Форум » Полемики » Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?! » Ответить
Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?!
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): От никониан которые были ещё и обновленцами (,даже по-никонианским меркам!) и к тому же запрещены в служении от самих же никониан!? В отличии от нашего митрополита Амвросия : 'Присоединившийся к старообрядческой Церкви м. Амвросий никогда, нигде, ни от кого не состоял ни под судом, ни под запрещением, ни просто под каким-либо следствием или даже под каким-нибудь подозрением. Что особенно замечательно: даже после присоединения к старообрядчеству его не извергали, не запрещали и даже не судили ни Константинопольский патриарх, ни русский Синод. Никто. Конечно, их суд и осуждение, с точки зрения церковной, не имел никакого значения для старообрядцев. Однако этот беспримерный факт оставления митрополита Амвросия в покое действительно замечателен: ни до присоединения его к старообрядческой Церкви, ни после присоединения, ни при жизни его, ни по смерти - он никем не был ни осужден, ни даже судим. Это ясно свидетельствует о полной растерянности врагов старообрядческой иерархии.".
андрей: САП На Руси соборно утверждено крещение всех "крещеных" в ереси,зри Большой Потребник. И правильно! Полностью соответствует 1 пр. Василия Великого: "...Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; ..." САП А про раскольников что глаголет Большой Потребник?
Алексей: ////рдц вообще старообрядцами//// Правильно! Факт в том, что в Православии не обряды, а чины, последования, уставы. Слово "обряд" не церковное, то есть оно чуждо церковно-литургической терминологии. Церковь знает "чин", "последование", "устав", но не знает "обряд". На основе этого факта, не подобает клеймить себя кличкой "староОБРЯДцы" (учтите, кличка – дразнительная), потому что это стереотипно. И Вы не вправе упрекать нас в том, что мы не именуем себя кличкой "староОБРЯДцы".
Дмитрий Вячеславович: А как быть с тем, что все патриархи и епископы подписались под определениями монофелитских соборов? И, порядка лет 40, официальным исповеданием Церкви была монофелитская ересь?
Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: А как быть с тем, что все патриархи и епископы подписались под определениями монофелитских соборов? И, порядка лет 40, официальным исповеданием Церкви была монофелитская ересь? Понять.... простить...
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: Понять.... простить... Чего-то это как-то по-християнски!
Людмила: Алек, мил человек! А... Никона с синклитом? Даже по самой строгой статье УК срок давности да-а-а-в-но прошел.
САП: Дмитрий Вячеславович совершенно согласен с Людмила , чем древнее тем темнее, тем паче, что в правилах это не отражено.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: чем древнее тем темнее Так что получается, самое верное толкование -- последнего толкователя перетолковников? Это же ж хасидизм получается! А может краски темноты не надобно сгущать?!
САП: Дмитрий Вячеславович ни кто из первобытных ревнителей благочестия на Руси не решился переменять дораскольные, богослужебные чины. В том числе чины о приятии еретицев.
андрей: САП ни кто из первобытных ревнителей благочестия на Руси не решился переменять дораскольные, богослужебные чины. В том числе чины о приятии еретицев.И правильно! Полностью соответствует 1 пр. Василия Великого: "...Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; ..." САП А про раскольников что глаголет Большой Потребник?
САП: андрей в Потребнике всех крещеных в ереси - крестить с отречением ересей, отступивших в ересь, но до этого крещеных в православии - миром мазать с отречением ересей, не хуливших еретичестве и пребывавших в общении с ними - через покаяние и проклятием ересей.
Jora: САП пишет: дораскольные, богослужебные чины Если не противоречит русской традиции (или "традиции"), так ведь, Сережа? Практика ставится во главу угла.
Дмитрий Вячеславович: Людмила пишет: А... Никона с синклитом? Людмила, помните, Кто сказал: "Мне отмщение и Аз воздам." Нам-то уж и Никона-бедолагу и синклит-горемык простить надо. Господь разсудит!
андрей: Кстати пришла интересная мысль исходя из 1пр.В.В.: "..Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Ставим вместо кафаров никониан, безпоповцы - древние, поповцы - некоторые в Асии. Василий Великий не осудил древних, но и согласился с некоторыми в Асии... Одна часть староверов пошла как древние, другая как некоторые в Асии... Ну а тут уж каждый смотрит какая ему позиция ближе
SERG: андрей пишет: Ставим вместо кафаров никониан, безпоповцы - древние, поповцы - некоторые в Асии. Василий Великий не осудил древних, но и согласился с некоторыми в Асии... Одна часть староверов пошла как древние, другая как некоторые в Асии... Ну а тут уж каждый смотрит какая ему позиция ближе А у тех некоторых в Асии православных священников и епископов тоже не было?
андрей: SERG А у тех некоторых в Асии православных священников и епископов тоже не было? Почему тоже? Православный принимает из раскола и те становятся православными..... В Ветке в 1695 году, священноинок Феодосий Ворыпин, один из последних тогда оставшихся священнослужителей дораскольного постановления, принял в общение двух рукоположенных новообрядческими епископами священников, Александра из Рыльска и Григория из Москвы, и чрез них положил правило и образ - принимать прочих.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Кстати пришла интересная мысль исходя из 1пр.В.В.: "..Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Ставим вместо кафаров никониан, безпоповцы - древние, поповцы - некоторые в Асии. Василий Великий не осудил древних, но и согласился с некоторыми в Асии... Одна часть староверов пошла как древние, другая как некоторые в Асии... Ну а тут уж каждый смотрит какая ему позиция ближе Во-первых, не повторение чина крещения смотрительно было принято при общем согласии, что отступившие уже не имели благодати Духа Св. Раз не было действования благодати Св. Духа, то обдержно (законно) можно «крещенных» у таковых раскольников крестить. Крещением в Церкви подаются дары Св. Духа. Смотрительно также свв. отцы положили возможным подавать дары Св. Духа чрез возложение рук по неким обстоятельствам не только раскольникам, но и от еретиков приходящим. Зри напр. Кормчую лист 606. Ответ правильный Тимофея архиеп. Александрийского. Но это только творит чрез руку пресвитерску крещение действенным. Хиротонию же никак невозможно под сие правило Василиево подвести. Поп подает дары Духа, которые с крещением и миропомазанием прилагаются. Посему и во-вторых, из правила же видно, что раскольники соделавшиеся непокорными мирянами (которым не положено кроме нуждных случаев крестить) не имели власти тем более и хиротонисать. И о восстановлении хиротонисания от таковых нет уже речи в правиле для приходящих к Церкви. Значит не по разуму сего правила и св. отца действуют те, которые полагают, что рукоположенным в расколе не требуется хиротония от православного епископа. Поп же без епископа православного не может подать власти кому-либо хиротонисать. Принять в простом чине всякого приходящего к Церкви может, а власти вот подать творить вся священная (яко попу и епископу) не имеет. андрей пишет: Почему тоже? Православный принимает из раскола и те становятся православными..... В Ветке в 1695 году, священноинок Феодосий Ворыпин, один из последних тогда оставшихся священнослужителей дораскольного постановления, принял в общение двух рукоположенных новообрядческими епископами священников, Александра из Рыльска и Григория из Москвы, и чрез них положил правило и образ - принимать прочих. Безрассудно и беззаконно было действие сего попа. Во-первых, не имел власти подать право на священнослужение приходящим от отступников. Во-вторых, признаете ли Вы законность и действенность хиротонии новообрядцев по новым своим уставленным требникам? Если не признаете, то и законного рукоположения у новообрядцев не было. Самочинное получается у Вас как приятие власти от новообрядных епископов, так и от Феодосия. Ни первые ни последний власти подать право на священнослужение не имели.
Дмитрий Вячеславович: Сергий Александрович, я табе про Фому, а ты мне про Ерему! Во время господства монофелитской ереси все патриярхи, включая папу Римскаго Онория I и все епископы подписали монофелитское определение. Сам папа и был автором послания. Не подписал св. преп. Максим Исповедник. К нему с такими вопросами и подступались в темнице, мол, что ты будешь делать, кого поминать будешь, если все подписали, как будешь причащаться. А он отвечал, что если весь мир подпишет, то он не пойдет против Истины и даже если весь мир будет причащаться с патриархом, то он не будет. Так что, иерархия извелась, кончилась? Кто потом перекрещивал патриярхов- и епископов-еретиков? Монофелитство было до написания Кормчей. Таким образом, можно констатировать, что практика более древних отцов была иной, по отношению к практике более поздних отцов, отсюда -- более древним является чиноприем в сущем сане, чем перекрещивание. Эка загнул... Я все понимаю, удобно на одной книге строить жизнь, а проще на толкованиях правил. Но жизнь разноплановая, не все так, как в одной книге написано. Пойми, я не против Кормчей, книга нужная и полезная. Но это, как с лекарством -- в одной дозе лечит, в избыточной убивает. Применять правила Кормчей нужно с великим искусством и мерилом в этом деле служит християнская любовь к заблуждающимся.
Алек.: андрей пишет: Почему тоже? Православный принимает из раскола и те становятся православными..... Да в этом вопросе не все так линейно как 1+1=2, так и другой вариант возможен 1*1=1, а то и вообще если глубже разобраться 1*0=0 Дмитрий Вячеславович пишет: Чего-то это как-то по-християнски! Как иначе то. Дмитрий Вячеславович пишет: Применять правила Кормчей нужно с великим искусством и мерилом в этом деле служит християнская любовь к заблуждающимся. ...и выраженная в соборном решении, ибо только собору под силу определить единомыслие в любом вопросе.
андрей: Дмитрий Вячеславович Во время господства монофелитской ереси все патриярхи, включая папу Римскаго Онория I и все епископы подписали монофелитское определение. Сам папа и был автором послания. Не подписал св. преп. Максим Исповедник. К нему с такими вопросами и подступались в темнице, мол, что ты будешь делать, кого поминать будешь, если все подписали, как будешь причащаться. А он отвечал, что если весь мир подпишет, то он не пойдет против Истины и даже если весь мир будет причащаться с патриархом, то он не будет. Так что, иерархия извелась, кончилась? Кто потом перекрещивал патриярхов- и епископов-еретиков? Монофелитство было до написания Кормчей. Таким образом, можно констатировать, что практика более древних отцов была иной, по отношению к практике более поздних отцов, отсюда -- более древним является чиноприем в сущем сане, чем перекрещивание. Эка загнул... Я все понимаю, удобно на одной книге строить жизнь, а проще на толкованиях правил. Но жизнь разноплановая, не все так, как в одной книге написано. Алек. ...и выраженная в соборном решении, ибо только собору под силу определить единомыслие в любом вопросе. А каким соборным решением руководствовался Максим Исповедник когда принимал в общение кающихся?
Алек.: андрей пишет: А каким соборным решением руководствовался Максим Исповедник когда принимал в общение кающихся? Кого он принимал?
андрей: Алек. Кого он принимал?Не так выразился. По крайней мере он убедил Пирра и тот : Пирр. Если нет иного способа, нежели этот, я, предпочитая всему свое спасение, готов поступить так со всяческим подтверждением, прося только лишь об одном, чтобы мне предварительно удостоиться поклонения апостольским гробницам, а вернее, самим первоверховным апостолам, а впоследствии и лицезрения святейшего папы, и вручить ему томос о происшедших несообразностях. Когда он так сказал, Максим и патрикий Григорий ответили: «Так как твое предложение хорошо и полезно для Церкви, да будет так». Итак, оказавшись вместе с нами в этом велеименитом городе римлян, он исполнил свое обещание, осудив догматы нечестивого «Экфесиса» и соединив себя посредством православного исповедания со святой, соборной и апостольской Церковью, благодатью и содействием великого Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, Ему же слава во веки веков. Аминь. http://azbyka.ru/otechnik/?Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom Алек. А вот руководствоваться правилами Церкви нельзя когда нет возможности собрать собор? Например во время гонений?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: И правильно! Полностью соответствует 1 пр. Василия Великого: "...Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; ..." САП А про раскольников что глаголет Большой Потребник? С расколом по разуму 1 прав. свт. Василия В. тонкий вопрос. Ведь принимают решение на разделение (раскол) с неким сообществом по причине отступления последнего от преданных свв. отцами догматов веры. Ради некия ереси (15-16 прав. двукратного Конст. собора). Если причина неправедного отступления показана от Предания Церкви, то и вера у разделившихся неповреждена, а у отступивших от Предания – повреждена. Посему раскол – это разделение. И разделение неправедное, если не имеет праведного обоснования от Предания. И насколько оно законно и праведно определяется Преданием. Посему и ничего до самого разделения невозможно сказать о таковых, кто раскольник, а кто праведно разделился, пока не представятся обоснования. Почему и невозможно ничего про таковых глаголать в книгах законных. Книги законные могут только утверждать, что отделение без сущих обоснованных от Предания причин – незаконно. И все таковые отделившиеся - раскольники. андрей пишет: По крайней мере он убедил Пирра и тот : Пирр. Если нет иного способа, нежели этот, я, предпочитая всему свое спасение, готов поступить так со всяческим подтверждением, прося только лишь об одном, чтобы мне предварительно удостоиться поклонения апостольским гробницам, а вернее, самим первоверховным апостолам, а впоследствии и лицезрения святейшего папы, и вручить ему томос о происшедших несообразностях. Когда он так сказал, Максим и патрикий Григорий ответили: «Так как твое предложение хорошо и полезно для Церкви, да будет так». Итак, оказавшись вместе с нами в этом велеименитом городе римлян, он исполнил свое обещание, осудив догматы нечестивого «Экфесиса» и соединив себя посредством православного исповедания со святой, соборной и апостольской Церковью, благодатью и содействием великого Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, Ему же слава во веки веков. Аминь. http://azbyka.ru/otechnik/?Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom Опасно от темных и кратких мест различного историописания делать выводы канонического и догматического значения. Последние только из книг церковных законоучительных познаются. Православное исповедание конечно же важнейшее основание для соединения с верными, но для восстановления в правах служения все же по закону православному требует своего уставленного чиноположения. Что и было совершено в Риме над Пирром. Зри ниже ссылки на источники в ответах «безпоповцев» на вопросы «поповцам». Следует источниками пользоваться здесь ясно показующими как происходило полное действо, а не от кратких и темных мест ложно сотворять свои выводы противоборствующие уставленным чинам законного восстановления после отступления. «Вопрос, 213. От единовольников хиротонисавшихся и в правоверие приходящих с тою же ли хиротониею приимаху, или повторе хиротонисати повелеша? Ответ, 213. Преподобный Максим Исповедник, зельнеший обличитель единовольныя ереси, сей премудрый учитель сих еретиков о тайнах, тако же и о самой хиротонии их, сице глаголет: "Ибо иже (рече) сами от себе прокляти суть, и от поместнаго собора, бывшаго в Риме, извержени и священства отчуждени, тии кая совершают таинства? и который дух приходит на тех, иже от таковых хиротонисаются"? Минея киевопечатная генв. 21, в житии Максима Исповедника. По сим убо словесем преподобнаго Максима Исповедника, единовольническая таинства и хиротония ничтоже суть, якоже и Дух Святый не приходит, но яве дух лукавый, еже познавается от сего вопросительнаго речения: "который, глаголаше, дух приходит на тех, иже от таковых хиротонисаются"? Явственнейше же Феодор Валсамон, патриарх Антиохийский, от сих еретик хиротонию церковию отметну быти засвидетельствует, еже он в ответех к Марку, патриарху Антиохийскому, тако глаголя, пишет: "Вопрос 25. Монофелита, иерейский имея обет, покаянием обратися в по нам православную веру, и приятся и посвятися; помале же обращься на свою блевотину ереси, яко первее бысть; но паки, яко глаголет, по себе самому быв и грех разумев, в православную веру прибеже и приятся, подобне обращься блудному, понеже хощет иерейства сподобитися, ищет творительному научитися. Ответ. (Ниже). Довлеет сице зле поползньшуся приятися по правилам объятию, иерейства бо не сподобится". Кн. 5 Севаста Арменополя. От сих убо предложенных свидетельств явствуется, яко единовольных хиротония ниже Духа Святаго причащается, но духа лукаваго, ниже и церковию приемлется. А якоже и приимати не летьствует, ибо подобнии сим еретицы, арменове, смотрителне под миропомазание приемлются, законне же и крестити повелеваются: убо от таковых еретиков святая церковь никакоже приимаше хиротонии, якоже в 161-м ответе показахом. Вопрос, 214. Пиррос, егда пристал к православным, с тою же ли хиротониею прият бысть правоверными, или повторе хиротонисан бысть? Ответ, 214. Нигде не пишется, чтобы сей Пирр (аще и еретик бе монофелитския ереси) от сущих еретик хиротонисан был. Пишет бо великий летописец Бароний, яко прежде сего Пирра патриарх бяше в Царе-граде Сергий, кой акафист, поемый в похвалу Богородице, изложи и устави: сей исперва благоверен показовашеся, на конец же откры ересь единовольных, тай содержимую в себе, за что от Господа смертию наказан бысть. На его же место от православных рукоположен бысть сей Пирр: ибо не бе еще тогда патриархия Цареградская сею ересию повреждена (Кн. о вере Острож. печ. л. 136 на обор.), сице и Ираклийская митрополия. От того бо митрополита по правилом рукоположен бысть Пирр в православии, и потом яве единовольныя ереси себе быти показа, за что не вдолзе в подозрении бысть о отраве царя Константина, и избеже из Царя-града, оставя престол свой, во Африку, идеже и прение сотвори с Максимом святым о вере. Читай Барония, лето Господне 639 и 642. Показуется же от сих Пирру не от еретик сущих рукоположену быти: понеже он рукоположен бысть еще до соборов поместнаго в Риме (о немже и в вышшем ответе от жития Максима засвидетельствовахом) и пятаго вселенскаго, на которых сии еретицы единоволнии совершенно прокляти и извержени быша. Темже от тогда хиротонисавшихся от единовольников святая церковь никако же приимаше, о чесом в прешедшем ответе написахом, якоже и от прочих еретик, — Нестория, Диоскора, Евтиха, Фотина, и Павла Самосатскаго, и прочих, — дотоль приимахуса тайнодействия, егда не бе еще на них соборов; по соборех же никако же, но всячески от тех отметаема бе хиротония: понеже до тех еще благодатно действоваху, по отрешении же тоя уже оныя отпадоша, убо и таинства тех безблагодатны учинишася. Сице убо и единовольнии, до вышереченных соборов еще тоя благодати причащахуся, по онех же совершенно отпадоша, сице и хиротонисаннии от сих церковию не прияти быша, якоже и в прочих ответех о сем пределе еретическом многажды глаголахом. Но от вашея страны и сия лжа соплетается, якобы от ереси Максим Исповедник, не епископ сый, Пирра прия, обратившася в церковное исполнение. Такожде я от тебе в вопросе сем, не от власти высочайшия, но правоверными просто прият быти сказуется. Обаче сия ваша лжа от самех церковных историй обличается. Понеже от повести о Максиме не сего научаемся, аки бы он Пирра, от ереси разрешив, служителя олтарю устрои, но точию сего, яко Максим от ереси Пирра увеща прением, на коем прении и африканстии епископи быша, послушающе святаго Максима с Пирром прения. И егда препрен бысть Пирр, приста к правоверным, и прият бысть от церкве любезно и честно с титлою патриаршею [На поле: 3ри, от церкве, а не от Максима Пирр прият; но в церкви епископи]. И бывшу ему тамо, состави книжицу православнаго исповедания, и пойде с нею к папе Феодору в Рим, подаде ю папе, в ней же отрицание своея ереси сотвори; почте его папа, и на патриаршество Константинопольское возвращен бысть, и при олтаре своем папа престол его постави, почитая его яко патриарха Константинопольскаго. Читай о сем в Минеи житие преподобнаго Максима, генваря 21, и в страдании святаго Мартина папы Римскаго, апреля 14, и Барония лета Господня 645. От сих всех яве есть, яко не токмо Максим не име власти Пирра патриарха примирити олтарю святому служити, но и сами африканские епископы, точию сам папа, владея всеми африканскими епископы, пред нимже Пирр прокля на писме ереси своя, и от папы разрешен бысть от ереси, и олтарю святому служити вчинен: ибо вящший чин вящшим исправляется.». [Щит веры. Ответы древняго благочестия любителей] http://starajavera.narod.ru/
андрей: Все, лафа кончилась Игорь Кузьмин С возвращением из отпуска!
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин С возвращением из отпуска! Андрей, спаси Господи за доброе слово!
Алек.: андрей пишет: Алек. А вот руководствоваться правилами Церкви нельзя когда нет возможности собрать собор? Если ситуация требует созыва собора дабы определить единомысленное решение значит ранее в правилах это не было отражено, либо сомнения по вопросу есть способное разделить тут правилами не воспользуешся, да и предполагая это вы тем самым признаёте хождение по кругу то бишь постоянное повторение обстоятельств, а жизнь не стоит на месте, ариане прошлого нынешним никак не ровня. андрей пишет: Например во время гонений? На все воля Божья. Кто может собрать собор тот и должен думать о полноте представительства на соборе. Новое зачем изобретать самочинно и смысл в этом?
андрей: Алек. ариане прошлого нынешним никак не ровня. Мне кажется никониане (в момент раскола) были агнецами по вере по сравнению с арианами.
Алек.: андрей пишет: Мне кажется никониане (в момент раскола) были агнецами по вере по сравнению с арианами. Историю пишут победители, нам этого не узнать что там явилось причиной этих всех событий. Возможно тут даже чисто экономические причины основную роль сыграли.
САП: андрей ну, да ни каких костров, дыб, раздробления костей
андрей: САП андрей ну, да ни каких костров, дыб, раздробления костей А меня заставляет задуматься что это за церковь у вас без святых тайн Которые связаны между собой. Вот как пишет Златоуст: "16. Хочешь ли узнать и из другого примера силу этой крови? Посмотри откуда она проистекла вначале и откуда взяла свой источник: свыше, с креста, из ребра Владыки. Ибо сказано, что, когда Христос умер и еще был на кресте, воин, подойдя, пронзил ребро копьем, и затем истекла вода и кровь. И одно было символом крещения, а другое - (святых) тайн. Поэтому не сказано: "Истекла кровь и вода", но сначала истекла вода, а затем кровь, потому что сначала крещение, а затем (святые) тайны... я хочу сказать и о другом таинственном смысле. Я сказал, что та кровь и вода - это символ крещения и (святых) таин. И из этих двух (таинств) родилась Церковь банею возрождения и обновления Духом Святым, через крещение и (святые) тайны. Символы же крещения и (святых) таин - из ребра. Стало быть, из ребра Христос создал Церковь, так же как из ребра Адама создал Еву.... Ибо как тогда взял Бог ребро и сотворил женщину, так теперь дал нам кровь и воду из Своего ребра и вновь сотворил Церковь.... Ибо как женщина питает дитя собственной кровью и молоком, так и Христос непрестанно питает тех, кого родил, собственной кровью." Если не питает, значит не родил
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Сергий Александрович, я табе про Фому, а ты мне про Ерему! Во время господства монофелитской ереси все патриярхи, включая папу Римскаго Онория I и все епископы подписали монофелитское определение. Сам папа и был автором послания. Не подписал св. преп. Максим Исповедник. К нему с такими вопросами и подступались в темнице, мол, что ты будешь делать, кого поминать будешь, если все подписали, как будешь причащаться. А он отвечал, что если весь мир подпишет, то он не пойдет против Истины и даже если весь мир будет причащаться с патриархом, то он не будет. Так что, иерархия извелась, кончилась? Кто потом перекрещивал патриярхов- и епископов-еретиков? Монофелитство было до написания Кормчей. Таким образом, можно констатировать, что практика более древних отцов была иной, по отношению к практике более поздних отцов, отсюда -- более древним является чиноприем в сущем сане, чем перекрещивание. Эка загнул... Я все понимаю, удобно на одной книге строить жизнь, а проще на толкованиях правил. Но жизнь разноплановая, не все так, как в одной книге написано. Пойми, я не против Кормчей, книга нужная и полезная. Но это, как с лекарством -- в одной дозе лечит, в избыточной убивает. Применять правила Кормчей нужно с великим искусством и мерилом в этом деле служит християнская любовь к заблуждающимся. Из темных мест различных кратких историописаний не должно делать выводов канонического и догматического значения. Последние только из книг церковных законоучительных познаются. Подписать можно под различными обстоятельствами все что угодно можно. Другое дело как относились несколько позже (при других обстоятельствах) сами подписавшие и Церковь к таковым действиям. Нам не все может быть известно. Может далеко не все имели при сем еретическую и отступническую волю. И было их покаяние, которое законно принято лицами имевшими власть. Тем более перекрещивать таковых никак невозможно, потому как подписавшие были в православии и крещены и хиротонисаны. Посему и нельзя никак переносить сие еще смутное время на время когда сообщества уже разделились был общецерковный суд и установлен чиноприем.
Konstantin: Андрей, Ведомство православного исповедания скорее всего не православная деноминация была. Как понять - была или нет? Если во лаве стоял император а не патриарх и тп - а курировал обер-прокурор. Причем император был одновременно и суперинтендантом-главой лютеран а Павел I кроме всего прочего - командором мальтийского ордена. Или можно - это не влияет?
Konstantin: Или глава церкви - Марта Скавронская? бугага
андрей: Konstantin Можно много чего придумать чтобы оправдать вымысел будто Христос перестал питать Своей кровью тех, кого родил в крещении...
Konstantin: Вопрос не в самом принципе, а в том что ветка то ваша тогось))) Священство от Марты? Или это не считается? Или царица Екатерина Великая - глава церкви, а что с Мольером переписывалась, образованная женщина
андрей: Konstantin Вопрос не в самом принципе, а в том что ветка то ваша тогось))) А кроме тебя, авторитетные еще есть? Со ссылками на правила почему тогость? Священство от Марты? Или это не считается? Или царица Екатерина Великая - глава церкви, а что с Мольером переписывалась, образованная женщина
Konstantin: Конечно понесло. РДЦ получила епископов от Ведомства православного вероисповедания. Это официальное название. Петр Алексеевич своим Духовным Регламентом поставил себя во главе Церкви Почитай регламент он есть в сети Соответсвенно после Петра была главой церкви Скавронская, потом анна Иоановна, потом Елизавета, Екатерина, Павел I, он же глава Мальтийского каталического ордена , потом Александр I, Николай I, который одновременно стал и суперинтендантом, сиреч главой лютеран всея Руси, и так далее, пока последнего амператара большевички не убили. И эти господа и дамы возглавляли церковь, из которой и произошли все замечательные епископы от которых ваши взяли хиротонию. Теперь вопрос, внимание, токмо для духовных старцев, это не ересь???
андрей: Konstantin РДЦ получила епископов от Ведомства православного вероисповедания. Это официальное название. Петр Алексеевич своим Духовным Регламентом поставил себя во главе Церкви А ариане кого поставили во главу церкви ? А иконоборцы? Не уж то Христа? А безпоповцы? Если Христос уже не может питать Свою Церковь? Сам логически рассуди....
Konstantin: А зачем тогда все эти хитрости? Тогда можно сразу в РПЦ и оставаться
андрей: Konstantin А зачем тогда все эти хитрости? Тогда можно сразу в РПЦ и оставаться Тебе виднее А серьезно, ищи камень на который можно опереться. у безпоповцев - это книга о вере.... в общем продолжай мысль...
полная версия страницы