Форум » Полемики » Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?! » Ответить
Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?!
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): От никониан которые были ещё и обновленцами (,даже по-никонианским меркам!) и к тому же запрещены в служении от самих же никониан!? В отличии от нашего митрополита Амвросия : 'Присоединившийся к старообрядческой Церкви м. Амвросий никогда, нигде, ни от кого не состоял ни под судом, ни под запрещением, ни просто под каким-либо следствием или даже под каким-нибудь подозрением. Что особенно замечательно: даже после присоединения к старообрядчеству его не извергали, не запрещали и даже не судили ни Константинопольский патриарх, ни русский Синод. Никто. Конечно, их суд и осуждение, с точки зрения церковной, не имел никакого значения для старообрядцев. Однако этот беспримерный факт оставления митрополита Амвросия в покое действительно замечателен: ни до присоединения его к старообрядческой Церкви, ни после присоединения, ни при жизни его, ни по смерти - он никем не был ни осужден, ни даже судим. Это ясно свидетельствует о полной растерянности врагов старообрядческой иерархии.".
САП: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) РДЦ ведут свою иерархию от Стефана Расторгуева. В 1928 г. архиепископ Уфимский и Менделинский Андрей (Ухтомский) принял решение о рукоположении архимандрита Стефана (Расторгуева) в единоверческого епископа Иргинского. Архиерейскую хиротонию, состоявшуюся 4/13 июля 1928 г., совершили иерархи Вениамин (Троицкий), епископ Бирский, временно Управляющий Уфимской епархией Руфин (Брехов) и епископ Саткинский, викарий Уфимской епархии. До приема Стефана Никола Позднев не совершал епископских хиротоний: 5 сентября 1929 г. епископ Стефан (Расторгуев) в сослужении архиепископа Николы (Позднева) совершили рукоположение архимандрита Пансофия (Ивлиева) во епископа Ростова-на-Дону и Курского. От этой хиротонии берет свое начало иерархия современной Русской Древлеправославной Церкви. В том же 1929 г. епископ Стефан (Расторгуев) был назначен управляющим Уральско-Сибирской епархией с кафедральным центром в городе Бугуруслане. В ноябре 1932 г. епископ Стефан был снова арестован органами ОГПУ по обвинению в контрреволюционной деятельности. Решением Тройки Полномочного Представительства ОГПУ в Средне-Волжском крае от 26 мая 1933 г. он был признан виновным, но сроком наказания ему было объявлено время пребывания под следствием. После смерти Архиепископа Московского, Саратовского и всея Руси Николы (Позднева), произошедшей 1 сентября 1934 г., епископ Стефан (Расторгуев) вступил в должность Архиепископского Местоблюстителя Русской Древлеправославной Церкви. В 1935 г. он был возведен в сан Архиепископа, Предстоятеля всей Русской Древлеправославной Церкви. В период усиления сталинских репрессий конца 1930-х гг. (т.н. "Большого террора") архиепископ Стефан (Расторгуев) подвергся очередному аресту со стороны органов НКВД. На одном из допросов, проходивших летом 1937 г., он бесстрашно заявил следователю: «Народ голодает, ходит раздет и разут, везде притеснен и боится сказать слово в свою защиту... После принятия Сталиным Конституции, я везде и всюду называл ее обманом, потому что соввласть и Сталин только на бумаге дают свободу народу, а на деле этого нет... и по выходе Конституции церкви закрывают» (Из протокола допроса, дело № 3570 УФСБ Оренбургской области). Решением Тройки УНКВД Оренбургской области, принятым 31 августа 1937 г., архиепископ Стефан (Расторгуев) был признан виновным в "контрреволюционной деятельности" и приговорен к высшей мере "социальной защиты" - расстрелу. Приговор был приведен в исполнение 2 сентября 1937 г. в Зауральной роще г. Оренбурга. http://www.anti-raskol.ru/pages/1042
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): САП Уважаемый вы ссылаетесь на никонианский не авторитетный для старообрядцев (да и самих никонианских деноминаций!) сайт который порочит всё и вся кроме своей никонианский блевотины.Ну как известно что и Никола Позднев тоже "рукополагал".Да к тому же всему еще и прочему регистрация РДЦ происходила так сказать с "благословения" самих красных коммунистов.Что тут еще можно прибавить.!
САП: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) я сослался на факты лет восемь тому назад изложенные мне их протопопом Андреем Марченко, к сожалению по прошествию лет не смогу найти нашу с ним переписку. Он именно и настаивал, что современная иерархия берет свое начало от Стефана Расторгуева, сам Никола архиерейских хиротоний не совершал.
андрей: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) От никониан А что от никониан нельзя было брать? Ето вы пилите сук на котором сидите, ведь до Амвросия все священники были от никониан... Ну а про обновленцев хорошие вопросы Константин задал: неприятие сергианцами обновленцев для Вас авторитетно? Если еретик не принимает другого еретика, это говорит о том что тот еретик более еретик? р.Б.Андрей (ДЦХБИ) как известно что и Никола Позднев тоже "рукополагал"Кого и когда? Говорите конкретно, а то получится что вы лжете. Вам САП написал когда было первое рукоположение.р.Б.Андрей (ДЦХБИ) САП Уважаемый вы ссылаетесь на никонианский не авторитетный для старообрядцев (да и самих никонианских деноминаций!) сайтВот ссылка не на никонианский сайт http://raoc.info/cerkov/apostolskoe-priemstvo.html
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): андрей Говорим же о епископах что Бог по-своему уже ведомому нам (вам незнаю!) Промыслу и Предведению не позволил принять хиротони от никониан по трем видимым причинам 1) потому как они суть злейшие губители Старообрядчества.2) Не на соблазн своим 3) И не в упрёк чужим. Ссылка из википедии на Стефана Расторгуева :"Ранее к этой церкви присоединился обновленческий архиепископ Николай (Позднев). Наличие в церкви двух архиереев создало каноническую возможность для рукоположения новых епископов. 18 сентября 1929 года архиепископ Никола и епископ Стефан совершили епископскую хиротонию Пансофия (Ивлиева)." .
САП: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) со слов их протопопа Андрея Марченко все архиерейские хиротонии были через Стефана Расторгуева, и к слову сказать Никола Позднев скончался нищим побираясь на паперти беглопоповского храма.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): САП На это просто нет слов!Как же так попрали ево Николу своего бедного отца чрез которого получили хиротонию и преемство!- извергли из страха упрека со стороны РПСЦ к тому времени еще ДЦХБИ! Свою так сказать главу отсекли!!!
САП: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) я подробностей не знаю, потому по факту Стефана считают своим восстановителем иерархии, а он из близких Ухтомского, по происхождению единоверец, антисоветчик.
Федька: р.Б.Андрей (ДЦХБИ), а Греческая и Русская новообрядчиские Церкви во времена Амвросия имели раздельные Таинства?
Евгений: САП пишет: и к слову сказать Никола Позднев скончался нищим побираясь на паперти беглопоповского храма. Откуда такие сведения?
САП: Евгений от чад РДЦ.
Евгений: р.Б.Андрей (ДЦХБИ), Вам в самом деле важны ответы на все Ваши многочисленные вопросы? Или Вы хотите кого-то в чём-то убедить? Если первое - поумерьте, будьте добры, полемический пыл. а то граничите местами с грубиянством. Если второе - впустую тратите время. Задаваемые Вами вопросы обсуждались неоднократно и в рамках форума, и разрешались каждым из участников лично для себя.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): Евгений Если вас раздражает мой умеренный пыл то можете не посещать мои вопросы.Тем более по-существу вы ничего не пишите.Доколе существуют согласия и распри в старообрядчестве-эти вопросы будут извечны.Я уже для себя все определил.Категория в которой вы пребываете является полемическо-апологетической.Не запрещайте мне верить или не верить в то что открыл мне Бог.Уж извольте в безсознательном аморфном состоянии не привык жить.
Konstantin: А что, иерархия от которой ваши приняли епископство не еретичная была на тот момент? Или принятие русскими русских вызывает особое отторжение? Или неприятие сергианцами обновленцев для Вас авторитетно? Если еретик не принимает другого еретика, это говорит о том что тот еретик более еретик? Между прочим! до революции главой церкви никонианской был император. А не патриарх или еще кто. По этому после отречения Николая - "все свободны". Патриарх Тихон или обновленцы - кто прав из них?
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): Konstantin Состоявшего в ереси м.Амвросия приняли чрез Миропомазание Покаяние и проклятие ересей.Как видите никто ни до ни после не осудил его.!Весьма знаменательно.В сущем сане,не обновленца же утвердили мы и не еретика.Но чрез обновление благодати в таинстве Миропомазания как сущего Епископа и Апостола лучше же сказать Равноапостольного Епископа.От никониан Бог Господь НЕ ПОЗВОЛИЛ (!) принять хиротонию.(Хотя даже просили!).Но что б не для соблазна чадам своим Церковным и ищущим всегда в чем-либо упрека безпоповцам и прочим всем.Яко чистии мы суть от никонианского зловерия и хулы.
андрей: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) Состоявшего в ереси м.Амвросия приняли чрез Миропомазание Покаяние и проклятие ересей.Как видите никто ни до ни после не осудил его.!Так чего осуждать то, кого не признали? Вон до сих пор работа ведется: Постановления Совета Митрополии РПСЦ (г. Москва. 3, 4 сентября 2014) ..8.2. Выразить надежду на продолжение диалога с Русской Православной Церковью о признании законности Белокриницкой иерархии.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): андрей Чего не признали!?! Признали потому что не осудили.Да и некогда было обратить внимание на Восстановленную Старообрядческую Иерархию пропадающим в безконечных войнах сребролюбии и мирской суете.А не осудили потому что Тело Христово незримо для них.Да кроме того посмотрите те ка еще и на раскол "В 1999 году в Церкви произошёл раскол ввиду несогласия части мирян с официальной (юридической) квалификацией вероучения Церкви как идентичной вероучению РПЦ МП!!!" Достаточно и весьма серьёзное обвинение РДЦ в никонианолюбстве свои же своих а не из чужой стороны!Обратно же ни где-то а в свободной википедии!А раскол до сих пор не уврачеван.Образование Курской епископии Древлеправославной церкви России совершенно идентично образованию Новозыбковской РДЦ.
андрей: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) андрей Чего не признали!?! Не признали иерархию. Признали потому что не осудилиКогда признают, то принимают в сущих санах. От БИ никониане никого в сущих санах не принимали... "В 1999 году в Церкви произошёл раскол И что? В БИ раскол вообще почти сразу произошел (окружники и неокружники). В общем узнаю себя в вас. Когда я начитался только про позицию одной стороны и слепо поверил, не зная позицию другой. Говорим же о епископах что Бог по-своему уже ведомому нам (вам незнаю!) Промыслу и Предведению не позволил принять хиротони от никониан по трем видимым причинам 1) потому как они суть злейшие губители Старообрядчества.2) Не на соблазн своим 3) И не в упрёк чужим. .Не запрещайте мне верить или не верить в то что открыл мне Бог Серьезные притензии на безошибочность своей позиции. Мне это знакомо.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: В общем узнаю себя в вас. Гляжусь в тебя, как в зеркало, До головокружения...
Jora: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет: Бог по-своему уже ведомому нам (вам незнаю!) Промыслу и Предведению Вам вЕдомы Божии Промысл и Предведение? Ну-ну... р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет: .Образование Курской епископии Древлеправославной церкви России Подозреваю, что Вы ничего об этом не знаете. Например, предысторию вопроса, лично участников тех событий. Потому и судите поверхностно.
Konstantin: А в каких ересях была виновна церковь из которой пришел Амвросий? И чем вам так обновленцы не нравятся? Вы вообще много о них знаете? Их кто то в ересях обвинил? Кстати как не понятно за что Амвросий каялся и отрекался? Какую ересь он до того исповедовал что ему пришлось отрекаться?
Konstantin: Савл тоже был губителем христиан.
Алексей: /////Образование Курской епископии Древлеправославной церкви России совершенно идентично образованию Новозыбковской РДЦ///// город Новозыбков никак не связан с обретением иерархии в РДЦ. Так что выражения "новозыбковская иерархия" и "новозыбковская РДЦ" – некорректны и неуместны.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): Известно что "беглопоповский раздор возник вследствие миссионерских клеветнических вымыслов о митрополите Амвросии."как пишет об этом Мельников Ф.Е. А так же известно в истории что беглопоповцы и безпоповцы массово присоединялись и обращались к Белокриницкой иерархии.Интересно так же что Мельников Ф.Е. именует беглопоповство-второй редакцией единоверия под управлением императорских слуг.с тайными приказами.и тайной секретной канцелярией.
андрей: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) Известно что "беглопоповский раздор возник вследствие миссионерских клеветнических вымыслов о митрополите Амвросии."как пишет об этом Мельников Ф.Е.Также известны нарушешия при приеме (о которых Мельников, как заинтересованная сторона, естественно не пишет), также известно, что первый же поставленный на Россию епископ Софроний был злостный симониянин (это и белокриницкие не отрицают), что тоже не добавило доверия...От никониан Бог Господь НЕ ПОЗВОЛИЛ (!) принять хиротониюНу почему не позволил? Как позволял брать священников, также позволил и епископов (Позднев и Расторгуев). И уж если ссылаться на Бога, то вот вам другой взгляд (равнозначный с вашим, только противоположный). Бог, зная не законность БИ, попустил что первый же поставленный на Россию епископ Софроний был злостный симониянин, чтобы показать от куда ноги растут... Вы просто верите одному, я другому... Не понятно на основании какого правила белокриницкие записали не принявших в самочинное сборище? Приведите такое правило.
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: также известно, что первый же поставленный на Россию епископ Софроний был злостный симониянин (это и белокриницкие не отрицают) Андрей Юрьевич, а у тебя претензий к апостолам нет? Среди них был апостол Июда из града Кариот!
андрей: Дмитрий Вячеславович Андрей Юрьевич, а у тебя претензий к апостолам нет?Среди них был апостол Июда из града Кариот!Нет. Да и к БИ никаких претензий. Они сами по себе. РДЦ сама по себе. Не признать имели право, согласитесь. В противном случае приведите правило, что не имели
Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: к БИ никаких претензий Вот и ладно! Просто по высказываниям сложилось впечатление, что имеете. Но я так полагаю, что сии высказывания в сторону Вашего тезки, дабы путем абсурдизации показать несостоятельность его позиции? Насчет права не принимать -- хозяин-барин.
андрей: Дмитрий Вячеславович Но я так полагаю, что сии высказывания в сторону Вашего тезки, дабы путем абсурдизации показать несостоятельность его позиции?Ну да. Он использовал бездоказательное утверждение и я равнозначное... ето чтоб не ссылался на Бога. В полемике нужны факты, а ссылки годны только внутри конфессии, для других это просто фантазии...
андрей: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) А так же известно в истории что беглопоповцы и безпоповцы массово присоединялись и обращались к Белокриницкой иерархииА еще известно, что и от белокриницких много ушло и присоединились кто к никонианам, кто к беглопоповцам. .Интересно так же что Мельников Ф.Е. именует беглопоповство-второй редакцией единоверия под управлением императорских слуг.с тайными приказами.и тайной секретной канцелярией.С фантазией у него все нормально Вот только бездоказательная фантазия - называется клеветой.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): андрей Клевета-одно из первых оружий беглопоповцев.Нам Бог непозволил. А вам же попустил. И если бы в нашем случае мы имели преемство от никониан-вы бы этим нас упрекали. Но выдумали симонию и прочую на нас клевету.За что в прочем и ответите пред Богом.Не считаю беглопоповцев рдц вообще старообрядцами.Позже обьясню по каким догматическим основаниям и причинам.Хотя уже и отсель достаточно.Ну а все же изложу апосля..
андрей: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) Клевета-одно из первых оружий беглопоповцевГолословные объвинения. Без конкретики - та же клевета. Я написал на конкретные ваши слова (Мельникова) .Интересно так же что Мельников Ф.Е. именует беглопоповство-второй редакцией единоверия под управлением императорских слуг.с тайными приказами.и тайной секретной канцелярией.. А вы используете метод никониан, которые голословно ставили штампы на староверах..Нам Бог непозволил. А вам же попустил. Это детский сад, а не аргумент. Златоуст много писал о том, чтобы не призывали в свидетели Бога...И если бы в нашем случае мы имели преемство от никониан-вы бы этим нас упрекалиА поп, который принимал Амвросия, от кого был?Но выдумали симонию Основания были, сейчас идет диалог...Не считаю беглопоповцев рдц вообще старообрядцами.Ваше право..Позже обьясню по каким догматическим основаниям и причинам Интересно будет послушать..Хотя уже и отсель достаточноНу пока ваши аргументы на уровне начальной школы...Ну а все же изложу апосля..Апосля и посмотрим.
Дмитрий Вячеславович: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет: Ну а все же изложу апосля.. Хорошая мысля приходит опосля!
САП: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) что касаемо безпоповства, то переход в белокриничество был вызван скорее экономическими чем богословскими причинами, к примеру Гуслицы в начале 19в. были по большей части безпоповские, но мощная поддержка купцов и фабрикантов белокриничества привело к массовому переходу к ним безпоповцев.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): САП Именно богословскими.
САП: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) исследователи старообрядчества в Гуслицах говорят об экономических причинах. Собственно большое количество бывших безпоповцев в среде белокриничан привело к возникновению противоокружничества, чего не было в беглопоповщине.
р.Б.Андрей (ДЦХБИ): САП Отправной точкой безпоповцы ведут свой отчет от ереси пса Никона.А почему бы вам не начать хотя бы с 6-го века от иконоборческой ереси где все смешались и еретики-иконоборцы с православными!?! Однако 7-ой Вселенский Собор постановил принимать их в сущем сане!!!Тоже самое и в отношении монофелитской и арианской ересей. В таких вопросах Соборные Отцы всегда говорили :"Очевидно".А для вас безпоповцев утверждения и Соборные решения Святых Отцов что неочевидны чтоль!?!Да и вообще почему бы вам и Апостола Павла не признавать за сущего Апостола.Ибо он Первоверховный Апостол избран Господом на служение неканонически НИ (!) как Матфий за место Иуды. (по вашему по безпоповски должен быть самозванец)!!Как он же сам глаголет "не стал советоваться с плотью и кровью" то есть с Апостолами-а сразу пошёл проповедовать Слово Божие!Вас это не впечатляет! Стоит бы призадуматься.
САП: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) где эти правила, чтоб принимать еретиков в сущих санах? Вас обманули таких правил нет. Посмотрите в Кормчей. И первобытная поповщина всех никониян крестила: «Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» [Пращица. Питирима Нижегородск.]. «2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: «2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358]. Сергий Александрович! С такой логикой следует признать, что Церкви Христовой нет со времен монофелитской ереси.
САП: Дмитрий Вячеславович c чего это? На Руси соборно утверждено крещение всех "крещеных" в ереси, зри Большой Потребник.
полная версия страницы