Форум » Полемики » Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?! » Ответить
Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?!
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): От никониан которые были ещё и обновленцами (,даже по-никонианским меркам!) и к тому же запрещены в служении от самих же никониан!? В отличии от нашего митрополита Амвросия : 'Присоединившийся к старообрядческой Церкви м. Амвросий никогда, нигде, ни от кого не состоял ни под судом, ни под запрещением, ни просто под каким-либо следствием или даже под каким-нибудь подозрением. Что особенно замечательно: даже после присоединения к старообрядчеству его не извергали, не запрещали и даже не судили ни Константинопольский патриарх, ни русский Синод. Никто. Конечно, их суд и осуждение, с точки зрения церковной, не имел никакого значения для старообрядцев. Однако этот беспримерный факт оставления митрополита Амвросия в покое действительно замечателен: ни до присоединения его к старообрядческой Церкви, ни после присоединения, ни при жизни его, ни по смерти - он никем не был ни осужден, ни даже судим. Это ясно свидетельствует о полной растерянности врагов старообрядческой иерархии.".
Алек.: Прежде чем винить других в пустословии, зрите и узрите собственное пустословие, ибо о фразе которую вы соизволили таки присоеденить в своём последнем ответе и велась мной речь "Всякий имеющий от Господа и Церкви право крестить." Брать мнение оппонента и подавать его как собственное не новый приём в ваших полемиках. Но что написано пером не вырубить топором. ибо в этом случае с вами возникает сам по себе вопрос а в каком пустословии вы меня вините если полностью согласились? Игорь Кузьмин пишет: Учить и крестить в веру Христову – это заповедь Господня для всякого християнина, а не токмо для попа. Игорь Кузьмин пишет: Опять пустословите. Я же лично Вам разъяснил в каком значении и в приложении к чему я использовал слово «всякий». Всякий имеющий от Господа и Церкви право крестить. Что Вам непонятно? Какие Вам мнятся здесь «концепции»? Вас прекрасно поняли в каком значении вы использовали слово всякий применительно к вопросу между поповцами и безпоповцами. И поправили что не всякий отделившийся имел право крестить. Высказались неверно так имейте мужество признать это, ибо правильный и верный ответ вы подали, только после полемики со мной, а не сразу. Так как разница между простым слово всякий и фразой "Всякий имеющий от Господа и Церкви право крестить." слишком велика чтобы игнорировать. Вы же моё замечание о таковой разнице окрестили пустословием, а для меня это искажение веры причем существенное. Игорь Кузьмин пишет: Укажу только на различие наше в вере. Помилуйте о какой своей вере вы ведёте речь? В чём она заключается? Представления не имею. Игорь Кузьмин пишет: Для Вас нет разницы изверженный из Церкви и находящийся в Церкви под неким наказанием, епитимией. Для православных християн не так. Где я утверждал подобное? Паки и паки свои домыслы приписываете собеседникам. Игорь Кузьмин пишет: Не «под Духом» - осужденные еретики и те кто извержен из Церкви, или с кем собрание верных разделилось. О тех кто пребывает в Церкви, невозможно сказать что они не под Духом, без суда церковного. Заблуждение же свойственно всем человекам. И если человек не до конца уклонился от церковного учения (не жестоце противится истине без надежды исцеления), то благодать Св. Духа пребывающего на нем излечивает его. И если находящемуся под наказанием в Церкви воспрещается творить некие тайнодейства, то это в обычных условиях. В нуждных же случаях, когда нет иных християн, то и таковому в обязанность вменяется крестить и исповедывать. Потому как что получил, то и может передать. Теоретик. Игорь Кузьмин пишет: Вот это и выдает в Вас протестантизм. Это в вас выдаёт ваша концепция с головой которую вы написали, кальвинизм чистый и незнание как это на практике происходит, а у меня все полностью согласно учению с.отцов. Игорь Кузьмин пишет: Ни в одной конфессии именующей себя православной, не присутствует такое разделение верных и неверных. Так это ваше утверждение не моё, оно вам нужно что бы далее опровергнуть свою же мысль, приписанную мне, ибо на просьбу указать где я писал про неверных, вы ничего не ответили, так как таких слов от меня нет. Вы снова занимаетесь вымыслами и приписками этих вымыслов своим оппонентам Я уже на два поста вперёд догадываюсь, что вы будете писать и о чём, ибо в ваших размышлениях стандартный шаблон ведения полемик который применяется вами из раза в раз без изменений. Игорь Кузьмин пишет: О тех кто пребывает в Церкви, невозможно сказать что они не под Духом, без суда церковного. Возможно и можно. Но вы не знаете как, ввиду отсутствия такого опыта в своей жизни. Причём это доступно не только тем кто в церкви, но и тем кто вне. Игорь Кузьмин пишет: Это у Вас от того что значим для Вас был (видимо и сеть) только текст писания (библии), из него своим умом Вы пытаетесь выносить некие умозаключения и составлять тезисы догматического значения. Это у вас значение имеет буква и решения выносятся от неё, ибо иного пути вы просто не признаёте, посему не нужно приписывать мне ещё и ваших заблуждений в этом вопросе. Оттого что вы опираетесь на с.отцов положив себе этот момент как некою гарантию понимания истины, смысл вашего метода не меняется, как впрочем и результат. И это обсуждалось также многократно. Игорь Кузьмин пишет: Заблуждение же свойственно всем человекам. Заблуждение да. Даже вам причину укажу, немощь плоти. Игорь Кузьмин пишет: И если человек не до конца уклонился от церковного учения (не жестоце противится истине без надежды исцеления), то благодать Св. Духа пребывающего на нем излечивает его. И если находящемуся под наказанием в Церкви воспрещается творить некие тайнодейства, то это в обычных условиях. В нуждных же случаях, когда нет иных християн, то и таковому в обязанность вменяется крестить и исповедывать. Потому как что получил, то и может передать. Ага, наполовину верующий, а наполовину нет. Выдумки. Кем вменяется? Игорь Кузьмин пишет: Во второй цитате из 2Тим верные употреблены в значении доверяемости в передачи учения и научения иных, а не в смысле, что они неверные и противники учения Христова. Так это ваша трактовка, а не святого отца. Он говорит о совершенно ином, вам неудобном Вы уже с.отцов толковать решились там нет ни слова про неверных,там все о верных, но разных. Алек. пишет: Верным, не таким, которые искусны слагать силлогизмы и сплетать совопросничества, но таким, в коих можешь быть уверен, что они не окажутся предателями завещания. (Толкование Феофилакта Болгарского на 2-ое послание апостола Павла к Тимофею) Игорь Кузьмин пишет: И к тому же это было в первобытное время, когда учение Христово только устно чрез словесную передачу распространялось. Вау, а сейчас что иначе распространяется. И когда была изменён вид передачи не просветите. Игорь Кузьмин пишет: Епископ должен быть учительнее простеца в догматах веры. Простец или поп может быть менее научен, но чрез сие различие ненаученности всем догматических премудростям православия, вовсе не творит последних неверными. Блестящее опровержение собственных мыслей приписанных другим. Игорь Кузьмин пишет: Вы соблазнились словом «верные» в тексте, и чрез малую практику чтения свв. отцов, не различили рассудительного их научения в приложении сего слова. «Буква умерщвляет, дух животворит». Вы пишите это для внешних создавая образ неграмотного оппонента, но откуда вам знать то, про мою практику чтения с.отцов? Может она поболе вашей будет. Игорь Кузьмин пишет: Вы не внимательно читаете разъяснения свв., но своемудрствуете от буквы писания. Дела Христа видели многие, а вот именовать его именно Христом, Сыном Бога Живаго было познано не всеми. Тот кто познает веру и Христа, также как и Петр не без благодати Духа Святаго познают. Не нужно путать дар свободы волеизъявления в человеке и действие Духа. Пётр познал через дела. Не нужно делать из него человека способного идти за первым встречным. Игорь Кузьмин пишет: А Вы вот как раз от дел полагаете познать веру. Как заповедовал Христос так и следую. Чему вы следуете одному вам только понятно. Игорь Кузьмин пишет: А множайших свидетелей дел Христа ничто не вразумило познать в Нем Христа и Сына Бога Живаго. А Господь сказал, что подает истинное ведение - благодать Св. Духа, и кому благодать открывает истину. В сем сущность моих двух цитат с разъяснениями учителей церковных. Ага и Иуду тоже благодать вразумила Христа пойти предать? Вы пытаетесь спутать в понимании людей свободу воли и действие Духа в человеке. Игорь Кузьмин пишет: Для Вас видимо нет практического смысла, потому как у Вас не разделяются верные от неверных. А для християн есть. Потому как верным заповедано разделяться от неверных. Конечно нет практического смысла, ибо разделение идёт перед крещением, это в вашем видении церкви верные с неверными пребывают, а в церкви после трёх вразумлений падших извергают и стараются не тянуть с этим годами Игорь Кузьмин пишет: Как Вы выразились «симулирующих веру» :-) Вот именно симулирующих, ибо для верующего на первом месте исполнение воли Господней которая заключается в том что кто верует тот и крестится, а верует в одного Бога. Ибо, что есть вера без крещения не могу знать, как и вера в нескольких богов при крещении, про то ничего не сказано, как и про учителей не принявших крещения, но пути спасения берущимся учить, так и сам Господь только после крещения на проповедь вышел, о чём и говорил постоянно что не нарушить закон пришёл, но исполнить. Верующие же подражают Ему, а не придумывают свои пути подобно мифотворцам. Всякий кто не по закону поступает беззаконник получается и вне закона. Игорь Кузьмин пишет: Это исполнение условий заповеданных Господом. Соль, сиречь священство (епископы и попы), до тех полезна, пока осоляет пищу. Если пищу перестает осолять, то ни на что негодна, и токмо изсыпана вон. На условиях сих установлено священство Господом. Не моё дело конечно, ибо ответ не мне, но всякий может Матфея 5 прочесть там народу говорилось всему, соль-всякий исполняющий волю Господню не только священство. П.С. Полемика принимает бессмысленный вид с использованием одних и тех же приёмов от оппонента, и если ранее это как то забавляло и интересовало ,то теперь это превратилось в пустую трату времени. Поэтому буду отмечать только противоречия которые пытаются внести в учение.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Полемика принимает бессмысленный вид с использованием одних и тех же приёмов от оппонента, и если ранее это как то забавляло и интересовало ,то теперь это превратилось в пустую трату времени. Поэтому буду отмечать только противоречия которые пытаются внести в учение. Мы подачей своих разъяснений (с приведением источников церковных) уже и зафиксировали очередные наши разногласия в вере. Если нет непонимания ответа (разъяснения аргументации понятны) оппонента, то беседа закончена, до новых аргументаций и новый тезисов. Повторяться – значит устраивать бессмысленное пререкание. Переносить беседу в область эмоционального уничижения оппонента, и его аргументации – признак неуверенности в своей.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Мы подачей своих разъяснений (с приведением источников церковных) уже и зафиксировали очередные наши разногласия в вере. Паки и паки, не перестаю напоминать, что у нас с вами нет никаких разногласий в вере, ибо я не принимаю вас ни как верующего, ни как ошибающегося и никаких разногласий в вере у нас с вами быть не может в принципе. То что вы подаёте как некий образ веры-время потраченое вами на составление и систематизацию ответов из цитат с.отцов определённой направленности, верой не является это максимум увлечение.
Алек.: Людмила пишет: Правды ради и даже любви. Спаси Бог! То что у нас с Кузьминым Алек. пишет: нет никаких разногласий в вере, ибо я не принимаю вас ни как верующего, ни как ошибающегося и никаких разногласий в вере у нас с вами быть не может в принципе. Писал не раз. Но человек упорно пытается подать различия как некие разногласия, ибо полагаю ему есть выгода своя в этом, так как речь будет выглядеть как бы между двумя верующими не сошедшимися во мнениях, по какому то вопросу, но не как невыгодные прения верующего с неверующим. В полемике о крещении он даже не понял про кого шла речь, а речь шла о подростках малого возраста(7-12 лет к примеру), которые приняли крещение и ничем от мирян неотличимы, не попадают ни под одно из определений Кузьмина о запрете или духовном суде как препятствием для крещаюшего, но тем не менее крестить не могут, ибо требуется ещё и необходимость способности "научения" чего они в силу малого опыта и жизни обладать просто не могут, хоть в этом и нет никакого греха. А так они обычные миряне. По Кузьмину нет препятствий для того что бы они крестили, но слава Богу что этого нет на практике. Человек теоретик, мало знакомый с практикой церковной жизни. Думаю что и форумы и споры на них нужны только для обработки и обнаружения неточностей, с последующим изменением в его систематизацию доводов. Поэтому и не принимаю участия в этом фехтовании цитатами. САП пишет: андрей Писание духовно, и толковать его нужно духовно, вот откуда это пророчество: Весь вопрос в том кому можно толковать и для кого. Если самому для себя то это протестантизм.
САП: Алек. когда идет полемика, о любых предметах, действуют некие правила, если полемика честная противоборствующие стороны внятно и точно формулируют "догматы" которые защищают как истинные. Догматы равнозначны законам математики, от того что их ранее ни кто не формулировал или формулировал слишком обще, сами законы не перестают действовать, вот об этом и идет полемика. Понятно, что обе стороны ссылаются на авторитеты для укрепления своей позиции. Если же полемист жульничает, он обращается к толпе зевак, чтоб развлекать их своими остротами и насмешками над оппонентом, вопрос истины его не интересует, важно выглядеть победителем в глазах толпы.
САП: Алек. по сути весь НЗ это толкование Христом и апостолами ВЗ, учители Церкви истолковывали Писание для наставления христиан в благочестии и для обращения иудеев и еретиков в православие. Учители всегда есть в Церкви, они отвечают на новые вопросы времени. Что касаемо некрещеных, были и такие прецеденты в Церкви, к примеру Амвросий Медиоланский 30 ноября 374 г. был крещён, затем рукоположён в священники и 7 декабря поставлен в епископы, пройдя, таким образом за 7 дней все ступени церковной иерархии. Видимо и в его оглашенном состоянии был настолько мудр, благочестив и начитан, что Церковь сочла его достойным такого быстрого восхождения для своей пользы.
Алек.: САП пишет: Алек. когда идет полемика, о любых предметах, действуют некие правила, если полемика честная противоборствующие стороны внятно и точно формулируют "догматы" которые защищают как истинные. Догматы равнозначны законам математики, от того что их ранее ни кто не формулировал или формулировал слишком обще, сами законы не перестают действовать, вот об этом и идет полемика. Понятно, что обе стороны ссылаются на авторитеты для укрепления своей позиции. Полемика это когда равноценно рассматривают аргументы, а когда другому приписывают то чего не было и без всяких ссылок, это уже не полемика. САП пишет: Если же полемист жульничает, он обращается к толпе зевак, чтоб развлекать их своими остротами и насмешками над оппонентом, вопрос истины его не интересует, важно выглядеть победителем в глазах толпы. А приписывание своих удобных мыслей оппоненту? Постоянное искажение? Христианин никогда не станет этого делать. Вы просто слишком пристрастны к одной из сторон только и всего. Оттого и необъективны. САП пишет: Алек. по сути весь НЗ это толкование Христом и апостолами ВЗ, учители Церкви истолковывали Писание для наставления христиан в благочестии и для обращения иудеев и еретиков в православие. Учители всегда есть в Церкви, они отвечают на новые вопросы времени. Я не помню что бы Христос толковал ВЗ, он принёс новое учение которое упразднило старое, какой смысл тогда был в таком толковании? Если принять ваш тезис, то ничего нового получается Христос не принёс, а это не так. САП пишет: Что касаемо некрещеных, были и такие прецеденты в Церкви, к примеру Амвросий Медиоланский 30 ноября 374 г. был крещён, затем рукоположён в священники и 7 декабря поставлен в епископы, пройдя, таким образом за 7 дней все ступени церковной иерархии. Видимо и в его оглашенном состоянии был настолько мудр, благочестив и начитан, что Церковь сочла его достойным такого быстрого восхождения для своей пользы. Церковь следует воле Господней, если это церковь Его. А Его пути неисповедимы. В примере Амвросия Медиоланского решающую роль по всей видимости сыграло влияние и решения власть держащих, хотя я не понял по поводу чего пример его в русле разговора.
САП: Алек. Церковь увидела в лице Амвросия замечательного предстоятеля и учителя Церкви и не прогадала. Амвросий был черезвычайно начитанным и благоговейным не смотря на свою некрещеность. Все учение Христа соткано из духовного толкования ВЗ, т.е. Нет ни чего, что бы не имело своим основанием ВЗ, так же и апостолы своим основанием положили преданное им Христом духовное толкование ВЗ: Лук.24: 44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. 45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. 46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, 47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. 48 Вы же свидетели сему.
Алек.: САП пишет: Алек. Церковь увидела в лице Амвросия замечательного предстоятеля и учителя Церкви и не прогадала. Амвросий был черезвычайно начитанным и благоговейным не смотря на свою некрещеность. Ну и какое отношение это имеет к данной теме? САП пишет: Все учение Христа соткано из духовного толкования ВЗ, т.е. Нет ни чего, что бы не имело своим основанием ВЗ, так же и апостолы своим основанием положили преданное им Христом духовное толкование ВЗ: Я уже отмечал что функция ВЗ было свидетельство истинности прихода Христа, учение которое принёс Христос было новое, старое было упразднено. ВЗ не имел уже никакой силы, посему и заповедано было не брать с собой второй одежды и еды. И уж совсем абсурдно полагать что прежде чем говорить о Христе, ученики учили ВЗ язычников.
САП: Алек. ВЗ был истолкован духовно - в этом новизна, ни чего того о чем бы ни говорил ВЗ пророчески.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: То что вы подаёте как некий образ веры-время потраченое вами на составление и систематизацию ответов из цитат с.отцов определённой направленности, верой не является это максимум увлечение. С личной верой бессмысленно спорить. А в беседе удобно защищать преданные Церковью догматы веры, от показания суждения и свидетельств авторитетных для православия свв. отец и учителей. Без показания сих свидетельств в защиту утверждаемых Вами тезисов - беседа о православии (о Предании принимаемым в православии за истину) неконструктивна и даже может быть без пользы. Тот кто не утверждается на Предании (единомысленный разум святых отец и учителей), для того разговоры о православии (в котором Вы яко бы пребываете) – максимум увлечение. «Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в законоучительной книге Пандекты преп. Никона Черногорского, слово 18]. Алек. пишет: В полемике о крещении он даже не понял про кого шла речь, а речь шла о подростках малого возраста(7-12 лет к примеру), которые приняли крещение и ничем от мирян неотличимы, не попадают ни под одно из определений Кузьмина о запрете или духовном суде как препятствием для крещаюшего, но тем не менее крестить не могут, ибо требуется ещё и необходимость способности "научения" чего они в силу малого опыта и жизни обладать просто не могут, хоть в этом и нет никакого греха. А так они обычные миряне. По Кузьмину нет препятствий для того что бы они крестили, но слава Богу что этого нет на практике. Алек. Вы пытаетесь оправдаться, изобретая некие кажущиеся для Вам неопровергаемые аргументы. Я могу только снова повторить тезис. Вы рассуждая о православии мало еще знаете Предание, которым православие живет (здесь я не только про ИПХС, но про те конфессии, которые именуют себя православными). Для православия писание (библия) конечно же имеет важнейшее теоретическое значение, но практическое для православных имеет Предание. В сем Предании Писание (библия) истолкованное и свв. отцами в поучительных церковных книгах. Посему когда Вы полемизируете и строите свои выводы, то не от практики Предания строите, а от неких своих рассуждений. Риторика Ваша выдает человека, для которого единственный источник познания догматов веры – Писание (библия). Такая риторика совершенно несвойственно для человека из именующих себя православными конфессий. И не было там таковых учителей, которые бы такое значение в изучении догматов придавали тексту писания. Сокрытие Вами своего крещения и учителей лишь дополнительно подтверждает, что Вам неудобно на сем форуме указать ни свое крещение, ни своих учителей, от которых приняли веру в догматы. Ваши рассуждения о православии выглядят как только, как рассуждения внешнего человека, которому стало с некоторого времени интересно православие. Но практическое познание его у Вас своевымышленное, и как мне зрится совершенно не от учителей существующих т. н. православных конфессий. Ну это все лирика. Теперь по существу, обращения моего внимания к новому для Вас «неопровергаемому» аргументу, о якобы принципиальной невозможности крещения отроками-християнами. Если Вы все-таки желаете познать православие по истинне, то потрудитесь поискать положительный ответ на сие действо в Предании. Оно для православных (по крайней мере для учителей к которым Вы должны обращаться, как более сведущих в Предании) достаточно известно. Эти примеры есть и в житиях одних из самих авторитетных святых отцов для православия, и в поучительных цветниках древних подвижников, а также сии случаи используются и при решении канонических вопросов древней Церковью и посему о них упоминание обрящете в трехтолковой Кормчей. Вы пытаетесь испытать своемышленным разумом то, что православным принимается на веру. Для православного же несумнителен тезис от учительного Предания, кто что получил от Духа, тот может и подать иным. Ваше же попытка испытать сей тезис, из книг учительных для православия, приводит Вас к выводу, что в Церкви есть некие верные, у которых даров Св. Духа полученных при крещении может не быть (как Вы изъясняетесь – не «под Духом». Выражение совершенно не свойственное для православных о своих членах Церкви). И посему подать иным они не могут, то что приняли в крещении. А о том, что Вы невнимательны к моим постам, еще раз напомню. У меня речь в посте к Андрею была о потенциальной возможности крестить простецам, а не о практике допущения в Церкви в обычных условиях ко крещению. Этот вопрос Ваш дополнителен. И я на него ответил. Зри о благочинии в Церкви. Но то что не допускают всех подряд совершать крещение, не отменяет самой возможности совершить законное таинство крещения в нуждных случаях, при неприсутствии искусных лиц, Церковью определенных к сему делу. А почему он (вопрос) получил в отношении Вас у меня догматическое значение, и я указал даже на наше разделение в сей части в вере. Это потому что я увидел у Вас некое утверждение о неимении к сему делу у верных Духа. Это личное Ваше утверждение, определяемое Вами по букве некоторого текста писания. В православии такого личного определения неимения Духа верными не может быть. Только по суду Церкви. Алек. пишет: Человек теоретик, мало знакомый с практикой церковной жизни. Как раз ведение практики в многоразличных конфессиях именующих себя православными заставило меня пременить о таковых свое суждение, в котором я пребывал до ведения истинного Предания святоцерковного, православными учителями в единомыслии пребывающих преданного верным. А вот Ваша практика и тезисы да мне пока неведомо откуда Вами взяты. Из практики какой конфессии. Покажите в какой конфессии (какие авторитетные для них учителя и пастыри) учительствуют (учительствовали прежде) согласно с Вашими тезисами. Где различают без церковного суда о своих единоверцах, кто под Духом, а кто нет?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: С личной верой бессмысленно спорить. Эта мантра как заклинание повторяется вами постоянно. В ней нет ничего нового и удивительного. Сим утверждением вам можно отвечать на любой вопрос, любого собеседника. Игорь Кузьмин пишет: А в беседе удобно защищать преданные Церковью догматы веры, от показания суждения и свидетельств авторитетных для православия свв. отец и учителей. Без показания сих свидетельств в защиту утверждаемых Вами тезисов - беседа о православии (о Предании принимаемым в православии за истину) неконструктивна и даже может быть без пользы. Тот кто не утверждается на Предании (единомысленный разум святых отец и учителей), для того разговоры о православии (в котором Вы яко бы пребываете) – максимум увлечение. Условие выдвинутое вами как признак и идентификация истинности, причины этого я уже пояснил вы используете форумы в целях совершенствования собственной системы доказательств. Меня это не интересует и не собираюсь в этом помогать вам. Игорь Кузьмин пишет: Алек. Вы пытаетесь оправдаться, изобретая некие кажущиеся для Вам неопровергаемые аргументы. И какие же аргументы вы соизволили опровергнуть то что подросток 8-10 лет от роду вправе крестить любого взрослого при нужде Игорь Кузьмин пишет: Я могу только снова повторить тезис. Не стоило даже утруждать себя, вновь понаписали много слов суть которых очередная серия выдумок. Которые мне просто стало лень читать уж тем более опровергать. Игорь Кузьмин пишет: Вам неудобно на сем форуме указать ни свое крещение, ни своих учителей, от которых приняли веру в догматы Мне это не к чему, я не занимаюсь пиаром в отличии от вас, вообще некрещённого по вашим же словам, но тем не менее утверждающем что познали истину, люди Духа получают да с пути сбиваются, а вы просто уником какой то. Не крещён, но твердо в истине стоите. Остаётся только догадываться, что произойдет когда вы Духа получите при крещении. Игорь Кузьмин пишет: А вот Ваша практика и тезисы да мне пока неведомо откуда Вами взяты. Из практики какой конфессии. Покажите в какой конфессии (какие авторитетные для них учителя и пастыри) учительствуют (учительствовали прежде) согласно с Вашими тезисами. Да это роли не играет никакой. Смысл имеет то чему вы учите или пытаетесь научить. Вам отсутствие крещения нисколько не мешает учить, вводить новины. То есть согласно вашим же постулатам крещение не играет роли раз уж его отсутствие не помеха для нахождения в истине. Игорь Кузьмин пишет: Духа верными не может быть. Только по суду Церкви. Ну, ну решать есть Дух на верном или нет решает только суд, интересно мнением Духа интересуются при этом в "вашем" суде?. "жемчуг"
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Эта мантра как заклинание повторяется вами постоянно. В ней нет ничего нового и удивительного. Сим утверждением вам можно отвечать на любой вопрос, любого собеседника. Это не мантра, а здравомысленное суждение, что после приведения аргументов в защиту утверждаемых неких догматов веры, собеседникам нет смысла продолжать пикироваться фразами, что Ваша аргументация меня не убедила или она неверна, и я остаюсь при своей вере. В этом состоит личная вера, или убежденность в правоте своей аргументации. Она у обоих собеседников. Вот и смысл моего тезиса, еже о личной вере. Что с убежденностью спорить бессмысленно. В полемике же показуется аргументация в защиту некой убежденности веры в те или иные догматы, от Предания Церкви (писанного им неписанного). Полемика заканчивается, когда приводимая оппонентами аргументация обсуждена. Алек. пишет: Условие выдвинутое вами как признак и идентификация истинности, причины этого я уже пояснил вы используете форумы в целях совершенствования собственной системы доказательств. Меня это не интересует и не собираюсь в этом помогать вам. Всякая полемика понуждает к совершенствованию системы доказательств. Человек не совершен. Только «система» у меня не собственная, она изложена в многочисленных полемических сочинениях православных против своих оппонентов. Если бы Вы были знакомы с их доказательностью, то ничего и не обрели бы у меня «собственного». Алек. пишет: И какие же аргументы вы соизволили опровергнуть то что подросток 8-10 лет от роду вправе крестить любого взрослого при нужде Нуждные случаи Господь попускает не без своего Промысла. Алек. пишет: Мне это не к чему, я не занимаюсь пиаром в отличии от вас, вообще некрещённого по вашим же словам, но тем не менее утверждающем что познали истину, люди Духа получают да с пути сбиваются, а вы просто уником какой то. Не крещён, но твердо в истине стоите. Остаётся только догадываться, что произойдет когда вы Духа получите при крещении. Аргументация св. отец и учителей православных (которую я Вам и предоставляю в защиту православия) для меня убедительнее Вашей. Вас это смущает, как человека полагающего, что он под «духом»? :-) Алек. пишет: Да это роли не играет никакой. Для Вас может и не играет никакой роли практическое познание Предания, сиречь и православия. Алек. пишет: Смысл имеет то чему вы учите или пытаетесь научить. И чему же я учу такому, чему не учат православные свв. отцы и учителя? Алек. пишет: Вам отсутствие крещения нисколько не мешает учить, вводить новины. То есть согласно вашим же постулатам крещение не играет роли раз уж его отсутствие не помеха для нахождения в истине. Приведите где я утверждал такой «постулат», что крещение не играет роли для желающего получить спасение души? Какие новины именно я ввожу, и какому сообществу? Это Вы сами определяете, что я Вас (или еще кого) учу, а мне никто не воспрещает делится познаниями от книг учительных о догматах веры християнской православной. Алек. пишет: Ну, ну решать есть Дух на верном или нет решает только суд, интересно мнением Духа интересуются при этом в "вашем" суде?. "жемчуг" Удивительны Ваши практические познания православия :-) Вы хоть представляете в чем заключается в православии суд и чем определяется «мнение» Духа при вынесении того или иного наказания? Здесь вот отчасти собрано как определяется «мнение» Духа о праведном суде: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.]. «Чуждуся, яко тако скоро прелагаете ся от звавшаго вас благодатию Христовою, во ино благовествование» (Апостол зач. 199). «Яко же в царских цатах [златицах] иже мало что от образа пресек всю цату непотребну содела. сице иже здравыя веры, и малейшую часть превратив все погубляет на горшая происходя от начала. и паки той же о превращающих помало благовествование Христово, глаголет [Беседы апост. к галатам гл. 1, в толк. на ст. 6, лист 1473]: иже бо прельщати их хотящии, не внезапу сие творяху. но тихо прелагающе их от вещей. от имен не прелагаху. таковая бо диаволя прелесть не нагия предлагати лщения. аще бо убо рекли быша. отступити от Христа. яко лестьцов и губителей хранили бы ся. ныне же оставльше их в вере еще. и прелести благовествования имя возложивше, со многим дерзновением прокоповаху здание. реченных яве, яко же некоими стенопрокопателей. понеже убо благовествование нарицаху свою прелесть [ниже, лист 1477], тем же и Павел не рече аще противная возвестят или превратят все. но аще и мало нечто благовествуют. паче еже благовестихом аще и худое что подвигнут. анафема да будут». дозде Златоуст. «Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]. «Смеющих же прочее, инако мудрстовати, или по мерзских еретик, церковная предания презирати, нова же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, евангелие, или знамение креста, или восписания икон святых. (ниже) аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем. аще ли же иноцы суть, или белцы, от причащения да отлучаются, святый (седьмыи) собор сия предал есть» [Евангелие поучит. в неделю православ. слово 5]. «Неудержимые распространители этого новшества не могли поклонить своей шеи под церковное предание. Они отвергли благочестивое предание и не могли утолить жажды из потока удовольствия, так как он не мог быть в них источником воды, текущей в жизнь вечную. Вместо этого, орошаясь водою, взятою из зараженных луж, они произращают стебли зловонные, имеющие плодом своим горкую желчь, прилагая ложь ко лжи» [Деяния 7-го всел. собор., т. 7, стр. 261, изд. 1891 г.]. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема» [Там же, стр. 301]. "Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.]. И паки, святый Леонтий папа римский в поучении своем глаголет: "Смеющих инако мудрствовати, или по мерзских еретик церковная предания презирати, новая же некая разумевати, или отложити некое от чина церковнаго, Евангелие, или знамение креста, или прочее что, аще епископи суть, или клирицы, изметати повелеваем, аще ли же иноцы, или бельцы, от причащения да отлучатся: святый собор сия предал есть" [В Евангелии толковом, святый Леонтий папа Римский, в неделю 1-ю поста.]. Наипаче же святый Иоанн Златоуст во апостольских беседах пишет сице: "егда Павла реку, Христа паки глаголю, той бо бяше движа егову душу". Павел бо "не рече: аще противная возвестят, или превратят все, но: аще и мало нечто благовествуют, паче еже благовестихом, аще и мало что подвигнут, анафема да будут" [Беседа 1-я посл. 1-е к Галатам, зач. 199, стр. 1477, гл. 1, ст. 7, 8 и 9.]. Страшнейшим же словом заключают восточнии вселенские патриархи к Феофилу царю греческому, в соборном многосложном свитке, сице: "проклят разоряяй уставы отеческие и непременные уставы церковные, яже положиша отцы твои" [Соборник гл. 28, л. 389.]. «Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27]. «Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50]. А здесь о неправедном, который вопреки «мнения» Духа сотворен. Святой Дионисий Ареопагит: Если епископ отлучит кого-либо против воли Божией, Божий суд не согласуется с этим. Василий Великий: Если кто-нибудь оставляет кого-либо без благословения на неопределенное время, сам да пребудет без благословения. Епископ или священник, отлучающий кого-либо от Причастия без определенной причины, сам да пребывает без Причащения столько времени, как решит епископ, которому он подчинен. Святой Анастасий Синайский: Когда входите в дом, “говорите: мир дому сему; и если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш, а если нет, то к вам возвратится”(Лк. 10, 5 — 6.). Но если мир возвращается обратно, потому что не обрел достойного себя, то в значительно большей степени неблагословение и проклятие возвратится на главу неправедно посылающего его, так как тот, кого проклинают, не должен быть проклят. Итак, всякий, понапрасну не благословляющий и проклинающий, себя не благословляет и проклинает. 134-е правило Карфагенского собора: Если какой-либо епископ отлучит причетника своего, не обличенного в грехах, но осудит его лишь своим судом, да будет и сам отлучен иными епископами, которые да не вступают в общение с ним, чтобы он избегал говорить поспешно о том, чего не может доказать. Правило святого Григория, епископа Акраганского: Всем епископам и священникам запрещаем отлучать кого-либо от святого Причащения, до тех пор пока не будет обнаружена вина, за которую церковные правила повелевают отлучать от него. Если же кто-нибудь, не считаясь с этим, отлучит кого-либо от святого Причастия, то отлученный, будучи разрешен от отлучения старшим по чину епископом, да сподобится святого Причащения; неправедно же отлучивший да будет отлучен епископом, которому подчиняется, на столько лет, на сколько сочтет нужным епископ. 4-е правило Седьмого святого Вселенского Собора, которое дано епископам отчасти для того, чтобы они сообща по-отечески исправляли прегрешения подчиненных им причетников и прочих людей духовного звания: Если какие-нибудь епископы, пользуясь властью, отлучают кого-либо, или запрещают, или не допустят кого-либо к службе, или закроют церковь, так что в ней не будет службы, — по своей страстной воле, ради получения денег или по другой причине, — то таковые воистину будут претерпевать те же страдания: да получит епископ от митрополита отлучение, да обратится болезнь его на главу его (См. Пс. 7, 1.), ибо он преступил заповеди Божии и апостольские повеления. Пусть учатся не запрещать понапрасну. Из Новых заповедей царя Юстиниана, глава 9: Если епископ или пресвитер неправедно отлучит кого-либо от Причастия, то отлучение может быть снято старшим по чину епископом, сам же отлучивший да пребудет без Причастия столь долгое время, как сочтет нужным епископ, которому он подчинен. Приведу еще примеры из святых книг, доказывающие, что Божий суд не следует ни патриаршему, ни епископскому суду — не только отлучению, но и проклятию, если кто-либо будет проклят не по воле Божией. Так, еретик Диоскор, патриарх Царьграда (Ошибка в тексте “Просветителя”: Диоскор был патриархом Александрии. — Ред.), и Евтихий созвали собор, с епископами-единомышленниками, и прокляли блаженного Флавиана, патриарха Царьграда (Имеется в виду собор в Эфесе в 449 г.); и не согласился с ними Божий суд, но сами они были прокляты Богом и людьми, потому что проклинали не по воле Божией, — а блаженный Флавиан был причтен к лику святых. Потом Копроним с патриархом своим и с епископами-единомышленниками прокляли великого патриарха Германа и всех поклоняющихся святым иконам (Константинопольский собор 754 г.), — и сами были прокляты, а блаженный Герман был причтен к лику святых апостолов, патриархов и исповедников. И великого Симеона, чудотворца, на Дивной горе подвизавшегося, пресвитер некий, побежденный завистью, проклял, — и тотчас увидел, как множество бесов пришли к нему и связали руки его сзади, так что он с тех пор не мог читать святое Евангелие. Итак, ты видишь: тот, кто недостойно проклянет кого-либо или свяжет — сам себя проклянет и свяжет, подобно всем тем, кто проклинал этих святых отцов. И достаточно этого, чтобы показать, что Божий суд не следует ни патриаршему, ни епископскому суду — не только неблагословению и отлучению, но и проклятию, если проклятие это без вины. Ты видишь, что Божий суд не следует еретическому проклятию, но клятва еретиков на них возвращается. И все еретики, проклинающие христиан, себя проклинают. Если проклинающий Авраама проклят, по Божественному гласу (Ср.: Быт. 12, 3. В славянской Библии: “проклинающих тебя прокляну”. — Ред.), то тем более еретик и отвергшийся от Христа, проклинающий христианина, сам проклят. Многие еретики проклинали христиан, и не последовал за этим Божий суд, но сами они были прокляты. Господь наш Исус Христос сказал святым своим ученикам и апостолам: “Примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся”(Ин. 20, 22 — 23.); и еще сказал: “Кого вы свяжете на земле, тот будет связан на небе; и кого разрешите на земле, тот будет разрешен на небе”(См. Мф. 18, 18.). Видишь: связывают и разрешают, прощают грехи и удерживают Святым Духом. Без благодати Святого Духа никто из священников ничего не может сделать. Еретики же имели в себе нечистый дух сатанинский; как могут они связывать и разрешать на небе и на земле? Великий Иоанн Богослов говорит: всякий, кто “не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти”(1 Ин. 4, 3.), есть лжец и антихрист (Ср.: 1 Ин. 2, 22.). Богослов назвал еретика антихристом; как же может Божий суд последовать суду антихриста? И далее он говорит: “Того не принимайте в дом... Ибо приветствующий его участвует в злых делах его”(Ин. 1, 10, 11.). Если тот, кто принимает еретика в дом и приветствует его, приобщается его злым делам, то какую же милость получит тот, кто причащается с еретиком и ест с ним? И божественный апостол Павел сказал: “Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема”(Гал. 1, 8.). И еще сказал: “Еретика... отвращайся, зная, что таковой совратит тебя”(Ср.: Тит. 3, 10 — 11.). Великий апостол Петр говорит: “Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси... отвергаясь искупившего их Господа... И многие последуют их разврату”(2 Пет. 2, 1, 2.); “срамники и осквернители, они наслаждаются обманами своими... Глаза их исполнены любострастия и непрестанного греха”(2 Пет. 2, 13 — 14.). Не о нынешних ли еретиках сказал это прикровенно божественный апостол Петр? И еще он говорит: “Суд им давно готов, и погибель их не дремлет”(2 Пет. 2, 3.). И божественный апостол Иуда, брат Иакова, сказал: “Возлюбленные! Молю вас: подвизайтесь за веру, однажды преданную святым. Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему греху нечестия, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога нашего Исуса Христа”(См. Иуд. 1, 3 — 4.). И еще: “Злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, — так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства”(Иуд. 1, 10, 7 — 8.). И еще говорит апостол: “А вы, возлюбленные... к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью”(Иуд. 1, 20, 22 — 23.). Иоанн Златоуст: Если святитель отдает неправедное повеление — не покоряйся ему, даже если он будет ангелом. Святой Афанасий Александрийский: Уклонимся от пути соблазнительного и извержем не чувственное око, но духовное: если епископ или пресвитер, являющиеся очами церковными, живут неподобающим образом и соблазняют людей, следует извергнуть их. Лучше людям без них собираться в храм для молитвы, нежели вместе с ними, как с Анною и Каиафою, быть ввергнутым в геенну огненную. Ведь Соломон говорит: суетная клятва подобна летающим птицам — не найдешь следа ее (Ср.: Прем. 5, 11.). Когда Бог попускает, безумные восстают на мудрых, нечестивые на благочестивых и неправедные на праведных, уничижая и творя обиды. Из святых Правил: Те, кто отходят от общения с епископами, впавшим в какую-либо ересь, не только не подлежат запрещению по Правилам, но и сподобятся чести, подобающей православным, ибо они презрели не епископов, но лжеепископов и ложных учителей, и не разрушили единство церковное, но старались устранить церковные расколы и разделения (15-е правило Константинопольского собора Двукратного.). Таким образом, божественные апостолы, священные учителя и святые патриархи, семь святых Вселенских Соборов, на которых были две тысячи святых отцов, и множество святых поместных соборов — все предали еретиков проклятию и нам также повелели проклинать их, отвращаться от них и избегать их. Они разъяснили, что если те и проклянут нас, нам это никак не повредит: проклятия обратятся на самих еретиков. Какую же милость в таком случае примет от Бога тот, кто пьет и ест с еретиками и говорит, что за еретическим проклятием следует и Божий суд? В святых Правилах написано: если еретик войдет в церковь, не подобает петь Божию службу, пока он не выйдет (Ср. 6-е правило Лаодикийского собора.). Если святые отцы запретили еретикам входить в церковь, то как же Божий суд согласуется с ними, когда они проклинают христиан? Из святых Правил: Тот, кто пренебрегает священными и божественными Правилами святых отцов наших, да будет проклят (1-е правило Шестого Вселенского Собора.). Мы видим, что еретики хулят Правила святых отцов наших, — и потому прокляты; как же Бог станет слушать еретиков? Ясно, что когда еретики проклинают нас, мы благословляемся от Бога. Господь наш Исус Христос говорил своим ученикам и апостолам: “Всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу”(Ин. 16, 2.). Ведь иудеи и эллины, убивая святых апостолов, думали, что служат Богу, но за такую службу были осуждены с диаволом в огонь вечный, а святые апостолы сподобились Царствия Небесного с Христом Богом. Так и еретики, проклинающие христиан, были осуждены и будут осуждены с диаволом в огонь вечный, а христиане, из-за этого проклятия, сподобятся от Христа Бога Небесного Царствия, ибо Господь наш Исус Христос сказал: “Блаженны вы, когда будут поносить вас... и всячески неправедно злословить за Меня”(Мф. 5, 11.). И еще сказал Господь: “Не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее... И враги человеку — домашние его”(Мф. 10, 34 — 35, 36.). Враги — это значит, что если отец, мать, или сын, или дочь отпадет от правой веры, подобает ненавидеть их и отвергать и избегать их, чтобы не погибнуть вместе с ними. [св. Иосиф Волоцкий. Просветитель, 12 глава].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Это не мантра, а здравомысленное суждение, что после приведения аргументов в защиту утверждаемых неких догматов веры, собеседникам нет смысла продолжать пикироваться фразами, что Ваша аргументация меня не убедила или она неверна, и я остаюсь при своей вере. В этом состоит личная вера, или убежденность в правоте своей аргументации. Она у обоих собеседников. Вот и смысл моего тезиса, еже о личной вере. Что с убежденностью спорить бессмысленно. В полемике же показуется аргументация в защиту некой убежденности веры в те или иные догматы, от Предания Церкви (писанного им неписанного). Полемика заканчивается, когда приводимая оппонентами аргументация обсуждена. Это не вера, а как вы верно изволили выразиться всего лишь личное суждение, как у вас и у любого другого. С вами нет смысла разбирать что либо, по простой причине непонимания вами, сути церкви и её назначения, хотя я вам не раз его приводил. Вы изобрели для себя некий метод постижения истины, теорию по которой не смогли даже дойти до практики, и пытаетесь от этой теории что то доказывать другим. Вот с личным суждением действительно нет смысла спорить, ибо пока практика не опровергнет предположения человека до тех пор он и будет слепо следовать своим логическим выводам. С верой же вообще никто не спорит и спорить в принципе невозможно, если верует человек что излечится веруя и получает "осуществление ожидаемого", то в этом случае бессильны миллионы умных слов, ибо это свершилось и стало действительностью, с которой нет возможности спорить, так как она существует в реальности данной нам в ощущениях. Игорь Кузьмин пишет: Всякая полемика понуждает к совершенствованию системы доказательств. Человек не совершен. Только «система» у меня не собственная, она изложена в многочисленных полемических сочинениях православных против своих оппонентов. Если бы Вы были знакомы с их доказательностью, то ничего и не обрели бы у меня «собственного». Я вообще не читал полемические статьи, а на вашем сайте побывал раза два-три ради ознакомления, для меня он не представляет никакой ценности, ибо я не верую в обретении веры через усвоение огромных знаний, и также не верую что в прениях возможно хоть как то приблизиться к истине, по причине того что если сам человек не изменится внутри, то любую полемику он будет использовать только как обнаружение бреши в собственных рассуждениях и поиску метода её нивелировать. Святые отцы многие вообще считали споры о предметах духовных и вере пустой тратой времени. В случае же с вами, между нами такая же разница как между современным синодальным переводом и старым церковнославянским, места в Писаниях о третьем искушении Господа, где в современных написано "отойди от меня" в старом "следуй за мной". Ведь вами в основание пути кладётся один метод, мной совершенно иной, они противоположны по направлению. Вы идёте путём отдаления от тех кто не соблюдает ранее установленное, я же призываю в следовании каждым воле Божьей к чему и Господь и апостолы призывали, ибо путь отделения ничего как кроме безконечного отделения друг от друга дать не может, чего и наблюдаем в действительности, так как нарушитель(менее совершенный) всегда найдётся в силу разных причин и обстоятельств, а вот следование воле Божьей никого разделить просто не в состоянии и это путь созидания и домостроительства Божия, для следования воле Божьей не нужны тома Златоуста, ибо их предназначение совсем в ином, чем вы себе взяли в принцип. Чистое сердце и любовь к Богу вот и все что нужно(умалиться как дитя), а не горы систематизированых цитат. И никогда их не было, ни в первые века после Христа ни в последующие. Игорь Кузьмин пишет: Нуждные случаи Господь попускает не без своего Промысла. Вот и практическая разница вам в учениях наших, ибо "лёгким движением рук" беспечность и нерадение человека в собственном спасении превращается у вас в промысел Божий. В чем же вера ваша? В ожидании промысла Божьего при нуждном случае? Кто и когда учил такому, из тех учителей на которых вы все время старательно указываете, и которых приводите в подтверждении истинности своих мыслей? Игорь Кузьмин пишет: Аргументация св. отец и учителей православных (которую я Вам и предоставляю в защиту православия) для меня убедительнее Вашей. Вас это смущает, как человека полагающего, что он под «духом»? :-) Нет меня не смущает, многие идут такой же дорогой обретя её путём собственных рассуждений. Ничего нового вы не рассказываете и не предлагаете, вся ваша убедительность суть подобранные к месту нужные цитаты, метод изобретённый протестантами и с успехом применяемый уже многими. О Духе сказано четко и ясно Рим 8.9 Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Игорь Кузьмин пишет: Для Вас может и не играет никакой роли практическое познание Предания, сиречь и православия. Не передёргивайте, речь шла о форумном общении и вашем любопытстве о принадлежности к какой либо РО, на что было указано что вам это никоим образом не мешает подавать свои мысли как истину, стало быть и другим также. Игорь Кузьмин пишет: И чему же я учу такому, чему не учат православные свв. отцы и учителя? Выше кратко пояснил уже. Игорь Кузьмин пишет: Приведите где я утверждал такой «постулат», что крещение не играет роли для желающего получить спасение души? Но вы же сейчас в истине? Или я ошибаюсь? Вы вне истины? Паки и паки не нужно разбивать на отдельные части мой пост, речь шла о вашем любопытстве о РО напоминаю. Игорь Кузьмин пишет: Какие новины именно я ввожу, и какому сообществу? Перечислял ранее. Игорь Кузьмин пишет: Это Вы сами определяете, что я Вас (или еще кого) учу, а мне никто не воспрещает делится познаниями от книг учительных о догматах веры християнской православной. То есть вы никого не учите, а лишь делитесь своими познаниями. Будем знать, ибо мне показалось что вы подаёте некое знание от некоего РО, а вы просто делитесь своими познаниями, сиречь личным мнением. Прошу прощения видимо ошибался. Игорь Кузьмин пишет: Удивительны Ваши практические познания православия :-) Ну что вы не скромничайте, ваши ещё более удивительны Игорь Кузьмин пишет: Вы хоть представляете в чем заключается в православии суд и чем определяется «мнение» Духа при вынесении того или иного наказания? Вам то откуда может быть это ведомо? Вы ведь даже не крещены. А пардон понял вы вновь делитесь личными знаниями прочитанного, сиречь личным мнением.
САП: Алек. можно подумать крещение предает знаний
Алек.: САП пишет: Алек. можно подумать крещение предает знаний Можно подумать что до крещения, кто то знает о Духе больше чем после крещения.
Федька: Алек. пишет: Можно подумать что до крещения, кто то знает о Духе больше чем после крещения. Можно подумать, что после крещения кто-то знает о Духе больше чем до крещения.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это не вера, а как вы верно изволили выразиться всего лишь личное суждение, как у вас и у любого другого. С вами нет смысла разбирать что либо, по простой причине непонимания вами, сути церкви и её назначения, хотя я вам не раз его приводил. Теперь обратите сие высказывание к себе и познаете что с таковыми личными суждениями (личной верой в такой вывод) бессмысленно спорить. А полемика это когда от церковных источников приносятся непротиворечивые (насколько это видится оппонентами) свидетельства в защиту неких тезисов о сути Церкви или о чем ином из вероучительных догматов. А понимание, как мне зрится, в Вашем значение равно принятию. Кто принимает Ваши тезисы, тот и принадлежит Вашему сообществу, кто не принимает не принадлежит ему. В полемике имеет смысл только аргументация в защиту утверждаемых тезисов от Предания. Алек. пишет: Вы изобрели для себя некий метод постижения истины, теорию по которой не смогли даже дойти до практики, и пытаетесь от этой теории что то доказывать другим. Я не изобретал, этот метод описан в православном дораскольном Катихизисе, или в дораскольной учительной книге о Вере. И этот метод разрушил бывшую прежде ложную практику, в которой я не видел отступления от Предания Церкви того сообщества в котором меня крестили. Алек. пишет: Вот с личным суждением действительно нет смысла спорить, ибо пока практика не опровергнет предположения человека до тех пор он и будет слепо следовать своим логическим выводам. Только без веры в суждение, суждение малозначимо для человека. Вот видите Вы соглашаетесь с «моей мантрой» :-) Алек. пишет: С верой же вообще никто не спорит и спорить в принципе невозможно, если верует человек что излечится веруя и получает "осуществление ожидаемого", Таковы человеки, что они могут говорить в одно время что веруют в одно, а потом могут пременить веру. Алек. пишет: Я вообще не читал полемические статьи, а на вашем сайте побывал раза два-три ради ознакомления, для меня он не представляет никакой ценности, ибо я не верую в обретении веры через усвоение огромных знаний, и также не верую что в прениях возможно хоть как то приблизиться к истине, по причине того что если сам человек не изменится внутри, то любую полемику он будет использовать только как обнаружение бреши в собственных рассуждениях и поиску метода её нивелировать. То что для Вас полемические сочинения свв. отцов и учителей Церкви (в том числе и на моем сайте) не представляют никакой ценности это как раз и необходимо было выяснить в полемике. При всяком церковном разделении свв. отцы и учители пишут апологетические сочинения в защиту веры. И эти апологетические сочинения авторитетных для Церкви учителей полагаются в основание общецерковных и соборных решений суда над отступниками. Если кому-то безразлична эта апологетика в том просто нет християнской любви. Християнин обязан увещевать заблудившихся, отступивших от Истины. Тот кто не увещевает и безразличен, тот сам далек от Христа-Истины. Алек. пишет: Святые отцы многие вообще считали споры о предметах духовных и вере пустой тратой времени. Свв. отцы различали то о чем невозможно спорить от того о чем спорить и утверждать необходимо пред еретиками и отступниками, показуя истинные догматы веры, преданные апостолами и их неуклонными от Истины последователями. Эта полемика велась и до соборов и на соборах и после соборов. Алек. пишет: Вы идёте путём отдаления от тех кто не соблюдает ранее установленное, я же призываю в следовании каждым воле Божьей к чему и Господь и апостолы призывали, ибо путь отделения ничего как кроме безконечного отделения друг от друга дать не может, чего и наблюдаем в действительности, так как нарушитель(менее совершенный) всегда найдётся в силу разных причин и обстоятельств, а вот следование воле Божьей никого разделить просто не в состоянии и это путь созидания и домостроительства Божия, для следования воле Божьей не нужны тома Златоуста, ибо их предназначение совсем в ином, чем вы себе взяли в принцип. Воля Божия в Предании. Кто уклоняется от Него, хулит и уничижает, то воле Божией не следует. Вам оно безразлично. Вы полагаете волю Божию в ином. Не видите греха следовать воле отступников от Предания. Это только Ваш выбор. Аргументы в защиту своего выбора я предоставил выше (в многочисленных цитатах свв. отец и учителей церковных), еже о суде праведном церковном согласным воле Божией. Алек. пишет: Чистое сердце и любовь к Богу вот и все что нужно(умалиться как дитя), а не горы систематизированых цитат. И никогда их не было, ни в первые века после Христа ни в последующие. Множайшие свв. отцы и учителя Церкви при разделениях церковных составившие множество различных апологетических сочинений не имели чистого сердца, или любви к Богу? Не боитесь когда Господь взвесит их любовь и чистоту сердца с Вашей? Алек. пишет: Вот и практическая разница вам в учениях наших, ибо "лёгким движением рук" беспечность и нерадение человека в собственном спасении превращается у вас в промысел Божий. Вы крайний судия, чтобы судить души человеков? Подумайте лучше о своем «радении» и «трудах». Не оказались бы они на весах Господних ничего не значащими. Откуда Вам известно когда человек может уверовать в Господа и возжелать крещения? и при чем здесь беспечность и нерадение? Кого Вы вините, того кто возжелал спасения, или того кто оказался в сие нуждное время способным подать таинство? Алек. пишет: В чем же вера ваша? Если вопрос в смысле дальнейших действий, то - отвергнуться мирского соблазна, принять крещение выйдя в странство. Алек. пишет: В ожидании промысла Божьего при нуждном случае? Кто и когда учил такому, из тех учителей на которых вы все время старательно указываете, и которых приводите в подтверждении истинности своих мыслей? Человек слаб, свв. апостолы и отцы укрепляли в выбранном сем пути християнского жительства, а не судили и не укоряли. Алек. пишет: О Духе сказано четко и ясно Рим 8.9 Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Вы утверждаете, что имеете Духа и християне (ИПХс) утверждают, что имеют Духа. И Дух у вас различен. Дух различен показует практика. Я в Вас Духа не познаю. Как Церковь научает распознавать Дух в своих верных я Вам указал, пребыванием в Предании. Алек. пишет: Но вы же сейчас в истине? Или я ошибаюсь? Вы вне истины? Я же Вам уже многократно отвечал. Если человек будет не уверен в истинности того сообщества в котором он пожелал принять крещение, то как он креститься? Прежде крещения должно принять как сущую Истину догматы веры Христовой исповедуемые в сем сообществе. Господь подает Духа своего всем желающим познать веру Христову, и если человек не противится благодати Духа сего, того Господь приводит в Церковь и ко спасению. Своими силами человек не может познать истинную веру и Церковь. Алек. пишет: То есть вы никого не учите, а лишь делитесь своими познаниями. Будем знать, ибо мне показалось что вы подаёте некое знание от некоего РО, а вы просто делитесь своими познаниями, сиречь личным мнением. Прошу прощения видимо ошибался. Учительство заключается в добровольном выборе учителем и учеником друг друга. Если я чего-то не знаю, то не гнушаюсь научиться от того кто искуснее в некоем деле или в познании. А в том смысле в котором учительство Вы полагаете, то здесь, на форуме, насколько мне известно, таковых нет. Таковых учителей избирает Церковь приходящих к Ней и желающих познать ее догматы веры. Форум удобен сейчас как место где возможно узнать о неких сущих сейчас сообществах в т. н. «староверии», о происшедших разделениях, истории сообществ, письменной и устной апологетики в свою защиту. Алек. пишет: Вам то откуда может быть это ведомо? От книг церковных учительных, сиречь от опасно хранимого Предания, которые отчасти я Вам привел. Алек. пишет: Вы ведь даже не крещены. Ну так всякий приступающий ко крещению должен ведать «мнение» Духа, где Церковь Христова, в которой истинное крещение. Християне вот не скрывают и показуют мне Предание, дабы я удобнее уверовал в Истину. «Крещение» без ведения «Предания» я поневоле испытал уже. Меня сим уже не соблазните. Кто слеп к догматам веры (Преданию), тот «крещением» не прозреет, и спасительные дары Духа не примет. «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134]. «Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Аще последуют преданию святых отец, вселенских седьми соборов, и евангельскую проповедь и апостольское учение право сказуют, без прилогов еретических и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, лис. 18 об.].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Теперь обратите сие высказывание к себе и познаете что с таковыми личными суждениями (личной верой в такой вывод) бессмысленно спорить. В первую очередь к себе и обращаю, а также и к остальным, о чём вам повторяю непрестанно уже довольно продолжительное время и указываю, что в наших переписках друг с другом, речь идёт только лишь о личных суждениях основанием которым служит личный опыт у каждого свой. Посему ни к какому единому мнению этим путём прийти невозможно в принципе. Это же вы обозначили такой процесс как спор с некой "личной верой", не понимая, что вера есть "осуществление ожидаемого", а никакого "осуществления ожидаемого" от личного мнения быть не может. Вера и мнение это разные вещи. Апостол Пётр имел веру как и апостол Павел, но имел отличное от него мнение когда Павел пришёл в Антиохию и противостал ему в том Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием Так что не нужно вам смешивать в сознании людей эти две разные вещи, чему я собственно и против, ибо таким образом возможно ввести в заблуждение что мнение есть вера. Игорь Кузьмин пишет: А полемика это когда от церковных источников приносятся непротиворечивые (насколько это видится оппонентами) свидетельства в защиту неких тезисов о сути Церкви или о чем ином из вероучительных догматов. Вот именно, как вы верно дополнительно указали заключив в скобки, насколько видится, ибо также не раз указывал вам на то что научение в церкви с самых первых веков шло от человека к человеку, передавалось это знание, как ценность, которую невозможно познать вне церкви, и не было никаких книг писем и прочего, таковой порядок был установлен и вы не смогли указать и опровергнуть отмену сего принципа (по моему вы даже назвали его первобытным), где когда и кем он был отменён, так как не раз указывал вам неоднократно что в традициях православия храмовое научение народа проповедями либо от духовника, а не новина ставшая популярная в последние времена самостоятельное постижение и через него самостоятельный суд что есть что, человеком ещё самим духовно не переменившимся, от чего как возможно судить верно оставаясь плотским о духовном? Игорь Кузьмин пишет: А понимание, как мне зрится, в Вашем значение равно принятию. Совсем не обязательно одному следовать из другого. Но это уже другой разговор, тоже немалый. Игорь Кузьмин пишет: Кто принимает Ваши тезисы, тот и принадлежит Вашему сообществу, кто не принимает не принадлежит ему. В полемике имеет смысл только аргументация в защиту утверждаемых тезисов от Предания. Тезисы не несут понимания практики жизни, как и ранее писали "Партия-ум, честь и совесть нашей эпохи" и "Ленин-живее всех живых", что не означало действительного описанного в них положения вещей в жизни.(привёл просто как пример, без желания оскорбить кого-либо). Потому и не верю в такое ваше личное мнение, что из тезисов, а не из дел познаётся суть вещей и обстоятельств. Игорь Кузьмин пишет: В полемике имеет смысл только аргументация в защиту утверждаемых тезисов от Предания. Смотря какая цель этой полемики. И потом вы же сами определили условия что силу имеют только тезисы и их аргументация в виде отдельных цитат. Кому писались все послания? Язычникам? Неверующим? Нет скажете вы и будете правы. Писались они верным, ибо только они, зная чему научены были с начала в силах были понять написанное, по вам же это может понять и осмыслить любой, метод который Лютер провозгласил как правило и догму, вы же пользуетесь им пытаясь применить к православию. К чему тогда было апостолам идти по земле, не проще написав тезисы расклеивать их на стене каждого дома, если по вам они имеют такую силу, что могут дать веру неверующему, и риск минимален и цель тогда по вам достижима, но ведь не так было всё и не так есть сейчас. Игорь Кузьмин пишет: Я не изобретал, этот метод описан в православном дораскольном Катихизисе, или в дораскольной учительной книге о Вере. И этот метод разрушил бывшую прежде ложную практику, в которой я не видел отступления от Предания Церкви того сообщества в котором меня крестили. Тогда покажите то место в этом Катехизисе которое требует не торопиться с собственным крещением. А если вы сего не сможете сделать то и вывод следовательно подтвердите о вас, если покажете принесу свои извинения. Игорь Кузьмин пишет: Только без веры в суждение, суждение малозначимо для человека. Вот видите Вы соглашаетесь с «моей мантрой» :-) Вновь вы делаете неверный вывод о моём соглашении, различия между верой и суждением показал выше, а дополнительно укажу что ошибочное суждение не приводит к "осуществлению ожидаемого" такое свойство имеет только лишь одно истинное суждение, что проверятся только практикой, сиречь опять же делами. Так взяв к примеру гвоздь достаточной как вам рассудилось крепости и вбив его в стену дабы закрепить на нём некий тяжёлый груз вы можете на практике ошибиться в крепости самой стены, ибо сие вам неведомо без предварительного опыта работы с этой стеной и знаний о её составе, она может показаться вам достаточно крепкой, но на деле оказаться с пустотами или недостаточной прочности, и правильно рассудив о гвозде вы тем не менее без опыта работы с этой стеной потерпите крах, так как и гвоздь вобьёте по всем правилам и груз разместите верно, но рухнет не от верных расчетов которые на поверхности, а от незнания того что внутри. Про это и говорю вам. Что уверенность в том что знаете, не даёт гарантии верного результата со встречей того, чего не знаете. Игорь Кузьмин пишет: Таковы человеки, что они могут говорить в одно время что веруют в одно, а потом могут пременить веру. Меняется мнение с ошибочного на новое, вера она одна. Игорь Кузьмин пишет: То что для Вас полемические сочинения свв. отцов и учителей Церкви (в том числе и на моем сайте) не представляют никакой ценности это как раз и необходимо было выяснить в полемике. Не сами полемические сочинения, а вариант их применения в жизни в виде отрывочных цитат, вы же снова пытаетесь подать своё ошибочное мнение как моё, так какой смысл это выяснять, если я и сам об этом постоянно пишу? Так как метод который положен в доказательства истинности в таком варианте, уже привел к ошибочному мнению Ария, доведён до совершенства протестантами и никакого отношения к православию не имеет. Так какую же по вам ценность это должно представлять для меня? Для вас видимо представляет, для меня нет я и не скрывал этого. Игорь Кузьмин пишет: При всяком церковном разделении свв. отцы и учители пишут апологетические сочинения в защиту веры. И эти апологетические сочинения авторитетных для Церкви учителей полагаются в основание общецерковных и соборных решений суда над отступниками. Пишут, писали и будут писать, только делают они это не для не наученного народа, тем более некрещённого, а для тех кто поставлен вести домостроительство Божие. Вы же не знаю почему решили, что написано именно для вас, дабы вы судом(суждением) плотского различили где истина в новых условиях, и то что всегда решали соборно в новых условиях и при возникновении разномыслия, а именно где пролегает граница между акривией и икономией позволяющая не отпасть от церкви, вдруг по ведомым только вам причинам стало доступно всем и каждому(ах да вы же ведаете, ибо Духа до крещения получили). То что испокон веков решали соборы вдруг стало под силу любому внешнему, причем в единоличном порядке. Ну не сказки ли вы тут рассказываете, не новые чудеса ли излагаете? Я не верю этому. Игорь Кузьмин пишет: Если кому-то безразлична эта апологетика в том просто нет християнской любви. Християнин обязан увещевать заблудившихся, отступивших от Истины. Тот кто не увещевает и безразличен, тот сам далек от Христа-Истины. . Мне она не безразлична, я новых методов её применения не приемлю. Посмотрел ещё на половину только ответил, ну вы и пишите простыни. Будет время отвечу впоследствии на остальное, а нет так не обессудьте. Ответы вам практически в статью превращаются, столь много вопросов вы раскрываете за один раз, а паче выдумок которые требуется опровергать.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Свв. отцы различали то о чем невозможно спорить от того о чем спорить и утверждать необходимо пред еретиками и отступниками, показуя истинные догматы веры, преданные апостолами и их неуклонными от Истины последователями. Эта полемика велась и до соборов и на соборах и после соборов. Так тож отцы поставленные вести домостроительство Божие, вам то это для чего? Игорь Кузьмин пишет: Воля Божия в Предании. Кто уклоняется от Него, хулит и уничижает, то воле Божией не следует. И в Предании, и даже больше в Предании, чем в Писании, ибо Предание первично, а Писание это написанное Предание. Да кто уклоняется, хулит и уничижает воле Божьей не следует. Игорь Кузьмин пишет: Вам оно безразлично. Ложный домысел ваш , тот факт что я не играю в ваши игры с цитатами на составление которых вы потратили годы, а теперь предлагаете каждому посостязаться с вами, ещё не доказательство ваших домыслов. К тому же у меня нет желание принимать участие в совершенствовании вашей цитатной системы доказательств. Игорь Кузьмин пишет: Вы полагаете волю Божию в ином. В ином с вами, поправлю вас. Игорь Кузьмин пишет: Не видите греха следовать воле отступников от Предания. Снова ложный домысел ваш, грех есть в следовании воле отступников от Предания, посему не следую воле человеческой чтоб не сбиться, а следую воле Господней, против Него и Его воли надеюсь в вас возражений нет. Игорь Кузьмин пишет: Это только Ваш выбор. Следование воле Господней это и есть православие, да это мой выбор и что вы такого пути не приемлите, это ваш выбор вам и ответ держать за него. Игорь Кузьмин пишет: Аргументы в защиту своего выбора я предоставил выше (в многочисленных цитатах свв. отец и учителей церковных), еже о суде праведном церковном согласным воле Божией. Вот чего не увидел так это аргументов что именно таким путём и нужно идти каким вы идёте, тем более перед этим мы выяснили что это не учение какое либо, а всего лишь ваше личное мнение на которое любой человек имеет полное право. Да, я вижу некоторое совпадение в ваших высказываниях и специально выбранных цитат, так что это может значить? Практика и проверит на прочность ваши мнения. Игорь Кузьмин пишет: Множайшие свв. отцы и учителя Церкви при разделениях церковных составившие множество различных апологетических сочинений не имели чистого сердца, или любви к Богу? Разве я иное утверждал? Нет ведь. Только что вам даст это? Вы полагаете что соглашаясь с мыслями тех, кто в такой чистоте писал их сами становитесь таким же чистым? Если бы так просто было все на самом деле, как вами предполагается, сел почитал согласился и чист аки ангел Так ведь нет такого. И тогда какой практический смысл в ваших стремлениях узнать мнения таких людей, о каких то событиях в прошлом? Я не могу его понять. Игорь Кузьмин пишет: Не боитесь когда Господь взвесит их любовь и чистоту сердца с Вашей? Нет не боюсь. Чему быть тому не миновать.(с). Игорь Кузьмин пишет: Вы крайний судия, чтобы судить души человеков? Нет. И не утверждал этого. Игорь Кузьмин пишет: Подумайте лучше о своем «радении» и «трудах». Не оказались бы они на весах Господних ничего не значащими. Хорошо подумаю. Игорь Кузьмин пишет: Откуда Вам известно когда человек может уверовать в Господа и возжелать крещения? и при чем здесь беспечность и нерадение? Отуда же откуда неизвестно человеку время отпущенное ему, или по вам только на смертном одре, да в нуждных случаях которые по всей видимости суть одно и тоже, человек постигает мысль что креститься необходимость для него. А если и в добром здравии и не стеснённых обстоятельствах вами предпологается сие событие в душе человеческой, то каким же иным словом вы обозначите пренебрежение таковым озарением? У вас есть более точные слова чем беспечность и нерадение? С удовольствием узнаю их от вас. Игорь Кузьмин пишет: Кого Вы вините, того кто возжелал спасения, или того кто оказался в сие нуждное время способным подать таинство? Ни того ни этого, а только того кто тянул с этим до "нуждного" времени. Вы же и сами прекрасно знаете ответ. Игорь Кузьмин пишет: Если вопрос в смысле дальнейших действий, то - отвергнуться мирского соблазна, принять крещение выйдя в странство. а что помеха вам до сей поры? вы ведь давно к ИПХС склонились в мыслях. Игорь Кузьмин пишет: Человек слаб, свв. апостолы и отцы укрепляли в выбранном сем пути християнского жительства, а не судили и не укоряли. Из чего вы это заключили? если даже такой как Симон волхв был крещён, про Ананию и Сапфиру даже и говорить то неприлично Над ним недостаточно апостолы поработали в укреплении? Или все же ваши предположения далеки от практики и реалий. Где вы обнаружили повеления не торопиться с крещением? Игорь Кузьмин пишет: Вы утверждаете, что имеете Духа и християне (ИПХс) утверждают, что имеют Духа. И Дух у вас различен. По поводу духа я пока ничего не могу сказать, ИПХС ваших я не знаю и не знаком, посему никак не могу судить об этом. Вы же можете судить только о различных мнениях в каких то вопросах сравнивая нас, но опять же это сильно зависит от вашего мировосприятия и по сути личное мнение. Игорь Кузьмин пишет: Дух различен показует практика. Моя практика вам недоступна, так что судить вы можете если конечно понимаете только ИПХС если лично знакомы. Игорь Кузьмин пишет: Я в Вас Духа не познаю. Я в вас также не познаю. И что...? Игорь Кузьмин пишет: Как Церковь научает распознавать Дух в своих верных я Вам указал, пребыванием в Предании. Вы о соблюдении внешних форм снова? Так церковь никогда не учила тому что в форма гарантирует содержание. Да и Христос тоже не учил, юношу вспомнили? Он все делал как положено. Не работают ваши теоремы на практике. Игорь Кузьмин пишет: Я же Вам уже многократно отвечал. Если человек будет не уверен в истинности того сообщества в котором он пожелал принять крещение, то как он креститься? Прежде крещения должно принять как сущую Истину догматы веры Христовой исповедуемые в сем сообществе. Господь подает Духа своего всем желающим познать веру Христову, и если человек не противится благодати Духа сего, того Господь приводит в Церковь и ко спасению. Вы снова о схождении Духа до крещения. Не верую, не принимаю сего учения. Для того что бы принять Духа человек ветхий должен быть очищен покаянием, а какое может быть покаяние если смысл его и значение(сиречь знание) подаётся Духом повам. Замкнутый круг, чтобы покаяться нужно знать зачем и для чего, что подаётся Духом который сходит только на чистых сердцем по учению. В пребывании нечистого с чистым не верую, ибо этому не учили ни Христос ни апостолы, это ваша мысль. Игорь Кузьмин пишет: Своими силами человек не может познать истинную веру и Церковь. Нескромный вопрос: можете пояснить зачем вы столько времени тратите на составление своих объёмных постов с цитатами и прочими пояснениями? Если сами же не веруете что в силах человека самому познать? Можете пояснить? Весьма любопытно узнать назначение ваших действий в свете вашей парадигмы. Игорь Кузьмин пишет: Учительство заключается в добровольном выборе учителем и учеником друг друга. Если я чего-то не знаю, то не гнушаюсь научиться от того кто искуснее в некоем деле или в познании. А в том смысле в котором учительство Вы полагаете, то здесь, на форуме, насколько мне известно, таковых нет. Таковых учителей избирает Церковь приходящих к Ней и желающих познать ее догматы веры. Форум удобен сейчас как место где возможно узнать о неких сущих сейчас сообществах в т. н. «староверии», о происшедших разделениях, истории сообществ, письменной и устной апологетики в свою защиту. Форум как учительство не рассматриваю. А смысл вашей аппологетики я непонимаю если вы уверяете что Игорь Кузьмин пишет: Своими силами человек не может познать истинную веру и Церковь. Игорь Кузьмин пишет: От книг церковных учительных, сиречь от опасно хранимого Предания, которые отчасти я Вам привел. От книг вы не можете узнать, такие вещи передавались только в Предании. В книгах лишь общие моменты для истории. Игорь Кузьмин пишет: Ну так всякий приступающий ко крещению должен ведать «мнение» Духа, где Церковь Христова, в которой истинное крещение. Християне вот не скрывают и показуют мне Предание, дабы я удобнее уверовал в Истину. «Крещение» без ведения «Предания» я поневоле испытал уже. Меня сим уже не соблазните. Кто слеп к догматам веры (Преданию), тот «крещением» не прозреет, и спасительные дары Духа не примет. Кузьмина нужно опровергать только от Кузьмина Игорь Кузьмин пишет: Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Сия фраза вами понимается как от трудов написаных, а мной как непосредственно от учителей. Вот и все различие.
Федька: Алек. пишет: вами понимается как от трудов написаных, а мной как непосредственно от учителей. Браво! С кем из учителей Вы беседовали непосредственно последнее время?
Алек.: Федька пишет: Можно подумать, что после крещения кто-то знает о Духе больше чем до крещения. Как по другому то, если смысл крещения это соединение с Духом? Тут по любой плотской логике, даже самой простецкой так получается. Федька пишет: Браво! С кем из учителей Вы беседовали непосредственно последнее время? Не нужно оваций Вы с ними все равно не знакомы
Федька: Алек. пишет: Тут по любой плотской логике, даже самой простецкой так получается. Таки вот и получается, что ... дух стоит, а голова качается! А количество истинных, познавших и под духом общающихся непосредственно велико есть. Привет учителям.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вера и мнение это разные вещи. Апостол Пётр имел веру как и апостол Павел, но имел отличное от него мнение когда Павел пришёл в Антиохию и противостал ему в том О «мнениях», которые не желают склоняться к общецерковному благоразумию, но противопоставляют свое, и как таковых судила Церковь, поговорим потом отдельно если будет желание, равно как и о других косвенных вопросах, которые только проистекают из сути наших разногласий Но сейчас, чтобы не множить новые разногласия, мне желательно вынести некоторые тезисы из Ваших утверждений, дабы удобнее было видеть корень разногласий, из которого проистекают и последующие. Ниже вот выбрал наиболее ясные как мне зрится о Вашей парадигмы. К некоторым присоединил цитаты, для удобства различения формулированных Вами тезисов. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: То что для Вас полемические сочинения свв. отцов и учителей Церкви (в том числе и на моем сайте) не представляют никакой ценности это как раз и необходимо было выяснить в полемике. Для вас видимо представляет, для меня нет я и не скрывал этого. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: При всяком церковном разделении свв. отцы и учители пишут апологетические сочинения в защиту веры. И эти апологетические сочинения авторитетных для Церкви учителей полагаются в основание общецерковных и соборных решений суда над отступниками. Пишут, писали и будут писать, только делают они это не для не наученного народа, тем более некрещённого, а для тех кто поставлен вести домостроительство Божие. Вы же не знаю почему решили, что написано именно для вас, дабы вы судом(суждением) плотского различили где истина в новых условиях,.. Алек. пишет: Вы же можете судить только о различных мнениях в каких то вопросах сравнивая нас, но опять же это сильно зависит от вашего мировосприятия и по сути личное мнение. Вы же можете судить только о различных мнениях в каких то вопросах сравнивая нас, но опять же это сильно зависит от вашего мировосприятия и по сути личное мнение. Алек. пишет: Вы снова о схождении Духа до крещения. Не верую, не принимаю сего учения. Для того что бы принять Духа человек ветхий должен быть очищен покаянием, а какое может быть покаяние если смысл его и значение(сиречь знание) подаётся Духом повам. Замкнутый круг, чтобы покаяться нужно знать зачем и для чего, что подаётся Духом который сходит только на чистых сердцем по учению. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: От книг церковных учительных, сиречь от опасно хранимого Предания, которые отчасти я Вам привел. От книг вы не можете узнать, такие вещи передавались только в Предании. В книгах лишь общие моменты для истории. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Сия фраза вами понимается как от трудов написаных, а мной как непосредственно от учителей. Вот и все различие. Из совокупного смысла сих тезисов (в Ваших ответах) мне видится такая Ваша парадигма. Вы полагаете, что для всякого человека до крещения дне имеют значения и смысла все сущие тексты Предания. Потому как человек в таковом смысле их не может правильно понимать, и более того, они и составлены не для него. И в этом смысле догматы всех РО для него непознаваемы, и посему едины. Посему нет никакой разницы в какой РО он примет крещение, потому как все равно прежде приятия духа, ему не возможно определить правильность исповедуемых догматов различных РО. Это первый выводимый мной тезис из Вашей парадигмы. Второй заключается в том, что догматы веры до крещения должно принимать только из уст крестителя. Таким образом желающему принять крещение никакое Писание пользы не подает. Во-первых не от уст имеющего духа познает, во-вторых правильно его сам без духа не поймет. Значит желающий покреститься выбирает крестителя безразлично к исповедуемым различными РО догматам (их преданию), креститель подает духа, и крещаемый верует чрез сей дух в те догматы, которые ему открыл креститель. Всякое сомнение в принятых таким образом догматах – отступление от принятого духа. Дух сей глаголавший чрез уста крестителя не может преподать ложные догматы. Если Вы полагаете, что я где-то неверно изложил Вашу парадигму то изложите как полагаете удобнее для познания сути ее.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Из совокупного смысла сих тезисов (в Ваших ответах) мне видится такая Ваша парадигма. Полностью неверная парадигма и первая и вторая. Вы сочинили её сами для своих нужд. не стоило даже время тратить Игорь Кузьмин пишет: Если Вы полагаете, что я где-то неверно изложил Вашу парадигму то изложите как полагаете удобнее для познания сути ее. , ибо все изложено в полемиках с вами многократно. Вы бы лучше на поставленный вопрос ответили по поводу вашей парадигмы, о смысле ваших действий на форуме по составлению огромных постов с цитатами с.отцов, людям которым по вашей же вере-парадигме Бог не дал Духа для понимания Вы кому пишите это все и для чего? если же сами не веруете что вас могут понять без подачи Духа? По моему мы наконец то добрались до краеугольного камня в основе вашей парадигме. Вы уж не старайтесь так обойти вниманием такие вопросы, делая вид что не видели и не читали их. Итак каков же практический смысл в ваших действиях?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Полностью неверная парадигма и первая и вторая. Вы сочинили её сами для своих нужд. не стоило даже время тратить Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если Вы полагаете, что я где-то неверно изложил Вашу парадигму то изложите как полагаете удобнее для познания сути ее. , ибо все изложено в полемиках с вами многократно. То, что Вы изложили, я и выделил прежде в Ваших цитатах. Ваша парадигма составлена в Вашем умозрении из взаимоисключающих тезисов (тезисы в цитатах). От того то Вы не желаете ее видеть, или не ведаете что можно в ней исправить, чтобы непротиворечиво смыслу Писания соединить совокупность смысла выбора РО и крестителя воедино. Такая парадигма о бессмысленности выбора крещения и крестителя (откровение об Истине к которой желаешь приложиться обещано только после крещения) логически следует из Ваших прежде в цитатах утверждаемых тезисов. Впрочем я привел Ваши цитаты, есть здравомыслие, каждый может сам определить и парадигму следующую из сих цитат. Сочинил ли ее я сам, или она следует из Ваших тезисов дело здравомыслия присущего человеку. Парадигма которую я Вам указал это цельное общее представление о выборе человеком РО и крестителя. Она или у Вас есть, или ее нет. Но в любом случае, она не была изложена в полемиках прежде. Почему мне и пришлось обратиться к ней, потому как до сего рассматривались следствия, проистекающие из нее. Алек. пишет: Вы бы лучше на поставленный вопрос ответили по поводу вашей парадигмы, о смысле ваших действий на форуме по составлению огромных постов с цитатами с.отцов, людям которым по вашей же вере-парадигме Бог не дал Духа для понимания Алек. по моей парадигме, Господь подает Духа (даров Дух познания Писания и греха) всем, ищущим Его. Вы перепутали свою парадигму с моей. Если забыли, то смотрите свою цитату. Кому и чему Вы противопоставляли противоположное суждение? :-) Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: ... Господь подает Духа своего всем желающим познать веру Христову, и если человек не противится благодати Духа сего, того Господь приводит в Церковь и ко спасению. Вы снова о схождении Духа до крещения. Не верую, не принимаю сего учения. Вспомнили про различие и сущность наших парадигм? :-) О смысле участия на форумах большинства незнакомых друг с другом людей, учительства друг над другом не навязывающие я указал. Я себя не исключал. Игорь Кузьмин пишет: Учительство заключается в добровольном выборе учителем и учеником друг друга. Если я чего-то не знаю, то не гнушаюсь научиться от того кто искуснее в некоем деле или в познании. А в том смысле в котором учительство Вы полагаете, то здесь, на форуме, насколько мне известно, таковых нет. Таковых учителей избирает Церковь приходящих к Ней и желающих познать ее догматы веры. Форум удобен сейчас как место где возможно узнать о неких сущих сейчас сообществах в т. н. «староверии», о происшедших разделениях, истории сообществ, письменной и устной апологетики в свою защиту.
андрей: Людмила Может среднее, немножко оттуда, немножко отсюда Игорь Кузьмин О «мнениях», которые не желают склоняться к общецерковному благоразумию, но противопоставляют свое, и как таковых судила Церковь, Ну тут наверно подразумевается, что оппоненты, которые не желают склоняться к общецерковному благоразумию озвученном естественно самим Игорем и познанным им в совершенстве, что противоречит даже на примере самих апостолов. Которые пока не получили крещение Духом (которого у безпоповцев просто нет) смирно сидели в горнице и ждали. Познать что Христос есть Христос они смогли и без этих Даров, а вот разуметь Писание, так что им никто не мог ничего возразить, они смогли только когда Св.Дух научил их. Вы по определению не можете точно познать учение и Писание, как и начетчики ИПХс, от которых вы получили свой разум. как таковых судила ЦерковьВы в курсе, примените к себе а не только к другим.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ну тут наверно подразумевается, что оппоненты, которые озвученном естественно самим Игорем и познанным им в совершенстве, что противоречит даже на примере самих апостолов. Которые пока не получили крещение Духом (которого у безпоповцев просто нет) смирно сидели в горнице и ждали. Познать что Христос есть Христос они смогли и без этих Даров, а вот разуметь Писание, так что им никто не мог ничего возразить, они смогли только когда Св.Дух научил их. Разве апостолы какие-то иные дары Духа получили, различные от тех которые получают современные християне? Ну и покажите тогда мне тех всех, которые не могут возражать християнам. Кого бы Вы не подразумевали под «християнами». Вот распространять евангельское благовестие по всему мира не знавшему еще Христа, не убояться мирской силы и могущества язычников и иудеев необходима была сила духа и крепость веры. И церкви уставлять по разным местам и общины с благочинным управлением и подаянием таинств по существу с Господом соединяющих. А знанием Писания язычников не убедишь. Писание удобно против отступников и исказителей от его разума. Против же неуверовавших иудеев уже все Господом изложено было, именно это изложение и оказалось убедительным для апостолов из иудеев, уверовавших Господнему научению от Писания о себе. андрей пишет: Вы по определению не можете точно познать учение и Писание, как и начетчики ИПХс, от которых вы получили свой разум. Сим тезисом Вы клиент Алек. и последователь его парадигмы. Вы вот от кого и какое учение и Писание познали? Оно точное или не точное? Сходите прежде за духом к тому кто утверждает, что знает точное учение, и которое Вам не может быть ведомо. Потом расскажите что у Вас перевернется в разуме, и какая совершенная точность откроется, которую Вы прежде просто не могли узнать :-) андрей пишет: Вы в курсе, примените к себе а не только к другим. Я применил. Потому я и ушел от никониан, от их «мнения» о вере.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: То, что Вы изложили, я и выделил прежде в Ваших цитатах. Ваша парадигма составлена в Вашем умозрении из взаимоисключающих тезисов (тезисы в цитатах). Ни минуты не сомневался в таком ответе от вас. Снова стандартный приём когда вам указывают на противоречивость ваших тезисов которые вы подаёте как истину, писать о какой то выдуманной противоречивости в словах собеседника. Сами себе чето напридумывали и приписываете мне, а я должен теперь доказывать что это не мои слова и мысли а собственно ваши. В этом и состоит вся суть ваших доказательств выдумывание ложных концепций и приписывание их своим оппонентам, ибо ничего иного вы не можете предложить в защиту своих выдуманных вами на ходу теорий. Это ведь за вами посты то трут, чтоб ляпов не было видно как в полемике о государстве где САП прямо написал что ничего подобного от ИПХС не слышал и это была ваша придумка, а моего ни одного не стёрли, но вам даже это не может помочь указать на какие то противоречия. Игорь Кузьмин пишет: От того то Вы не желаете ее видеть, или не ведаете что можно в ней исправить, чтобы непротиворечиво смыслу Писания соединить совокупность смысла выбора РО и крестителя воедино. У меня и так нет никаких противоречий, вами ни одного не приведено и это факт, вы всего лишь пространно рассуждаете о их якобы наличии, но так ни одного и не смогли привести. Игорь Кузьмин пишет: Такая парадигма о бессмысленности выбора крещения и крестителя (откровение об Истине к которой желаешь приложиться обещано только после крещения) логически следует из Ваших прежде в цитатах утверждаемых тезисов. Ну это либо откровенная ложь, либо дремучее непонимание, а скорее всего ЛОЖЬ, ибо не раз и не два было написано мной, что заповеди данные в Писаниях и Путь которым нужно идти изложен для понимания каждого, даже язычников, а о какой такой истине которая недоступна до крещения видимо одному вам ведома выж под духом понимания. Только вот под каким духом это вопрос? До сих пор не обнаруживается доказательств вашим утверждения о крещении в большом Потребнике, где повелевается не торопиться с крещением. Нет понимания на чем утверждается этот ваш догмат. Игорь Кузьмин пишет: Впрочем я привел Ваши цитаты, есть здравомыслие, каждый может сам определить и парадигму следующую из сих цитат. Сочинил ли ее я сам, или она следует из Ваших тезисов дело здравомыслия присущего человеку. Парадигма которую я Вам указал это цельное общее представление о выборе человеком РО и крестителя. Она или у Вас есть, или ее нет. Но в любом случае, она не была изложена в полемиках прежде. Почему мне и пришлось обратиться к ней, потому как до сего рассматривались следствия, проистекающие из нее. Может и увидит, что вы сочиняете за других. Вы бы вместо выдумывания лучше свои слова бы обосновывали, а то вижу что преуспели в совершенно иной области выдумывания и приписывания другим людям. Мной и было указано что заповеди и путь доступен для понимания каждому, даже неучёному и то что вы пыжитесь из всех сил приписать мне обратное выглядит смешно. А тем более несёте своё учение в котором излагаете необходимость обретения глубоких знаний до крещения без которых веры не обрести, хотя этот момент давно опровергнут примерами из Писаний в частности случаем с хананеянкой. Уж она то точно никаких знаний не имела, однако веру как то обрела, что полностью ваши выдумки обесценивает. Игорь Кузьмин пишет: Алек. по моей парадигме, Господь подает Духа (даров Дух познания Писания и греха) всем, ищущим Его. Вы перепутали свою парадигму с моей. Если забыли, то смотрите свою цитату. Кому и чему Вы противопоставляли противоположное суждение? :-) Забыли добавить в свою цитату до крещения подаёт по вашей парадигме. А перепутать я ничего не перепутал, ибо только вы зациклились на неком познании истины посредство знаний и постоянно твердите об этом, я же ничего подобного не утверждал про знания. Поэтому ваши усилия теперь направлены чтобы спутать в сознаний людей в чем различие наших вами взглядов приписывая и мне утверждение о необходимости наличия каких то знаний, кстати объём которых и состав так и не уточнён до сих пор вами. Может огласите их таинственный перечень доступный видимо только вам, при усвоении которого человек гарантированно постигает истину и становится верующим? А то мы как то все во тьме большинство. Тут вот люди на форуме попадались тома Златоуста продают или меняют, так они понадобятся или нет? Игорь Кузьмин пишет: О смысле участия на форумах большинства незнакомых друг с другом людей, учительства друг над другом не навязывающие я указал. Я себя не исключал. Чего? О чем это? Игорь Кузьмин пишет: Вспомнили про различие и сущность наших парадигм? :-) Парадигмы у вас, я придерживаюсь православного учения. Игорь Кузьмин пишет: Сим тезисом Вы клиент Алек. и последователь его парадигмы. Вы вот от кого и какое учение и Писание познали? Оно точное или не точное? Сходите прежде за духом к тому кто утверждает, что знает точное учение, и которое Вам не может быть ведомо. Потом расскажите что у Вас перевернется в разуме, и какая совершенная точность откроется, которую Вы прежде просто не могли узнать :-) Вновь про познание какого-то неведомого учения? Да ещё и мне приписывают. Это ваша парадигма о неком учении вы постоянно делаете вид что забываете про это, не нужно мне приписывать ваших заблуждений. Вы так и не смогли уяснить что вере нельзя научить. Это я писал, и в этом тоже часть моей веры. А познание от знания ваша придумка. Мне чужого(вашего) не надо. Сами в этом разбирайтесь, если сможете. Игорь Кузьмин пишет: А уж есть ли и каков практический смысл в моих постах, каждый решает сам. Вот человечище его вопрошают какой практический смысл для него в писании своих постов, а он со всей скромностью "решайте сами".
Федька: Алек., а каков практический, а также теоретический и изотерический смысл в вашем словописании?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Это ведь за вами посты то трут, чтоб ляпов не было видно как в полемике о государстве где САП прямо написал что ничего подобного от ИПХС не слышал и это была ваша придумка, а моего ни одного не стёрли, но вам даже это не может помочь указать на какие то противоречия. Первый раз, и от Вас слышу. Укажите что потерли. И я не вем что Вы понимаете под «ляпами». О паспортах и законах антихристовых, которые приемлются с гражданством, если Вы это имели в виду, я уже подавал свое разъяснение. Это именно мое объяснение, и составлено по причине того что я не встречал в известных текстах ИПХс (и от тех християн с которыми мы вместе с САП знакомы) удобного для соврем. внешних (к ИПХс) разъяснения. Это разъяснение от здравомыслия, сиречь от логики догматов ИПХс невозможности спасения пребывания в современном мирском устроении жительства. При чем здесь «ляп»? Вот это разъяснение, никто его не тер. Игорь Кузьмин пишет: САП пишет: цитата: Ден про Конституцию, это персонально игоревская разработка, от наших християн об этом ни чего не слышал. Они учат, что антихрист воцарился и нужно укрываешься от него, ни в какие записи не входить, распоряжения властей не исполнять, паспорта не иметь (в них указано мирское имя, а не крещенское, ты вписан гражданином, приписан к месту и стоит неправильная дата), пенсий не получать. Сергий, ты пропустил сей свой пост перенести в сию тему. Мне бы хотелось дать свое разъяснение. Которое ниже: Сергий, такая парадигма (где в последней части у тебя про воцарившегося антихриста) удобна только для тех, кто верует без сомнения своим благочестивым отцам так заповедавшим, уповая на их премудрость в разрешении сих вопросов. А для тех кто начинает сомневаться и соблазняться приводимыми аргументами внешних, напр. как должно воспринимать воцарение антихриста, или действительно ли он воцарился, действительно ли может вредить вере запись в гражданство, или изменение гражданского летоисчисления, то могут быть удобны и иные доказательности лукавства антихристова, которые более восприемлемы будут для сомневающихся в первых. Почему бы эти доказательства не находить, не как единственные, но как дополнительные к вразумлению сомневающихся и привлечению прежде отступивших от научения отеческого? Инок Евфимий вот много писал о записке в раскол, вчиняемый гражданской властью, пожелавшим иметь легитимное существование, когда сильные гонения как сущих преступников ослабли. Но можно также вопросить его, а зачем про эту записку писать, если и так всем християнам должно быть ясно, что никакие документы у сей власти брать нельзя, и никаких распоряжений не выполнять? Но вот ИПХс так не считали, но понимали что такое доказательство лживости антихристовой власти, лукавые законы составляющей, дабы увлечь аще возможно и избранных, полезно как для своих християн, так и полезно может быть для множества прежде бывших своих, но после кто отступил вместе с новопоморцами, филипповцами и федосеевцами. И сам то инок Евфимий именно чрез сие лукавство антихристово осознал что находится среди отступающих от благочестия – филипповцев. Значит обличения всякой антихристовой прелести всегда есть удобно и полезно для рассуждения об истинном благочестии. http://starovery.unoforum.ru/?1-13-0-00000066-000-120-0 Алек. пишет: Ну это либо откровенная ложь, либо дремучее непонимание, а скорее всего ЛОЖЬ, ибо не раз и не два было написано мной, что заповеди данные в Писаниях и Путь которым нужно идти изложен для понимания каждого, даже язычников, а о какой такой истине которая недоступна до крещения видимо одному вам ведома выж под духом понимания. Только вот под каким духом это вопрос? Все писание богодухновенно, и посему познавать его поистине возможно только Духом. Вы сами отвергаете возможность самостоятельного познания чего либо духовного, к тому же и чрез любые книги. Язычник, или иной кто, чрез что должен уверовать, что Писание богодухновенно, и дух чрез него глаголавший есть истинный? дабы чрез него научаться заповедям и всему тому что указано Духом? Понимание духовного само собой не происходит. Дух убеждает понять и принять заповеди и путь. Кто Духа не принимает, тот и заповеди не принимает. Без Духа язычник или иудей в Христе Бога не различает. А ниже я приведу цитаты, показующие, что по-Вам ни от каких книг понимание написанного там не приходит к познающему. И книги сии писались не к язычникам и внешним, но к верным. Посему по-Вашей парадигме и не может быть понимаемо Писание для каждого. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: От книг церковных учительных, сиречь от опасно хранимого Предания, которые отчасти я Вам привел. От книг вы не можете узнать, такие вещи передавались только в Предании. В книгах лишь общие моменты для истории. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Познати бо имут истинное учение о вере от церкви Христовы, и от учителей церковных. Сия фраза вами понимается как от трудов написанных, а мной как непосредственно от учителей. Вот и все различие. Алек. пишет: ибо также не раз указывал вам на то что научение в церкви с самых первых веков шло от человека к человеку, передавалось это знание, как ценность, которую невозможно познать вне церкви, и не было никаких книг писем и прочего, таковой порядок был установлен и вы не смогли указать и опровергнуть отмену сего принципа (по моему вы даже назвали его первобытным), где когда и кем он был отменён, так как не раз указывал вам неоднократно что в традициях православия храмовое научение народа проповедями либо от духовника,../quote] Алек. пишет: Кому писались все послания? Язычникам? Неверующим? Нет скажете вы и будете правы. Писались они верным, ибо только они, зная чему научены были с начала в силах были понять написанное, по вам же это может понять и осмыслить любой, метод который Лютер провозгласил как правило и догму, вы же пользуетесь им пытаясь применить к православию. Это Ваши вероучительные тезисы. Алек. пишет: До сих пор не обнаруживается доказательств вашим утверждения о крещении в большом Потребнике, где повелевается не торопиться с крещением. Нет понимания на чем утверждается этот ваш догмат. Это Вы сформулировали такой догмат (определение). Я догматы привожу от Предания, своих не выдумываю. Человек готов крестится, когда изъявляет готовность следовать установлениям Церковным, сиречь заповедям Христовым. Торопливость здесь вовсе не причем. Маловерие расторопностью не побеждается. Если человек не готов выйти в странство (по нуждному времени) с принятием крещения, то ему должно укрепляться в вере, молиться, поучаться у святых, и християн. Крестить человека, который не готов исполнять заповеди Церковные, сиречь Христовы, християне не будут. Свое уверение в готовности пременить житие на нуждное по сущему времени тороплением не укрепиться? Посему и абсурдный догмат Вы составили. Такого не может быть ни в Потребнике ни ино где. Или вот пример с великими вселенскими учителями Василием и Григорием. Вы жития их читали? Они при християнах родителях (у Григория отец епископ Церкви) после изучений всех мирских наук в достаточно зрелом возрасте приняли крещения. Они тоже по-Вам следовали некоему своему догмату «не торопиться с крещением»? Алек. пишет: А тем более несёте своё учение в котором излагаете необходимость обретения глубоких знаний до крещения без которых веры не обрести, хотя этот момент давно опровергнут примерами из Писаний в частности случаем с хананеянкой. Уж она то точно никаких знаний не имела, однако веру как то обрела, что полностью ваши выдумки обесценивает. Я не вем, что Вы подразумеваете под «глубокими» знаниями. Мой тезис в том, что человеку и до крещения доступно познание догматов веры Христовых. То есть различить истинные от ложных, еретических. Веру в истинные догматы Христовы обретает всяк, кто может познать свое заблуждение от Истины, если сердце его будет открыто Духу. Каких познаний недоставало человеку ищущему Господа и Церковь ведает Господь и человек. Предание Церкви тем же Господним Духом составлено. Посему всяк может обрести в нем то, что прежде разделяло его веру от Христовой, апостольской и святоотеческой. Хананеянка была язычницей, о чем и именование ее показует. Познание чрез Господа истинных догматов веры разрушило догматы ее веры, а приняла она догматы из чистого источника. Предание Церкви и различает Истину от заблуждения. Важно познать и отсечь свое заблуждение, которое различно может быть. Насыщается тот кто пьет воду познания из чистого источника. А кто чистый источник (Предание) отвергает (почитает неважным для согласия своей веры), тот не найдет утоления жажды. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вспомнили про различие и сущность наших парадигм? :-) Парадигмы у вас, я придерживаюсь православного учения. Вся Ваша риторика в защите своей парадигмы указует на харизмата. Которые много говорят о духе, а Преданию чрез которое Дух глаголал не следуют, и апологетика против отступников Предания им безразлична. Насыщают себя только «духовными» цитатами из текста Библии, еже о Духе :-) Вас неоднократно просили здесь указать на Ваших учителей, в какой РО, именующей себя православной, так научают веровать в преданные Церковью догматы? Вам нечего сказать в защиту своего «православия» и крещения. Алек. пишет: Вот человечище его вопрошают какой практический смысл для него в писании своих постов, а он со всей скромностью "решайте сами". Вопрос не ко мне был обращен, я понял его как вопрос Людмилы к самой себе. Что для нее видимо пока загадка. Я же показал уже назначение форума, и удобство в показании православного вероучения Церкви, истории Церкви, апологетикой учителей против отступников, от самих источников Православия (учит. книг), также апологетики после разделения 17 в. от различных учителей разделившихся сторон. Это все по здравому смыслу возможно соотнести и удобно для дискуссии о познании соответствия Предания до раскола, с тем, чему научают различные учителя после разделения. Для меня учение Христово познаваемо для всех есть, а не токмо для крещенных. Посему и находить и показывать разум (чрез учит. писания) учителей церковных может тот кто ведаете, обрел его. Это не тайные и сокровенные знания недоступные познанию кроме членов своего сообщества. Посему в сем и практический смысл. Делиться веданием учения Церкви от авторитетных для Церкви источников. Надеюсь что и у Людмила не противится такому практическому смыслу. И сама что ведает от Церковных поучений, готова показать (научить) тому кто не ведает, кто соблазнился чуждыми (прежде бывшим учителям церковным поучениями) новыми суемудрыми «учителями» (против прежде бывших учителей ратничествующих).
андрей: Алек. пишет Игорю Кузьмину Тогда покажите то место в этом Катехизисе которое требует не торопиться с собственным крещением. А если вы сего не сможете сделатьКонечно не сможет, т.к. тогда будет противоречие с отцами. У Златоуста полно, что не стоит откладывать Крещение, вот одно из многих: "4. Потому мы, сподобившиеся этой печати, вкусившие этой жертвы, участвующее в безсмертной трапезе, будем сохранять свое благородство и честь, так как отпадение не безопасно. И те, которые еще не удостоились этого, пусть не будут самонадеянны, так как кто грешит с тем, чтобы принять святое крещение при последнем издыхании, тот часто не получает его. Поверьте мне: не для возбуждения в вас страха я скажу то, что намереваюсь сказать. Я знаю многих, с которыми это случилось, которые много грешили в ожидании просвещения (крещением); но в день кончины отошли, не приняв его. Бог дал крещение для того, чтобы разрушать грехи, а не для того, чтобы умножать грехи. Если же кто будет пользоваться им для того, чтобы свободнее предаваться большим грехам, то такой виновен в безпечности."
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Конечно не сможет, т.к. тогда будет противоречие с отцами. У Златоуста полно, что не стоит откладывать Крещение, вот одно из многих: "... Я знаю многих, с которыми это случилось, которые много грешили в ожидании просвещения (крещением); но в день кончины отошли, не приняв его. Бог дал крещение для того, чтобы разрушать грехи, а не для того, чтобы умножать грехи. Если же кто будет пользоваться им для того, чтобы свободнее предаваться большим грехам, то такой виновен в безпечности." Андрей, а найдешь ли ты себе здесь еще такого единомудренного «мудреца», которыq бы всех заедино судил. Не крестится только тот, кто желает подольше грешить, и первые учители сему сластолюбцы - свт. Василий В., и Григорий Б. Эту ты мысль почерпнул у Златоуста? андрей пишет: Все понятно, в ИПХс верят без сомнения только своим благочестивым отцам, которые растолковали им св. отцов путем манипуляций и своих пояснений цитат святых отец и было составлено новое учение, которому безпоповцы абсолютго верят. Ну да, после разделения в вере с никонианами и беззаконно поставленными «попами» и др., своим и верят. От внешних то какие учителя могут быть? андрей пишет: Даже не задумываясь, что обосновать учение безпоповцев, на основании цитат поповцев (св. отцы все были поповцами так сказать, и про прекращение священства и не думали) без лукавства и подмены истинного значения приводимых цитат - никак не получится. Никониане тоже вот обличают в лукавстве и подменах, только защиту не от Предания устрояют, как и Ваши незаконно порожденные «попы», восхитившие не дарованную им власть творить священная. Поп не источник благодати, что про сие думать то? Это Вы искажаете разум свв. отец. Там где отцы толкуют о неимении конца свящества Христова подобно ветхозаветному, указуя на вечность и непременность Христа живаго Архиерея, вы относите сие лукаво к невозможности отпадения от веры и благочестия священства. Не различаете, на какое подобие конца отцы указуют. Конец ветхозаветный был пророкован пременой Христовым воплощением, и потому как нет пророчества о другой премене, и о новом Христе, то и не будет конца подобного ветхозаветному. Это против новой премены толкование, а не против невозможности падения. Всяк человек может пасть, если в преданной вере не устоит, вера предана на произволение. Христос вечный Архиерей - податель благодати, сам препитает Духом останок верных. А священства иного не будет. О чем свв. отцы и толкуют. «Хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои. Таким образом не безусловно сбывается то, что обещает Бог, но Он исполняет Свои обетования в отношении к тем, кои соблюдают повеления Его» [бл. Иероним, час. 12. толк. на пр. Даниила, гл. 9, ст. 4]. А что же обещает Господь тем, кто пренебрежет Его заповеди и повеления: «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню» [бл. Иероним, час. 6. Толк. на пр. Иеремию, гл. 22, ст. 1-5]. "Вопите пастыри, и стенайте и посыпьте себя пеплом, вожди стада, ибо исполнились дни ваши для умерщвления вашего и разсеяния ваши, и вы падете как сосуды драгоценные... Дни их исполнятся тогда, когда будут исполнены грехи; и они разсеются и падут как сосуды драгоценные, так что, быв разбиты, не могут быть возстановлены и чем прежде были драгоценнее, тем больше ущерб от разрушения их" (Он же, часть 6, Толк. на пр. Иеремию, стр. 435—436). "Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их" (бл. Иероним часть 11-я, Толк. на пр. Иезекииля, книга 11, глава 34, стр. 100—104 и 106-я).
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вот это разъяснение, никто его не тер. Дак там перенос в другую тему был?. Игорь Кузьмин пишет: Все писание богодухновенно, и посему познавать его поистине возможно только Духом. Из догмата который поясняет что все Писание написано людьми под Духом, вы выводите свой постулат о что познать его можно до крещения находясь также под Духом и этот дух познания даётся всем Богом, а апостолы для чего были посланы? Вы не рассматривали простую возможность постигать Писание от того кто под Духом непосредственно, как апостолы допустим передавали знание? Почему вами исключается такой вариант напрочь как научение от духовника, то есть того кто духовно понимает. Это один момент. Второй я уже неоднократно указывал, заповеди и путь которым нужно идти указан для принятия абсолютно всем. Они доступны для понимания всем для того и даны были, ибо подавать к исполнению то, что не может быть понято абсурдно. Игорь Кузьмин пишет: Вы сами отвергаете возможность самостоятельного познания чего либо духовного, к тому же и чрез любые книги. Да. Но заповеди и путь указан для всех. Писание как свидетельство служит и этому. Игорь Кузьмин пишет: Язычник, или иной кто, чрез что должен уверовать, что Писание богодухновенно, и дух чрез него глаголавший есть истинный? дабы чрез него научаться заповедям и всему тому что указано Духом? Через дела верных в которых отображается для внешних Христос по слову апостола. Без дел которые бы подтверждали написанное в Библии, это всего лишь одна из многочисленных книг для чтения. Вера же имеет своей целью дела "осуществление ожидаемого". Если бы по вере вашей не давалось обещанное, как и говорил Христос, кто бы верил словам написанным там? Игорь Кузьмин пишет: Понимание духовного само собой не происходит. Дух убеждает понять и принять заповеди и путь. Кто Духа не принимает, тот и заповеди не принимает. Без Духа язычник или иудей в Христе Бога не различает. Конечно само собой не происходит, вам про это и пишу, происходит от осознания очевидного. Человек верил что исцелится и исцелился. Дух никого не убеждает в этом вы ошибаетесь, в этом нет насилия над волей человека Как можно убедить кого-то принять то, чего он ещё не познал на практике или в жизни? Хананеянка приняла значит духа по вашему, перед тем как обратилась к Христу с просьбой? И другие исцелённые тоже? Вы веру с чем то иным путаете как мне видится. Простой пример: в незнакомом месте спрашивая путь у незнакомого вам человека и идя куда он вам указал вы тем самым верите ему. Это пример элементарной веры, какого духа вы при этом принимаете? Никакого. Это процесс внутренего доВЕРия в самом человеке, а не принятие внешнего духа. Ибо придя и обнаружив то что желали и этот путь совпал с указанным вам этим незнакомым человеком, вы уже в следующий раз встретив его будете верить ему безусловно в таком деле без сомнений. Игорь Кузьмин пишет: Это Ваши вероучительные тезисы. Это не вероучительные тезисы, вы так воспринимаете их сами, на самом деле это просто моё видение ситуации в сравнении с вашими пояснениями, к которым я обнаруживаю некие противоречия, а учить я никого не учу, и отвечал вам о этом неоднократно. Игорь Кузьмин пишет: Это Вы сформулировали такой догмат (определение). Я догматы привожу от Предания, своих не выдумываю. Человек готов крестится, когда изъявляет готовность следовать установлениям Церковным, сиречь заповедям Христовым. Торопливость здесь вовсе не причем. Маловерие расторопностью не побеждается. Если человек не готов выйти в странство (по нуждному времени) с принятием крещения, то ему должно укрепляться в вере, молиться, поучаться у святых, и християн. Крестить человека, который не готов исполнять заповеди Церковные, сиречь Христовы, християне не будут. Свое уверение в готовности пременить житие на нуждное по сущему времени тороплением не укрепиться? Посему и абсурдный догмат Вы составили. Такого не может быть ни в Потребнике ни ино где. Снова подтасовка этот так называемый догмат сформулирован лично вами, я лишь просил найти ему обоснование в том же Потребнике и тот момент что вы признаёте что нет такого повеления медлить с крещением, как раз и говорит о том что ничего общего ваши дела с вашими словами не имеют. Вы не креститесь, хотя как уверяете приняли Духа понимания данного Богом из ваших слов, но не готовы исполнять заповеди Церковные. То есть вы неверующий. В таком случае мне вообще непонятно, что вы пытаетесь объяснить людям в таком своём статусе и какова причина по которой ваши мысли должны восприниматься как слова человека который верует? Ваши слова всего лишь личное мнение, как и у многих. Игорь Кузьмин пишет: Я не вем, что Вы подразумеваете под «глубокими» знаниями. А я тем более не вем, что именно за знания вы полагаете необходимыми и обязательными для идентификации истинной церкви, вы же сами ввели сей постулат, а не я. Я сразу отрицал это. Игорь Кузьмин пишет: Познание чрез Господа истинных догматов веры разрушило догматы ее веры, а приняла она догматы из чистого источника. Этож когда успела она это? Это ведь не флешку подключить и файлы перебросить, догматы то познать, да ещё и отличить которые верные, а которые еретические. Игорь Кузьмин пишет: Вся Ваша риторика в защите своей парадигмы указует на харизмата. да я знать не знаю что это за люди слышал тока что на языках глаголят каких то но никогда не встречал. Вот ваши методы протестантский подход обнаруживают. Игорь Кузьмин пишет: Вас неоднократно просили здесь указать на Ваших учителей, в какой РО, именующей себя православной, так научают веровать в преданные Церковью догматы? Просите только вы, да Федька. Причину не указуя, чем именно вам может это помочь. Мне кстати ни ИПХА БОЮЛ ни о чем не говорит, ни ИПХС, ни тех ни других в истории церкви не обнаружил. Так что мы с вами в одинаковых условиях. Игорь Кузьмин пишет: Вам нечего сказать в защиту своего «православия» и крещения. Ну ничего страшного нет в этом, вам даже вот про крещение нечего сказать в виду отсутствия оного, я же не переживаю по этому поводу как вы. Так и вы значения не придавайте. Игорь Кузьмин пишет: Вопрос не ко мне был обращен, я понял его как вопрос Людмилы к самой себе. Что для нее видимо пока загадка. Да вообщем-то вопрос то я задавал так то. Она лишь высказала согласие с ним. Игорь Кузьмин пишет: Это все по здравому смыслу возможно соотнести и удобно для дискуссии о познании соответствия Предания до раскола, с тем, чему научают различные учителя после разделения. Для меня учение Христово познаваемо для всех есть, а не токмо для крещенных. Посему и находить и показывать разум (чрез учит. писания) учителей церковных может тот кто ведаете, обрел его. Дак дух познания то без которого понять нельзя роли не играет что ли? Или он по определению уже всем дан?
Федька: Алек. пишет: Мне кстати ни ИПХА БОЮЛ ни о чем не говорит А я неоднократно объяснял спрашивающим. А Вы, простите, тайну из говна раздули.
Алек.: Федька пишет: А я неоднократно объяснял спрашивающим. А я также неоднократно объяснял что эти сочетания букв мне ничего не говорят. Не нашел никаких упоминаний в истории. Федька пишет: А Вы, простите, тайну из говна раздули. Не ко мне с прощением, не я вопрос задавал и не я из говна раздувал. Для меня это вообще никакого значения не имело ИПХС или ИПХА и не имеет.
Федька: Алек. пишет: Не нашел никаких упоминаний в истории. Ах, ты Господи! Ужос то какой! Так я первый. А Вы под мдухом исторической. Все тщитесь из себя преемников апостольских изобразить, скукота.
Алек.: Федька пишет: Так я первый. Продолжение преемственности планируется
Алек.: Федька пишет: Все тщитесь из себя преемников апостольских изобразить, скукота. Вам с Кузьминым повсюду учителя мерещатся чтоли? Да нет, просто беседую на интересующие темы
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Дак там перенос в другую тему был?. Не было там никакого переноса моего поста. САП делал перенос ветки не относящейся к заявленной теме в тему об ИПХс. Но то свое сообщение Дену о моем разъяснении о статьях Конституции он пропустил. Я же свой ответ-разъяснение составил в сей теме про ИПХс, а ответ САПа к Дену восстановил из ранее записанного. Просто у меня не было времени для участия в той ветке (которую перенесли). А когда появилось, то ветка было перенесена. Так что никакого подтирания моего поста не было, и переноса не было. Где написал, там и было всегда. Следует Вам внимательнее быть. Алек. пишет: Из догмата который поясняет что все Писание написано людьми под Духом, вы выводите свой постулат о что познать его можно до крещения находясь также под Духом и этот дух познания даётся всем Богом, а апостолы для чего были посланы? «потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,..» [Рим. 2, 13]. Алек. пишет: Вы не рассматривали простую возможность постигать Писание от того кто под Духом непосредственно, как апостолы допустим передавали знание? Я не только рассматриваю, но непосредственно и следую. Только я, в отличие от Вас, не исключаю непосредственно бывших под Духом апостол и всех учителей от уст которых составлено было Писание и иные учительные книги церковные, включая и последних учителей, и самих християн еже из ИПХс. Под единым Духом могут находится только единомысленные в догматах веры. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Алек. пишет: Почему вами исключается такой вариант напрочь как научение от духовника, то есть того кто духовно понимает. Опять же не исключаю, но следую. Только прежде духовника следует определиться с РО, в которой духовники порождаются, водою и Духом. А в той РО, которая не следует Преданию, и никакого «духовника» не может породиться, еже как в бане паки бытия. Алек. пишет: Второй я уже неоднократно указывал, заповеди и путь которым нужно идти указан для принятия абсолютно всем. Они доступны для понимания всем для того и даны были, ибо подавать к исполнению то, что не может быть понято абсурдно. Заповеди не разделяются в вере Христовой и православной от установлений церковных. Алек. пишет: Да. Но заповеди и путь указан для всех. Писание как свидетельство служит и этому. У Вас самопротиворечие. Все Писание по-Вам подано для верных. Никаким свидетельством тогда оно для обращающихся к нему язычников не может быть. Алек. пишет: Через дела верных в которых отображается для внешних Христос по слову апостола. Язычникам Христос не ведом. И познать Его, яко Спасителя и Бога, чрез Писание они по-Вашей парадигме не могут. Писание же не для них :-) Алек. пишет: Конечно само собой не происходит, вам про это и пишу, происходит от осознания очевидного. Осознание очевидного – это и есть само собой. Потому как всякому здоровому человеку свойственно по природе осознавать очевидное. Если принятие и следование заповедям это лишь осознание очевидного, то закон Моисеев не нужен был. И сознание очевидного свойственно всем человекам, а не только иудеям, приявшим Моисеев закон. Здесь и Христос не нужен, чтобы осознавать очевидное. Алек. пишет: Человек верил что исцелится и исцелился. Дух никого не убеждает в этом вы ошибаетесь, в этом нет насилия над волей человека Вера – дар Божий. Кто сей дар (благодать) Духа не принимает, тот Богу угодить не может. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...» (Еф. 2:8). “А без веры угодить Богу невозможно...”[Евр. 11,6] «Мужи евангельские и апостольские вполне чувствовали, что всякое добро совершается не иначе как с помощью Господа. Они исповедали, что своими силами или свободой воли они не могут сохранить невредимой даже свою веру. И поэтому молили Господа то помочь ей, то даровать ее. Если, таким образом, вера Петра имела нужду в помощи Божией, чтобы не ослабеть, то кто будет столь самонадеян и слеп, что для сохранения ее в себе думал бы не иметь нужды в непрестанном содействии Божием? Тем более, что Сам Господь в Евангелии сказал: «Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне» (Ин. 15:4), и еще: без Меня не можете делать ничего (Ин. 15:5). Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин (Авва Пинуфий). Алек. пишет: Как можно убедить кого-то принять то, чего он ещё не познал на практике или в жизни? Хананеянка приняла значит духа по вашему, перед тем как обратилась к Христу с просьбой? И другие исцелённые тоже? Вы веру с чем то иным путаете как мне видится. Простой пример: в незнакомом месте спрашивая путь у незнакомого вам человека и идя куда он вам указал вы тем самым верите ему. Это пример элементарной веры, какого духа вы при этом принимаете? Никакого. Это процесс внутренего доВЕРия в самом человеке, а не принятие внешнего духа. Ибо придя и обнаружив то что желали и этот путь совпал с указанным вам этим незнакомым человеком, вы уже в следующий раз встретив его будете верить ему безусловно в таком деле без сомнений. Это Вы пока Христову веру не различаете от человеческого доверия (отсюда и сравнение с плотским чувством), свойственного природе всякого человека. Вера Христова познается от Предания. Истолкованного и разъясненного многочисленными в благочестии просиявшими свв. отцами. Вера Христова двояка. И познание Предания, и дар Духа. И первое не разделимо от второго. «О вере Вера – двояка. Есть «вера от слуха» (Рим.10:17). Слушая божественные Писания, мы верим учению Св. Духа. Эта вера приходит в совершенство через все то, что узаконено Христом, (т. е.) когда мы веруем на деле, живем благочестиво и соблюдаем заповеди Обновившего нас. Ибо кто не верует согласно с преданием кафолической церкви или через худые дела входит в общение с дьяволом, тот – неверный. С другой стороны, есть еще «вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых» (Евр.11:1) или [другими словами] твердая и несомненная надежда на Божии обетования нам и на успех наших прошений. Первая вера есть результат нашего [свободного] расположения, вторая же есть один из благодатных даров Духа». [св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры] http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=4_10 Алек. пишет: Снова подтасовка этот так называемый догмат сформулирован лично вами, я лишь просил найти ему обоснование в том же Потребнике Принесите мою формулировку. Алек. пишет: Вы не креститесь, хотя как уверяете приняли Духа понимания данного Богом из ваших слов, но не готовы исполнять заповеди Церковные. То есть вы неверующий. Есть и другие критерии веры в Писании. "И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина" (Мф.8:26). «Исус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?» [Мф. 14, 31] «Уразумев то, Исус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?» [Мф. 16, 8] Алек. пишет: В таком случае мне вообще непонятно, что вы пытаетесь объяснить людям в таком своём статусе и какова причина по которой ваши мысли должны восприниматься как слова человека который верует? Ваши слова всего лишь личное мнение, как и у многих. Когда я приношу цитаты из учительного Предания в подтверждение неких тезисов в беседе, то следует обращать внимание на них. И если они согласны разуму моих тезисов, значит это уже не только мое мнение. Алек. пишет: А я тем более не вем, что именно за знания вы полагаете необходимыми и обязательными для идентификации истинной церкви, вы же сами ввели сей постулат, а не я. Я сразу отрицал это. Я писал о доступности и необходимости познания Писания. «О Писании Один – Бог, возвещаемый в Ветхом Завете и в Новом, воспеваемый и прославляемый в Троице, как сказал Господь: «не приидох разорити закон, но исполнити» (Мф.5:17). Ибо Он совершил наше спасение, ради которого (дано) все Писание и все таинство. И еще: «испытайте Писаний... та бо свидетельствуют о Мне» (Ин.5:39). Также и Апостол сказал: «многочастне и многообразие древле Богглаголавый отцем во пророцех, во последок дней сих глагола нам в Сыне» (Евр.1:1–2). Следовательно, закон и пророки, Евангелисты и Апостолы, пастыри и учители (все) вещали Духом Святым. Поэтому «всяко Писание богодухновенно и, без сомнения, полезно есть»(2Тим.3:16). Отсюда исследовать божественные Писания есть дело самое прекрасное и душеполезное. Ибо, как древо, насажденное «при исходищих вод» (Пс.1:3), так и душа, орошаемая божественным Писанием, утучняется и приносит плод свой во время свое – православную веру, и украшается вечно зеленеющими листьями, т. е. богоугодными делами. Ибо из святых Писаний мы настраиваемся к добродетельным поступкам и чистому созерцанию. В них мы находим призыв ко всякой добродетели и предотвращение от всякого порока. Поэтому если мы будем ревностны в исследовании, то достигнем многих знаний. Ибо все достигается старанием, трудом и благодатию подающего Бога. «Всяк бо просяй приемлет, и ищай обретает, и толкующему отверзется» (Лк.11:10). Поэтому будем стучаться в прекраснейший рай Писания, (рай) благоуханный, сладчайший и пышно цветущий, звучащий вокруг наших ушей разнообразными голосами духовных богоносных птиц, трогающий наше сердце, – печальное утешающий и гневное укрощающий и преисполняющий вечною радостью; помещающий наш ум на блистающие золотом и пресветлые рамена божественной голубицы и на ее блистательных крыльях возносящий (его) к Единородному Сыну и Наследнику Насадителя духовного виноградника и через Него приводящий к Отцу светов (Иак.1:17). Но будем стучаться не мимоходом, а упорно и ревностно; и да не изнеможем стуча. Ибо тогда только нам отверзется. Если, прочитав раз и два, не поймем прочитанного, то не станем унывать, но не отступим, будем твердить, вопрошать. Ибо сказано: «вопроси отца твоего, и возвестит тебе, старцы твоя, и рекут тебе» (Втор.32:7) так как «не во всех разум» (1Кор.8:7). Будем почерпать из райского источника неиссякаемые и чистейшие воды, текущие в жизнь вечную! Будем нежиться (в них) и наслаждаться ненасытно! Ибо Писания владеют неистощимой благодатью. Если мы сможем получить что-либо полезное для себя из внешних (писаний), то и это не запрещено. Будем только искусными менялами, накопляя лишь настоящее и чистое золото, поддельного же избегая. Наилучшие мысли возьмем себе; богов же, достойных посмеяния, и нелепые басни бросим псам, ибо из этих писаний мы могли бы приобрести весьма большую силу (защиты) против них же самих.» [св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры] http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=4_17 Алек. пишет: Этож когда успела она это? Это ведь не флешку подключить и файлы перебросить, догматы то познать, да ещё и отличить которые верные, а которые еретические. Значит уже были сомнения, если пошла искать исцеление вне своей языческой веры. А догматических уставлений тогда не много требовали апостолы от уверовавших новобращенных язычников. Научались всему в Церкви. Алек. пишет: Просите только вы, да Федька. Причину не указуя, чем именно вам может это помочь. Так причина простая, в православии известная всем. Единство молитвенного церковного общения. А кто скрывает где и кем крещен, скрывает от кого научился догматам веры, бежит от сего общения, от дверей церковных бежит, и от Христа. Алек. пишет: Дак дух познания то без которого понять нельзя роли не играет что ли? Или он по определению уже всем дан? «Яко без Мене не можете творити ничесоже» [Ин.15:5]. «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар...» (Еф. 2:8). “А без веры угодить Богу невозможно...”[Евр. 11,6].
полная версия страницы