Форум » Полемики » Вера и Жизнь » Ответить
Вера и Жизнь
Konstantin: Вот такой вопрос хочу поднять. Что все таки есть Вера сейчас - что то частное, и с жизнью не пересекающееся. Или должно пронизываться вся жизнь. За спорами о чье кун-фу круче уходит главное А как все таки человек должен относиться к миру, через призму религиозного сознания? актуально ли это? В век айфона, джаза и ракет? Или это больше этнография, рудимент? К примеру, набившие события на украине - там что добрые с плохими бъются или одни еретики крушат других? Или наше богоспасаемое государство - оно как наше, не наше, на истине или ст 282 ? Наши самые богатейшие, наши юмористы, наши вожди, наши певцы, наши спортсмены - они наши? нейтральные? еретики? как дОлжно относится к миру? Москва - Третий Рим, или Вавилон со всеми вытекающими?
Дмитрий Вячеславович: Konstantin пишет: И безусловно могу не токмо приближаться к истине но и отдаляться от нее - но я то это понимаю и принимаю! И я это понимаю! Человек, на мой взгляд, в своих убеждениях, не может соблюдать, в полной мере то, что заповедано отцами, но в тех или иных вопросах отходит от святоотеческих уставов. Многие это делают по незнанию, неосознанно. Кто-то -- осознанно, но каясь и не уча других так поступать, сей человек остается в Церкви. Если начинает прилюдно, открыто учить тому, что не передано от отцов, призывается на Церковный суд и после этого, если держится неправого учения, объявляется еретиком и извергается из общения. Таким образом, мы как маятники, в своих убеждениях, колеблемся около константы -- церковного учения! Это сугубо мое мнение!
Konstantin: андрей пишет: Напрашивается вывод, что твоя логика не имеет лакун, и не квазилогика..... Уважаю твою скромность Лакуны тоже есть) Но они обусловлены невозможностью использования ни дедукции ни полной индукции! Что вы господа, постоянно пытаетесь делать. Я же понимая это, и осознано использую неполную индукцию. И безусловно могу не токмо приближаться к истине но и отдаляться от нее - но я то это понимаю и принимаю!
Lev Grigorevich: Konstantin пишет: В век айфона, джаза и ракет ох!)))насчёт айфона и ракет не знаю,но вот век джаза(ну как популярного музнаправления)был прошлый,20,в большей степени первая половина.
Konstantin: Lev Grigorevich пишет: ох!)) просто для связки речи) про джазз)
Федька: Юношу в топку! Ибо лубовь!
Федька: Непосредственно?
Konstantin: Система связи, я надеюсь не типа "ганджубас"?
Алек.: САП пишет: Алек. сомнение, это сомнение в доверии источнику - отцу САП, у Петра который шел по воде разве не было доверия источнику? У него по вам было недоверие к источнику или это было сомнение в собственных силах? Konstantin пишет: Система связи, я надеюсь не типа "ганджубас"? У нас гранаты иной системы.(с) Тип "ладан".
САП: Алек. испуг от ветра был сильнее, да и движим он был бахвальством: Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде. По чувству самой горячей любви ко Христу Петр хочет тотчас и прежде других приблизиться к Нему. Он верует, что Исус не только Сам ходит по водам, но и ему даст это: не сказал "повели мне ходить", но "придти к Тебе". Первое было бы знаком бахвальства, второе же есть признак любви ко Христу. Он же сказал: иди. И вышед из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Исусу; но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня. Господь подостлал Петру море, показывая Свою силу. Но смотри: Петр, победив большее, разумею море, испугался ветра. Так слаба природа человека! И тотчас, как испугался, начал тонуть. Ибо когда ослабела вера, тогда Петр начал тонуть. Это побудило и его не высоко думать о себе, и успокоило других учеников, ибо они, может быть, позавидовали ему, Петру. Но это показало и то, насколько Христос превосходит его. http://feofilakt.ru/ot-matfeya/blog/stranitsa-3
Алек.: САП пишет: Алек. испуг от ветра был сильнее, да и движим он был бахвальством: Так значит собственная вера от научения не зависит.
андрей: Алек. Так значит собственная вера от научения не зависит. Конечно, а кто против? 9. иному вера, тем же Духом;(1 Кор. 12) А Златоуст поясняет какая вера: " Другому же вера: не вера в догматы, но вера чудодейственная, о которой Христос говорит: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: „перейди отсюда туда", и она перейдет" (Мф.17:20). И апостолы о ней просили, когда говорили: "умножь в нас веру" (Лк.17:5). (И.Златоуст беседа 29) Вы с САПом про разные веры толкуете наверно. Кстати различать кто духовный а кто нет подается тоже Духом: " "Иному пророчество, иному различение духов". Что значит: "различение духов"? Знание того, кто духовный и кто не духовный, кто пророк и кто обманщик, как говорит он и Фессалоникийцам: "пророчества не уничижайте. Все испытывайте, хорошего держитесь" (1Фес.5:20-21). В то время была великая опасность от лжепророков, потому что диавол всячески старался противопоставить ложь истине. "Иному разные языки, иному истолкование языков". Иной сам знал, что говорил, но другому истолковать не мог; а иной имел способность к тому и другому, или к чему-нибудь одному из двух. (И.Златоуст, там же) Поэтому мне и не понятно было как вы не находясь еще под Духом (до крещения), смогли определить кто духовный а кто нет.
САП: андрей для Алека это тождественно, и по нему вера рождается от наития Духа, т.е. харизматия в чистом виде. Все что не укладывается в его концепцию - частные, человеческие мнения. Что тут еще обсуждать? PS Планирую через седьмицу заехать к родне жены под Воронеж
андрей: САП PS Планирую через седьмицу заехать к родне жены под ВоронежБудет время В общем тел. для связи на всякий случай кинул в личку.
САП: андрей ага, будет время наберу, еду на пару деньков
Алек.: андрей пишет: Конечно, а кто против? андрей тему перечитайте если не поняли кто. андрей пишет: Вы с САПом про разные веры толкуете наверно. Я пишу про христианскую веру. андрей пишет: Поэтому мне и не понятно было как вы не находясь еще под Духом (до крещения), смогли определить кто духовный а кто нет. Вы верно спутали меня с кем то, я такого никогда не утверждал. САП пишет: для Алека это тождественно, и по нему вера рождается от наития Духа, т.е. харизматия в чистом виде. Все что не укладывается в его концепцию - частные, человеческие мнения. Что тут еще обсуждать? САП, ну не нужно снова скатываться в парадигму Кузьмина и выдумывание за другого. Вера от слышания, а слышание от слова Божия. Ничего иного мной не утверждалось. И у меня нет никакой своей концепции, я не могу принять за истину то что противоречит фактам, утверждая что вере и любви можно и нужно учить, вы так и не привели ни одного примера из Писаний, ни одного факта из истории. Лично мне они неизвестны, так почему я должен принимать как истину ваши размышления по этому поводу? По моему нет для этого никаких оснований.
САП: Алек. ни чего я за вас не выдумывал, вы пишите, что вере и любви нельзя научиться, что подаются они от наития Духа, так? А к чему тогда учение Христово, идите и научите все народы?
Алек.: САП пишет: Алек. ни чего я за вас не выдумывал, вы пишите, что вере и любви нельзя научиться, что подаются они от наития Духа, так? Во первых САП я не ведаю что вами подразумевается под наитием Духа. А во вторых перечитайте все Писания и найдите хоть одного кто стал верующим после прохождения некого обучения о котором вы говорите. Я вот не припомню таковых, может это апостолы бросившие сети и последовавшие за Христом? немощный у купели который не мог сойти в неё? или может быть самаряне уверовавшие по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала? может быть хананеянка которую Христос сравнил с псами? может толпы немощных шедших к Христу за исцелением были кем то научены? может разбойник на кресте? или может тот же Савл? но где свидетельства о том что они прошли какое то обучение? САП про кого вы все время говорите? Я не слышал про таких, но может что-то не знаю, так скажите про кого вы говорите. Мне хотя бы, чтоб иметь представление о чем вы ведёте речь, ибо в настоящий момент я этого не представляю. САП пишет: А к чему тогда учение Христово, идите и научите все народы? Дак не вере же научить то посланы были.
САП: Алек. им было проще, они веровали, что Исус - ожидаемый Миссия, на фундаменте ВЗ пророчеств. Христос послал учеников: идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам . Ну, а про наитие Духа вы раньше писали, что все этим духом и познаете.
Алек.: САП пишет: Алек. им было проще, они веровали, что Исус - ожидаемый Миссия, на фундаменте ВЗ пророчеств. Тем более у вас несоответствие получается, ибо священники, фарисеи и другие имевшие знания по вашей идее должны были быть более верующие чем малограмотные рыбаки, уж тем более Савл, а ещё была хананеянка из того народа который вообще в это не веровал возможно просто слышал что иудеи ожидают такового, но никак слухи я не могу принять за учение. САП пишет: идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам . Слово "научите" тут не в смысле веры применено, ибо вере не научить. САП пишет: Ну, а про наитие Духа вы раньше писали, что все этим духом и познаете. Если вы про Духа которым после крещения человек исполнен, то у не крестившегося Его нет. Поэтому в процессе обучения он не может быть задействован, хотя я повторюсь не понимаю про что вы пишите, так как примеров подобного вам не представляю себе. Возможно вы с И. Кузьминым меня спутали, он как раз утверждал обратное, что познание истины приходит до крещения, так как Бог подаёт для этого понимания Духа, но я с этим не согласен.
САП: Алек. изложите кратко ваши тезисы, иначе за нагромождением слов не видно смысла. На вроде того: 1.Вере научить нельзя. Тогда вопрос: откуда она берется? Самозарождается? 2.Любви научить нельзя. Тогда вопрос: Откуда она берется? 3.Любовь не причиняет боли ближнему. Тогда вопрос: примеры из Писания когда Господь казнит людей не в счет? 4.После крещения люди исполняются Духом. Тогда вопрос: А в крещении нет? А Корнилий с домашними до крещения нет? А крещеные Филиппом почему ждали апостолов? 5.Не исполнившийся Духом не может верно понимать христианское учение (правильно я понял ваш тезис?)
Алек.: САП пишет: 1.Вере научить нельзя. Тогда вопрос: откуда она берется? Самозарождается? Нет не самозарождается. Надежда и "осуществление ожидаемого" составная часть и порождение веры-"уверенности в невидимом". САП пишет: 2.Любви научить нельзя. Тогда вопрос: Откуда она берется? Кто учит детей отвечать радостью на заботу родителей? Берётся от чистоты сердца не содержащего зла в себе. САП пишет: 3.Любовь не причиняет боли ближнему. Тогда вопрос: примеры из Писания когда Господь казнит людей не в счет? Это Ветхий Завет. Бог сердцевидец и без обличения и вразумления никого не наказывает. Наказывает за злое, за доброе нет наказания и гнева Господня ибо Он праведен. И кто судия Ему в этом может быть из людей В Новом Завете Христос был распят людьми худого не сделав никому, наоборот доброго много совершив и людям ли грешным обвинять Господа теперь и судить что правильно было, а что нет? САП пишет: 4.После крещения люди исполняются Духом. Не все, только те кто чист сердцем. САП пишет: Тогда вопрос: А в крещении нет? Так в крещении и получают, после водного крещения. Или я не совсем понял про что вы? САП пишет: А Корнилий с домашними до крещения нет? По моему нет, нужно прочитать я подробностей про Корнилия сейчас не вспомню. САП пишет: А крещеные Филиппом почему ждали апостолов? Филип это тот который не из апостолов по моему, не имел видимо на это воли Господней хотя и был исполнен Духа. САП пишет: 5.Не исполнившийся Духом не может верно понимать христианское учение (правильно я понял ваш тезис?) Заповеди даны для понимания любым, мудрость учения только у Духа и у тех соответственно кто этого Духа исполнен.
САП: Алек. Вы сначала поясните правильно ли я понял ваши тезисы? Теперь уточнения: 1.Откуда берется вера? 2.Любовь берется от чистоты сердца? А чистота сердца от чего? 3.Бог - Любовь? Но он же наказует грешников? Или в наказании он перестает быть Любовью? 5.В чем отличие понимание заповедей, от понимания мудрости христианского учения? Диалектически христианское учение не понять?
Алек.: САП пишет: 1.Откуда берется вера? От "осуществления ожидаемого". САП вы интересный человек, вам пишу что вере не научить, вы же просите пояснить то чему научить нельзя, это только пережить можно на собственном опыте, это духовные категории в человеке, которые выражение во вне находят в делах и поступках человека. Но из этого не следует что другой повторяя все в точности за тем кто верует в состоянии обрести в себе эту веру. САП пишет: 2.Любовь берется от чистоты сердца? Да. САП пишет: А чистота сердца от чего? От отсутствия зла в сердце. Про это можно рассказать человеку, но добиться этого в своём сердце может только он сам. Как этому научишь? Ну поясните вы к примеру поступай так и не делай эдак, что с того? Юноша подошедший к Христу с юности все исполнял как нужно все, не так ли? Вера была у него? Если волю Господа не смог исполнить? САП пишет: 3.Бог - Любовь? Но он же наказует грешников? Или в наказании он перестает быть Любовью? Бог любовь истинно так. В наказании не перестаёт быть любовью. САП это обширный вопрос, что есть наказание Божье. Бог создал законы существования мироздания и ничего плохого не создавал, что есть отпадение от заповедей и законов Божьих? Это уклонение от бытия к небытию по сути, то чего Бог не поддерживает и чему не даёт своей воли и жизни. Отрицаясь от Бога и пренебрегая Им грешник сам себя наказывает Бог лишь следует тем законам которые создал изначально, ибо он праведен. Грешник делая свой выбор этим не меняет качества присущие Богу, он лишь следует путём, финал которого заранее определён Богом. Тут вины на Боге нет. САП пишет: 5.В чем отличие понимание заповедей, от понимания мудрости христианского учения? Заповеди и следование им дают всем понимание что Бог есть, Он реальность не вымысел. Мудрость верных даёт знать, что есть воля Господня и как следовать ей. 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. САП пишет: Диалектически христианское учение не понять? Исходя из Писаний без Духа не понять.
САП: Алек. Поясните, что вы понимаете под "осуществление ожидаемого"? Ожидание - это надежа, вера? Расшифруйте ваше понимание определения. Про гнев Божий многократно сказано в Писании и в ВЗ и в НЗ, так что ваш тезис входит в противоречие с Писанием. По вам христианское учение нельзя понять рассудочно, если понять нельзя то и судить за неприятие от непонимания нельзя. Диалектика однако. Сомневаюсь , что источник любви - чисто сердце (отсутствие злых помыслов, к примеру в буддизме отсутствие злых помыслов не порождает любви), от Писания свой тезис доказать сможете?
Алек.: САП пишет: Поясните, что вы понимаете под "осуществление ожидаемого"? Что ждёшь свершается. САП пишет: Ожидание - это надежа, вера? Расшифруйте ваше понимание определения. Если впервые то надежда, после первого осуществления уже вера. САП пишет: Про гнев Божий многократно сказано в Писании и в ВЗ и в НЗ, так что ваш тезис входит в противоречие с Писанием. САП я пояснил кратко как мог. Вы требуете невозможного от меня, в паре цитат изложить то что не всем удастся уместить и в одной книге. Плотскими возможно это и воспринимается как гнев Божий не по делу, для меня это действия Божьи на безрезультатное вразумление. Мне неизвестны случаи неправедного суда Божия, а все таковые действия Бога именуемые "гневом Божьим" по сути имеют причиной пренебрежение человеком законов бытия установленных Богом, поэтому в чем вы видите противоречие я не понимаю. САП пишет: По вам христианское учение нельзя понять рассудочно, если понять нельзя то и судить за неприятие от непонимания нельзя. Диалектика однако. Вы упускаете из внимания мои слова о заповедях доступных для понимания каждому даже язычнику. Они то доступны, а больше ничего не требуется что бы принять Бога в сердце своём. Диалектика точно. САП пишет: Сомневаюсь , что источник любви - чисто сердце (отсутствие злых помыслов, к примеру в буддизме отсутствие злых помыслов не порождает любви), от Писания свой тезис доказать сможете? Не помыслов, а зла. Помыслы могут быть различны, с ними и ведём брань невидимую. Любовь-есть Бог. Если в сердце зло, то как там может быть Бог? Бог зла не создавал. Что общего у чистого с нечистым?
САП: Алек. вы некрепки еще в знании Писания на которое ссылаетесь как на фундамент. Толкователи же погрешают? Перечтите еще несколько раз ВЗ и десяток НЗ и продолжим, от Писания.
Алек.: САП пишет: Алек. вы некрепки еще в знании Писания на которое ссылаетесь как на фундамент. Толкователи же погрешают? Перечтите еще несколько раз ВЗ и десяток НЗ и продолжим, от Писания. Ну ошибся, что такого? Я сразу двум вопрошавшим ответы давал. В следующий раз не стану так поспешать. Урок. Что из этого следует? То что вы обладаете способностями научить вере и любви. Удачи вам тогда в таком нелёгком деле. Что тут ещё скажешь. САП пишет: Толкователи же погрешают? К тому же я не толкователь.
САП: Алек. вы плаваете в фундаменте - Писании, уже не в первый раз. (Цитаты же ляпов приводить не надо?) подучите матчасть и вернемся к дискуссии.
Алек.: САП пишет: Алек. вы плаваете в фундаменте - Писании, уже не в первый раз. (Цитаты же ляпов приводить не надо?) подучите матчасть и вернемся к дискуссии. По крайней мере я искренне старался ответить вам и как-то объяснить свое понимание, от вас же вообще ответа не дождался. Простое утверждение что вере и любви можно научить, без примеров без фактов. Просто слова и все. Ну да ошибся, потому что отвечал сразу двоим,ответ Андрею толком не обдумал так как приоритетным был ответ вам, сыграло свою роль и одинаковые события Писания разнесённые во времени потому что мне на память сразу пришло из фарисейских обвинений за то что ученики не постятся и события от Луки 7, где Иоанн послал учеников с вопросом к Христу о мессии, а я помнил что до этого вопроса у Него были ученики. Вот и всё. Но я верую что все что не происходит, происходит по воле Господней и верую в промысел Божий. И промысел Божий как мне видится в том что моя оплошность не может никому причинить плохого или внести сомнения в Бога, а вот ваша теория о научении любви через причинении боли способна наломать дров. По крайней мере я не встречал в своей жизни тех кого научили любви таким способом о котором вы выше писали. А что касается Писания так тут люди на форуме есть которые откровенно отсебятину писавшие. Мне за ними не угнаться.
САП: Алек. у мен опыт воспитания детей, их можно научить и вере, и любви. Потому и крестят младенцев, что восприемник может за них давать обещания, зная, что детей можно воспитать в вере и любви.
Алек.: САП пишет: Алек. у мен опыт воспитания детей, их можно научить и вере, и любви. Потому и крестят младенцев, что восприемник может за них давать обещания, зная, что детей можно воспитать в вере и любви. И кто учил? Вы? Восприемники?
Михайло: Алек. пишет: Тем более у вас несоответствие получается, ибо священники, фарисеи и другие имевшие знания по вашей идее должны были быть более верующие чем малограмотные рыбаки, уж тем более Савл, а ещё была хананеянка из того народа который вообще в это не веровал возможно просто слышал что иудеи ожидают такового, но никак слухи я не могу принять за учение. Мф 23:13 Алек. пишет: ибо вере не научить. Евреем 11 глава
Алек.: Михайло пишет: Мф 23:13 В тему абсолютно А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. Михайло пишет: Евреем 11 глава Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле П.С. Пока САПу отвечал сбросилось, придется заново писать.
андрей: Михайло Мф 23:13 23Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Матф.23,23) Во, значит и в законе вера была, по которой они и должны были определить мессию, также и в новом завете.... Алек. Исходя из вышеизложенного и цитаты Златоуста: 9. иному вера, тем же Духом;(1 Кор. 12) Толк.:" Другому же вера: не вера в догматы, но вера чудодейственная, о которой Христос говорит: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: „перейди отсюда туда", и она перейдет" (Мф.17:20) Получается вера в догматы может быть и до крещения, как была и у иудеев в их законе. Михайло Евреем 11 глава 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Без веры прийти нельзя. Ну а по крещению Господь может подать и боле совершеную веру так сказать.
Алек.: андрей пишет: Во, значит и в законе вера была, по которой они и должны были определить мессию, также и в новом завете.... Алек. Разговор безсмыслен Как успехи Андрей в исполнении самопровозглашённых заповедей? Сами придумали себе заповедь теперь носитесь из одного сообщества в другое стремясь исполнить то, чего Христос не заповедовал. Бесполезно что то предлагать рассмотреть без пристрастно человеку настолько погружённому в исполнение собственных заповедей. андрей пишет: Получается вера в догматы может быть и до крещения, как была и у иудеев в их законе. Веры без "осуществления ожидаемого" не бывает. Хотя я писал вам это не раз. андрей пишет: 6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Без веры прийти нельзя. Ну а по крещению Господь может подать и боле совершеную веру так сказать. С этим никто и не спорил. Разговор шел о невозможности научить вере или любви.
андрей: Алек. Как успехи Андрей в исполнении самопровозглашённых заповедей? Это каких? Сами придумали себе заповедь теперь носитесь из одного сообщества в другое стремясь исполнить то, чего Христос не заповедовал.Тут ошибаетесь, стремлюсь исполнить то, что Заповедывал.Веры без "осуществления ожидаемого" не бывает.9, 9 Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним. Вопрос: Прежде чем встать Матфей поверил? И было ли в тот момент "осуществления ожидаемого" ?
Алек.: андрей пишет: Это каких? андрей пишет: Тогда как искать Церковь? андрей пишет: Тут ошибаетесь, стремлюсь исполнить то, что Заповедывал. В чем состоит моя ошибка? Вот уже сколько лет вы в поисках истинной церкви, что же движет вами в этом поиске, как не самому себе поставленная задача? Разве я в этом ошибаюсь? андрей пишет: Вопрос: Прежде чем встать Матфей поверил? И было ли в тот момент "осуществления ожидаемого" ? Ну зачем же уподоблять Матфея неразумному, готовому следовать за любым кто скажет ему "следуй за мной"? Не забывайте тот факт, что ещё до того как Самому принять крещение Христос имел учеников, да и после много проповедовал. Нельзя верить в того кого не знаешь. Несомненно что Матфей уже знал кто такой Христос и знал про дела которые Он совершает.
САП: Алек. про учеников Христа до крещения расскажите подробнее?
Алек.: САП пишет: Алек. про учеников Христа до крещения расскажите подробнее? САП ну поисковики же есть.
САП: Алек. вы первый от кого я такое слышал.
полная версия страницы