко свого непререкаемого предания. А для разделений и любое предание не преграда, как нам известно из факта и истории разделения православной церкви. Алек. пишет: А что вы делаете приводя столько цитат? Если не ищите и не теряли, то я просто в недоумении, кому и зачем вы составляете свои подборки. Защищаю, по мере своего грубоумия, православную веру, и ее благочестивых учителей от уничижения и поругания. Подборки для тех, кто плохо знает учительные книги православия. Сие для Вас недоумительно? Это не должно быть присуще утвердившемуся в вере православной? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: . Я к своим разъяснениям прилагал свидетельства своих учителей (сиречь, свв. отец и учительные книги церковные) в вере. Вы пожелали сокрывать своих учителей, и своим лишь умом полагали разъяснения, не полагая для себя нуждным сверять свои рассуждения с учителями в Православии. А у меня просто и времени то не было этого делать и потребности, Никто Вас не торопил с ответами. У меня также времени свободного крайне мало. Однако из уважения к собеседнику я заставляю себя вновь просматривать и подбирать необходимые по теме свидетельства учителей церковных, и учительных книг. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы пожелали сокрывать своих учителей, и своим лишь умом полагали разъяснения, не полагая для себя нуждным сверять свои рассуждения с учителями в Православии. Вам приводил Феофилакта так вы же не приняли, а выдумали своё толкование, и какой тогда в этом смысл? Приводить чтобы узнать ваше личное видение. Мне оно совсем не нужно, пусть остаётся с вами. Так я привел Вам разъяснение какое познание имеется в виду у Феофилакта. А Вы ничего не сказали о каком познании у него речь. Из сего следует только то, что Вы не ведаете о каком именно (чего) познании речь у бл. Феофилакта, и то что Вы сами его не получили :-) Выдуманное опровергается действительным. Если не ведаешь действительного, то откуда познаешь что выдуманное? Алек. пишет: Тем более что о ИПХС люди благодаря мне узнали больше чем от вас за 10 лет. О странных обетах при крещении, принятых на ваших соборах вы не спешите рассказывать. Вот она практика по которой каждый может судить о преемственности с дораскольным образом. Вы же не стали ничего доказывать о ней от с.отцов. Так я Вам на все это подал ответы. И свидетельства учительных книг о последнем времени воцарения повсюду нечестивой власти, и как спасаться будут християне (побегут от гражданского соучастия в делах нечестивой власти) такожде приводил. Практика вызвана условиями существования, о которой и которых свидетельствуют дораскольные учительные книги церковные. И чрез сие оправданы ИПХс. Образ такой практики был провозвещан верным, тем кто не пожелает отступить от благочестия пред лукавством диавола. Игорь Кузьмин пишет: Я уже объяснял неоднократно. Уход из мира тождественен уходу в иночество. Человек как бы умирает для дел мира. То есть работает только на свое спасение, оставив дела гражданского устроения. «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33]. Вот так если борющий диавол в человеках возмет и устроит таким образом (чрез сих отступников) власть и гражданские цели и устремления, что невозможно будет в сих работать Господу, то християне оставят (поплевавше) гражданские дела (плища) и мирские сласти (еже браки, благополучное устроение в миру и т. п.) побегут в пустыню, сиречь иноческое делание, и таким образом избегут всех смятений, как гражданских, так и духовных от бесов.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это Вы так считаете, что у протестантов нет предания, потому как не веруете, что писание – это часть предания. Ага, замечательная логика у вас, от того что это часть, я должен не пойми с чего принимать её за целое. Это по вам из лоскутков можно достойно целому составить, а я такого не приемлю. Цельное оно и есть цельное, а лоскутное и будет рваться там где сшито. Всегда. Ибо в любом случае, это всегда будет оставаться частью, с чем и вы согласие выражаете, а по части, либо частям целое познать недоступно. Посему и служит оно только лишь для свидетельства преемственности учения в общем смысле, для чего собственно и предназначено. Игорь Кузьмин пишет: А кто полагаете, что писание это тоже предание. То он не может делать таких выводов, что у протестантов нет предания. Естественно не может, почему протестанты, чтоб не делаться неправыми с Писаниями всячески поддерживают мысль что Писание=Преданию, для них и их последователей нет смущения в том, что эти слова по смыслу даже разные, но спроси любого из них в чем состоит Предание, сиречь то что передаётся на словах, ответить не смогут, ни один. Всё что есть у них, это литература разных мыслителей их направления весьма разных суждений, причем принимают они и некоторые мысли из творений с.отцов православия. Компот, так сказать. Который каждый сам себе варит, какой пожелает. Игорь Кузьмин пишет: И Вы не правы когда утверждаете, что у протестантов волен какое хочет предание уставлять. Нет у них никакого Предания, ничего там не передаётся от человека к человеку, ибо просто нечего передавать, признаётся лишь написанное, согласие с которым и служит дверью в конкретную протестантскую РО. Все получают от Духа по их вере, и спасение и научение и понимание. В чем и меня вы пытались обвинить в своё время, как якобы пришедшему к своему пониманию этим путём. Игорь Кузьмин пишет: Я Вам привел две ссылки на официальные документы которых обязаны придерживаться напр. лютеране и реформаты, яко свого непререкаемого предания. У них нет святых в том понимании в котором это есть в православии, посему и нет обязанностей держаться чьих-то взглядов, каждый сам для себя определяет духовный авторитет. Я вам пишу что число их деноминаций превысило 2000 по их же скромным подсчётам, было бы у них в традициях придерживаться чего то одного, то не было бы столько разделений у них каждый кто красноречив и в силах зрителей собрать уже проповедник, единственное в чем ни придерживаются в отрицании преемственности священства, а нет такого священства нет и Предания, так как передавать через поколения просто некому. Есть лишь принцип начального единомыслия для принятия в РО и все, но это не Предание. Игорь Кузьмин пишет: А для разделений и любое предание не преграда, как нам известно из факта и истории разделения православной церкви. А вам я этого и не утверждал, наоборот вам слова Феофилакта указывал, что не всем верным передаётся, но лишь тем кто достойны этого, разделения же есть суть тщеславие тех верных, которым это не передано было, но которые посчитали себя ничуть не меньшими тех кому доверено было и возможным для себя в уровень им быть, вот и все. Просто все в таком событии и объяснение своё имеет. Игорь Кузьмин пишет: Защищаю, по мере своего грубоумия, православную веру, и ее благочестивых учителей от уничижения и поругания. Подборки для тех, кто плохо знает учительные книги православия. Сие для Вас недоумительно? Это не должно быть присуще утвердившемуся в вере православной? Недоумительно мне по какому святоподобию сие творите? Было ли такое когда в церкви? Христос и то только после крещения на проповедь вышел. Почему и ваши обвинения ко мне, о сокрытии учителей, обращал не раз к вам же, с кого пример берёте, когда не принявший крещения веру отстаивал в полемиках о предметах духовных и принят был всеми как верный с принятием аргументов им подаваемых? Ознакомьте со святоподобием вашим, кому в поступках уподобляетесь, весьма интересно. Молчание от вас одно, по этому поводу. Лишь в глазу другого вам бревно видится, из своего не торопитесь ничего вынуть, в этом вопросе. Почему и замечал вам не раз, что не присуще это вере православной, о чем и вновь вопрос задаёте. Игорь Кузьмин пишет: Никто Вас не торопил с ответами. У меня также времени свободного крайне мало. Однако из уважения к собеседнику я заставляю себя вновь просматривать и подбирать необходимые по теме свидетельства учителей церковных, и учительных книг. В сём и состоит ваша выгодная тактика, ибо для ответа вам по существу потребуется весьма длительное время чтобы изучит вопрос полно и ответить не абы как, а надлежаще. И вам прекрасно как хорошему полемисту известно, то что оставленный без ответа тезис до той поры пока не будет дан ответ на него будет всякому внешнему казаться свидетельством того, что нет на него возражения. Вы просто заранее заняли выгодную по вам стратегическую и тактическую линию поведения, прежде огласив условия на которых принимаете истинность высказывания оппонентов по теории, понимая что времени на быстрый ответ по вашим условиям быть в принципе не может, поэтому любой спор с вами простого мирянина будет обречён, либо на забвение, либо на поражение от вас. Поэтому я и не стал действовать с вами в лоб, а обошел вас с флангов . Почему и прошу привести примеры святоподобия в ваших поступках. Игорь Кузьмин пишет: Так я привел Вам разъяснение какое познание имеется в виду у Феофилакта. Ааа, ну так я вас и спросил, теперь каждый сам будет святых отцов перетолковывать, их толкованию ещё своё толкование прилагать? Далеко уйти так можно. Опять же примеры святоподобия такого в истории укажите. Игорь Кузьмин пишет: А Вы ничего не сказали о каком познании у него речь. Из сего следует только то, что Вы не ведаете о каком именно (чего) познании речь у бл. Феофилакта, и то что Вы сами его не получили :-) А зачем мне говорить о том что подаётся только верным и то не всем? Из сего только факт следует что вы с этим не знакомы раз вопрошаете, были бы знакомы не спрашивали. Логично? Игорь Кузьмин пишет: Выдуманное опровергается действительным. Если не ведаешь действительного, то откуда познаешь что выдуманное? Логично. Еслиб я не был знаком с действительным, то мог ли вообще говорить об этом? Наверняка нет. Игорь Кузьмин пишет: Так я Вам на все это подал ответы. И свидетельства учительных книг о последнем времени воцарения повсюду нечестивой власти, и как спасаться будут християне (побегут от гражданского соучастия в делах нечестивой власти) такожде приводил. Практика вызвана условиями существования, о которой и которых свидетельствуют дораскольные учительные книги церковные. И чрез сие оправданы ИПХс. Образ такой практики был провозвещан верным, тем кто не пожелает отступить от благочестия пред лукавством диавола. Так я вас и вопрошал о практике, и фактах такой практики вне России. До того как пал 3 Рим пали 1 и 2. Покажите фактами что на этих териториях возникла практика ИПХС, как единственно приемлимая, для времён падения священства. А без них сами понимаете о преемственности такой практики, как практики церкви говорить не приходится.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Ага, замечательная логика у вас, от того что это часть, я должен не пойми с чего принимать её за целое. Это по вам из лоскутков можно достойно целому составить, а я такого не приемлю. Цельное оно и есть цельное, а лоскутное и будет рваться там где сшито. Всегда. Это потому что у Вас неверное представление о Предании. Образ целого и части не подходит к сему. Предание, то что предано Христом и апостолами. Преданное может быть как записанное так и незаписанное, устное. Протестанты полагают что записанное предание (полный состав Библии) достаточно для спасения. Если бы чего–то не доставало из поучения Христа или апостол о вере, то Церковь бы непременно включила бы сие в состав канонических книг. Таково их представление о Предании, которому они последуют. Ваш же образ, как части и целого, проигрывает даже такому представлению о Предании, как у протестантов. Потому как если Вы полагаете чрез него, что только целым возможно спастись, а не частью. То обязаны доказать протестантам, чего не хватило апостолам для спасения из того что они составили в виде записанного Предания. Какую часть они имели, и чего не имели спасительного из того, что было уставлено и принято позже. Это я для того Вам привел, что если Вы в полемике с протестантами будет пользоваться не удачными образами, то потерпите поражение в логике. Алек. пишет: А вам я этого и не утверждал, наоборот вам слова Феофилакта указывал, что не всем верным передаётся, но лишь тем кто достойны этого, разделения же есть суть тщеславие тех верных, которым это не передано было, но которые посчитали себя ничуть не меньшими тех кому доверено было и возможным для себя в уровень им быть, вот и все. Просто все в таком событии и объяснение своё имеет. Паки и паки вопрошаю. Так что именно, познание чего, не передано/передано напр. латинам, униатам, никонианам, старообрядцам, вместе со всеми их множественными разделениями, или ИПХс? Кто достоин и получил ведение и в чем оно заключается, а кто нет? Если Вы не знаете, а следовательно значит и не получили, то зачем пустословить о сем предмете ведения? Алек. пишет: Недоумительно мне по какому святоподобию сие творите? Было ли такое когда в церкви? Христос и то только после крещения на проповедь вышел. По природе сотворенной человека по образу и подобию Божию, хотя бы и падшей, но желающей и стремящейся к Истине. Кто обрел Истину не может ее не защищать. Читайте жития святых, как восприявшие в себя веру в догматы Христовы после проповеди апостольской, свв. мученицы заграждали уста своим противникам, и защищали веру Христову претерпевая все мучения. И сие вменялось им в крещение святое. Спрошу и я Вас по какому святоподобию они сие творили? И кто мог воспрещать им защищать веру против похуления ее язычниками и иудеями? Алек. пишет: В сём и состоит ваша выгодная тактика, ибо для ответа вам по существу потребуется весьма длительное время чтобы изучит вопрос полно и ответить не абы как, а надлежаще. Моя «выгодная» тактика проста, поучайтесь в Предании церковном, яко научают свв. отцы и Писание. Если не научены по лености своей и беспечности, то не обижайтесь на собеседника, и не ищите в нем причины Ваших трудностей. Если Вы не изучили вопрос, как говорите, полно, то прежде изучите, а потом подавайте свое разъяснение если оно необходимо будет. Но возможно после изучения Вам и не придется подавать разъяснения, потому как не обретете и расхождения с собеседником. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так я привел Вам разъяснение какое познание имеется в виду у Феофилакта. Ааа, ну так я вас и спросил, теперь каждый сам будет святых отцов перетолковывать, их толкованию ещё своё толкование прилагать? Далеко уйти так можно. Опять же примеры святоподобия такого в истории укажите. Не надо толковать, надо следовать. Если не понимаешь свв. отцов, то как последуешь тому чего не понимаешь? Вы не понимаете о каком именно познании речь у бл. Феофилакта? Вопросите у Ваших учителей. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: А Вы ничего не сказали о каком познании у него речь. Из сего следует только то, что Вы не ведаете о каком именно (чего) познании речь у бл. Феофилакта, и то что Вы сами его не получили :-) А зачем мне говорить о том что подаётся только верным и то не всем? Из сего только факт следует что вы с этим не знакомы раз вопрошаете, были бы знакомы не спрашивали. Логично? Логично по отношению ко мне. Я Вам про это и говорил, когда разъяснял к чему сие познание приложимо, и чего познание. Потому как я не ведал еще истинное таинство крещения. Познание прошедшей перемены в крещаемом будет только после сего. Это познание таинства премены в крещаемом через опытное участие. Только Вы здесь не причем. Правильно Вы заметили, сие не всем подается и крещаемым в Церкви, а уж об отступниках и еретиках и речи быть никакой не может. Если не знаете о чем сказать, какое ведение имел в виду бл. Феофилакт, так зачем пустословить? Алек. пишет: Так я вас и вопрошал о практике, и фактах такой практики вне России. До того как пал 3 Рим пали 1 и 2. Покажите фактами что на этих териториях возникла практика ИПХС, как единственно приемлимая, для времён падения священства. А без них сами понимаете о преемственности такой практики, как практики церкви говорить не приходится. Практика наступает, когда приходят подходящие для сего обстоятельства. Ко времени прихода сих обстоятельств вне России не было уже християнских общин сохраняющих себя в древнем благочестии. И все кто из старообрядцев искал иерархию, ничего не мог сообщить о наличии где-либо таковых. Токмо в России , или бежавших за границу из России. Искать подобия у отступников – абсурдно. «Какого времени достигохом, таким правилом и жительствуем». Практика оправдывается от сохранения благочестия, а не подражания нечестивым. Границы государств вообще не имеют никакого отношения к благочестию. Вы какую то глупость пишете, не понимая от чего преемственность благочестия. Преемственность здесь со святыми – непреступление установленных заповедей Церковных. Кто не преступает, не уклоняясь от правого пути благочестия, тот и последователь свв. апостол и свв. отец в сем. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это потому что у Вас неверное представление о Предании. Только относительно вашей точки зрения на это, не более. Игорь Кузьмин пишет: Образ целого и части не подходит к сему. Почему? если сами далее признаёте что Игорь Кузьмин пишет: Преданное может быть как записанное так и незаписанное, устное. Не вижу никакой логики в ваших рассуждениях. Игорь Кузьмин пишет: Протестанты полагают что записанное предание (полный состав Библии) достаточно для спасения. Пусть полагают я вам то же самое писал,что они так полагают. Игорь Кузьмин пишет: Ваш же образ, как части и целого, проигрывает даже такому представлению о Предании, как у протестантов. Потому как если Вы полагаете чрез него, что только целым возможно спастись, а не частью. Если вы полагаете что можно спастись частью это ваше право, я пояснил мысль которую написал вам, принимать или отвергать её личное дело каждого и ваше также. Игорь Кузьмин пишет: То обязаны доказать протестантам, чего не хватило апостолам для спасения из того что они составили в виде записанного Предания. Какую часть они имели, и чего не имели спасительного из того, что было уставлено и принято позже. Я ничем никому не обязан кроме Бога. Записанное часть того. что дошло до нас. Тезис о имении или недостатке части для спасения выдуман вами, потому что вы совсем проигнорировали тот момент что апостолы непосредственно передавали через Предание, поэтому им всего хватало и было достаточно для спасения. Нет никаких свидетельств что везде где они проходили с проповедью, они оставляли письменные поучения, это лишний раз доказывает что полнота учения в церкви идёт через Предание. Игорь Кузьмин пишет: Это я для того Вам привел, что если Вы в полемике с протестантами будет пользоваться не удачными образами, то потерпите поражение в логике. Вы ошибаетесь здесь как впрочем и во многом, любая полемика с протестантами прекращается при обнаружении ими отсутствия у себя Предания как такового. Дальше этого полемизировать с ними не о чём. На этом все и прекращается, ввиду отсутствия носителя Предания, так как теряясь в вопросе от кого получил знания тот же Лютер или Кальвин, они не в силах привести каких либо свидетельств этому. Да меня и не интересуют протестанты ни капли. Это продукт политики меня не интересует совершенно. Игорь Кузьмин пишет: Паки и паки вопрошаю. Так что именно, познание чего, не передано/передано напр. латинам, униатам, никонианам, старообрядцам, вместе со всеми их множественными разделениями, или ИПХс? Кто достоин и получил ведение и в чем оно заключается, а кто нет? Паки и паки вам поясняю, что вам Феофилакт ответил на ваши вопросы более чем подробно, мне нечего добавить к его словам. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы не знаете, а следовательно значит и не получили, то зачем пустословить о сем предмете ведения? Если не получил бы, то и не знал бы, и элементарно не мог бы понять о чём идёт речь. И в сём отсутствие у вас элементарной логики. А пустословлю не я получается по вам, а Феофилакт говоря о некой драгоценности передаваемой не многим из верных, вы то с какой стати про это рассуждаете как знающий? Если вам не передана эта драгоценность, то вы понимания не можете иметь о чем идёт речь, хотите сказать что вам передано это ещё до крещения? Тогда это несоответствие с.отцам. Игорь Кузьмин пишет: По природе сотворенной человека по образу и подобию Божию, хотя бы и падшей, но желающей и стремящейся к Истине. Кто обрел Истину не может ее не защищать. Читайте жития святых, как восприявшие в себя веру в догматы Христовы после проповеди апостольской, свв. мученицы заграждали уста своим противникам, и защищали веру Христову претерпевая все мучения. И сие вменялось им в крещение святое. Спрошу и я Вас по какому святоподобию они сие творили? И кто мог воспрещать им защищать веру против похуления ее язычниками и иудеями? Вас примеры просили привести святоподобия ваших действий, вы что даже указать не можете с кого пример берёте? Меня ваши философские рассуждения не интересуют. Игорь Кузьмин пишет: Моя «выгодная» тактика проста, поучайтесь в Предании церковном, яко научают свв. отцы и Писание. Если не научены по лености своей и беспечности, то не обижайтесь на собеседника, и не ищите в нем причины Ваших трудностей. Я на вас и не обижаюсь с чего вы взяли это. Достойны соперник, было интересно. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы не изучили вопрос, как говорите, полно, то прежде изучите, а потом подавайте свое разъяснение если оно необходимо будет. Паки и паки вас прошу не нужно мне навязывать образ действий и пытаться вылепить из меня подобие себя или исполнителя вашей воли, вы не духовник мне. Если появятся согласные делать по вам можете им давать советы что и как делать, я у вас не просил и не прошу онных. Игорь Кузьмин пишет: Но возможно после изучения Вам и не придется подавать разъяснения, потому как не обретете и расхождения с собеседником. Причина наших с вами расхождений определена и сформулирована, и будет всегда, пока кто то из нас не примет сторону другого, но мне в этом надобности нет, вам не знаю, но полагаю что вы тоже в этом нужды не имеете. Посему мы по многим вопросам не найдём единомыслия априори. Игорь Кузьмин пишет: Не надо толковать, надо следовать. Если не понимаешь свв. отцов, то как последуешь тому чего не понимаешь? Вот именно. Игорь Кузьмин пишет: Вы не понимаете о каком именно познании речь у бл. Феофилакта? Вопросите у Ваших учителей. А вы то понимаете, не получив даже крещения? То что передаётся только некоторым верным передали вам ещё до крещения ну не верю я в такое, а слова ваши неубедительны. Ибо вы даже представления не имеете о чём речь. Это видно из ваших пояснений. Игорь Кузьмин пишет: Логично по отношению ко мне. Я Вам про это и говорил, когда разъяснял к чему сие познание приложимо, и чего познание. Потому как я не ведал еще истинное таинство крещения. Познание прошедшей перемены в крещаемом будет только после сего. Это познание таинства премены в крещаемом через опытное участие. Тогда о чём вы спорите утверждая. что знаете? Если сами пишите о том, что знать не можете. Игорь Кузьмин пишет: Только Вы здесь не причем. Правильно Вы заметили, сие не всем подается и крещаемым в Церкви, а уж об отступниках и еретиках и речи быть никакой не может. Если не знаете о чем сказать, какое ведение имел в виду бл. Феофилакт, так зачем пустословить? Я то? Не при чём. Мимо шёл, зашёл. Знаю, но вам открывать не собираюсь. Смиритесь с этим фактом. Вы даже не крещены, с какой стати мне вам что то рассказывать об этом, то что подаётся лишь некоторым из верных? Игорь Кузьмин пишет: Практика наступает, когда приходят подходящие для сего обстоятельства. Ко времени прихода сих обстоятельств вне России не было уже християнских общин сохраняющих себя в древнем благочестии. И все кто из старообрядцев искал иерархию, ничего не мог сообщить о наличии где-либо таковых. Токмо в России , или бежавших за границу из России. Искать подобия у отступников – абсурдно. «Какого времени достигохом, таким правилом и жительствуем». Практика оправдывается от сохранения благочестия, а не подражания нечестивым. Границы государств вообще не имеют никакого отношения к благочестию. Вы какую то глупость пишете, не понимая от чего преемственность благочестия. Преемственность здесь со святыми – непреступление установленных заповедей Церковных. Кто не преступает, не уклоняясь от правого пути благочестия, тот и последователь свв. апостол и свв. отец в сем. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37]. Зачем было столько писать и тратить время, если у вас его мало? Итог то все равно один. Нет у вас примеров о которых вас спрашивали. П.С. Вижу что беседа дальше мало перспективна, примеров я от вас все равно не дождусь в виду их отсутствия и время терять попусту не хочется. Напоследок замечу, что я не сторонник бегства человека от мира, я сторонник бегства человека к Богу. От мира то может и удастся сбежать, даже скорее всего удастся, а вот от себя то человеку не сбежать никуда. А без изменения этого внутреннего "себя" и рождения нового "я с Богом" никакого спасения нет. Не достигается это рождение изменением внешнего окружения, ибо устранив одни соблазны переменой окружения, на смену им придут новые о которых человеку и предположить даже вряд ли получится. Внутри то он без рождения, тот же останется.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Я то? Не при чём. Мимо шёл, зашёл. Знаю, но вам открывать не собираюсь. Смиритесь с этим фактом. Вы даже не крещены, с какой стати мне вам что то рассказывать об этом, то что подаётся лишь некоторым из верных? Не вижу с чем мне смиряться. Если бы в Вас признал учителя, могущего наставить в догматах веры православной, тогда послушался бы и смирялся. А без сего Ваше сокрытие в тайне некого знания от своего крещения, несерьезно будет и для всякого собеседника и смешно. Спуститесь Вы (смиритесь с фактом) с высоты своего тщеславия. Вы забыли что на сем форуме прежде должно показать принадлежность своего крещения к РО сохранившей догматы веры невредимыми. И если сие в Вас признано будет собеседником, тогда можете ему о тайном и сокрытом нечто говорить. Здесь не признается собеседниками априори крещение только по самому факту своего личного заявления, до того как не открыта будет РО в которой крещение произведено было. Так что о тайнах, Вы рассказывайте тем, кто в Вашей РО состоит, или собирается подчиниться Вашим учителям. В ином случае, как здесь на форуме, смешно читать Ваше «смиритесь с этим фактом» :-) Алек. пишет: Причина наших с вами расхождений определена и сформулирована, и будет всегда, пока кто то из нас не примет сторону другого, но мне в этом надобности нет, вам не знаю, но полагаю что вы тоже в этом нужды не имеете. Посему мы по многим вопросам не найдём единомыслия априори. Алек. пишет: Зачем было столько писать и тратить время, если у вас его мало? Итог то все равно один. Нет у вас примеров о которых вас спрашивали. П.С. Вижу что беседа дальше мало перспективна, примеров я от вас все равно не дождусь в виду их отсутствия и время терять попусту не хочется. Напоследок замечу, что я не сторонник бегства человека от мира, я сторонник бегства человека к Богу. От мира то может и удастся сбежать, даже скорее всего удастся, а вот от себя то человеку не сбежать никуда. А без изменения этого внутреннего "себя" и рождения нового "я с Богом" никакого спасения нет. Не достигается это рождение изменением внешнего окружения, ибо устранив одни соблазны переменой окружения, на смену им придут новые о которых человеку и предположить даже вряд ли получится. Внутри то он без рождения, тот же останется. Времени мало, Вы правы. К тому же зачем мне против воли собеседника навязывать беседу. Посему, не стоит множить ответы пустословием о личном уверением в ответах собеседника. Сие к аргументации от Предания не относится. Для меня важно было хоть немного открыть какой дух Вы приняли от своих учителей. Вы же их сокрываете, и РО, в которой как говорите дух приняли. Так принятый дух можно познать и без имен, но по исповеданию догматов веры и следованию уставлениям церковным. Вы отчасти открыли сие в беседах, и посему кто их читал, тот может различить согласно ли Ваше исповедание догматам, заповедям и установлениям хотя бы его (староверцев) РО, и следует ли определять Вашими суждениями сущее православие. У тайного сокрытия чего либо должна быть сущая причина. И я ее вижу пока в том, что у Вас здесь, среди участников дискуссий форума, нет единоверцев, и Вы почему то стыдитесь открытия своей РО. Но в таком случае уверять здесь собеседников в своем крещении просто не серьезно. Если Вы замечание мне сделали про крещение, еже водой и Духом, то Вы не по адресу, я не призываю не креститься. Я о ложном крещении предостерегаю. А ложное крещение познается по плодам духа. Кто учения Христова не приносит, того не встречайте как единоверного. Вера с какой Вы приняли крещение в некоей РО, познаваема может быть и по исповедуемым догматам веры и следованию уставлениям церковным. Крещение от веры не разликует. «Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду. Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога. Пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в алых делах его. Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна». [2Ин. 1,8-11] Толк. бл. Феофилакта. «Тех, кому пишет послание, апостол предостерегает, чтобы они приходящего к ним без исповедания учения Христова не только не принимали под кров свой, но и не удостаивали приветствия, потому что приветствие от нас должно быть делаемо только тем, кои единонравны и единоверны с нами. Ибо кому мы должны молить благополучия, как не единонравным и единоверным с нами? Если же будем приветствовать нечестивых, что прилично только в отношении к единонравным и единоверным; то этим показываем, что мы в общении с ними, и что они уже увлекли нас в свое нечестие». Вера же и крещение два образа спасения равно себе, и неразделна еста. [Кн. Катихисис Большой. гл. 11. лист 61 и об.]. Вера и крещение суть два способа спасения, между собою сродныя и нераздельные. [Твор. Св. Василия Великаго. том 1. стр. 599-600. гл. 12]. «Ариане преподают крещение не во Отца и Сына, но в Творца и тварь и в произведение. Как иное есть тварь и иное Сын, так и крещение мнимое ими преподаваемо, есть иное и не истинное, хотя наружно произносят они, по написанному, имя Отца и Сына. Не тот преподает кто говорит только: Господи, но кто с этим именем соединяет и правую веру. Посему и Спаситель не просто заповедал, крестите во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Матф. 28, 19), чтобы от научения произошла правая вера, а с верою соединялось тайноводство крещение… мудрствующие по Ариеву, хотя читают написанное и произносят имена, но вводят в обман приемлющих от них крещение;… Ариане же явно нечествуют в учении… хулят Его Божество, и говорят, что Сын – тварь, и как грязь в мешке, носят с собою, и как змея яд, мечут всюду такую о Нем речь. «Его не было». [Твор. св. Афанасия Вел. архиеписк. Александрийск. часть 2. Изд. 2-е. С. Лавра 1902 г. 17. На ариян слово 2-е. число 42-43. стр. 317-318.] "Не разделяем веры, в нюже крещени есмы и в той пребываем". [Б. Катихизис. Глава 4]. "Крещение есть утвержение веры и извещение". [свт Григорий Богослов]. "Вера и крещение два образа равна себе и неразделна. вера убо совершается крещением, и предходит исповеданием ко спасению". [свт. Никита Ираклийский в толковании словес свт. Григория Богослова на святое Просвещение]. И кто не бежит от мира, тот к Богу «не добежит». «Возможно достичь свободы от страстей или бесстрастия тому кто истинно подвизается. Тому, кто получит благодать Божию, возможно возвыситься до состояния бесстрастия душевного и телесного... Ради бесстрастия благочестивые и подвизаются, и терпят добровольные лишения, и проявляют к себе всестороннюю строгость. Первое дело подвизающихся по Богу - убежать от мира и от всего, что в мире. Миром я называю настоящую, то есть эту временную жизнь. Под тем же, что в мире, подразумеваю все, окружающее нас, что повелевает нам Господь оставить... Он не потому требует этого, что это вещи запрещенные и вредные, но потому, что, находясь среди них, мы не можем избежать пристрастия к ним. Одолеваемый похотями, если не отсечет причин, возбуждающих греховные склонности, и не удалится от них, не может освободиться от желания их. Когда же освободится он от всего, что составляет его собственность, тогда должен отречься и от своей жизни, если искренне ревнует о добродетели, а это совершается умерщвлением и совершенным отсечением своей воли». Преподобный Симеон Новый Богослов http://pagez.ru/ds/strasti_.php «Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тисящу двесте шестьдесят. Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат» [Толков. Апокалипсис гл. 12, зач. 33].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Не вижу с чем мне смиряться. Вы даже этого познать не в состоянии и вам пояснение нужно? Смиритесь с тем фактом что я пишу только то что сам считаю нужным, а не то что нужно вам и каким образом нужно. Игорь Кузьмин пишет: Если бы в Вас признал учителя, могущего наставить в догматах веры православной, тогда послушался бы и смирялся. Упаси меня Господи от такого подарка в виде учительства. А более от учеников вам подобных. Игорь Кузьмин пишет: А без сего Ваше сокрытие в тайне некого знания от своего крещения, несерьезно будет и для всякого собеседника и смешно. Я и не обязан докладывать об этом каждому, вы ещё Феофилакту свои насмешки выразите, будет весьма показательно. Опровергнуть то его в существовании драгоценности недоступной многим у вас не вышло, вот вы и придумали некое своё пояснение, ну так живите с ним и смейтесь. Игорь Кузьмин пишет: Спуститесь Вы (смиритесь с фактом) с высоты своего тщеславия. Вы забыли что на сем форуме прежде должно показать принадлежность своего крещения к РО сохранившей догматы веры невредимыми. Я там и не был. Забыли вы что это требуется тем кто пиаром занимается своей РО, мне в этом надобности нет никакой. Игорь Кузьмин пишет: И если сие в Вас признано будет собеседником, тогда можете ему о тайном и сокрытом нечто говорить. Не собирался делать этого и в мыслях не было. А правду или нет кто говорит, жизнь покажет впоследствии. Игорь Кузьмин пишет: Здесь не признается собеседниками априори крещение только по самому факту своего личного заявления, до того как не открыта будет РО в которой крещение произведено было. И слава Богу что не признаётся и потребности в этом не вижу для себя. Игорь Кузьмин пишет: Так что о тайнах, Вы рассказывайте тем, кто в Вашей РО состоит, или собирается подчиниться Вашим учителям. Мои и так знают, вам не собирался и не собираюсь. Игорь Кузьмин пишет: Так что о тайнах, Вы рассказывайте тем, кто в Вашей РО состоит, или собирается подчиниться Вашим учителям. В ином случае, как здесь на форуме, смешно читать Ваше «смиритесь с этим фактом» :-) В какой то мере рад за вас что слова святых отцов о существовании тайн передаваемых не всем верным, в вас вызывают столь положительные эмоции, ведь гораздо хуже было бы еслиб они вызывали обратный эффект раздражение и досаду от невозможности узнать тайное, не став верным. Игорь Кузьмин пишет: Если Вы замечание мне сделали про крещение, еже водой и Духом, то Вы не по адресу, я не призываю не креститься. Я о ложном крещении предостерегаю. А ложное крещение познается по плодам духа. Кто учения Христова не приносит, того не встречайте как единоверного. Вера с какой Вы приняли крещение в некоей РО, познаваема может быть и по исповедуемым догматам веры и следованию уставлениям церковным. Крещение от веры не разликует. Вы хотя бы изредка то что другим выкладываете к себе бы прилагали: Игорь Кузьмин пишет: Вера же и крещение два образа спасения равно себе, и неразделна еста. [Кн. Катихисис Большой. гл. 11. лист 61 и об.]. Где вера там и крещение. Игорь Кузьмин пишет: Для меня важно было хоть немного открыть какой дух Вы приняли от своих учителей. Вы же их сокрываете, и РО, в которой как говорите дух приняли. Так принятый дух можно познать и без имен, но по исповеданию догматов веры и следованию уставлениям церковным. Вы отчасти открыли сие в беседах, и посему кто их читал, тот может различить согласно ли Ваше исповедание догматам, заповедям и установлениям хотя бы его (староверцев) РО, и следует ли определять Вашими суждениями сущее православие. Вот и для меня важно было, знает ли человек который всячески подчеркивает что только его слова есть слова истины, что то от Предания. Почему и возникла наша с вами первая беседа о принципах применения правил из которой я понял что вы теоретик, ибо добравшись до определения "удобства" вы не смогли сформулировать для чего и зачем это удобство становится выше правил, чего нет в Писаниях, но существует в Преданиях. Игорь Кузьмин пишет: У тайного сокрытия чего либо должна быть сущая причина. Причины есть у всего, и не вижу причин открывать всякому эти причины, уж простите за риторику. Игорь Кузьмин пишет: И я ее вижу пока в том, что у Вас здесь, среди участников дискуссий форума, нет единоверцев, и Вы почему то стыдитесь открытия своей РО. Не раз уже показывалось что ваше видение весьма редко соответствует действительному. Игорь Кузьмин пишет: Но в таком случае уверять здесь собеседников в своем крещении просто не серьезно. А кого простите я уверял? Мне в этом никакой нужды нет, о чем и вам не раз писал что не имеет разницы принадлежность к чему либо, на форуме имеет значение соответствие слов фактам. Меня спросили я ответил. И только. Игорь Кузьмин пишет: И кто не бежит от мира, тот к Богу «не добежит». Соглашусь есть в сём тезиса полуправда, только забыли добавить, что не все кто бежит вообще добежит, ибо как бежать и куда бежать ещё познать нужно. Игорь Кузьмин пишет: Времени мало, Вы правы. К тому же зачем мне против воли собеседника навязывать беседу. Посему, не стоит множить ответы пустословием о личном уверением в ответах собеседника. Сие к аргументации от Предания не относится. Я давно вам об этом пишу. Почему и отсутствие ответов на вопросы: 1) вашем святоподобии , когда не принявший крещения принимался за защитника веры и верного в полемиках? 2) примеры практики ИПХС на территориях, где ранее так называемого 3 Рима пресеклось священство.(распавшиеся 1 и 2 Рим). делает рассуждения по теме болтологией, и попыткой уйти от поставленных вопросов. Почему убедительно прошу вас, если у вас нет на данные вопросы ответов с фактами, не пытайтесь втянуть меня в какую-то новую полемику, я не буду принимать в ней участие. Благодарю за внимание и понимание( хотя и весьма редкое).
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Кому, чему некрещенные еще мученицы подражали своим действием исповедания Христа пред язычниками? Игорь Кузьмин пишет: Но само исповедничество как может умалиться от уст, слабых в претерпении мук? Игорь Кузьмин пишет: Исповедывать Христа пред язычниками это добро или зло? Игорь Кузьмин пишет: Показывать (исповедывать) истинные догматы веры Христовой пред еретицами и отступниками добро или зло? Алек. пишет: Почему убедительно прошу вас, если у вас нет на данные вопросы ответов с фактами, не пытайтесь втянуть меня в какую-то новую полемику, я не буду принимать в ней участие. Благодарю за внимание и понимание( хотя и весьма редкое).
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Почему и отсутствие ответов на вопросы: 1) вашем святоподобии , когда не принявший крещения принимался за защитника веры и верного в полемиках? 2) примеры практики ИПХС на территориях, где ранее так называемого 3 Рима пресеклось священство.(распавшиеся 1 и 2 Рим). делает рассуждения по теме болтологией, и попыткой уйти от поставленных вопросов. Я Вам ответы подал. Если собеседник не согласен с ответами и у него есть свое мнение, то это нисколько не умаляет наличие поданных ответов. И все еретики и отступники не соглашаются с ответами православных по пререкаемым и разделяющим их вопросам. Что же их несогласие может сделать ответы православных ничего не значащими, яко не бывшими? Оставайтесь со своим несогласием и мнением. Мне что до него? А ответы я Вам подал. Будьте честны в этом. 1)Игорь Кузьмин пишет: Алек. пишет: цитата: Недоумительно мне по какому святоподобию сие творите? Было ли такое когда в церкви? Христос и то только после крещения на проповедь вышел. По природе сотворенной человека по образу и подобию Божию, хотя бы и падшей, но желающей и стремящейся к Истине. Кто обрел Истину не может ее не защищать. Читайте жития святых, как восприявшие в себя веру в догматы Христовы после проповеди апостольской, свв. мученицы заграждали уста своим противникам, и защищали веру Христову претерпевая все мучения. И сие вменялось им в крещение святое. Спрошу и я Вас по какому святоподобию они сие творили? И кто мог воспрещать им защищать веру против похуления ее язычниками и иудеями? Мой ответ был, а Вы вот именно что уклонились от ответа, по какому "святоподобию" причисленные к свв. мученикам до своего крещения защищали Христа и веру в которую уверовали пред своими противниками и мучителями. 2)Игорь Кузьмин пишет: Алек. пишет: цитата: Так я вас и вопрошал о практике, и фактах такой практики вне России. До того как пал 3 Рим пали 1 и 2. Покажите фактами что на этих териториях возникла практика ИПХС, как единственно приемлимая, для времён падения священства. А без них сами понимаете о преемственности такой практики, как практики церкви говорить не приходится. Практика наступает, когда приходят подходящие для сего обстоятельства. Ко времени прихода сих обстоятельств вне России не было уже християнских общин сохраняющих себя в древнем благочестии. И все кто из старообрядцев искал иерархию, ничего не мог сообщить о наличии где-либо таковых. Токмо в России , или бежавших за границу из России. Искать подобия у отступников – абсурдно. «Какого времени достигохом, таким правилом и жительствуем». Практика оправдывается от сохранения благочестия, а не подражания нечестивым. Границы государств вообще не имеют никакого отношения к благочестию. Вы какую то глупость пишете, не понимая от чего преемственность благочестия. Преемственность здесь со святыми – непреступление установленных заповедей Церковных. Кто не преступает, не уклоняясь от правого пути благочестия, тот и последователь свв. апостол и свв. отец в сем. «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Мой ответ был, а Вы вот именно что уклонились от ответа, по какому "святоподобию" причисленные к свв. мученикам до своего крещения защищали Христа и веру в которую уверовали пред своими противниками и мучителями. Примеры, назовите имена по чьему святоподобию поступаете? Если вами под ответами подразумеваются те кто причислены к святым в виду святоподобия смертного часа и разделённой участи, то они никак к вашему случаю не подходят. Не знаю не принявших крещения кто защищал бы в полемиках веру православную и причислен к святым. Игорь Кузьмин пишет: 2)Игорь Кузьмин пишет: Алек. пишет: 2) примеры практики ИПХС на территориях, где ранее так называемого 3 Рима пресеклось священство.(распавшиеся 1 и 2 Рим). Факты. Постановления хотя бы поместных соборов, что такая практика приемлима для христиан оставшихся без священства на этих территориях. То что там поголовно все в еретеки пошли просто отговорка. Просьба больше не флудить в теме и делать вид что не понимаете о чём речь. Вобщем нечего вам по сути привести, на том и закончим. Ваши философские рассуждения о приемлимости и целесообразности и далее в этом же духе меня не интересуют.
Федька: Алек. пишет: в виду святоподобия смертного часа Вот ...
Konstantin: Федька пишет: Вот ... nfr xthtp 'lfr [hbcnjajhj rjkev,jde vfnm
Людмила: Алек., выкладывайте нам что-нибудь душеполезное, как вчера из Толстого, и вообще из чего-то значимого для Вас. Даже я устала от этой Вашей пустопорожней полемики с Игорем. Право, ни уму, ни сердцу. Простите оба Христа ради.
Алек.: Мне ваш новый тезис понравился. Не возражаете?
Федька: Вот он долгожданный прорыв в богословии! И на нашем форуме! Новые понятия, новые термины! Трепещи Папская Академия!
Людмила: Да, таинственный наш друг, об'яснитесь, что сие означает?! А я тут было чуть ли не рванула за Вами в даль светлую...
mihail: Людмила пишет: , об'яснитесь, что сие означает?!
Алек.: Людмила пишет: Да, таинственный наш друг, об'яснитесь, что сие означает?! Уже пояснял. Алек. пишет: полагаю что по природе видимо схоже примеру Аглая из 40 мучеников севастийских, крещение признаётся за такими так как они смертным подвигом своим разделили участь тех кто приняли крещение по правилам, сиречь по благодатной действительности этого подвига. Людмила пишет: А я тут было чуть ли не рванула за Вами в даль светлую... Не нужно за мной, нужно к Богу.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Если вами под ответами подразумеваются те кто причислены к святым в виду святоподобия смертного часа и разделённой участи, то они никак к вашему случаю не подходят. Алек. пишет: Людмила пишет: цитата: Да, таинственный наш друг, об'яснитесь, что сие означает?! Уже пояснял. Подобие это подражение действию прежде бывшему. Причисление к лику святых – это только награда от Бога за правильное действие. Кому, чему некрещенные еще мученицы подражали своим действием исповедания Христа пред язычниками? Нуждные обстоятельства порождают и образ исповедничества. "Вся (рече) твори кроме еже повредитися благочестию" [Златоуст]. Дух который приняли чрез веру, приводил их к исповедничеству сей приятой веры, и чрез из уста исповедал Христа. Принявших мученичество и не убоявшихся мучений не много, а исповедующих Христа было много более, но не все прославились мученичеством, не все выдерживали мучений, отрекались, потом восставали. Но само исповедничество как может умалиться от уст, слабых в претерпении мук? Слово Божие не вяжется. «Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое». [Никона черногорскаго, Тактикон, слово, 9]. «Другое к кир Георгию игумену яже в Кипре обители Куцевентовы, яко последующая божественным взаконенным писанием недостоит изтязовати глаголющих или пишущих, яко же Господь рече, яко на Моисеове седалищи, седоша книжницы и фарисеи и прочая». [Таяже книги Никона черног. на листу, 4. в Тактиконе.]. «Чтоже предивныи он Божии угодник, не добрым ли советом Иофоровым, мужа кумирослужиеля, и иноплеменника исправил яже о себе, и о людех Божиих». [Максима Грека, глава: 12. лист, 101]. Исповедывать Христа пред язычниками это добро или зло? Показывать (исповедывать) истинные догматы веры Христовой пред еретицами и отступниками добро или зло? «Не имущим же убо разсуждения разума, многая от добрых не добра быти мнятся, но оболгают сия и поношают». [Евангелие недельное, слово, 48].
Людмила: Так я уверена, что Вы - к Богу. А я - за Вами, как овца за пастырем. Сосуд немощнейший, без руководства трудно.
Алек.: Людмила пишет: Так я уверена, что Вы - к Богу. А я - за Вами, как овца за пастырем. Сосуд немощнейший, без руководства трудно. Не надо за мной, я не пастырь.
полная версия страницы