Форум » Полемики » Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?! (продолжение) » Ответить
Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?! (продолжение)
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): От никониан которые были ещё и обновленцами (,даже по-никонианским меркам!) и к тому же запрещены в служении от самих же никониан!? В отличии от нашего митрополита Амвросия : 'Присоединившийся к старообрядческой Церкви м. Амвросий никогда, нигде, ни от кого не состоял ни под судом, ни под запрещением, ни просто под каким-либо следствием или даже под каким-нибудь подозрением. Что особенно замечательно: даже после присоединения к старообрядчеству его не извергали, не запрещали и даже не судили ни Константинопольский патриарх, ни русский Синод. Никто. Конечно, их суд и осуждение, с точки зрения церковной, не имел никакого значения для старообрядцев. Однако этот беспримерный факт оставления митрополита Амвросия в покое действительно замечателен: ни до присоединения его к старообрядческой Церкви, ни после присоединения, ни при жизни его, ни по смерти - он никем не был ни осужден, ни даже судим. Это ясно свидетельствует о полной растерянности врагов старообрядческой иерархии.".
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Как это не дал?! Я даже сим утвердил наше разномыслие. Для приходящих к вере и Церкви Христовой – уста все учителя, начиная от евангелия и апостол. И уста сии единомысленные, ничим в догматах веры Христовой не разликуют. Для чего уста у Церкви? Чтобы глаголать истинное учение. Как познать еретиков? Чрез уста Церкви, ее учителей. Уста (писание) учителей, открыто миру проповедуют истинные догматы веры Христовой. Самое первое дело християн – исповедывать истинно догматы веры Христовой и апостольской. Если сего дело криво и посему лживо, то остальные дела нет смысла искать. ДА так не дали? Всё о чём вы пишите это метод называется, кстати весьма спорный, ибо по какому принципу несведующему определять кто остался в истине при разделении, а кто нет, остаётся непонятным. Это весьма просто когда речь идёт простом следовании прежнему, и совсем неясно когда речь идёт о том, что впервые рассмотренно на самом соборе. Ну ладно оставим это, так как полемика и так расширена до невозможности, обратимся вновь к вопросу практического прихода в церковь. Каким образом человеку найти то, что укрылось от него? Он же в мире, та РО о которой вы речь ведёте скрылась из мира. Каким образом они найдут друг друга непонятно. Именно на этот вопрос вы и не подаёте ответ. Насчёт методов все ясно. Хоть и спорно. Но вопрос о другом. Игорь Кузьмин пишет: Как Филипп апостол - истолкователь Писания для желающих познать веру Христову, так и другие апостолы и свв. отцы, учители - истолкователи Писания для тех кто желает познать веру Христову. И их глас открыт. Вы что полагаете, что каждому приходящему свое познание Писания подается, посему каждому нужен свой истолкователь? В какой РО Вы такую «практику» познали? Что это за знания такие подаются? Которые являются новым откровением для приходящих, которых в учительных книгах не обретается? Ну понятно, вами отвергается научение внутри церкви, как и было и есть изначально, чему свидетельством обычай оглашения, который никто не отменял в церкви, у вас не знаю. Понятно также что научение вами подразумевается вне церкви, из письменных источников подписанных авторством с.отцами самостоятельно. Вы так и пишите про это прямо. Зачем одно и тоже обсуждать по несколько раз? Мы это выяснили и поняли. Разговор вы уже разворачиваете в сторону того, что при приходе якобы подаётся некое новое учение или может податься прежде не наученому и для этого вами утверждается догмат о схождении Духа понимания подаваемый Богом, а вся процедура обретения выглядит примерно как беседа-выяснение о исповедуемых догматах и канонах, и соответствия внешнего обряда с письменными источниками. Это понятно. Спорно во многом, но понятно. Непонятен все тот же вопрос: каким образом различать для интересующегося, кто прав в соборных установлениях, а кто нет если вопрос решался вновь. Хотя перед имеющим духа этот вопрос конечно не стоит. Посему ваша парадигма на данный момент выглядит весьма просто и незатейливо, кому подал Бог духа познания тот и в церкви окажется, а кому не подал....? Вопрос конечно интересный. Игорь Кузьмин пишет: Это у Вас нелепица выходит. И еретик и отступник научает своим догматам и отступничеству. Помилуйте ну какая же у меня нелепица? Если мной изначально утверждалось что свидетельствуют дела Духа о истинности, а не внешние ритуалы? Это по вам выходит что Дух у еретиков и отступников обретается также как и у тех кто в истине, иначе такого вывода просто невозможно допустить в себе, мной же это не принимается и не принималось никогда. Дак,у кого же из нас нелепица? Игорь Кузьмин пишет: По Вам получается оглашенный должен тупо принимать «дух» научения. напрочь отринув что узнал о РО, догматах веры Христовой из научения евангельского, апостол, свв. отец, учительных книг и учителей, сиречь Предания. Это по вам так получается, ибо только один путь вы для себя приемлите обретение через сравнение, я что с чем сравнивать и чью сторону принимать полагаете сами, за руководство взяв некие принципы. В этом пути вас могут обмануть, либо вы сами можете обмануться, так как нет ничего проще чем заявить о согласии с чем то, и показать внешне то, что хотят видеть желающие, не называю намеренно это имитацией, ибо ещё и вариант того юноши возможен который соблюдал все в точности, но однако не смог спастись. Я же совершенно о другом речь веду, о свидетельствах в делах которые невозможно совершить, если не будет с человеком Бог, сиречь Дух Святой. И большинство случаев описаных в НЗ, если не сказать все, как раз и говорят что приходили к Христу и церкви не посредством каких-то знаний, а как раз таким как вы изволили выразиться "тупым" образом, научаясь уже от Христа и апостолов видя дела, и понимания не имея о самом учении, о нём даже фарисеи и книжники толком ничего не знали и не понимали. Исследуйте факты, если для вас конечно события изложенные в Писаниях реально происшедшие в истории, а не подобие легенды и сказок. Так кто из нас с вами говорит о пути, который описан в НЗ? Подумайте сами. Игорь Кузьмин пишет: Собственно это – секта, или гуруизм. Наверное. Не могу знать. Ни там, ни там не был. Игорь Кузьмин пишет: В оглашении, научение неизвестным догматам веры удобно для язычников, ничего не знающим о всем Писании (Предании), только проповедью проведенных к вере во Христа. Вы уж определитесь с чем то одним. Подаёт по вам всем Дух понимания или все же не всем? Тогда опять же как язычник отличит в ересь он попадает или нет? Игорь Кузьмин пишет: А вот для знакомых с Писанием, приходящих от различных ересей и отступников, необходимо разъяснение их ереси и отступничества. Это что по части научения. То есть еретики в отличии от язычников обладают Духом познания, раз пришли в церковь из ереси? Тогда какой смысл имеет оглашение если они уже смогли отличить ересь от истины? Это что? Новое учение что Дух познания подаётся только приходящим из ереси, сиречь еретикам только? Я и пишу, что нелепость какая-то, учить человека тому, что он и без того определил, раз пришёл от ереси в истину. Не вижу в этом никакого элементарного смысла. На мой взгляд, вы запутались с пояснением. Игорь Кузьмин пишет: И в оглашении укрепляется верой християнин, и всем сердцем отвергает то, что противно догматам истинной веры Христовой, научается жительству християнскому, показуя решимость в нем пребывать до скончания своего жительства. Оглашенные не без молитв християн пребывают, и чрез сии благодать Духа укрепляющего их к подвигу отрицания сатаны и всех дел его и исповедничества догматов веры Христовой принимают. В учении которое принимаю я за истинное, оглашение - это ознакомление с заповедями Божьими, подготовка человека к покаянию сиречь очищению и конечно же ознакомление с образом пути которым будет нужно ему следовать. Не верую и не исповедаю,что Дух подаётся до покаяния и то что вере можно научить. Верую и исповедую, что вера свидетельствуется делами. Ей не научают, а она принимается самим человеком, через свидетельства как "уверенность в невидимом", либо отвергается им. То есть либо верит, человек либо нет, также как нельзя одновременно быть на пути к какому то месту и находиться уже там. Игорь Кузьмин пишет: Ну сколько раз можно повторять. От Предания и учителей церковных познаются догматы веры Христовой. Это все научение от одного и того же Духа. Если человек пожелает следовать за Христом, согласно евангельской вере, то Господь вразумит его, в том числе и чрез Предание. Познавая Дух которого поистинне человек чрез благодать Св. Духа может отринуть свои заблуждения и познать истинную РО. Так и было и есть. Что и в местах где не было православных, чрез познание Предания пребывающие среди отступников познавали свое отступничество и искали принятия крещения у християн, которые пребывали в иных, даже далеких от них местах. Стоп! Кто? Когда?Познал истину, вне церкви и не от людей церкви? О повторении: значит пояснение вами дано было не вполне ясно, если возникают вопросы. Игорь Кузьмин пишет: И даже если таковой желающий присоединиться к истинной Церкви Христовой по неким обстоятельствам не сможет обрести сущего православного християнина, то и благодатью Божией сам может крестить себя в веру православную. И Церковь приемлет такое крещение за истинное. Только в Вашу парадигму ложную сие не вписывается, и посему разрушает ее. По моему дозволяется и крещение принимать и таинства исповеди и проповеди по нужде за отсутствием правильного священника, от запрещённых и раскольников, кроме причастия только. Где то тут на форуме приводил уже эту цитату из с.отцов, но вами она так и оставлена была без коментариев поскольку в вашу парадигму не вписывается никак, от слова вообще.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я не только рассматриваю, но непосредственно и следую. Каким образом? Напомню вы ведь так и не дали ответа, каким методом практически можно обнаружить ту РО про которую вы пишите. Она ведь скрыта от мира по собственному желанию. Игорь Кузьмин пишет: «потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,..» Из этой фразы не следует что для познания даётся некий дух понимания, так как даже евнуху читавшему пророка был послан Филипп, именно о таком образе подачи знаний я и писал вам, именно так и понимаю, упоминания о иной практике в церкви не знаю. 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. 32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. 33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его. 34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. Игорь Кузьмин пишет: Только я, в отличие от Вас, не исключаю непосредственно бывших под Духом апостол и всех учителей от уст которых составлено было Писание и иные учительные книги церковные, включая и последних учителей, и самих християн еже из ИПХс. Под единым Духом могут находится только единомысленные в догматах веры. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Так ведь и мной это никоим образом не исключается и не может исключаться ибо главное в том о чём говорю преемственность. Только вы вводите некий новый догмат в практику научения, постижение от написанных и переведённых неизвестно кем книг с.отцов самостоятельно, вот ведь собственно о чём и суть разномыслия с вами. В практике цекрви храмовое научение от него же и научение, а у вас нелепица полная. Приходит такой принявший духа познания и смысл оглашения как вековой традиции церкви теряет практическую надобность, традиция то говорит о неверности ваших рассуждений, ибо если бы был дух познания о котором вы говорите, то не было бы нужды в оглашении. Игорь Кузьмин пишет: Опять же не исключаю, но следую. Только прежде духовника следует определиться с РО, в которой духовники порождаются, водою и Духом. А в той РО, которая не следует Преданию, и никакого «духовника» не может породиться, еже как в бане паки бытия. И каким же образом вами может быть достигнуто это? Если вы рождены к примеру в странах Южной Америки? Да и в любом месте где нет той РО о которой вы пишите? Как и с помощью чего вы можете определиться? Игорь Кузьмин пишет: Заповеди не разделяются в вере Христовой и православной от установлений церковных. а разве такое следует из моей фразы? Игорь Кузьмин пишет: я уже неоднократно указывал, заповеди и путь которым нужно идти указан для принятия абсолютно всем. Они доступны для понимания всем для того и даны были, ибо подавать к исполнению то, что не может быть понято абсурдно. Совсем не следует и непонятно с чего вы вывели сей тезис. Игорь Кузьмин пишет: У Вас самопротиворечие. Все Писание по-Вам подано для верных. Никаким свидетельством тогда оно для обращающихся к нему язычников не может быть. Не у меня а у вас. Писание подано для всех, для свидетельства, указания пути и заповедей хотящему идти этим путём. Посему оно для всех свидетельством является ибо каждому доступно проверить это не на словах, а на делах. А вот понимание духовного смысла доступно не всем потому и Христос притчами говорил, для того и с.отцы многое толковали, но не все и не до такой степени чтобы и вовсе никакой тайны не осталось. А вы решили что все истолковано подробно теми кто был под духом и доступно для вашего понимания и суждения.
Алек.: САП пишет: Я ж писал, иноков постригают, они носят иноческое облачение и молятся иноческое правило, а бельцы нет. Я ж про образ жизни спрашивал. Миряне, иноки, схимники.
андрей: Алек. Я ж про образ жизни спрашивал. Миряне, иноки, схимники. Тама все иноки или схимники. Миряне однозначно не спасаются.... в общем полная фигня.(для женатого)
Алек.: андрей пишет: в общем полная фигня.(для женатого) Для неженатого? По иному?
андрей: Алек. Для неженатого? По иному? Для всех фигня! Конечно за исключением кто при последнем издыхании...Знают хитрецы чем взять
САП: Алек. образ жизни в плане брака одинаков, попов нет потому все не брачатся, а в остальном только иноческие особенности о которых писал выше.
Алек.: андрей пишет: Цель одна, чтобы последнее слово было за ним, и тогда он типа победил в споре Тут с ним потягаться очень трудно. Это у вас хватает терпения раскручивать то, что он закрутил. у меня руки опускаются когда вижу сколько надо всего опровергнуть... Технически решается просто. Отвечать не на весь пост сразу, а частями. Игорь Кузьмин пишет: Язычникам Христос не ведом. И познать Его, яко Спасителя и Бога, чрез Писание они по-Вашей парадигме не могут. Писание же не для них :-) Как раз могут. Выше пояснил, только потом ваш следующий нижний пост прочитал, на который ответ тот же будет. Алек. пишет: Писание подано для всех, для свидетельства, указания пути и заповедей хотящему идти этим путём. Посему оно для всех свидетельством является ибо каждому доступно проверить это не на словах, а на делах. Игорь Кузьмин пишет: Вера – дар Божий. Кто сей дар (благодать) Духа не принимает, тот Богу угодить не может. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...» (Еф. 2:8). Так в сём и есть в вас противоречие , ибо вам говорят что вере научить нельзя(как научить тому что подаёт Бог, как и любовь), вы же непонятно с чем спорите, доказывая что это возможно, и якобы пройдено вами, через дух познания. Вы же утверждая то одно, то другое, непонятно во что веруете и в чем эта вера заключается. Посему и складывается впечатление, что вы просто тролите тему, смысл ваш не обоснование своих же мыслей, а спор с иным мнением. Причем в споре этом, вы сами же себе и противоречите порой. Хотя возможно из-за объёмности ваших сообщений, это не всем видно и понятно. Игорь Кузьмин пишет: «Мужи евангельские и апостольские вполне чувствовали, что всякое добро совершается не иначе как с помощью Господа. Они исповедали, что своими силами или свободой воли они не могут сохранить невредимой даже свою веру. И поэтому молили Господа то помочь ей, то даровать ее. Если, таким образом, вера Петра имела нужду в помощи Божией, чтобы не ослабеть, то кто будет столь самонадеян и слеп, что для сохранения ее в себе думал бы не иметь нужды в непрестанном содействии Божием? Вот как раз случай с Петром и показывает и доказывает что вера внутреннее состояние человека которому и Бог не в силах помочь если сам человек не может. Попросив Господа "подай" сам и разрушил поданное сомнением в себе. Игорь Кузьмин пишет: Это Вы пока Христову веру не различаете от человеческого доверия (отсюда и сравнение с плотским чувством), свойственного природе всякого человека. Ну это вы так ошибочно полагаете, ибо если бы и судили духовно, то сразу бы возразили мне, с какой такой радости вам бы верить первому встречному Игорь Кузьмин пишет: Вера Христова познается от Предания. Истолкованного и разъясненного многочисленными в благочестии просиявшими свв. отцами. Вера познаётся от дел. Нет дел, веру вы увидеть и понять не сможете. Чем и отличается собой церковь от религиозно-философских объединений смысл полагающих упражнения в рассуждениях. Поэтому и сказано Христом Он же сказал им: поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое. Игорь Кузьмин пишет: Вера Христова двояка. И познание Предания, и дар Духа. И первое не разделимо от второго. Это ваше заключение которое вы вынесли для самого себя из слов других пусть и с. отцов., ибо говоря что вера от слышания говорится, что слышание от слова Божьего и этого нет смысла отрицать. Тем более что в вашу парадигму это никоим образом не вписывается, ибо Предание это непосредственная передача от человека к человеку, именно так оно существовало и существует, и вы никак не смогли опровергнуть это, отказавшись указать когда и по какой причине это перестало существовать в данном виде,который вы осмелились назвать первобытным способом. Тот факт что появилось множество письменных переведённых источников никоим образом не делает эти источники большими чем теория, так как слова с.отцов всегда шли с делами на практике и как невозможно прочитав теорию стать практикующим, без опытного учителя практика в мирских делах, точно также и обстоит в духовных, ибо там цена ошибочного понимания несоизмеримо велика с делами мирскими, которые по ошибке совершённые ещё поддаются исправлению, а вот в духовном плане могут стать неисправимы. Так что часто путь веры сравнивают с хождением Петра по водам, одно сомнение и тонет человек, а если рядом нет никого то и помочь следовательно некому. И все. Второй попытки тут нет. В этом опасность вашего метода самостоятельного пути. Игорь Кузьмин пишет: Принесите мою формулировку. Вы уже не помните как сами писали, что никого не торопили с принятием крещения? Игорь Кузьмин пишет: Есть и другие критерии веры в Писании. "И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина" (Мф.8:26). «Исус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?» [Мф. 14, 31] Уразумев то, Исус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?» [Мф. 16, 8] И что вы сим хотите пояснить? Что вы не неверующий, но маловерный? Игорь Кузьмин пишет: Когда я приношу цитаты из учительного Предания в подтверждение неких тезисов в беседе, то следует обращать внимание на них. И если они согласны разуму моих тезисов, значит это уже не только мое мнение. А когда вам приводят цитаты с противоположными высказываниями, они что формат личного мнения принимают? Вы же трактуете их уже как "личная вера" и неверное понимание. Почему и не использую такой метод в беседах с вами, так как таким методом можно отринуть все что захочется личной вере. Игорь Кузьмин пишет: Я писал о доступности и необходимости познания Писания. Выше написал в чём состоит опасность для глубокого познания, а о доступности познаний Писаний как свидетельства, заповедей и образу пути всем также написано не раз. Игорь Кузьмин пишет: Значит уже были сомнения, если пошла искать исцеление вне своей языческой веры. Были или нет вы не можете утверждать. Возможно то что увидела она своими глазами и решило все. Факт веры нам известен, а что было в мыслях знать не дано. Игорь Кузьмин пишет: А догматических уставлений тогда не много требовали апостолы от уверовавших новобращенных язычников. Вера та же самая и Бог тот же. Ничего в этом плане не изменилось. Игорь Кузьмин пишет: Научались всему в Церкви. . Это было отменено когда то, кем то? Кем ? Когда? Игорь Кузьмин пишет: Так причина простая, в православии известная всем. Единство молитвенного церковного общения. А кто скрывает где и кем крещен, скрывает от кого научился догматам веры, бежит от сего общения, от дверей церковных бежит, и от Христа. . Вы хотите сказать что молитвенного общения ищите не считая меня православным, посему и интересуютесь Игорь Кузьмин пишет: «Яко без Мене не можете творити ничесоже» [Ин.15:5]. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...» (Еф. 2:8). “А без веры угодить Богу невозможно...”[Евр. 11,6]. . Так это верным сказано, а не вообще всем.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: цитата: Я не только рассматриваю, но непосредственно и следую. Каким образом? Напомню вы ведь так и не дали ответа, каким методом практически можно обнаружить ту РО про которую вы пишите. Она ведь скрыта от мира по собственному желанию. Как это не дал?! Я даже сим утвердил наше разномыслие. Для приходящих к вере и Церкви Христовой – уста все учителя, начиная от евангелия и апостол. И уста сии единомысленные, ничим в догматах веры Христовой не разликуют. Для чего уста у Церкви? Чтобы глаголать истинное учение. Как познать еретиков? Чрез уста Церкви, ее учителей. Уста (писание) учителей, открыто миру проповедуют истинные догматы веры Христовой. Самое первое дело християн – исповедывать истинно догматы веры Христовой и апостольской. Если сего дело криво и посему лживо, то остальные дела нет смысла искать. «Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. Алек. пишет: Из этой фразы не следует что для познания даётся некий дух понимания, так как даже евнуху читавшему пророка был послан Филипп, именно о таком образе подачи знаний я и писал вам, именно так и понимаю, упоминания о иной практике в церкви не знаю. Как Филипп апостол - истолкователь Писания для желающих познать веру Христову, так и другие апостолы и свв. отцы, учители - истолкователи Писания для тех кто желает познать веру Христову. И их глас открыт. Вы что полагаете, что каждому приходящему свое познание Писания подается, посему каждому нужен свой истолкователь? В какой РО Вы такую «практику» познали? Что это за знания такие подаются? Которые являются новым откровением для приходящих, которых в учительных книгах не обретается? Алек. пишет: Так ведь и мной это никоим образом не исключается и не может исключаться ибо главное в том о чём говорю преемственность. Только вы вводите некий новый догмат в практику научения, постижение от написанных и переведённых неизвестно кем книг с.отцов самостоятельно, вот ведь собственно о чём и суть разномыслия с вами. В практике цекрви храмовое научение от него же и научение, а у вас нелепица полная. Приходит такой принявший духа познания и смысл оглашения как вековой традиции церкви теряет практическую надобность, традиция то говорит о неверности ваших рассуждений, ибо если бы был дух познания о котором вы говорите, то не было бы нужды в оглашении. Это у Вас нелепица выходит. И еретик и отступник научает своим догматам и отступничеству. По Вам получается оглашенный должен тупо принимать «дух» научения. напрочь отринув что узнал о РО, догматах веры Христовой из научения евангельского, апостол, свв. отец, учительных книг и учителей, сиречь Предания. Собственно это – секта, или гуруизм. В оглашении, научение неизвестным догматам веры удобно для язычников, ничего не знающим о всем Писании (Предании), только проповедью проведенных к вере во Христа. А вот для знакомых с Писанием, приходящих от различных ересей и отступников, необходимо разъяснение их ереси и отступничества. Это что по части научения. И в оглашении укрепляется верой християнин, и всем сердцем отвергает то, что противно догматам истинной веры Христовой, научается жительству християнскому, показуя решимость в нем пребывать до скончания своего жительства. Оглашенные не без молитв християн пребывают, и чрез сии благодать Духа укрепляющего их к подвигу отрицания сатаны и всех дел его и исповедничества догматов веры Христовой принимают. Алек. пишет: цитата: Опять же не исключаю, но следую. Только прежде духовника следует определиться с РО, в которой духовники порождаются, водою и Духом. А в той РО, которая не следует Преданию, и никакого «духовника» не может породиться, еже как в бане паки бытия. И каким же образом вами может быть достигнуто это? Если вы рождены к примеру в странах Южной Америки? Да и в любом месте где нет той РО о которой вы пишите? Как и с помощью чего вы можете определиться? Ну сколько раз можно повторять. От Предания и учителей церковных познаются догматы веры Христовой. Это все научение от одного и того же Духа. Если человек пожелает следовать за Христом, согласно евангельской вере, то Господь вразумит его, в том числе и чрез Предание. Познавая Дух которого поистинне человек чрез благодать Св. Духа может отринуть свои заблуждения и познать истинную РО. Так и было и есть. Что и в местах где не было православных, чрез познание Предания пребывающие среди отступников познавали свое отступничество и искали принятия крещения у християн, которые пребывали в иных, даже далеких от них местах. И даже если таковой желающий присоединиться к истинной Церкви Христовой по неким обстоятельствам не сможет обрести сущего православного християнина, то и благодатью Божией сам может крестить себя в веру православную. И Церковь приемлет такое крещение за истинное. Только в Вашу парадигму ложную сие не вписывается, и посему разрушает ее. Алек. пишет: Не у меня а у вас. Писание подано для всех, для свидетельства, указания пути и заповедей хотящему идти этим путём. Посему оно для всех свидетельством является ибо каждому доступно проверить это не на словах, а на делах. А вот понимание духовного смысла доступно не всем потому и Христос притчами говорил, для того и с.отцы многое толковали, но не все и не до такой степени чтобы и вовсе никакой тайны не осталось. А вы решили что все истолковано подробно теми кто был под духом и доступно для вашего понимания и суждения. Заповеди без ведения духовного смысла – ничтожны прочитающим их. Никто не примет таковые за заповеди (установления) Божьи, прежде не познав (приняв) их духовного смысла. Должно принять Духа, чтобы уверовать в Божьи заповеди. Для внешних, еще безразличных к вере, Господь говорил притчами, а для своих учениц, сиречь пришедших к нему с верой, разъяснял Писанием. Пришедшие к Церкви – последовавшие за Христом ученицы. Приходящих к Церкви притчами не поучают. Вы словно с луны свалились. Посему я и постоянно вопрошаю какие учителя Вас такой практике научили? ЧуднО такое слышать от именующего себя «православным». Для протестанта же естественно. Потому как авторитетен и единственен в сем только текст Библии. И каждый сам волен измышлять различные «практики» своих РО. Алек. пишет: цитата: Вера – дар Божий. Кто сей дар (благодать) Духа не принимает, тот Богу угодить не может. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...» (Еф. 2:8). Так в сём и есть в вас противоречие , ибо вам говорят что вере научить нельзя(как научить тому что подаёт Бог, как и любовь), вы же непонятно с чем спорите, доказывая что это возможно, и якобы пройдено вами, через дух познания. Вы же утверждая то одно, то другое, непонятно во что веруете и в чем эта вера заключается. Посему и складывается впечатление, что вы просто тролите тему, смысл ваш не обоснование своих же мыслей, а спор с иным мнением. Причем в споре этом, вы сами же себе и противоречите порой. Хотя возможно из-за объёмности ваших сообщений, это не всем видно и понятно. Не вем, что Вы понимаете по словом «научить вере»? И где я с Вами полемизировал на сей счет? Что-то не помню. Предание, сиречь свв. отцы научают нас, что должно проповедывать истинную веру (догматы православного Предания) внешним («вера от слуха»), кто примет сию веру, сиречь будет веровать в догматы согласно Предания апостольского и свв. отеческого, тот верный, и крещается в сию веру,догматы которой прежде исповедал пред верными и Христом. А кто не принял, или принял иные догматы веры, не проповедуемые устами Предания православного, тот неверный. Так различает Церковь православного верного (имеющего истинную веру), от неверного (не имеющего таковой). Научение здесь внешних для християн – только преподание истинных догматов веры Христовой, утверждаемые и житием християнским. В чем заключается вера (о ее двоякости) я Вам не только много раз писал, но и цитаты приводил авторитетных в Церкви учителей. Только у Вас иная вера, Вы им в сем не последуете. «О вере Вера – двояка. Есть «вера от слуха» (Рим.10:17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот – неверный. С другой стороны, есть еще «вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых» (Евр.11:1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа». [св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры] http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=4_10 Алек. пишет: цитата: Это Вы пока Христову веру не различаете от человеческого доверия (отсюда и сравнение с плотским чувством), свойственного природе всякого человека. Ну это вы так ошибочно полагаете, ибо если бы и судили духовно, то сразу бы возразили мне, с какой такой радости вам бы верить первому встречному Так душа человека устроена, в том числе и грешника, хоть и падший, но образ Божий не потерян вовсе. Человек по природе склонен доверять пока его обманывать не начинают. Пример сему в детях. Посему это естественно в человеке - доверять человеку. Алек. пишет: цитата: Вера Христова познается от Предания. Истолкованного и разъясненного многочисленными в благочестии просиявшими свв. отцами. Вера познаётся от дел. Нет дел, веру вы увидеть и понять не сможете. Чем и отличается собой церковь от религиозно-философских объединений смысл полагающих упражнения в рассуждениях. Поэтому и сказано Христом Ну а что тут не понятного? Секта скрывает своих учителей до момента чудесного явления и откровения «истины» чрез них своим адептам. Здесь первое, и самое важнейшее дело веры. - Какие догматы веры и какого Предания исповедуешь, сиречь от каковых учителей научен сему. Если сии дела кто не показывает, то ищущему Православия бежать далече следует от такого «детеля»-«практика» :-) Алек. пишет: цитата: Вера Христова двояка. И познание Предания, и дар Духа. И первое не разделимо от второго. Это ваше заключение которое вы вынесли для самого себя из слов других пусть и с. отцов., ибо говоря что вера от слышания говорится, что слышание от слова Божьего и этого нет смысла отрицать. Тем более что в вашу парадигму это никоим образом не вписывается, ибо Предание это непосредственная передача от человека к человеку, именно так оно существовало и существует, и вы никак не смогли опровергнуть это, отказавшись указать когда и по какой причине это перестало существовать в данном виде,который вы осмелились назвать первобытным способом. Тот факт что появилось множество письменных переведённых источников никоим образом не делает эти источники большими чем теория, так как слова с.отцов всегда шли с делами на практике и как невозможно прочитав теорию стать практикующим, без опытного учителя практика в мирских делах, точно также и обстоит в духовных, ибо там цена ошибочного понимания несоизмеримо велика с делами мирскими, которые по ошибке совершённые ещё поддаются исправлению, а вот в духовном плане могут стать неисправимы. Так что часто путь веры сравнивают с хождением Петра по водам, одно сомнение и тонет человек, а если рядом нет никого то и помочь следовательно некому. И все. Второй попытки тут нет. В этом опасность вашего метода самостоятельного пути. Алек. Вас обманывают Ваши учителя, бегите от них. Это секта, пусть и именующая себе «православными». Библия истолкованная Вашими учителями, это не Предание. Читайте учительные книги православные, составленные от древности в единомысленном разуме святыми отцами и учителями и познаете разум святых отец о Предании. Алек. пишет: А когда вам приводят цитаты с противоположными высказываниями, они что формат личного мнения принимают? Вы же трактуете их уже как "личная вера" и неверное понимание. Почему и не использую такой метод в беседах с вами, так как таким методом можно отринуть все что захочется личной вере. Неужели Вы не понимаете простой вещи. Если принести цитаты с иным мнением, противным тому что мной приведено чрез цитаты свв. отец, то это значит сотворить свв. отцов ратниками друг против друга в вере. А Господь утверждает, что только единомысленные вселяются в Его Дом. Ратники же друг другу, как могут быть единомысленны? Это что касается первой части, еже о противоположных мнениях которое показуется от противоположных по разуму приводимых цитат из свв. отцов. А про «личную веру» я говорю тогда, когда собеседник не приводит дополнительных аргументов, но только повторяет, что он верует в прежние свои доказательства, которое он полагает неопровергнутыми приводимой аргументацией собеседника. Здесь «личная вера». Я не утверждаю, что она непременно ошибочна. Просто спорить с внутренней убежденностью во что либо – бессмысленно. Это такой мой сигнал к окончанию беседы. Аргументы показаны (насколько каждый мог), каждый верует во свои. Зачем пикироваться дальше только своей уверенностью, и уничижением уверенности собеседника? Пикироваться, как правило начинают те, кто внутренне не сильно веруют в силу приводимой своей аргументации. Боящийся же поучаться от Предания свв. учителей церковных и других в сем наставлять, по меньшей мере сомневается в сем Предании. Алек. пишет: цитата: Научались всему в Церкви. . Это было отменено когда то, кем то? Кем ? Когда? Это не отменено. Просто в этом мало необходимости стало, когда Предание писанное стало общедоступным, чрез книги законоучительные, Церковью составленные против отступников, и для познания истинных догматов веры Христовой. Алек. пишет: цитата: Так причина простая, в православии известная всем. Единство молитвенного церковного общения. А кто скрывает где и кем крещен, скрывает от кого научился догматам веры, бежит от сего общения, от дверей церковных бежит, и от Христа. Вы хотите сказать что молитвенного общения ищите не считая меня православным, посему и интересуютесь Это естественная потребность християнина иметь молитвенное церковное общение. Удивительно, что для Вас сие откровение. Как возможно скрывать именующему себя «православным» с кем из иных «православных» он находится в молитвенном церковном общении. Это сообщение должно в первую очередь выясняться. Никто из сущих православных не признает за православного того, кто скрывает свою РО, и молитвенное общение с теми, кто именует себя «православными». Именно указание на молитвенное общение с сущими РО и определяет веру в догматы и установления РО. Молитвенное общение внутри РО, между единомысленными в вере, это тоже сущие дела, показующие веру. Не познается Ваше «православие» по крайней мере здесь присутствующими, пока свое молитвенное общение своей РО не откроете. Алек. пишет: цитата: «Яко без Мене не можете творити ничесоже» [Ин.15:5]. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...» (Еф. 2:8). “А без веры угодить Богу невозможно...”[Евр. 11,6]. . Так это верным сказано, а не вообще всем. Верным о вере какой смысл говорить? Они и так уже верят, что без веры угодить Богу невозможно. Или без призывания Господа (молитв) ничего спасительного человек для своей души соделать не может. А вот внешним необходимо познать от слуха и опытным житием и благодатью Божией укрепиться в сем.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Заповеди без ведения духовного смысла – ничтожны прочитающим их. Никто не примет таковые за заповеди (установления) Божьи, прежде не познав (приняв) их духовного смысла. Не ведаю про что вы. Заповеди не убий, не ври,не лги, не кради, почитай отца и мать по учению доступны для понимания всем. Что у вас там за особое толкование для их познания требуется не знаю и не встречал ещё утверждения, что кто то не понимает о чём идёт речь, ни от кого. Вы первый встретившийся мне на жизненном пути, который утверждает, что есть непонимающие таких простых слов среди здравомыслящих людей. Игорь Кузьмин пишет: Должно принять Духа, чтобы уверовать в Божьи заповеди. Не знаком с таким до крещения. Откуда это? Место в Писаниях укажите, только не те что вы приводили, ибо там уже не язычникам написано было, а верным. Игорь Кузьмин пишет: Для внешних, еще безразличных к вере, Господь говорил притчами, а для своих учениц, сиречь пришедших к нему с верой, разъяснял Писанием. Для всех Он притчами говорил. Писанием ничего не разъяснял, ВХ приводился ИМ во свидетельство. Христос Новому учил. Игорь Кузьмин пишет: Пришедшие к Церкви – последовавшие за Христом ученицы. Приходящих к Церкви притчами не поучают. Вы словно с луны свалились. У вас может и не учат, у нас читается НЗ. Игорь Кузьмин пишет: Посему я и постоянно вопрошаю какие учителя Вас такой практике научили? ЧуднО такое слышать от именующего себя «православным». Для протестанта же естественно. Потому как авторитетен и единственен в сем только текст Библии. И каждый сам волен измышлять различные «практики» своих РО. Вы же не говорите какие вас научили, ещё раз вам напоминаю мы в одинаковых условиях. Многие к тому же указывали что вы сами по библиотекам учились. Так что про учителей не нужно выдумывать. Мне что теперь, по вам каждого цитирующего с.отцов за православного в истине принимать что ли? Хорош критерий. Причина вам уже изложена неоднократно. Метод доведённый протестантами до совершенства и взятый вами на вооружение мне в принципе неприемлем. Ибо сим методом и увлекают в ереси, любителей философствовать. Игорь Кузьмин пишет: Так душа человека устроена, в том числе и грешника, хоть и падший, но образ Божий не потерян вовсе. Человек по природе склонен доверять пока его обманывать не начинают. Пример сему в детях. Посему это естественно в человеке - доверять человеку. Как раз таки и неестественно, ибо если бы такое было бы на самом деле, то не было бы сказано что "свидетельство двух и трёх истинно", ибо естественно человеку сомневаться и детей вы зря здесь приводите как аргумент, ибо вами прежде понимается разум и различение обмана(ереси) чего нет в детях, но что вашей в вашей парадигме является насущной необходимостью, так как без сомнения это уже как раз тот названным "тупой" вариант принятия веры выходит о котором выше написано вами, а вы ж какие дети если через различение речь ведёте. Детям сие недоступно как раз. Поэтому пример ваш совсем не к месту. Вами как раз не умаление предполагается, а взрослая рассудительность. Дети же приведены Христом как пример, потому что духом своим познают кто любит их, а кто видимость изображает. Что же касается того примера, с вопросом о том "как пройти" к встречному, то если бы вы практик были знали бы что ВЕРА- РОЖДАЕТСЯ ИЗ СВИДЕТЕЛЬСТВ. И потому не одного бы спросили, а двух трёх которые незнакомых друг с другом, но говоривших бы одно и тоже. Также и в обычной жизни, то что не может быть проверено человеком, но разными независимыми источниками свидетельствуется, то принимается как весьма близкое к истине. А само удостоверение возможно лишь при личном опыте(общении) получения такого свидетельства. Так спросив "как пройти"у встречных и оказавшись там по их свидетельствам, вы сами и другим будете свидетельствовать то же. Игорь Кузьмин пишет: Это не отменено. Просто в этом мало необходимости стало, когда Предание писанное стало общедоступным, чрез книги законоучительные, Церковью составленные против отступников, и для познания истинных догматов веры Христовой Кем признано малой необходимостью? Вами!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Неужели Вы не понимаете простой вещи. Если принести цитаты с иным мнением, противным тому что мной приведено чрез цитаты свв. отец, то это значит сотворить свв. отцов ратниками друг против друга в вере. А Господь утверждает, что только единомысленные вселяются в Его Дом. Ратники же друг другу, как могут быть единомысленны? Это что касается первой части, еже о противоположных мнениях которое показуется от противоположных по разуму приводимых цитат из свв. отцов. Я понимаю одну простую вещь, что из вас двоих приносящих эти цитаты, ни вы, ни тот кто приносит противоположные вам, так и не поняли святых отцов. Ибо ратников друг другу из святых отцов из фехтования цитатами творите оба, поскольку как ни крути, это совместный ваш труд. А святые отцы давно считали пустым времяпрепровождением споры с еретиками, ибо пока человек не оставит беса соперничества такое занятие только ожесточает его и распаляет, ибо ещё и написано не метать бисер перед свиньями почти как заповедь. И в этом непонятно мне каким установлениям следуете вы, так как принимая парадигму о понимании истины через принятие Духа понимания непонятно какую цель преследуете и пытаетесь достичь, споря с человеком который по определению же вашему, такого духа не имеет,сиречь понять все равно ничего не сможет, сколь бы цитат вы ему не приводили. В сём не вижу соответствия вашим же утверждениям и верованиям и делам(сиречь постам написанным), ибо веруя в одно как возможно действовать по образу тому который не предполагается такой веры. Игорь Кузьмин пишет: А про «личную веру» я говорю тогда, когда собеседник не приводит дополнительных аргументов, но только повторяет, что он верует в прежние свои доказательства, которое он полагает неопровергнутыми приводимой аргументацией собеседника. Здесь «личная вера». Я не утверждаю, что она непременно ошибочна. Просто спорить с внутренней убежденностью во что либо – бессмысленно. Это такой мой сигнал к окончанию беседы. Аргументы показаны (насколько каждый мог), каждый верует во свои. Зачем пикироваться дальше только своей уверенностью, и уничижением уверенности собеседника? Пикироваться, как правило начинают те, кто внутренне не сильно веруют в силу приводимой своей аргументации. В чём же смысл такой игры? Если итог заранее известен, объявление цитат оппонента "личной верой" с которой бессмысленно спорить? Не проще ли и менее утомительнее сразу это указать? Если только вам это действительно нравится, и вы искренне сожалеете, что в вашей игре я не принимаю участие, сколько вы не предлагаете. Но мне то в этом смысла вообще никакого не видится.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Ну а что тут не понятного? Секта скрывает своих учителей до момента чудесного явления и откровения «истины» чрез них своим адептам. Здесь первое, и самое важнейшее дело веры. - Какие догматы веры и какого Предания исповедуешь, сиречь от каковых учителей научен сему. Если сии дела кто не показывает, то ищущему Православия бежать далече следует от такого «детеля»-«практика» :-) Хоть секта хоть церковь, вера любая по делам определяется, а не по словам. Что истинная, что бесовская. Понятно вами априори полагается что Дух пребывает как у еретиков так и у истинных, верных. Ну чтож ваше дело верить в это, но это не так. Дух Святой сам по себе и является тем фактором который свидетельствует о том что человек(и) с Богом. Когда в это не веруют, ничего и не остаётся по сути как копаться в догматах и канонах и поиску их соответствия. Но таким образом вариант соблюдавшего все с детства юноши, никоим образом не исключается.
САП: Алек. по делам в виртуальном пространстве? Ну,ну
Алек.: САП пишет: Алек. по делам в виртуальном пространстве? Ну,ну Почему в виртуальном то непосредственно, веру человека или какой то РО можно только из дел узнать, я давно уже писал что форум в этом смысле ничего не даёт.
САП: Алек. форум место где можно узнать полезную информацию, ни будь этого я бы тут не присутствовал. Собственно и знание о правоте дониконовского благочестия я подчерпнули на старообрядческом форуме и указания на многочисленные источники об этом.
Федька: Алек. пишет: веру человека или какой то РО можно только из дел узнать И какие такие духоносные дела совершили Вы или Ваша РО?
Алек.: Федька пишет: И какие такие духоносные дела совершили Вы или Ваша РО? Речь велась о самом принципе определения веры от дел совершаемых.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Алек. Вас обманывают Ваши учителя, бегите от них. Это секта, пусть и именующая себе «православными». Библия истолкованная Вашими учителями, это не Предание. Читайте учительные книги православные, составленные от древности в единомысленном разуме святыми отцами и учителями и познаете разум святых отец о Предании. Зачем мне бежать и следовать вашим советам? Что вы добились потратив годы жизни на систематизацию ваших знаний, добывание новых и систематизацию уже их? Ничего. Воз и ныне там. Как вы были некрещёны так и остались. Оно мне надо нет? Вижу что времени вами потрачено прилично, а результат какой? У меня единственная благодарность вам что вы пройдя такой путь, смогли показать к чему он привёл. Хотя он меня изначально не привлекал нисколько, но был на рассмотрении как вариант. Да и потом толку то по вашей парадигме, если Духа понимания подаёт Господь.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Верным о вере какой смысл говорить? Они и так уже верят, что без веры угодить Богу невозможно. Или без призывания Господа (молитв) ничего спасительного человек для своей души соделать не может. А вот внешним необходимо познать от слуха и опытным житием и благодатью Божией укрепиться в сем. Такой 11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это естественная потребность християнина иметь молитвенное церковное общение. Не в молитве дело спасения только, посему это не для всех, но для многих. К тому же пустынники как же? Игорь Кузьмин пишет: Удивительно, что для Вас сие откровение. Не совсем. Игорь Кузьмин пишет: Как возможно скрывать именующему себя «православным» с кем из иных «православных» он находится в молитвенном церковном общении. Это сообщение должно в первую очередь выясняться. Никто из сущих православных не признает за православного того, кто скрывает свою РО, и молитвенное общение с теми, кто именует себя «православными». Меня никто не наделял полномочиями говорить о ком то и за кого то, посему я говорю от себя, ваше дело верить либо нет, делать выводы и прочее. Придумывать какие-то несоответствия которых вы толком ни одного не показали, а только лишь пространно говорите о них, а те примеры которые вы приводили как противоречия при ближайшем рассмотрении и пояснении оказались надуманными. К чему выдумывать какие-то постулаты и самому не следовать им, вы хоть и говорите от имени ИПХС, но принять вас за православного я также не могу так как вы элементарно даже не крещены, и у меня большие сомнения в том что все что вы пишите есть точка зрения ИПХС, ибо никто из них этого подтвердить не может. Так что все претензии по идентичности к православию примените прежде к себе, затем уже других судите. О каком своём молитвенном общении с ИПХС вы говорите мне тоже совершенно непонятно, хотя я и не скрываю что данное учение для меня туманно вполне возможно что и есть такое в практике ИПХС молитвенное общение с некрещёнными, но в православии такого я не знаю. Тут великие страсти бушуют о совместном молении друг с другом, а вы вообще о каком то общении молитвенном с некрещёнными речь заводите. Кто с вами в молитвенном общении из ИПХС и по какой причине? Иногда перестаю вас понимать просто как человек, не то что верующий. Игорь Кузьмин пишет: Не познается Ваше «православие» по крайней мере здесь присутствующими, пока свое молитвенное общение своей РО не откроете. Ну не познаётся и Бог с ним, Бог всем судия. Заботьтесь о своём, а о своём я позабочусь. Может не будем более мусолить эту тему.
САП: Алек. не, верные с неверными не молятся, познамы просят молитв у християн, и просят их простить Христа ради, християне отвечают:"Бог простит".
Алек.: САП пишет: Алек. не, верные с неверными не молятся, познамы просят молитв у християн, и просят их простить Христа ради, християне отвечают:"Бог простит". Познамы то есть оглашаемые? То есть общего молитвенного общения нет?
САП: Алек. конечно нет, более того, если к примеру в отдельной комнате познамы (оглашенные) молятся и забыли дверь закрыть, а христианин в это время в трапезной знаменовался не зная что те с ним молятся т.е. они в одном закрытом пространстве вместе молились, то христианин кладет начал от замирщения.
Алек.: САП пишет: Алек. он говорил о вас, а не о себе. То есть к себе он подобные критерии не считает нужным применять? Обязанность доказывать свою православность через молитвенное общение и прочие перечисленные Кузьминым признаки, возлагается только на меня. Понятно.
САП: Алек. вы же себя позиционируете как православно крещеный, а Игорь говорит о себе лишь как о православно верующем.
Алек.: САП пишет: Алек. вы же себя позиционируете как православно крещеный, а Игорь говорит о себе лишь как о православно верующем. А разница состоит насколько я догадываюсь как раз в том что православно крещённому нужно что то доказывать, а православно верующему принадлежность к православию идет в зачёт автоматом. Неплохо придумано.
САП: Алек. разница в том что он свидетельствует о своей вере и о обществе к которому принадлежит по вере, а вы говорите о своей вере, но скрываете общество в чью веру вы крещены.
Алек.: САП пишет: Алек. разница в том что он свидетельствует о своей вере и о обществе к которому принадлежит по вере, а вы говорите о своей вере, но скрываете общество в чью веру вы крещены. САП смотрите объективно. Все эти критерии предложены самим Кузьминым для идентификации как православного. То что озвучено им о себе не имеет никакого смысла. Для меня верующий тот кто принял крещение. Примет ли Кузьмин крещение, или нет откуда мне знать, может передумает не раз, как некоторые не будем тыкать пальцем . ИПХС я сам не встречал, никто мне о них не расказывал. Никаких сведений о них в мировой истории не содержится, хотя условия аналогичные российскому расколу были и не в одной стране. Пишет ли Кузьмин действительно о том учении что и ИПХС несут проверить невозможно, ибо сверяться нужно у самого Кузьмина.. В молитвенном общении он с ИПХС не находится. Не крещён То есть сам же под свои же критерии православного никак не попадает. Единственный довод который приводится им, это набор специальным образом подобранных цитат взятых у святых отцов, что может говорить о возможном единомыслии в каких то вопросах, но не может являться гарантией этого и в будущем. Так как человек пока в раздумьях, в процессе так сказать. Так если он сам же под свои определения никак не подпадает мне то с чего принимать его как православного? Но замечу, что я и не требую этого. Этот вопрос впервые инициировал сам Кузьмин. Для меня имеет значение что пишет человек правду или заблуждение, а к какому РО он принадлежит его личное дело мне то что до этого?
САП: Алек. про ИПХС написано много исследований независимых исследователей и опубликованы сочинения самих ИПХС. Есть охота - почитайте и тогда поймете то, что пишет Игорь учение ИПХС или нет. Хотя мне с трудом верится что вы способны на такой труд, если вы и Писания не можете осилить и запомнить, уж лучше под "духом" ходить, ни чего читать не нужно
Алек.: САП пишет: Алек. про ИПХС написано много исследований независимых исследователей и опубликованы сочинения самих ИПХС. Есть охота - почитайте и тогда поймете то, что пишет Игорь учение ИПХС или нет. Где, на сайте у Игоря? САП пишет: если вы и Писания не можете осилить и запомнить, Ну немощь человеческая и вас стороной не обойдет со временем, не слишком радуйтесь. САП пишет: уж лучше под "духом" ходить, ни чего читать не нужно Конечно лучше. Ибо без духа смысла вообще нет. А кто прав, кто нет позже узнаем, когда на суд предстанем. Да и по Кузьмину в любом случае под духом(понимания).
САП: Алек. ну и память у вас, я ж вам и другие ( не с Игорева сайта) ссылки на публикации и целые книги давал, но "не удержать воды в решете"
Алек.: САП пишет: Алек. ну и память у вас, я ж вам и другие ( не с Игорева сайта) ссылки на публикации и целые книги давал, но "не удержать воды в решете" Вы мне давали одну ссылку это помню, и там одна книга одного из исследователей по моему людей именующих себя странниками по моему на севере Перьмского края, или Коми. Я не обнаружил там ничего интересного. Что бы вы ещё, что либо предлагали, я действительно не помню. Так ведь это мне и не нужно в принципе я не занимаюсь поиском странников и их изучением. Это проблема странников показать свою преемственность, не моя, я же кроме отрывочных свидетельств ничего не обнаружил. Есть что, кроме вашего ЖЖ и сайта Кузьмина? Давайте, ознакомлюсь. Лучше сразу с примерами из истории. К тому же САП лучше по немощи плоти памятью ошибиться, чем сознательно неправду нести. Тем более я там ничего страшного не напутал, чтоб так серьёзно повредило вере.
САП: Алек. я вам, уже давал ссылку, начните с азов: http://starovery.unoforum.ru/?1-5-80-00000077-000-0-0-1365366993
Алек.: САП пишет: Алек. я вам, уже давал ссылку, начните с азов: Алек. пишет: Есть что, кроме вашего ЖЖ и сайта Кузьмина? Давайте, ознакомлюсь. Иного ничего нет?
САП: Алек. есть, на самстаре, на старопоморе. А вам к чему, вы же всё равно читать не будете
Алек.: САП пишет: Алек. есть, на самстаре, на старопоморе. А вам к чему, вы же всё равно читать не будете Что там есть? Распространённая в сети многократно история с казахстанскими узниками? Мне свидетельства нужны из истории других стран. Только это можно принять как доказательство что ИПХС не изобретение российских умов, а повсеместная практика для церкви.
САП: Алек. про другие страны не знаю, да и специфика именно в том, что Русь последняя православная страна была и все эти безобразия именно и вызваны последним отступлением. Разве, что вас заинтересуют фины, на территории Швеции, которые держались православия в конце 17в. И самосжигались от преследований шведских лютеран. http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2660
Алек.: САП пишет: Алек. про другие страны не знаю Вот и я не знаю. САП пишет: да и специфика именно в том, что Русь последняя православная страна была и все эти безобразия именно и вызваны последним отступлением. Так тем более САП там где все произошло ранее чем в России, это явление и должно было быть распространено. Надеюсь вы не допускаете мысли что верующие люди которым ничего не оставалось, как идти путём ИПХС возникли только в России, и не в одной из стран ранее православных не оказалось ни одного, кто оставался бы таким образом в истине изучив святых отцов и сделав такие же выводы что и ИПХС.
САП: Алек. мне нравится ваша неофитска прямота, вы бы сначала утрудили себя чтением статьи
Алек.: САП пишет: Алек. мне нравится ваша неофитска прямота, вы бы сначала утрудили себя чтением статьи Какой статьи? На портале? Прочитал я её, там не про ИПХС.
полная версия страницы